לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 05-02-2009, 01:09
  unmanned user unmanned user אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.09
הודעות: 145
loitering air to air munitions

לאחרונה תהיתי באשר לתועלת של מערכת כדלהלן:
מדובר בשימוש במזל"ט נושא תחמושת אוויר-אוויר, האמור לשוטט בשדה הקרב או באיזורי גבול ולתגבר את יכולות ההגנה מפני מטוסים . מזל"ט זה- יותר מדויק אולי לקרוא לזה loitering munition- יוכל לשאת טיל לטווח קרוב\בינוני, למשל טיל פיתון או דרבי, ותפקידו יהיה בעצם לארוב למטוסי האויב ולשמש פלטפורמת שיגור הניתנת להקרבה. רצוי מטבע הדברים שיהיה בעל זמן שהייה משמעותי. בשעת קרב ישוגרו עשרות מזל"טים והם יתפקדו כמערכות יירוט קומפקטיות וזולות, שתפוזרנה בזירה. כמובן שיכולת התמרון תהיה מינימלית, אך מצד שני הביזור של הטילים והפלטפורמה יאפשרו הקטנת הסיכון שבאובדן מערכות הגנה אחרות, גם קרקעיות. ייתכן כי ניתן להשתמש במערכות תקשורת בכדי לאפשר שיתוף מידע בין החיישנים ובינם לבין כלים עצמתיים יותר בכדי להגדיל מודעות סביבתית (situational awareness).

באמת שהידע שלי בנושאים אלו אפסי אך בכל זאת מסקרן אותי לדעת האם מבחינה טכנית הרעיון ישים, והאם בכלל יניתן להפיק מהמערכת תועלת משמעותית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 05-02-2009, 15:30
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "אני סבור"

YHS - הערה כללית: אין לי מושג אם התכוונת אלי אבל אל תניח שאנשים מבינים או עושים שימוש באופן השרשור האיום ונורא של מערכת התגובות של פרש - אם אתה רוצה להגיב למישהו מסויים ציין את שמו/כינויו.

לעצם העניין - יכולות א"א כבר קיימות או שנמצאות בשלבי התאמה מתקדמים לכלים דוגמת הפרדטור/רייפר (מדובר על נשיאת חימוש דוגמת הAIM-92 שהוא הגרסה האוירית של הסטינגר. יש כנראה גם כוונות לגבי AIM-9 אבל פה אני לא יודע מה הסטטוס). לי נדמה שNSDQ160 ציין בפני בעבר משהו על מל"ט חמוש בטילי א"א בעירק לפני 2003 אבל אולי אני מתבלבל.

כך או כך אגב לא הבעתי את דעתי האם כל הסיפור הוא רעיון טוב או לא וכמו שאמרתי למעלה בין האפשרות שכלי יוכל לשאת חימוש כלשהו לבין הפיכתו לפלטפורמה ייעודית לנשיאת חימוש כזה המרחק רב.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 05-02-2009, 16:45
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
קצת סדר, רבותי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "loitering air to air munitions"

פותח האשכול התייחס במפורש למערכת מעופפת המסיירת סיור אלים (בהעדר מונח קרוב יותר ל- LOITERING). כאן נסחפנו למדי לתחום הכללי של יכולת אוויר-אוויר במל"טים. יכולת זו כבר הודגמה בעבר, אך ברמה של יכולת עתידית של פלטפורמה עצמאית להגן על עצמה, ואולי בהמשך גם לשמש ליירוט ממש, מה עוד שיש למערכת כזו יתרונות בולטים בתחום התמרון, לעומת פלטפורמה מאויישת. הבעיה של מערכת לסיור אלים, לפחות לעניות דעתי, היא השליטה והבקרה, כולל גילוי מוקדם ומודיעין בזמן אמת. אלה יכולות שקשה להקנות למערכת לא מאויישת, אם כי לא בלתי אפשרי. שליחת מספר רב של כטב"מים רחוק לשטח האוייב, לצורך המתנה למטוס שיראה את עצמו, זה קצת לא מעשי. לא רק שידרוש מערכת תמיכה מרחוק (מטוסים לגילוי מוקדם ובקרה מעבר לאופק), אלא שיש להניח שהאוייב לא ישב בשקט, ישבש תקשורת ויעשה כמיטב יכולתו ליירט. זה יאלץ את המפתח להקנות למערכת עצמאות הן בתהליכי קבלת החלטות, הן בשיתוף פעולה עם פלטפורמות אחרות (מאויישות ולא מאויישות), מערכת חיישנים פסיביים ואקטיביים לגילוי ובקרת אש, וכל זאת עוד לפני נושא הטווח, התדלוק האווירי, הניווט, השרידות וכיוצא באלה זוטות. אני מאמין שפעם יהיו דברים כאלה, אבל לא בשבועיים הקרובים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 05-02-2009, 22:24
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "קצת סדר, רבותי"

ציטוט:
זה יאלץ את המפתח להקנות למערכת עצמאות הן בתהליכי קבלת החלטות, הן בשיתוף פעולה עם פלטפורמות אחרות (מאויישות ולא מאויישות), מערכת חיישנים פסיביים ואקטיביים לגילוי ובקרת אש, וכל זאת עוד לפני נושא הטווח, התדלוק האווירי, הניווט, השרידות וכיוצא באלה זוטות. אני מאמין שפעם יהיו דברים כאלה, אבל לא בשבועיים הקרובים.


אציין שני גורמים נוספים שייעכבו את כטב"מ העליונות האווירית (להבדיל מיכולות הגנה עצמית):
1. פסיכולוגי- פיקוד של חיל -אוויר, שמורכב מטייסי קרב, יתקשה לתת משאבים לביצוע לא מאויש של משימה שנחשבת כפסגת ההישגים של טייס קרב- הפלה (ויעידו הדיונים כאן בפורום "איזה מס' זנב הפיל איזה מטוס ומתי; לא זכור לי דיון כזה על השמדת סוללות טק"א, למשל).

2. כלכלי-מבצעי: עיקר ההתקדמות בתחום הכטב"מ היא במערב- שבינתיים לא מוטרד במיוחד דווקא ממטוסים של מדינות האויב האפשריות. לכן התחום יקבל בצדק תעדוף נמוך ביחס לכטב"מים מתקדמים יותר לאיסוף ותקיפה.

3. זע"ט- כפי שציינו מספר משתתפים בפורום שהם היו חוששים לפעול באזור בו פועלת מערכת "רואה-יורה", אני מניח שתידרש מערכת מורכבת לוודא שכטב"מ לא יפתח על דעת עצמו באש על מטוס שחוזר פגוע, עם תקלת קשר, בנתיב לא מאושר (נאמר).

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 05-02-2009 בשעה 22:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 05-02-2009, 17:01
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "loitering air to air munitions"

אכן לכך התייחס פותח האשכול אבל כפי שאמרת נכון מדובר על מסגרת יכולות הרחוקה מאיתנו לפחות מספר שנים (מה גם שאני לא משוכנע שברמת הטכנולוגיה הנוכחית התועלת מצדיקה את ההשקעה בפיתוח של מערכת כזאת). אם וכאשר יבשילו מספר טכנולוגיות (ובכלל זה AI מתקדם יותר, שליטה במסגרות של כטבמ"ים, ועוד) אולי יהיה שווה להשקיע בכך.

אגב כיום אין שום כטב"מ מבצעי שאני מכיר עם יכולות תימרון שמתקרבות אפילו למטוסי קרב מאויישים אז דווקא בתחום הזה עוד דרושה התקדמות רבה מאד (למרות שעקרונית כמובן כלים לא מאויישים מוגבלים הרבה פחות מבחינת G וכו').
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 06-02-2009, 23:43
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אבל אם הוא מסוגל להשמיד טילים..."

התיכנון היה נדמה לי שישא טילי אויר אויר יחודיים שנועדו להתביית על חתימת החום של טק"ק ממרחק רב (חתימת חום משמעותית). אני לא זוכר על איזה טיל דובר ספציפית (בהנחה שפורסם בכלל) אבל משהו כמו דרבי אולי אם בוסטר היה יכול להיות מתאים אני מניח (למרות שהוא דווקא לא טיל מונחה חום - אבל אולי ניתן להתאים לו ראש של פיתון משודרג או משהו).

בכל מקרה שוב זה לא העניין. אם השאלה האם היכולת לקחת מל"ט ולשים עליו טילי אויר אויר קיימת התשובה היא כן. האם זה אפקטיבי זאת שאלה אחרת לגמרי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 07-02-2009, 00:01
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "loitering air to air munitions"

עד שרובוטים לא ידעו לשחק כדורגל, אין לנו מה לעשות איתם בשמיים. הצפי מדבר על 2050.
http://www.fira.net/about/greetings.html
וגם קצת בעברית למתקשים
http://www.hayadan.org.il/wp/robot-...-stone-0202095/
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 07-02-2009, 14:36
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Shpringa שמתחילה ב "האתגר שאיתו מנסים להתמודד..."

זה רק אתגר אחד. יש עוד שורה של אתגרים (תנועה במרחב, הימנעות ממכשולים, אסטרטגיית משחק וכו').

דווקא עניין ההפעלה המשולבת הוא משהו שכן עובדים עליו (כולל כאן בארץ) ולדעתי איננו בהכרח האתגר הגדול של כלים בלתי מאויישים. בינה מלאכותית ברמת הפרט היא האתגר. כמובן שבמתארים שונים (לא מל"טים דווקא אלא אמצעים אחרים קטנים מאד בדר"כ) אפשר להפעיל אלגוריתמים של בינה קיבוצית ואמרגנטיזם (מצבים בהם כל פרט אינו בעל רמת בינה גבוהה אבל פעולה משותפת עם פרטים אחרים מאפשרת ביצוע מטלות מורכבות - עניין המוכר מעולם הטבע).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:52

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר