לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-09-2006, 02:25
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
כתבה תחמושת מצרר בלבנון

קשה, קשה מאוד לקרוא את הכתבה ב"הארץ" ולהאמין לחלק מהמידע המופיע בה. עוד יותר מדהים לקרוא את ההתבטאויות המטופשות של אנשי יחידות "מנתץ" (כמובן, שבעילום שם). ההדגשות אינן מופיעות במקור, ושימשו אותי להצביע על חלקים בעייתיים בכתבה, שיעוררו דיון .


מפקד יחידת רקטות: ירינו יותר ממיליון פצצות מצרר בלבנון
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת מירון רפפורט
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]

מה שעשינו היה מטורף ומפלצתי", כך מעיד מפקד ביחידת רקטות ה-MLRS של צה"ל; חיילים ומפקדים טוענים שצה"ל אף השתמש בפגזי זרחן במלחמה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

"כיסינו כפרים שלמים בפצצות מצרר. מה שעשינו היה מטורף ומפלצתי" - כך מעיד מפקד ביחידת רקטות ה-MLRS של צה"ל, בהמשך לכתבה שפורסמה ב"הארץ" ביום שישי על השימוש ברקטות MLRS במלחמה בלבנון. לפי המפקד, המצטט את דברי המג"ד שלו, צה"ל ירה על לבנון כ-1,800 רקטות מצרר, שבהן היו יותר מ-1.2 מיליון פצצות מצרר. צה"ל עשה שימוש גם בפגזי מצרר, כך שמספר פצצות המצרר שנורו הוא אף גבוה יותר.
במקביל, חיילים בתותחנים העידו כי צה"ל השתמש בזמן המלחמה בפגזי זרחן, שמומחים רבים קובעים שהוא אסור לפי החוק הבינלאומי. לפי הטענות, הרוב המוחץ של הנשק המדובר נורה בעשרת הימים האחרונים של המלחמה.
לדברי המפקד, השימוש המסיבי ברקטות ה-MLRS נעשה למרות שידוע שהן מאוד לא מדויקות - טווח הסטייה של הרקטות מהמטרה מגיע ל-1,200 מטרים - ושאחוז ניכר מהפצצות לא מתפוצץ והופך למוקש. רוב המומחים רואים במצרר נשק "בלתי מבחין" האסור בסביבה אזרחית.
שיעור הנפלים ברקטות שירה צבא ארה"ב בעיראק הגיע ל-30 אחוז, ולטענת צוות מפרקי המוקשים של האו"ם בלבנון, שיעור הנפלים ברקטות שירה צה"ל הוא כ-40 אחוז. לפיכך, מספר הנפלים שנותרו בלבנון עשוי להגיע לחצי מיליון. עד כה ידוע על 12 אזרחים לבנוניים שנהרגו לאחר סיום המלחמה כתוצאה ממוקשים אלו.
לדברי המפקד, כדי לפצות על חוסר הדיוק של הרקטות, ניתנה פקודה "להציף" בהן את השטח. "אין לנו שום אפשרות לפגוע במטרה בודדת, והמפקדים יודעים את זה היטב", אמר.
לדברי המפקד, לפחות באחד המקרים הם התבקשו לירות רקטות מצרר לעבר "פאתי כפר" לפנות בוקר: "אמרו לנו שהאנשים יוצאים מהמסגדים והרקטות ירתיעו אותם". עוד סיפר המפקד שבאימוני צה"ל כמעט ולא יורים רקטות "חיות", מחשש שהן יפזרו נפלים וימלאו את שטחי האש של צה"ל במוקשים.
לאחר שחרורו מהמילואים שלח המפקד מכתב לשר הביטחון עמיר פרץ, והתריע בפניו על מספר פצצות רקטות המצרר שנורו ללבנון, אשר "אולי הגנרלים שכחו לספר עליהן". "במוקדם או במאוחר", כתב המפקד, "הן יתפוצצו לאנשים בידיים". תשובה משר הביטחון עדיין לא הגיעה.

"פגיעה מופרזת וסבל בלתי נחוץ"
במקביל דיווחו חיילים שהם ירו פגזי זרחן כדי לגרום לדליקות בלבנון. מפקד בתותחנים מספר שראה משאיות עם פגזי זרחן בדרך לסוללות תותחנים בצפון.
פגיעה ישירה של פצצות זרחן גורמת לכוויות קשות ולמוות בייסורים. לפני כשנה פרצה שערורייה בינלאומית, לאחר שהוצגו בטלוויזיה תמונות של גופות מפוחמות של עיראקים שנפגעו מפצצות זרחן בעיר פלוג'ה.
החוק הבינלאומי אוסר על שימוש בנשק הגורם "לפגיעה מופרזת ולסבל בלתי נחוץ", ומומחים רבים סבורים כי זרחן נכלל בקטגוריה הזו. הצלב האדום הבינלאומי קבע שהחוק הבינלאומי אוסר על שימוש בזרחן נגד בני אדם. גם האמנה לאיסור או הגבלה על נשק דליק אוסרת להשתמש בזרחן נגד מטרות אזרחיות או נגד מטרות צבאיות הנמצאות בתוך ריכוז אזרחי.
מדובר צה"ל נמסר: "המשפט הבינלאומי אינו מכיל איסור גורף על שימוש בפצצות מצרר. אמנת כלי הנשק הקונוונציונליים אינה קובעת איסור על שימוש בכלי נשק מבעירים (הכוונה לזרחן, מ.ר.), אלא רק כללים להסדרת השימוש בנשק זה. מטעמים מבצעיים מובנים, צה"ל לא יתייחס לפירוט אמצעי הלחימה המצויים ברשותו. צה"ל עושה שימוש רק בשיטות ואמצעי הלחימה המותרים לפי הדין הבינלאומי. ירי ארטילרי ככלל, ובתוכו ירי מנתץ, שימשו כתגובה לירי לעבר מדינת ישראל בלבד".
מלשכת שר הביטחון נמסר שטרם התקבלה פנייה בנושא ירי רקטות המצרר.

נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 13-09-2006 בשעה 08:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 13-09-2006, 02:28
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
כתבה ובאותו עניין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "תחמושת מצרר בלבנון"

ההפתעות הקטנות שהשארנו ללבנונים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת מירון רפופורט

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]
פורסם במקור ב-08/09/06
מאות רקטות ופגזי מצרר הוטלו על לבנון במלחמה, והותירו בשטח אלפי נפלים - מעין מוקשים קטנים שממשיכים להתפוצץ ולגבות קורבנות. דו"צ; "צה"ל עושה שימוש רק בשיטות ואמצעי הלחימה המותרים לפי הדין הבינלאומי"

לש', חייל מילואים מגדוד תותחנים, לא קל עם מה שהוא עשה במלחמת לבנון השנייה. הוא ירה פגזים, לפעמים בקצב של פגז לדקה. לפעמים הם ירו 200 פגזים בלילה אחד, לפעמים "רק" 80 או 50. ש' לא יודע איזה נזק גרמו הפגזים שהוא ירה. הוא לא ראה היכן הם נפלו, הוא אפילו אינו יודע לאן בדיוק הם כוונו. תותחנים פשוטים כמוהו מקבלים קואורדינטות, מספרים, לא שמות של כפרים. אפילו מפקדי הצוות או הסוללה לא יודעים בדיוק להיכן הם יורים. "תגיד, איך נראים שם הכפרים? הרוסים?" שאל אותי ש' אחרי שאמרתי לו שאני עומד בקשר עם אנשי האו"ם המסיירים בכפרים.
מה ששבר את ש' היה שלילה אחד הגדוד שלו קיבל כמטרה כפר שלם. הוא חושב שזה היה טייבה, כפר בגזרה המזרחית, אבל הוא לא בטוח. המג"ד כינס אותם ואמר להם שהכפר כולו חולק ליחידות שטח, וכל צוות אמור "לשטוף" בפגזים את היחידה שהוקצתה לו. בלי מטרות ספציפיות, פשוט להפגיז את הכפר. "אמרתי לעצמי שמי שנשאר שם בכפר, אלה בטח החלשים, כמו בחיפה", אומר ש'. "הרגשתי שאנחנו מתנהגים כמו חיזבאללה. לוקחים בתים ועושים מהם מטרות. זה טרור. אני הייתי חרדי, הנשמה שלי חשובה לי. כשאני מתחבק עם החברה שלי, אני רוצה להרגיש טוב עם עצמי. ואני לא מרגיש טוב עם מה שעשיתי במלחמה. הרגשתי אפס שאני לא זורק את הנשק ובורח".
לפי האו"ם, יש לש' סיבה להרגיש לא טוב עם עצמו. קצין תותחנים במילואים העריך שצה"ל ירה במלחמת לבנון השנייה כ-160 אלף פגזים. לשם השוואה, בכל מלחמת יום הכיפורים, צה"ל ירה פחות מ-100 אלף פגזים. יתרה מזאת, לצד עשרות אלפי הפגזים הרגילים, הנפיצים, ירתה ישראל כמה מאות פגזי מצרר ורקטות מצרר. פגז או רקטת מצרר מתפרקים באוויר, קרוב לקרקע, ומפזרים עשרות או מאות פצצות זעירות, כל אחת מהן בגודל של בטריה גדולה, ברדיוס שמגיע עד ל-100 מ"ר. רוב הפצצות הזעירות האלה מתפוצצות עם הגיען לקרקע, אבל חלק ניכר מהן לא מתפוצץ והופך למעשה למעין מוקשים. אנשי או"ם שסיירו בימים האחרונים בדרום לבנון אומרים שחלקים נכבדים מהכפרים ומהעיירות שם נהפכו לשדות מוקשים גדולים.

פצצות על העצים
עד יום רביעי האחרון איתרו מפרקי המוקשים של האו"ם בדרום לבנון 450 אתרים של נפילות של פגזי מצרר, וזה רק באזורים מיושבים. באזורים הפתוחים, בשדות, אומרים באו"ם, יש אתרי נפילות נוספים רבים. בכל אתר כזה אפשר למצוא עשרות ואפילו מאות או אלפי פצצות זעירות שלא התפוצצו. ההערכה של האו"ם היא שבדרום לבנון מפוזרים כ-100 אלף מוקשים קטנים כאלה. מאז הפסקת האש נהרגו בלבנון 12 אזרחים, מתוכם שני ילדים, כתוצאה מהתפוצצות הנפלים האלה. 78 נפצעו, 22 מתוכם ילדים, חלקם איבדו ידיים ורגליים.
בבית החולים בתיבנין, עיירה בגזרה המרכזית, נחת פגז מצרר מול השער המרכזי של בית החולים. איש צוות פינוי המוקשים של האו"ם סיפר לארגון "Human Rights Watch" כי תוך 10 דקות הוא ספר שם 100 פצצות שלא התפוצצו, אחר כך פשוט הפסיק לספור.
דיוויד שירר, המתאם ההומניטרי של האו"ם בלבנון, סייר ביום רביעי באזור תיבנין. "ראיתי פצצות כאלה על בתים, בתוך בתים וליד בתים", הוא מספר. "ראיתי איך מפנים 16 או 17 פצצות כאלה ממגרש כדורגל של בית ספר. ראיתי אותן על הכביש ובמטעים לצד הכביש, תלויות על עצים". מאז הפסקת האש, אומר שירר, כמעט מדי יום מתקבל דיווח על הרוג כתוצאה מדריכה על פצצת מצרר, ושלושה-ארבעה אנשים נפצעים מדי יום.
לדברי ד"ר יובל שני, מומחה לדיני מלחמה בינלאומיים באוניברסיטה העברית, ישנן אמנות בינלאומיות האוסרות שימוש בנשק כימי או ביולוגי, בכדורי דומדום ובסוגי נשק נוספים, אך פצצות מצרר אינן אסורות כשלעצמן על פי המשפט הבינלאומי. עם זאת, אומר שני, סעיף 57 לפרוטוקול הראשון של אמנת ז'נווה, שישראל חתומה עליו, אוסר על שימוש בנשק "בלתי מבחין" (indiscriminat), הגדרה המתאימה לפצצות המצרר. לדברי שני "לא ניתן להשתמש במצרר במקום שבו עלולים להיות אזרחים". ההצדקה היחידה לשימוש בפצצות מצרר באזור שיש בו אזרחים, היא במקרים שבהם זהו הנשק היחיד שבאמצעותו אפשר להשיג את התוצאה הצבאית הרצויה, ו"קשה להאמין שבמאות המקרים שהתגלו בלבנון, פצצות המצרר היו הנשק היחידי האפשרי", אומר שני.
האגודה לזכויות האזרח, שהגישה השבוע בקשה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, לחקור את הנושא, אומרת דברים נחרצים יותר: "הטלת פצצות מצרר בשטחים בנויים, תוך התעלמות מוחלטת מהסכנה הנשקפת מהם לחייהם של אזרחים תמימים, מקימה לכאורה את היסוד הנפשי הנדרש לביצוע העבירה של הרג מכוון או פגיעה מכוונת באזרחים", נאמר בבקשה ששלחה עו"ד סוניה בולוס מטעם האגודה.

מה שבא
ש' לא ירה פגזי מצרר, אבל הוא שמע בקשר פקודות לירי של פגזים כאלה. הוא גם פגש חבר מגדוד אחר שסיפר לו בהתרגשות על פגזי מצרר שירה. ההתרגשות של החבר מובנת היות בפעילות מבצעית בצה"ל לא נהוג לירות פגזי מצרר וגם באמונים זה עניין די נדיר. לדברי קצין מילואים, "פגזי מצרר יורים באימונים רק בשטח אש אחד בדרום הארץ, ואל שטח האש הזה מתייחסים כאל שדה מוקשים".
י', חייל מילואים באותו גדוד, ירה לפחות 15 פגזי מצרר. "זה היה בימים האחרונים של המלחמה", הוא מספר. "נתנו לנו הוראות לירות מצרר, לא אמרו לנו לאן אנחנו יורים - לכפר או לשטח פתוח. ירינו עד שהכוחות שביקשו את הירי, ביקשו שנפסיק".
תמיהה נוספת מעלה סוג הפגזים שהשתמשו בהם. בסוללות התותחים של 155 מ"מ משתמשים בשני סוגים של פגזי מצרר: פגזים מתוצרת אמריקאית, המכונים בצה"ל "מצר"ש", ופגזים מתוצרת ישראל, המכונים "צעיף". י' למד שבפגזי המצרר הישראליים אחוז הנפלים, כלומר הפצצות שנהפכות למוקשים, נמוך מזה שבפגזים האמריקאיים. ובכל זאת הם ירו רק פגזים אמריקאיים.
אבל את עיקר הנזק לא עשו, כנראה, תותחי ה-155 מ"מ, שש' וי' ירו בהם. עיקר הנזק נגרם, כנראה, ממטולי הרקטות החדשים, MRLS, שצה"ל עשה בהם שימוש מבצעי ראשון במלחמת לבנון השנייה. בסוף שנות ה-90 רכש צה"ל מארצות הברית 48 מטולי רקטות כאלה. כל מטול כזה נושא 12 רקטות שהן למעשה פצצות מצרר גדולות. לפי המפרט הרשמי, בכל רקטה כזו יש לא פחות מ-644 פצצות זעירות האמורות להתפזר ברדיוס של 100 מטר מעל למטרה. "כמו שטח של מגרש כדורגל מלא בפצצות", תיאר את תוצאות הפגיעה תותחן במילואים.
י' מספר שהמג"ד שלו אמר שכשנפל מסוק אפאצ'י מעל רמות נפתלי ושני טייסיו נהרגו, אחד החששות היה שהוא נפגע מרקטה כזו שנורתה באותו זמן באזור. מאוחר יותר התברר שכנראה לא זו היתה הסיבה, אבל היתה בכך משום הודאה רשמית שרקטות כאלה אכן נורו לעבר דרום לבנון. כמה בדיוק? קשה לדעת. לאנשי האו"ם אין נתונים מדויקים על החלוקה בין נפלים של רקטות MRLS, נפלים של פגזי מצרר אמריקאיים ונפלים של פגזי מצרר ישראליים.
שירר אומר כי ברור שרוב השימוש במצרר נעשה ב-72 השעות האחרונות של המלחמה. "גם בתחילת המלחמה היו דיווחים על שימוש במצרר", הוא אומר, "אבל הם היו ספורים. בשלושת הימים האחרונים נורתה כמות אדירה. קשה גם לדעת לאן הם כוונו. הפיזור של הפצצות כל כך גדול, שגם אם המטרה המקורית היתה מחוץ לשטח הבנוי, פצצות רבות נפלו בין הבתים". י' וש' מאשרים את התיאור: "ב-72 השעות האחרונות ירינו את כל התחמושת שהיתה לנו, כולה לאותה נקודה", סיפר י', "אפילו לא שינינו את הכיוון של התותח. חברים שלי לגדוד סיפרו לי שגם הם ירו הכל בשלושת הימים האחרונים: נפיץ, מצרר, תאורה, מה שבא".
אנשי צוות מפרקי המוקשים של האו"ם מעריכים ששיעור הנפלים בפגזים וברקטות המצרר שירתה ישראל בלבנון היו גבוהים מאוד, כ-40% אחוז. זה אומר שכל רקטת מצרר שנורתה ללבנון הותירה בשטח יותר מ-250 פצצות זעירות, וכל פגז השאיר יותר מ-30 פצצות שלא התפוצצו. "בפגזים הישראליים אמור להיות מנגנון שמפוצץ את הנפלים זמן קצר אחרי שהם מגיעים לקרקע", אמר בכיר באו"ם שסייר השבוע בצידון ותיבנין, "אבל המנגנון הזה לא עבד. הם נמצאים בכל פינה - בתי חולים, בבתי ספר, בבתים פרטיים".

זה לא חיים
ישראל אינה המדינה היחידה שהשתמשה בפצצות מצרר. ארגון Human Rights Watch טוען כי גם ארצות הברית ובריטניה עשו שימוש מאסיווי ברקטות MRLS במלחמת המפרץ השנייה, וגרמו למאות נפגעים בקרב האוכלוסייה האזרחית בעיראק. הארגון מעריך שכ-30 מיליון פצצות זעירות כאלה הוטלו על עיראק. על הרקע הזה אפשר לראות צביעות בהחלטה של משרד החוץ האמריקאי לפתוח בחקירה לגבי השימוש שעשתה ישראל בפגזים ורקטות מצרר במלחמת לבנון השנייה.
החקירה, שדבר קיומה נחשף לפני כשבוע ב"ניו יורק טיימס", אמורה לקבוע אם ישראל דיווחה לאמריקאים על השימוש שהיא עושה בפצצת מצרר ואם המטרות שנפגעו היו מובחנות מבחינה צבאית, בהתאם להסכם שנחתם בין שתי המדינות, כשארה"ב התחילה לספק לישראל פצצות מצרר בתחילת שנות ה-70. חקירה דומה, שנפתחה אחרי מלחמת לבנון הראשונה, הביאה לאיסור לספק לישראל פצצות מצרר במשך שש שנים. ה"ניו יורק טיימס" דיווח שבימים האחרונים של מלחמת לבנון השנייה, סירב הממשל האמריקאי להעביר לישראל משלוח חירום של רקטות מצרר, כנראה מסיבה זו.
צוות מפרקי המוקשים של האו"ם, שפועל כעת בלבנון, הגיע לשם מקוסובו, שם השתמשו כוחות נאט"ו בפצצות מצרר. אבל אנשי הצוות אומרים שבקוסובו המצב היה הרבה פחות נורא ושם קיבל האו"ם מידי נאט"ו מפות מדויקות של המטרות שאליהן נורו הפצצות. האו"ם ביקש מפות כאלה מישראל, אבל המפות שהתקבלו, אומר מקור בכיר באו"ם, "היו כלליות מאוד. אנחנו זקוקים למפות עם קואורדינטות וכמויות, כדי שנוכל לאתר את הנפילות ולדעת כמה פצצות אנחנו אמורים למצוא בכל מקום ומקום. אני לא מאמין שנקבל מפות כאלה מישראל".
שירר אומר שפצצות המצרר הן המכשול המרכזי בדרך להחזרת החיים בלבנון למסלולם. "את החשמל ואת המים נגמור לתקן בתוך שבועיים", הוא אומר, "אבל יעברו עוד 12, אולי אפילו 15 חודשים, עד שנוכל להפוך את דרום לבנון לאזור בטוח. כרגע התושבים מפחדים לחזור לבתים שלהם, האיכרים מפחדים לחזור לשדות. ככה אי אפשר לחזור לחיות".

דובר צה"ל: אין איסור גורף
מדובר צה"ל נמסר בתגובה כי במשפט הבינלאומי אין איסור גורף על שימוש בפצצות מצרר, ואף אמנת כלי הנשק הקונוונציונאליים, שמדינת ישראל היא צד לה, אינה כוללת איסור מוחלט על שימוש בסוגי אמצעי לחימה אלו ומדו"ח ארגון Human Rights Watch, עולה, שפצצות מצרר מצויות בידי 56 מדינות בעולם.
בלשכת דו"צ ציינו כי "צה"ל עושה שימוש רק בשיטות ואמצעי הלחימה המותרים לפי הדין הבינלאומי, ולעומת זאת, ארגוני הטרור הפועלים נגד ישראל, מנצלים באופן ציני את מחויבותה להימנע מפגיעה באזרחים. בכלל זה, פועל חיזבאללה באופן מכוון מקרב האוכלוסייה האזרחית ובחסותה, ועושה בה שימוש כ'מגן אנושי', תוך אחסון טילים ומשגרי קטיושות בדירות בבתי מגורים. בעשותו כן, מחייב חיזבאללה את צה"ל לפעול גם באזורים מיושבים".
בעניין המפות נמסר כי "זמן קצר לאחר תחילת הפסקת האש ועם העברת תאי שטח לאחריות יוניפי"ל וצבא לבנון, הועברו ליוניפי"ל מפות המצביעות על שטחים שלגביהם קיים חשד כי הם מכילים נפלים של תחמושות מסוגים שונים. בנוסף, פיזר צה"ל כרוזים בקרב האוכלוסייה הלבנונית שעברה צפונה בעת הלחימה, המזהירים כי השטח עודו מסוכן, וכי לא ישובו לבתיהם עד שיוניפי"ל וצבא לבנון ישלימו את התפרשותם בשטח".

נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 13-09-2006 בשעה 08:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 22-09-2006, 09:39
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
מידע
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "ובאותו עניין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
לש', חייל מילואים מגדוד תותחנים, לא קל עם מה שהוא עשה במלחמת לבנון השנייה. הוא ירה פגזים, לפעמים בקצב של פגז לדקה. לפעמים הם ירו 200 פגזים בלילה אחד, לפעמים "רק" 80 או 50. ש' לא יודע איזה נזק גרמו הפגזים שהוא ירה. הוא לא ראה היכן הם נפלו, הוא אפילו אינו יודע לאן בדיוק הם כוונו. תותחנים פשוטים כמוהו מקבלים קואורדינטות, מספרים, לא שמות של כפרים. אפילו מפקדי הצוות או הסוללה לא יודעים בדיוק להיכן הם יורים. "תגיד, איך נראים שם הכפרים? הרוסים?" שאל אותי ש' אחרי שאמרתי לו שאני עומד בקשר עם אנשי האו"ם המסיירים בכפרים.
מה ששבר את ש' היה שלילה אחד הגדוד שלו קיבל כמטרה כפר שלם. הוא חושב שזה היה טייבה, כפר בגזרה המזרחית, אבל הוא לא בטוח. המג"ד כינס אותם ואמר להם שהכפר כולו חולק ליחידות שטח, וכל צוות אמור "לשטוף" בפגזים את היחידה שהוקצתה לו. בלי מטרות ספציפיות, פשוט להפגיז את הכפר. "אמרתי לעצמי שמי שנשאר שם בכפר, אלה בטח החלשים, כמו בחיפה", אומר ש'. "הרגשתי שאנחנו מתנהגים כמו חיזבאללה. לוקחים בתים ועושים מהם מטרות. זה טרור. אני הייתי חרדי, הנשמה שלי חשובה לי. כשאני מתחבק עם החברה שלי, אני רוצה להרגיש טוב עם עצמי. ואני לא מרגיש טוב עם מה שעשיתי במלחמה. הרגשתי אפס שאני לא זורק את הנשק ובורח".
לפי האו"ם, יש לש' סיבה להרגיש לא טוב עם עצמו. קצין תותחנים במילואים העריך שצה"ל ירה במלחמת לבנון השנייה כ-160 אלף פגזים. לשם השוואה, בכל מלחמת יום הכיפורים, צה"ל ירה פחות מ-100 אלף פגזים. יתרה מזאת, לצד עשרות אלפי הפגזים הרגילים, הנפיצים, ירתה ישראל כמה מאות פגזי מצרר ורקטות מצרר. פגז או רקטת מצרר מתפרקים באוויר, קרוב לקרקע, ומפזרים עשרות או מאות פצצות זעירות, כל אחת מהן בגודל של בטריה גדולה, ברדיוס שמגיע עד ל-100 מ"ר. רוב הפצצות הזעירות האלה מתפוצצות עם הגיען לקרקע, אבל חלק ניכר מהן לא מתפוצץ והופך למעשה למעין מוקשים. אנשי או"ם שסיירו בימים האחרונים בדרום לבנון אומרים שחלקים נכבדים מהכפרים ומהעיירות שם נהפכו לשדות מוקשים גדולים.

מה שבא
ש' לא ירה פגזי מצרר, אבל הוא שמע בקשר פקודות לירי של פגזים כאלה. הוא גם פגש חבר מגדוד אחר שסיפר לו בהתרגשות על פגזי מצרר שירה. ההתרגשות של החבר מובנת היות בפעילות מבצעית בצה"ל לא נהוג לירות פגזי מצרר וגם באמונים זה עניין די נדיר. לדברי קצין מילואים, "פגזי מצרר יורים באימונים רק בשטח אש אחד בדרום הארץ, ואל שטח האש הזה מתייחסים כאל שדה מוקשים".
י', חייל מילואים באותו גדוד, ירה לפחות 15 פגזי מצרר. "זה היה בימים האחרונים של המלחמה", הוא מספר. "נתנו לנו הוראות לירות מצרר, לא אמרו לנו לאן אנחנו יורים - לכפר או לשטח פתוח. ירינו עד שהכוחות שביקשו את הירי, ביקשו שנפסיק".
תמיהה נוספת מעלה סוג הפגזים שהשתמשו בהם. בסוללות התותחים של 155 מ"מ משתמשים בשני סוגים של פגזי מצרר: פגזים מתוצרת אמריקאית, המכונים בצה"ל "מצר"ש", ופגזים מתוצרת ישראל, המכונים "צעיף". י' למד שבפגזי המצרר הישראליים אחוז הנפלים, כלומר הפצצות שנהפכות למוקשים, נמוך מזה שבפגזים האמריקאיים. ובכל זאת הם ירו רק פגזים אמריקאיים.



בולשיט והרבה

אני משרת בחיל התותחנים בתור מ"ט מה שאומר שאני נמצע בנגמ"ש הפיקוד של הסוללה שלי
ואני נתתילקנים בסוללה את הקואורדינטות לירי וזה אחרי שבדקנו אותם במפה כדי לראות איפה זה נופל
רציתי להגיב לכמה דברים שנרשמו בכתבה סימנתי כל אחד מהם בצבע שונה

אדום - נתחיל באדום ש' (אולי קיצור לשקרן?) אין מצב בעולם שאנחנו יורים על כפר בלי לדעת את זה פשוט אין!!! כל מטרה שאנחנו מקבלים אנחנו בודקים איפה זה יוצא במפה! ואם זה בתוך כפר אנחנו יודעים את זה ומבקשים אישור לבצע (לכל כפר יש מרחק בטיחות מימנו שאם יורים מתחת למרחק בטיחות חייבים אישור)
ירוק - ש' גם כתב שהוא מרגיש כמו חיזזבאלה וזה מש ממש עיצבן אותי! מה שש' לא סיפר זה שבמשך כמה ימים לפני שירינו על הכפר פגזים ירינו עשנים ותאורות כדי להבריח את כל מי שהוא לא טרוריסט מהכפר דבר שחיזזבאלה לא עשה כמו כן פוזרו פלירים ועוד הזהרות לפני פגיעה בישובים
סגול - ירי מצר"ש בקושי היה במלחמה הזאת! אני לא אומר שלא היה אבל איפה שהיה זה היה במרחבי שיגור של קטיושות ולא בטוח כפרים!!! ולגבי ה"מצר"ש" וה"צעיף"
"צעיף" הוא פגז ישראלי אם אחוז נפלים נמוך מאוד!! לאומת המצר"A האמריקאי (יחס של 1 ל 100)
בפגז המצר"ש נתו שלא להשתמש ואחת הסיבות היא שכוחות שלנו שיכנסו לא יפגעו
הסוללה שלי ירתה 8-9 אלף פגזים שמתוכם לא מצר"ש אחד! ואני חושב שגם בגדוד שלי לא ירו הרמסות של המצר"ש אצלנו לא נפתחו בכלל! ירי של מצרשים זה רק באישור אלוף צעיפים ירינו אבל רק נגד משגרים בשטחים פתוחים ואני בטוח שאלו היו שטחים פתוחים
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 13-09-2006, 03:27
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
אני באמת לא מבין במה יש להתגאות- אז שיטחנו כפרים, זה הקטין את ירי הרקטות לצפון ישראל?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "תחמושת מצרר בלבנון"

זה הקטין את איום הנ"ט על כוחותינו? זה תרם להרמת המורל בציבור הישראלי? התשובה היא שלילית לשלושת השאלות.

אין ספק שעל אף שכוחות חיל התותחנים בסדיר ובמילואים עבדו קשה מאוד, ירו אש לחילוץ, פעלו תחת תנאי נ"ס במספר מקרים, והשיגו פגיעות לא מבוטלות, הם לא הופעלו בחוכמה.
בתור אחד שבא מתוך המערך המדובר אני חושב שאני נמצא בעמדה שבה אני יכול לטעון שזה מוגזם שכמות אדירה כזאת של תחמושת נורית ולא משיגה שום תוצאה משמעותית הנראית בשטח.
אין כוונתי לירי עשן למיסוך, אלא לירי נפיצים ומצררים על "מרחבים".

בנוסף, אני לא מבין על מה מתגאים אותם אנשי מערך המנתץ. אומנם העובדה שצה"ל ירה זרחנים ומצררים לא היתה סוד, ויעידו על כך אשכולות תמונות היום מתקופת המלחמה, אבל להתגאות בעובדה שעשינו שימוש נרחב באמל"ח "בעייתי" מבחינה מוסרית? לא במקום לגמרי.

עוד בעיה הקשורה להפעלת חת"ם במלחמה היא השת"פ הבעייתי עם גורמי האיכון למיניהם. אני לא מתכוון להרחיב, אבל רק אציין שמדובר בבעיה מוכרת ולא חדשה, אשר באה לידי ביטוי עוד במבצעי צה"ל "דין וחשבון" ו"ענבי זעם" (1993 ו-1996 בהתאמה), וכן במבצע "חומת מגן", בשלוחה הצפונית שלו.
אנחנו (אנחנו=חת"ם) עדיין לא הצלחנו לגבש שיטת פעולה מיטבית שבעזרתה נוכל לנצל את מלוא היכולות של אותן מערכות, וחבל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
תמיהה נוספת מעלה סוג הפגזים שהשתמשו בהם. בסוללות התותחים של 155 מ"מ משתמשים בשני סוגים של פגזי מצרר: פגזים מתוצרת אמריקאית, המכונים בצה"ל "מצר"ש", ופגזים מתוצרת ישראל, המכונים "צעיף". י' למד שבפגזי המצרר הישראליים אחוז הנפלים, כלומר הפצצות שנהפכות למוקשים, נמוך מזה שבפגזים האמריקאיים. ובכל זאת הם ירו רק פגזים אמריקאיים.


הסיבה לכך היא מנגנון נקירה כפול אשר יוזם את הפצצה לאחר השהייה מסויימת גם אם לא התבצעה יזימה "רגילה", קרי נקירה ברגע הפגיעה בקרקע.
מבחינה סטטיסטית מדובר כאן על הבדל בין 5% נפלים במצר"ש ל 0.05% בצעיף. יש לקחת בחשבון שבכל פגז יש כמה עשרות פצצונות, ושישנו הבדל בין כמות הפצצונות במצר"ש לבין הכמות בצעיף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 13-09-2006, 05:42
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,246
הוכחה נוספת להיסטריה ואיבוד השליטה של הפיקוד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "תחמושת מצרר בלבנון"

מן הרגע הראשון ששמעתי על השימוש בMLRS כה נדהמתי שהייתי צריך לקרוא את הידיעה פעמיים. האמצעי הזה נחשב בעיני כמעט איסטרטגי, לבטח בקנה מידה ישראלי. לא לחמנו נגד טורי שריון, לא זיהינו מרכזים לוגיסטיים. זה לא הסתדר לי עם חימוש מדויק ו"המגבלות שהטלנו על עצמנו". זה כן מסתדר לי עם חוסר יכולת לאתר את מקורות הירי של ה"רקטות הקטנות". התקרבות סוף "חלון ההזדמנויות" ללא יכולת הצגת הוכחות (תכלס) רק קליפים והערכות.

אני מודה שאני שמח שלא הייתי צריך למלא פקודות כאלו. מצד אחד אנו לוחמים על הגנת הבית והמולדת, בלי כל מליצות. מצד שאינני משתמשים באמצאים שספק אם יועילו ועלולים לגרום לנפגעים בקרב לא לוחמים, האם זה מתקרב לרמה של "פקודה בלתי חוקית בעליל"? מבחינה פוליטית אני מחשיב את עצמי כפרגמטיסת אמצע וקצת ימינה, ולפתע עולות בי מחשבות שהייתי משייך ל"יפי-הנפש" השמלאניים שבעיני מקביל למילה מגונה.
ליבי עם הלוחמים! אני תקווה שהם מבינים שהשימוש היה עקב מצב עגום ומכורח הנסיבות מאחד-גיסה בגלל הירי המסיבי הבלתי פוסק על אזרחנו ומצד שני עקב כישלון ההנהגה הצבאית למצוא תשובה יותר טובה וההנהגה האזרחית לשלב ערוץ התדברות במקביל עם ממשלת לבנון (כמו שפרס המליץ ונדחה). הם עשו את מייטבם להגנת הבית והמולדת!!

נערך לאחרונה ע"י 2liviu בתאריך 13-09-2006 בשעה 06:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 14-09-2006, 00:33
  ב.י.ר. ב.י.ר. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.05
הודעות: 179
שלח הודעה דרך ICQ אל ב.י.ר. שלח הודעה דרך MSN אל ב.י.ר.
זה מה שאני טוען
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "מסכים. ראיון מיותר ביותר."

לצבא יש מלאי של תחמושת מיושנת, שעולה לו המון כסף רק להחזיק אותה ואם מישהו היה מעלים אותה הוא היה עושה לצבא טובה גדולה. אז למה לא לירות אותה כבר ללבנון\צפון עזה.
מה כבר יכול לקרות הרי זו תחמושת ישנה עם אחוזי נפלים גבוהה, מקסימום נירה עוד כמה פגזים בכדי שישיגו את אותו אפקט.
אז יהיו קצת נפלים, לא נורא גם ככה האו"ם מנקה להם את כל האיזור.
אז ימותו כמה ילדים חפים מפשע, אפשר לחשוב, גם החיזבאללה רוצח ילדים, למה שאנחנו לא (במיוחד שזה חוסך לנו כסף)?

לאלו מכם שמספיק מטמטמים לחשובשזה לגיטימי לרצף את הכפרים בנפלים, ושלא יודעים להבחין מתי זה לגיטימי לירות על מישהו ומתי זה לא לגיטימי להפוך כפר שלם לשטח חושב במיקוש אז תדעו שהמאמר כתוב בלשון סגי נהור.

ואם אתם בכוח מחפשים טיעונים נגד נפלים שיסתדרו עם המשנה הפוליטית שלכם שאפשר להרוג אנשים אם הם ערבים, אז תדעו שכל נפל יכול בקלות להפוך למטען חבלה הרבה יותר יעיל מכל מה שהם יכולים ליצר לבד (בגודל הזה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 14-09-2006, 16:01
  ב.י.ר. ב.י.ר. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.05
הודעות: 179
שלח הודעה דרך ICQ אל ב.י.ר. שלח הודעה דרך MSN אל ב.י.ר.
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי SNimrod שמתחילה ב "הודענו לכולם מראש לעזוב את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי SNimrod
הודענו לכולם מראש לעזוב את המקום. קטיושות נורו מתוך כפרים מיושבים ובין בתים (ויש סרטונים שמוכיחים את זה). מי שהחליט להישאר בכפרים/בסיסים צבאיים של חיזבאלה- הוא מבחינתי כבר לא אזרח חף מפשע.
.

נחמד שאתה תופס מעצמך עד כדי לקבוע מי ראוי לחיות ומי לא.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי SNimrod

אני מכיר ישראלים שעזבו את הדירות הקטנות שלהם עם 4 ילדים וברחו לדרום להסתובב ברחובות חמישה ימים עם שקי שינה עד שמצאו להם בית. אנחנו נתנו התראה של כמה ימים והודענו בדיוק איפה אנחנו הולכים להפציץ.
.

זה חלק ממהבדל בדין הבינלאומי, בין הפצצת איזור ובין לזרוע בו מצרר ומיקוש, היום שאחרי המלחמה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי SNimrod

אם אחמד הוא לא אידיוט גמור- הוא יתפוס טרמפ צפונה כשמודיעים לו שהכפר שלו יופצץ, וכשהוא חוזר הוא לא יתעסק עם נפלים.
ימותו אזרחים בגלל פצצות מצרר? חבל. אם הצלחנו להוריד משגר אחד בצורה הזו אז השימוש היה במקום.


א. אני לא מניח שיצא לך להתעסק עם מצרר לאחרונה, אם זה נופל בקרקע זה רגיש כמו מוקש.
ב. חבל באמת שזה לא ממש הוכיח את עצמו מבצעית.
ג. אני לא בטוח שכולם בעד המשוואה הזאת, X אזרחים תמורת משגר. ביחוד אלו מאיתנו שמעדיפים מצפון נקי מרצח של אזרחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 22-09-2018, 12:49
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "תחמושת מצרר בלבנון"

לא יודע אם הועלה פה כבר, אבל אני מאמין כי בתע"ש כבר פיתחו פצצות מצרר שעונות על הקריטריונים שהוצבו לפצצות מצרר חוקיות.

אני אסביר: בעקבות מלחמת לבנון, הוחלט בהרבה מדינות לבטל את השימוש בפצצות מצרר. יש כאלה שהוציאו אותן מחוץ לחוק לגמרי, ויש את ארה"ב לדוגמה שחוקקה חוק מקומי בלבד שאומר שפצצות מצרר חייבות לקיים אחוז נפל מקסימלי מסוים, שמעליו השימוש הוא לא חוקי. לפחות מדינת ישראל הלכה לפי החוק האמריקאי והחל פיתוח תחמושת שעונה על הדרישות.

אאל"ט החוק האמריקאי קובע כי אחוז הנפל לא יהיה מעל 1%.
התחמושת שפותחה בישראל מקיימת אחוז נפל של 0.01%, וזאת הודות לשימוש בלא פחות מ-5 אמצעי אל-כשל בכל תת-חימוש.

"רעם איתן" נמצא כאמור בשימוש כבר החל מדצמבר 2016, בתור רקטה בשימוש חיל התותחנים.

אם יש לצה"ל את האפשרות לירות את רעם איתן, אז עדיף באמת ככה, וההחלטה להשמיד מאגרים ישנים היא החלטה טובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:21

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר