מה היתרון של רוטור טנדם??

http://militaryphotos.net/forums/vi...ec4bc3f1c09a700

קודם כל אתה מדבר על רוטור קואסיאלי (שני רוטורים שחולקים ציר רוטור משותף) ולא רוטור טנדם שהם שני רוטורים הפועלים זה מאחורי זה (כמו בצ'יינוק למשל)

א. וויתור על רוטור זנב (שרידות גבוהה יותר עקב ויתור על עקב אכילס, פחות רעש?)
ב. הגדלת משטחים נושאי עילוי (הקטנת קוטר הרוטור ואולי כתוצאה מכך הגדלת מהירות הטיסה)
ג. הפשטת המערכת המכאנית (ריכוז כל "הצרה" בתמסורת הרוטור הראשי) והגדלת הנפח האפקטיבי של הגופיף (הזנב של המסוק)

זה דורש בדיקה יותר מעמיקה, ואני כרגע רחוק מהספרים שלי (בעבודה)...

והנה משהו שעשוי לעזור:
http://www.gyrodynehelicopters.com/coaxial_benefits.htm

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

למרות שאם מסתכלים על הצד אז צדקתי...
כדי לבטל את הרוטור האחורי הרוטורים מסתובבים בכיוונים מנוגדים?
האם תכנון הזה דווקא לא מסובך יותר מתכנון עם רוטור זנב?

ממליץ לך לעבור על האשכול הזה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אם יש לך שני צירים קואקסיאליים וגל הנע אחד שמסובב את שניהם - גמרת את הסיפור!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כנראה שישנם גם חסרונות לשיטה הזו, אבל בתעופה יש תופעה של הינעלות בקונספציה. אם שיטה מסוימת הוכיחה את עצמה ויש ניסיון טוב איתה - אז למה לשנות לתצורה רדיקאלית שאנשים יתחילו לשאול שאלות ויהססו בקניה?

דוגמא מעולה לתופעה כזו היא מטוסי קנארד - יש להם יותר עילוי, הם יותר קטנים, הם צורכים פחות דלק ואינם מסוגלים להיזדקר, (וכאשר הם נכנסים להזדקרות עמוקה - אז הם פשוט נכנסים לפאזה של צניחה...)

כמה מטוסי קנארד אתה מכיר?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אבל אני יודע שזו הייתה שאלה רטורית

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

"דוגמא מעולה לתופעה כזו היא מטוסי קנארד - יש להם יותר עילוי, הם יותר קטנים, הם צורכים פחות דלק ואינם מסוגלים להיזדקר, (וכאשר הם נכנסים להזדקרות עמוקה - אז הם פשוט נכנסים לפאזה של צניחה...)"

על מה אתה מדבר בדיוק? איך קיום או חוסר קיום של קנארד משפיע בכלל על הפרמטרים האלה?
האם סוחוי-33 קטן יותר מ 27? האם הוא יעיל יותר בדלק?
תוספת העלוי (הקטנה ביותר יש לציין) באה לידי ביטוי בזמן תמרון. אני בספק אם בזמן טיסה רגילה הוא משפיע במשהו (תזכור שגוף אווירודינמי מוסיף גם גרר, לא רק עילוי).

אני לא חושב שיש קשר בין התנהגות המטוס בהזדקרות לבין קנארד, למרות שקנארד בהחלט מגדיל את יכולת השליטה במהירות נמוכה.
לראייה- לאף-22 אין קנארד והוא גם "צונח". גם גם מטוסים ממשפחת הסוחוי, ולא לכולם יש קנארד.

קנארד מוסיף אך ורק ויכולת התמרון של המטוס, וגם זה רק במהירויות מסוימות, ולכן השימוש בו לא נפוץ יחסית, למרות שיש מספיק מטוסים שכן יש להם. (טייפון, רפאל, מספר דגמי סוחוי,, אף-15 ACTIVE, לביא, J-10, X-31,מיג 1.42, גריפן ועוד מספר מטוסים נסיוניים). תזכור גם שלפני FBW השימוש בהם לא היה אפשרי, או לפחות לא ריאלי.

בוא נתחיל בזה שמטוסי קרב, ברובם, אינם מטוסי קנארד "קלאסיים" אלא יצירי כלאיים. והקנארד שלהם מיועד לשפר ניהוג וליצור מערבולות ששומרות על זרימה על משטחי הניהוג.

עכשיו סקירה קצרה:

תפקידו של הזנב במטוס לרסן את מומנט העילרוד של הכנף ע"י יצירת עילוי כלפי מטה, כלומר במטוס רגיל אתה מקבל מצב כזה:

עילוי כללי = עילוי כנף - עילוי זנב

כאשר במטוס יש קנארד העושה את אותה הפעולה בדיוק, אבל מהכיוון השני, למעשה מדובר במטוס בעלי שני משטחי עילוי נושאים או במילים אחרות:

עילוי כללי = עילוי כנף + עילוי קנארד

הפועל היוצא הוא שלשם יצירת אותו עילוי ניתן להשתמש בכנף קטנה יותר שזה פחות התנגדות (צורה וחיכוך) פחות משקל וסה"כ פחות דלק...

בתכנון נכון, זווית ההתקפה של הקנארד תהיה מעט יותר גדולה מזו של הכנף וכך הקנארד יזדקר לפני הכנף ובעצם ימנע כניסתה להזדקרות.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

זנב וכנפוני קנארד הם משטחים נעים. העילוי שלהם יכול להיות שלילי וחיובי, תלוי במצב, וע"י כך נשלט העלרוד.
אם לזנב עילוי שלילי במצב רגיל אז גם לקנארד צריך להיות, כדי לשמור על טיסה ישרה (אף לא יעלה או ירד) ושוב- העילוי שלהם מקוזז במהלך הטיסה במהירויות שונות,כאשר משתנה גם עילוי הכנפיים.

ושוב אני חוזר:
"וכאשר הם נכנסים להזדקרות עמוקה - אז הם פשוט נכנסים לפאזה של צניחה...)" -כך גם הראפטור ומטוסי הסוחוי בלי קנארד. מבטל את טענתך.
"הם יותר קטנים, הם צורכים פחות דלק " - אני לא רואה הבדל מהותי בגודל בין הרפאל והטייפון, שתוכננו מראש עם קנארד, לבין מטוסי קרב מקבילים.
ודוגמת הסוחוי בעינה עומדת- האם לסוחוי 33 תוספת טווח על גבי הסוחוי-27 בגלל תוספת הקנארד וניצול יעיל יותר? לא. שוב מבטל את טענתך.

"ואינם מסוגלים להיזדקר" אין מטוס שלא מסוגל להזדקר, בסופו של דבר זרימת האוויר מעטה מדי מלהשאיר את המטוס באוויר והוא יתחיל ליפול. איזה שליטה תהיה על המטוס בזמן הנפילה או ההזדקרות? זה משהו אחר. קנארד זה רק דרך אחת להגדיל את השליטה הזו. TVC ותכנון מותאם הן שיטות נוספות.

"זווית ההתקפה של הקנארד תהיה מעט יותר גדולה מזו של הכנף וכך הקנארד יזדקר לפני הכנף ובעצם ימנע כניסתה להזדקרות" - אני שולח את הגריפן שלי עם עוצמת מנוע נמוכה לטיפוס של 80 מעלות. הוא לא יזדקר? אוקיי, אז הקנרד יזדקר לפני הכנף הראשית. איך זה בדיוק מונע הזדקרות המטוס כולו? במוקדם או במאוחר האף יתחיל ליפול.

אגב מטוסים נוספים עם קנארד- מיראז' 2000, 4000, כפיר, B-1, su-100 ו Tu-144. לדעתי כבר המחשנו שקנארד זה די נפוץ.
שלושת הדוגמאות האחרונות מוסיפות גם הן כמשקל נגד מה שטענת בנוגע להזדקרות. מצחיק להגיד ש B-1 לא מסוגל להזדקר בגלל השפם הפצפון שהוסיפו לו. אני חוזר על הנקודה שלי- מטרת הקנראד להוסיף שליטה במהירויות מסוימות, ולהגביר יכולת תמרון, באמצעות משטח בקרה נוסף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx זנב וכנפוני קנארד הם משטחים נעים. העילוי שלהם יכול להיות שלילי וחיובי, תלוי במצב, וע"י כך נשלט העלרוד. אם לזנב עילוי שלילי במצב רגיל אז גם לקנארד צריך להיות, כדי לשמור על טיסה ישרה (אף לא יעלה או ירד) ושוב- העילוי שלהם מקוזז במהלך הטיסה במהירויות שונות,כאשר משתנה גם עילוי הכנפיים.

כאשר נוצר עילוי על כנף נוצר מומנט עילרוד ששואף להוריד את החרטום כלפי מטה.
תפקידו של הזנב לרסן מומנט זה - וכאן מדובר בטיסה ישרה ואופקית ולא במצבי תמרון שונים.

אם אתה שם את המשטח שמרסן את המומנט הזה מאחור, אתה צריך לרסן את העילרוד על ידי יצירת עילוי שלילי, לעומת זאת אם תעביר את אותו משטח לפנים - תקבל את אותו האפקט על ידי יצירת עילוי חיובי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx "וכאשר הם נכנסים להזדקרות עמוקה - אז הם פשוט נכנסים לפאזה של צניחה...)" -כך גם הראפטור ומטוסי הסוחוי בלי קנארד. מבטל את טענתך.

כאשר מטוס נכנס להיזדקרות עמוקה הוא מבצע הזדקרות פטיש, כלומר הוא נופל לאחור מבלי שהוא יכול להוריד אף ולהחלץ מן הצלילה.
מטוס קנארד מבצע "גילגול הולנדי" כלומר הוא נופל כמו עלה - קדימה ואחורה או פשוט נופל אופקית כלפי מטה כאשר שטח המשטחים הנושאים יוצר התנגדות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx "הם יותר קטנים, הם צורכים פחות דלק " - אני לא רואה הבדל מהותי בגודל בין הרפאל והטייפון, שתוכננו מראש עם קנארד, לבין מטוסי קרב מקבילים. ודוגמת הסוחוי בעינה עומדת- האם לסוחוי 33 תוספת טווח על גבי הסוחוי-27 בגלל תוספת הקנארד וניצול יעיל יותר? לא. שוב מבטל את טענתך.

אתה טועה כאשר אתה מביא דוגמאות מתחום מטוסי הקרב. הקנארד במטוסי קרב אינו משטח נושא מובהק ובחלק מן המטוסים בא בנוסף להגאי גובה רגילים.
במטוסי קרב שיציבותם היא אדישה - תפקידו של הקנארד כהגה הנמצא קרוב לציר המטוס, ליצור מומנט חריף בתמרון או לשמור בשליטה מטוס עם תכונות ניהוג עצבניות.

מבטיח (אי") לפתוח אשכול הערב בנושא עם הסבר מעמיק יותר.

שוב, כדאי לעשות את האבחנה - במטוסי קרב הקנארד הוא עזר היגוי ושליטה ואינו ממש קנארד קלאסי, למרות שהוא נושא בשם הנ"ל.

מטוסי קנארד קלאסיים הם למשל מטוסיו של ברט רוטאן....

ראה http://www.velocitybuilder.com/abou...d_aircrafts.htm

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

"אם אתה שם את המשטח שמרסן את המומנט הזה מאחור, אתה צריך לרסן את העילרוד על ידי יצירת עילוי שלילי, לעומת זאת אם תעביר את אותו משטח לפנים - תקבל את אותו האפקט על ידי יצירת עילוי חיובי." -לפי דבריך שלך זה לא משנה אם מדובר בקנרד או זנב או שניהם- בכל מקרה הקיזוז הוא לטיסה אופקית ישרה. כשלא רוצים טיסה ישרה- גם לא משנה, כי גם זנב וגם קנארד ניתן להפוך לבעלי עליוי חיובי.

"כאשר מטוס נכנס להיזדקרות עמוקה הוא מבצע הזדקרות פטיש, כלומר הוא נופל לאחור מבלי שהוא יכול להוריד אף ולהחלץ מן הצלילה.
מטוס קנארד מבצע "גילגול הולנדי" כלומר הוא נופל כמו עלה - קדימה ואחורה או פשוט נופל אופקית כלפי מטה כאשר שטח המשטחים הנושאים יוצר התנגדות."
ראיתי דוגמאות שמפריכות את הטענה שלך משני הכיוונים- גם מטוס סוחוי עם קנארד שנופלים אחורה (ולדעתי התבלבלת, יותר קל להוריד את האף במהירות נמוכה מאשר לשמור אותו למעלה) וגם מטוסים בלי קנארד (אף-22, מטוסי אווירובטיקה שונים) שנופלים פחות או יותר איך שמתחשק לטייס.

"אתה טועה כאשר אתה מביא דוגמאות מתחום מטוסי הקרב. הקנארד במטוסי קרב אינו משטח נושא מובהק ובחלק מן המטוסים בא בנוסף להגאי גובה רגילים.
במטוסי קרב שיציבותם היא אדישה - תפקידו של הקנארד כהגה הנמצא קרוב לציר המטוס, ליצור מומנט חריף בתמרון או לשמור בשליטה מטוס עם תכונות ניהוג עצבניות." אתה לא יכול להגיד לי שאני טועה בדוגמאות (הלגיטימיות), אתה יכול להגיד שאתה לא דייקת בהכרוזתיך.
לא רוצה דוגמאות מתחום הקרב?
בסדר- Tu-144, Su-100, XB-70, B-1 . אתה רוצה להגיד לי שאף אחד מהם "לא יכול להזדקר" בגלל הקנרד,ושהשפם של ה B-1 לדוגמא באמת מדגדג במשהו לטווח שלו או על הגודל? בחייך....

"שוב, כדאי לעשות את האבחנה - במטוסי קרב הקנארד הוא עזר היגוי ושליטה ואינו ממש קנארד קלאסי, למרות שהוא נושא בשם הנ"ל." אתה דיברת על קנארד באופן כללי, אתה לא יכול לבוא אליי בתלונות בגלל שלא דייקת.
אם אתה טוען שקנרד למטרת היגוי ויציבות הוא לא קלאסי או לא הייעוד המקורי- אני מפנה אותך למטוסם של האחים רייט... יותר קלאסי מזה לא יכול להיות.

ואפילו לא הגבת לגבי הדוגמא עם הגריפן המזדקר שחונה אצלי למטה.

את כל הויכוח הזה יכולת לחסוך בלהגיד שאתה מדבר ספציפית על מטוסו של רוטאן ודומיו, שכפי שהראיתי נמצאים בעמדת מיעוט לעומת רוב מטוסי הקנארד (ואני מתעקש- גם הוא מזדקר, לא משנה אם תקרא לזה פטיש נורבגי או עלה הולנדי).

או שלא הסברתי עצמי טוב, או שמשהו לא ברור כאן או שפשוט לא הצלחתי להפיל אצלך את האסימון.

בכל אופן, במקום להתגושש כאן (חלילה, לא במובן השלילי) נחכה לערב ואביא הסבר מפורט על העיקרון?

יש לי כתבה מעמיקה מאד על הנושא מ-FLIGHT ואנסה לאתר אותה ולהעלות אותה כאן. אני מניח שאחרי זה הכל יהיה יותר ברור, גם אם לא נראה את הדברים עין בעין.

OK ?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לקנארד מספר סוגים ומספר מטרות.
אתה דיברת על סוג אחד, ואני התייחסתי לסוג אחר, שלדעתי הוא הנפוץ.

הקנארד שמותקן במטוסי קרב, או שנמצא בשימוש תעופה צבאית למיניה, הוא עזר ניהוג יותר ממשטח נושא, וכאן מתחיל ונגמר כל הדיון בינינו.

הסוחוי 37 שנכנס להזדקרות מוריד אף באמצעות הטיית הקנארד.

גם לכפיר יש קנארד שאינו קנארד - תפקידו לערבל את הזרימה הזויות התקפה גבוהות ולהצמיד את הזרימה אל משטחי ההיגוי.

או בוא נעשה את זה יותר פשוט, ואולי כך היה ראוי להתחיל את כל הדיון - קנארד מוגדר כקנארד רק כאשר הוא נושא אחוז מסויים מכלל העילוי שיוצר המטוס...

אבל בוא נחכה לערב...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

"הקנארד שמותקן במטוסי קרב, או שנמצא בשימוש תעופה צבאית למיניה, הוא עזר ניהוג יותר ממשטח נושא, וכאן מתחיל ונגמר כל הדיון בינינו." אז מה? קנארד הוא עדיין קנארד. ושוב- לא צריך לפנות לתעופה צבאית (למרות ש Tu-144 הוא אזרחי)- במטוסם של האחים רייט תפקיד הקנרד היה להקנות שליטה בציר העלרוד, בלעדיו לא הייתה שליטה כזו (ויש עוד לא מעט דוגמאות ממטוסים מוקדמים, צריך רק לפנות לדוד גוגל).

"הסוחוי 37 שנכנס להזדקרות מוריד אף באמצעות הטיית הקנארד" והסוחוי 27? והאקסטרה 300? חשבתי שכבר הבאתי דוגמאות לחוסר הקשר בין הזדקרות לקנארד (לפחות במטוסים שלא תוכננו ע"י רוטאן. ושוב- גם הוא מזדקר).

"גם לכפיר יש קנארד שאינו קנארד - תפקידו לערבל את הזרימה הזויות התקפה גבוהות ולהצמיד את הזרימה אל משטחי ההיגוי." ו...? איך זה עושה אותו ל "לא קנארד"?

"קנארד מוגדר כקנארד רק כאשר הוא נושא אחוז מסויים מכלל העילוי שיוצר המטוס..." אולי לפי הגדרתך.
תרשה לי להפנות אותך להגדרה אחרת. אגב גם קנרד של סנטימטר וחצי נושא אחוז מסויים, אם כי קטן מאוד, מהעילוי. איך תקבע מאיזה גודל זה נחשב קנארד ולא "קנארד שאינו קנארד" ?

ההבדל בין "קנארד ניהוג" ו"קנארד מייצב", או במילים אחרות קנארד שביכולת הטייס לשנות את זווית ההתקפה שלו וקנראד שלטייס אין את היכולת הזו...
במטוסים לדוגמא כגון המיראז', הכפיר וכו' הקנארד הוא קבוע, משמע הטייס לא יכול לשנות את זווית ההתקפה שלו, ופעולות העילרוד נעשות ע"י משטחים בשפת הזרימה של הכנף. במקרה הזה הקנארד מותקנים ב"זווית הכוונה" (הזווית שבין מיתר הכנף לגוף המטוס) גבוהה יותר מזו של הכנף, מה שמוביל ליציבות טובה יותר בטיסה בזוויות התקפה גבוהות, ואף מחליש (לא בטוח שממש מונע) את תופעת ההזדקרות, שכן הקנארד מזדקרים לפני הכנף.

במטוסים כגון הגריפן, הרפאל, חלק מדגמי הסוחוי, יורופייר וכו' (מישהו זוכר איך זה בלביא?) הקנארד מתפקדים כהגה לכל דבר, ולפעמים אף מחליפים את ההגה ה"רגיל" בשפת הזרימה של הכנף (לא רלוונטי לסוחוי שהוא יוצא דופן בעובדה שהוא מתוכנן בתצורת קנארד - כנף - זנב אופקי). גם במקרה הזה הקנראד יכולים לסייע במקרים של הזדקרויות, ואפילו יותר בכלל יכולת הטייס לשנות את זווית ההתקפה שלהם. ביכולתם אפילו לשמש, כמו שאוהד כתב, כמעצור אוויר (רואים את זה הרבה בגריפן).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

קנארד גדולים המשמשים כמעין כנף נוספת.
לדעתי בלביא הקנארד היה ניתן להנעה.

הזדמן לי לפני כמה שנים לשוחח עם צוות קאמוב.
לדבריהם
המבנה של רוטור מעל רוטור מסוכן בתפעולים חריפים בגלל היתכנות של נפנוף הלהבים ופגיעת הרוטורים אחד בשני. (למרות שראיתי קאמובים עושים דברים מדהימים באויר...)

מעבר לכך המערכת היא סופר מורכבת עם בעיות תחזוקה קשות ורבות החל בבעיות חיכוך ומיסבים וכלה במורכבות מע' היגוי ושז"פ שקשים מאוד לויסות.

נשמע לי הגיוני היות וצירי ההניע מסתובבים אחד בתוך השני בכיוונים מנוגדים - על הצירים הללו מופעלים כוחות אדירים של משיכה ופיתול.
למסוקים הנ"ל יש גם מחלות רעידות 1:1 עקב רוטור ראשי כפול.

חובה לציין שכל כישלון במע' הנעה ומע' היגוי ברוטור הראשי מסוכנות מאוד לבריאות הצוות...



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.flygplan.info/images/kamov_50-11.jpg]

נאמר פה שאחד הייתרונות של השיטה הוא צימצום המסיביות של הזנב.... לפחות בדגם הזה זה ל נראה כך..... מוזר

ובהמשך לכך אתה לא צריך צירי העברת תנועה והיגוי לזנב.
עדיין אתה צריך מבנה אוירודינמי סביר ומייצבים.
בקאמובים המייצבים בהחלט לא קטנים...


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.amds.co.za/images/Kamov%20Take%20in.jpg]

אחרי הכל המנוע מפעיל שני רוטורים

מכיוון שביחס ישר להספק גדל העילוי שמייצרים שני הרוטורים.