חברת ריית'און ביצעה בתחילת החודש ניסוי ביירוט של פגזי מרגמה במערכת קרקעית של ה- MLPWS, האח של מערכת הנוקמני, שהותקנה על משאית של Oshkosh.
הודעת החברה ניתנת לקריאה פה .

הניסוי המוצלח הזה מגיע בזמן, אחרי שהאלוף אייזנקוט הודיע שמערכת "כיפת ברזל" לא תיפרש להגנה על ישובי הצפון ואחרי שהתפרסם שהמערכת כלל איננה יעילה כנגד פגזי מרגמה.

אולי מישהו במשרד הביטחון יתעשת עכשיו?

למה שיתעשתו??? מה יהיה?
מפא"ת עשו עבודת מחקר רצינית ופסלו את הפלנקס ממספר סיבות, אני חושש שבשלות המערכת ליעודה לא היתה אחת מהן.

ופגזי מרגמה לדעתי מעולם לא היו יעד רשמי של מערכות ההגנה מטילים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למה לא להתרעם?

מערך כיפת ברזל אינו מסוגל ליירט פגזי מרגמה וקסאמים לטווח של עד 7 ק"מ, כלומר כל יישובי עוטפי עזה ימשיכו להיות נתונים בחסדי חמאס.
על פניו מערך הפלאנקס יעיל ביירוט קליעים תלולי מסלול בטווחים אלו, אולי ניתן היה להשקיע בשיפור המערכת במקביל לכיפת ברזל.

אתה לא יודע את יכולות המערכת האמיתיות, נכון?
קרא בבקשה את דו"ח מבקר המדינה על הנושא. הוא הסכים שעבודת מפא"ת היתה טובה ומספקת. אם זה נפסל, זה נפסל בצדק - כסף או יוקרה (למעט של יוסי מלמן?) לא היו פה שיקול.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אם זה נפסל, זה נפסל בצדק - כסף או יוקרה (למעט של יוסי מלמן?) לא היו פה שיקול.

הלו הלו!
לא ללכלך!
שכחת את מר פדהצור....


וחוץ מזה, אני לא מבין מה החדשות בידיעה. מערכות כאלו כבר מבצעיות מספר שנים בעירק (כמובן הפניה היא לפותח האשכול ולא לך נחמיה).

אינני יודע את יכולותיה האמיתיות של המערכת מלבד מה שהיצרן פרסם ודיווחי השמוש האופרטיבי בעירק, אני כן מודע למגבלות של המערכת שלהערכתי מתמעטות מול יתרונותיה.

אינני בטוח שכל החלטה או אנליזה של מפא"ת נטולת כל ניגודי עניינים, יהיה זה תמימות לחשוב כך.

טוב, אתה כנראה עוסק כל יום בהחלטות ובמחקרים שבוצעו על ידי מפא"ת, ולכן אתה יכול לומר כאלה דברים על עובדי ציבור..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני בחלק מזמני עוסק בהחלטות של גופים ממשלתיים ועסקיים, החלטות שלעיתים שאינן נקיות כפיים.

אינני חושב שמפא"ת יהיה נקי 100% מהזמן בנושאים אלו.
קרא כתבה זו כדי לרענן מעט את זכרונך ואמור לי באם צל של חשד לא היה עולה בראשך (הועדה התכנסה ב2007 שכההחלטה ולו"ז הפיתוח של כיפת ברזל נקבע ב-2005)...
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/860/767.html

אני קראתי את דו"ח המבקר המלא.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

??

אתה שולח אותי לכתבה שמתמצתת את הדו"ח...? פשוט לא מבין את הנקודה שלך.
נראה לי שזה לא מקרה חריג במיוחד שבו מבוצע מהלך גם בלי צורך מבצעי מאושר ורשמי, אחר כך מתפלאים שהחלופות האחרות פחות מתקדמות ופחות מתאימות..?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

נראה לי שזה לא מקרה חריג במיוחד שבו מבוצע מהלך גם בלי צורך מבצעי מאושר ורשמי, אחר כך מתפלאים שהחלופות האחרות פחות מתקדמות ופחות מתאימות..?

אם אתה מודה שהתבצעה התנהלות לא תקינה מדוע אתה מתרעם על העובדה שיתכן שההחלטה של מופא"ת ניתנה לפנים משורת הדין עם ניחוחות של משוא פנים? אין אף גוף בארץ (וגם בעולם) שחף מהתנהלות שכזו וע"כ כדאי ואף רצוי לא לקבל דברים כהוויתם.

אני אומר שיש הבדל משמעותי בין פיתוח מערכת בלי דמ"צ (שזה לא תקין מכל מיני סיבות אבל סביר למדי), לבין ניתוח יכולות מערכות שקיימות או מתוכננות ותעדוף שלהן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עשיתי חשבון של כמה עולה יירוט של פגז מרגמה : לפי הסרט המצורף, התותח יורה כ 7 שניות, בקצב של 4500 לדקה, מקבלים 525 כדור ליירוט. כל כדור עולה 27$, לפי ויקיפדיה, לכן מקבלים כ 14 אלף דולר עלות התחמושת בלבד.

והסיבה שהעלת את נושא עלות יירות פגז מרגמה ע"י הפלאנקס?

את אותו טיעון שמעלים תומכי כיפת ברזל (העולה פי כמה וכמה יותר מהפלאנקס) ניתן לשייך גם לנושא העלות במערכת הנוכחית:
1. המערכת תיירט רק פגזים אשר ינחתו באזורים מיושבים כך שהירי הסלקטיבי יחסוך בעלויות
2. עלות היירוט אינה משנה, האימפקט המוראלי ובטחוני חשוב יותר

בניגוד לכיפת ברזל המערכת מבצעית, הוכחה ברגעי אמת, וברת השגה מבחינת עלות (יקוזז מהסיוע האמריקאי)

קראת את מה שנכתב בדו"ח המבקר על הסיבות שבגללן המערכת נפסלה?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כתבתי את זה כי לא ראיתי שהיה כתוב במקום אחר והופתעתי ממחיר של צרור הנדרש ליירוט.

לא מנסה לטעון האם כדאי או לא כדאי, קשה להביא טענה חדשה בויכוח הנ"ל.
למה כיפת ברזל עולה פי כמה וכמה מפלנקס ?
איזה חשבון עשית ועל מה אתה מסתמך?

הערכות המחיר של כל מיירט נעות בין 40 אלף ל-100 אלף דולר, מצד שני - הוא יכול לשמש נגד מגוון רחב של מטרות בטווח גדול בהרבה, כשעקב האכילס שלו הוא, כנראה, הגנה לטווחים קצרים מאוד.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

איפה אפשר לקרוא את עבודת המחקר הזו? יש לינק? מישהו מהפורום היה מעורב / מכיר מי מהמעורבים בהחלטה?

זה חשוב לי. מעבר לסקרנות בלבד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

עבודות של מפא"ת מסווגות לדעתי. בדו"ח המבקר יש התייחסות מפורטת לזה. מציע שתתחיל משם..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG עבודות של מפא"ת מסווגות לדעתי. בדו"ח המבקר יש התייחסות מפורטת לזה. מציע שתתחיל משם..

תודה רעיון טוב.

ברור שעבודות מפא"ת מסווגות, אבל לפעמים יש כתבות או דיווחים פנימיים שהם בלמ"ס, על הדוחות האלו.
אם מישהו מכיר, לכל הפחות את הטיעונים המרכזיים נגד המערכת, בבקשה להפנות אותי.

החשש שלי: פחדו שמשרד האוצר והממשלה יעדיפו את הפרוייקט הזה, על פני פרוייקטי פיתוח ידועים אחרים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

החדשות היחידות הנן התקנת הפלטפורמה על משאית, יכולות היירוט של פגזי מרגמה ע"י הפלאנקס ידועה זה מספר שנים.

ר' ידיעה כאן
החידוש בניסוי האחרון הוא בניידות של המערכת.

הפגזים של הוולקן הם נפיצים כשיורים מאות כאלה בכל ירוט מעל אזור כמו רצועת עזה או לבנון האם, אין סבירות די גבוהה שהם יחסלו הרבה אזרחים תמימים כשהם יפלו מהשמיים?

האשכול הזה טחן הנושא עד דק:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F4%EC%F0%F7%F1

חבל שח"א לא מצטיידים בכמה סוללות כאלו כ STOP GAP עד לרכישת די סוללות כיפת ברזל, תהליך שלדברי שר הבטחון יכול להמשך כעשור. כ STOP GAP ל STOP GAP אפשר בינתיים לשאול כמה מערכות קיימות, כמו שעשו עם מטוסי הכיבוי.

http://defense-update.com/wp/201101...ion_subsys.html

פאלאנקס האמריקנית ומילניום הגרמנית וכל דומותייהם הם מערכות להגנת מיקום ולא מרחב בכדי להגן על תושבי הדרום צהל יצתרך לקנות ולתפעל עשרות רבות של כלים כאלה שאין מי שיקנה אותם יתפעל אותם מאיפה אתה רוצה לפנות סד"כ של שניים או שלוש גדודים לאיום העלוב הזה
בקיצור חבל על הכסף והטירחה הדיוק והנזק של מרגמה 120 ללא gps נסבל

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

ושיפגע פגז 120 מ"מ נטול GPS בגן הילדים בקיבוץ בארי ויקטול חלילה 30 פעוטות רק אז איום הפצמ"רים על עוטף עזה יהפוך לבלתי נסבל, כזה שמצדיק את ההוצאה? ומי אמר שאם אין היום פצמ"ר מונחה GPS אז מחר לא יהיה? מישהו ידע לפני חודש שה C-704 בדרך לעזה? מישהו ידע לפני שנה שפאגוט וה RPG-29 בדרך לעזה? האם לדעתך בעקבות קריסת שלטון מוברק זרם האמל"ח המתקדם לעזה יפחת או אולי דווקא יגבר?

שים לב איך בעקבות אסון השריפה שקטל 40 איש הוקצו כמעט מיליארד שקלים להשלמת פערי ציוד כיבוי אש. לא צריך לחכות ל 30 קורבנות נוספים בנפש + ועדת חקירה + חודשיים כתבות בעיתונים למה המליצו להצטייד במערכת הנ"ל כבר לפני כמעט עשור ומאז מגרבצים. מה עוד שבניגוד לכיפת ברזל ושרביט קסמים, המערכת הנ"ל זמינה מהמדף, מוכחת בקרב וניתן לרכשה בתקציב סיוע.

אגב טיעונים כמו "בפעם המיליון" עם סימני קריאה לא מראים על רצינות טענות...

על גן הילדים בבארי אולי הפלאנקס אכן לא ישים (כי צריך עשרות מערכות לכל שטחי עוטף עזה, וכי בחלק מהמקומות הרסס יהיה מסוכן כמו הרקטה), אבל לדעתי זה פיתרן טוב להגנת מתקנים חיוניים. כפי שציינת, מחר יכולות להופיע ברצועה ובלבנון רקטות מונחות GPS.

3-4 סוללות זה תוספת הגנה משמעותית כנגד פצמ"רים לחצי תריסר הישובים ו/או הבסיסים המאוימים ביותר בתוך שנה מיום קבלת החלטה, ואפילו קודם לכן אם אפשר לשאול מהאמריקנים כמה סוללות. הפטריוט, שטכנית מסובך יותר מהפלנקס הזה בסדר גודל, הביאו לארץ ב (הרבה) פחות זמן לפני 20 שנה בתקופת החירום של מלחמת המפרץ, ופה לעומת זאת מדובר על מערכת שהן בנ"מ והן בחיל הים יש עליה ידע מבצעי וטכני בשפע. מיותר לציין שהאושקוש גם כן נמצא בשירות צה"ל 20 שנה, תחמושת יש בשפע, אפילו לא חייבים להקים גדוד עצמאי בהתחלה, אפשר להכפיף את הסוללות לגדוד כיפת ברזל שממילא פרוס בגזרה (אני מזכיר שגם מכ"ם עין הסערה פרוס בגזרה מזה 3 שנים כסוללה עצמאית). אני מזכיר גם שבניגוד לעירק, הסוללות שיפרסו בעוטף עזה יצטרכו להתמודד עם איום גזרתי מוגבל יותר כלפי מערב.

גם המעט הזה יותר טוב מכלום שנעשה בעשור האחרון והכלום שכנראה מחכה לנו בעשור הבא, או חלילה עד האסון הבא. המערכת האמריקנית מבצעית ומוכחת כבר כמעט 6 שנים. ואצלנו? גרבצת. לא ברור מדוע. העיקר שיש זמן לעסוק בשתילת עצים שיסתירו את הישובים

מוגבל כלפי מערב? אתה מתכוון שזה מוגבל כלפי הנגב המערבי?...ואת האמת,אני לא יודע אם שווה למדינה להשקיע בליירט פצצות מרגמה מכיוון שביותר מתשעים ומשהו אחוז מהמקרים הן נוחתות בשטחים פתוחים...

1. בעירק ובאפגניסטן הפלנקס צריך לתת הגנה של 360 מעלות מאחר והפצמ"רים יכולים להגיע מכל כיוון. בארץ הגזרה מצומצמת יותר מאחר והאיום נמצא רק ממערב לישובים... אגב רוב הפצמ"רים נפלו ונופלים בתריסר הישובים הפרוסים לאורך הגבול בצפון מזרח עוטף עזה בואכה מרכז הרצועה. מספר הפצמ"רים שנפלו בחבל שלום, חבל הבשור וכו' הוא אפסי.

2. "בליירט פצצות מרגמה מכיוון שביותר מתשעים ומשהו אחוז מהמקרים הן נוחתות בשטחים פתוחים..."
נניח לרגע שנתונים שלך נכונים, ה 10% שנופלים בתוך הישובים לא מטרידים אותך? היית גר במשך עשור בישוב שכל שנה נופלים בו "רק" תריסר פצמ"רים 120 מ"מ, לאחרונה חלקם זרחן? היית מגדל שם ילדים? זה נשמע לך כמו מדינה מתוקנת שעושה את המקסימום כדי להגן על תושביה? לי זה נשמע כמו מחדל מתמשך שיגיע ONE WAY OR THE OTHER לועדת חקירה.

3. אני מזכיר לך שגם לכיפת ברזל (ולשרביט קסמים) מערכת הבטחון התנגדה, עד שעמיר פרץ כפה עליה את דעתו. היכן היינו נמצאים היום לולא זה קרה? והיכן היינו נמצאים היום לו כפה עליהם לרכוש גם גדוד פלנקס?

מבחינת תקציבית אי אפשר למגן כל ישוב עם פלנקסים...וברור שהממשלה צריכה לעשות משהו(הרבה יותר בתחום ההתקפי מאשר בתחום ההגנתי)ולא הייתי רוצה לגור בישוב מופגז,אבל אם לא הייתה לי ברירה אחרת,אז הייתי גר...יש להם עבודות באזור הזה ולא קל להתחיל חיים חדשים...

המערכת מסוגלת להגן על 1.2 ק"מ רבוע, רוב היישובים, מלבד שדרות, הסופגים את עיקר מטחי הקסמים ופצמרים הנם מתחת לגודל שטח זה.
כלומר מלבד שדרות יספיקו כ-10 מערכות להקנות הגנה סבירה ל-10 יישובים המועדים לפגיעה. לגבי השפעה של הפגזים עצמם ישנו אשכול אחר הדש בנקודה זו כאשר לא ברור אם יש אמת בטענה בסכנות הכרוכות בפגזים.
מפני שהמערכות ניידות ניתן לנייד אותן מפעם לפעם ליישובים אחרים וזאת בהתאם להתראות מודיעיניות.
סביר להניח שכישלון בפגיעה בישובים ישראלים יגרום לפלסטינאים להתמקד באזורים ספציפים שלא מוגנים, אך זה יצמצם בצורה ניכרת את שטחי השיגור ויאפשר לצה"ל לחלוש עליהם ביתר יעילות.

כל מערכת בודדת כזו עולה כ-15$ מיליון, כך שללא הנחה ניתן בהוצאה של 150$ מיליון מכספי סיוע לשנות את הכף באופן מיידי.

למה זה יצמצם את שטחי השיגור? כי הם ישגרו מפחות מקומות?...

מרחבי שיגור ידועים לצה"ל, הפחתת המטרות מצמצם האפשרויות.

האם הצבה של סוללות בקו עזה לא יכולה "לחסום" גם טילים יותר ארוכי טווח - כלומר האם הם יכולים ליירט רקטות וטילים בשיא הגובה, או זמן קצר אחרי השיגור? או שהם בנויים ליירוט רק בשלבי הנפילה

אם אינני טועה טווח הפגזים הוא 1.5ק"מ, כך שנראה שהתשובה היא לא.

אתה מתכוון שלצה"ל יהיו פחות מטרות לתקוף ולכן יהיה לו יותר קל?...

פחות שטחים להתמקד בהם

תראו שצריך להגן על זוויות די מוגבלות - רובן מצפון לחלק הצר של הרצועה ותהיתי אם נשים שם מערך צפוף יחסית של וולקנים על הגבול +- הם יוכלו לשמש כרוג'ר פדרר של הקסאמים והגראדים כאחד. כאשר המטרה אינה להגן על נקודה, אלא ליצור קו בלתי - כלומר פחות - עביר

נראה לא ישים

מערכות היירוט מוגבלות בגובה כפי שהן מוגבלות בתחום הכיסוי לצדדים. מה פדרר יעשה אם הוא מצוד לרשת, ופתאום המגרש מאחוריו ארוך פי 3, והיריב פשוט חובט מעליו?

למשל זה. רק מטעמי ציונות אני מציע לכנות את המערכת "שחר" ואת המכ"ם "פאר"



השוואה בין שלשת מערכות ה CIWS (יש גם נוספות כמו המרוקה הספרדית).
שים לב שהטווח המקסימלי של הפלנקס הוא כמעט כפול מזה של הגולקיפר ויותר מכפול מהטווח שצוין כאן באשכול.



http://en.wikipedia.org/wiki/Goalkeeper_CIWS

בהתחשב בפיתוחים הקיימים במכ"מ, עקיבה וכד'...
האם אפשר לחשוב על גטלינג בקליבר נמוך יותר מוולקן, נניח 0.5, (או שני גטלנגים 0.5 על צריח אחד ) ביירוט פצמ"רים ואולי נ"ט?
האם אפשר לחשוב על ניפוח של "מעיל רוח" או "אגרוף ברזל" למימדים שיאפשרו להגן על נקודה (נניח גן ילדים) מפני פצמ"רים?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה