לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 11-09-2008, 13:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "מעניין לשמוע את זה, במיוחד..."

זה בערך כמו "הטיל כופף את כנף המטוס". האפקט הוא יותר פסיכולוגי מאשר ממשי - אבל מלחמה עוסקת בפסיכולוגיה של הצד האחר לא פחות מאשר היא עוסקת בהריגתו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 13-09-2008, 17:23
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה בערך כמו "הטיל כופף את כנף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
זה בערך כמו "הטיל כופף את כנף המטוס".

כן ולא (הגעתי לכאן מהאשכול על ה"לוז" ואיזכור פרס ).
ביוה"כ, הטיל אכן "כופף את כנף המטוס", במשמעות שהנ"מ הערבי מנע מח"א להשיג את מטרותיו וגרם לו אבדות חסרות תקדים. המעניין הוא, שבמלחמה זו היתה גם "הופעת בכורה" (לפחות מבחינת דעת הקהל) לאמצעי נוסף: טיל הנ"ט המונחה, ובדומה להשפעת הנ"מ הוא אילץ את צה"ל להשקיע ולחפש פתרונות חכמים לבעיה.

ולגבי מיתוס איום הנ"ט ב-2006: כל השוואה פשוטה בין איכות אמצעי הנ"ט ומיגון השיריון שבין הצדדים במלחמה זו ובכל מלחמה אחרת, תגרור בהכרח את המסקנה, כי במלחמה האחרונה היה האיום על צוותי הטנקים של צה"ל הקטן ביותר בהיסטוריה של המדינה.

בשל"ג, לצורך העניין, יכל כל ילד פלסטיני עם RPG לסכן כל טנק ישראלי בהשמדה. ב-2006, רק טילים מתקדמים מאוד (ולכן גם יקרים ונדירים יחסית) יכלו להבטיח אחוזי השמדה גבוהים.

לצערי, יותר משסיכן האמל"ח שבידי החיזבאללה את חיילי צה"ל, סיכנו אותם מפקדיהם שהזניחו את הכשרתם המקצועית ושלחו אותם לקרב תוך התעלמות מוחלטת מעקרונות המלחמה.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-09-2008, 16:01
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אין צורך להניח. בעבר, לפחות, היו להם גם סאגרים מתוצרת רוסית.
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]לחיזבאללה היו אלפי..."

הם משתמשים בטיל הזה כבר די הרבה שנים. לא יכול לתת לך נתוני כמות (לא יודע) אבל היו כאלה. גם קונקורסים אם אני זוכר נכון היו להם עוד לפני שאיראן התחילה בכלל לייצר אותם.
שנית, גם אם היו רק סאגרים מתוצרת איראנית, אז אפשר היה להניח בסבירות גבוהה יותר שמדובר בשגיאה\אי ידיעה של הכתב מאשר באג'נדה. מאותו סוג של הצילומים שבהם רואים איזו אכזרית ולידה כתובת 'טנק ישראלי".
שלישית, הוא אמר על התוצרת, ולא כתב 'רוסיה סיפקה אותם לחיזבאללה'. הוא אפילו לא הזכיר את ההכחשה הפומבית הרוסית לגבי הקורנטים, שבאה אחרי שכבר הראו להם הוכחות לכך שלחיזבאללה היו כמה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 12-09-2008, 13:48
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אין צורך להניח. בעבר, לפחות, היו להם גם סאגרים מתוצרת רוסית."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
הם משתמשים בטיל הזה כבר די הרבה שנים. לא יכול לתת לך נתוני כמות (לא יודע) אבל היו כאלה. גם קונקורסים אם אני זוכר נכון היו להם עוד לפני שאיראן התחילה בכלל לייצר אותם.

לגבי ה"קונקורסים" אני לא בטוח, אבל רוסיה לא ייצרה "סאגרים".

ציטוט:
שנית, גם אם היו רק סאגרים מתוצרת איראנית, אז אפשר היה להניח בסבירות גבוהה יותר שמדובר בשגיאה\אי ידיעה של הכתב מאשר באג'נדה. מאותו סוג של הצילומים שבהם רואים איזו אכזרית ולידה כתובת 'טנק ישראלי".

אני רואה את זה אחרת. ואני יודע מה 99.9% מהקוראים יחשבו אחרי שיקראו את הכתבה הזאת. אז אם הכתב לא חשב לבדוק את מה שהוא כותב, אז לפחות העורך היה צריך לבדוק, לפני שהוא משחרר את הכתבה הזאת להדפסה. ואם הוא לא בדק, אז אין לו שום בעייה, כנראה, להדפיס חומר בעל אופי אנטי-רוסי מובהק, אפילו שהוא שיקרי.

ציטוט:
שלישית, הוא אמר על התוצרת, ולא כתב 'רוסיה סיפקה אותם לחיזבאללה'. הוא אפילו לא הזכיר את ההכחשה הפומבית הרוסית לגבי הקורנטים, שבאה אחרי שכבר הראו להם הוכחות לכך שלחיזבאללה היו כמה.

אין לי שום ספק שאתה מבין את הכתבה בצורה נכונה. העניין הוא שרוב הקוראים לא יעשו הבחנות דקות כמו: האם זה שחיזבאללה קיבל אלפי טילים מתוצרת רוסית (שזה שקר בכל מקרה) אומר שרוסיה סיפקה לחיזבאללה את הטילים האלה, או שזה בעצם אומר, שלחיזבאללה היה מספר מצומצם מאוד של טילים סוריים מתוצרת רוסית (,קורנט-E" ו-"מטיס-M").

ובכלל אני חייב להגיד, שיש בארץ מגמה אנטי-רוסית ברורה מאוד, ודווקא בגלל זה צריך להיזהר לא לייצר חומר שיחמיר את המצב.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-09-2008, 18:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]לחיזבאללה היו אלפי..."

תגיד אתה שפוי? מאיפה אתה לוקח את ה"יחידות בודדות"?
רק בארוע "שלנו" נורו למעלה מ40 טילים ועפ"י שרידי המנועים כולם מתוצרת רוסית. ואני מדבר על כמה שעות לחימה ספורות בגיזרה מאד מאד צרה. אני רק יכול לנחש שגם בגזרות אחרות ובמועדים אחרים המספרים לא היו שונים.
טילים ורקטות נ"ט ממינים שונים הובאו לארץ כשלל במספר העולה על "עשרות בודדות"!
אולי תוכל לזהות את מקטע הזנב בתמונות הבאות?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-09-2008, 21:39
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תגיד אתה שפוי? מאיפה אתה לוקח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
תגיד אתה שפוי? מאיפה אתה לוקח את ה"יחידות בודדות"?
רק בארוע "שלנו" נורו למעלה מ40 טילים ועפ"י שרידי המנועים כולם מתוצרת רוסית. ואני מדבר על כמה שעות לחימה ספורות בגיזרה מאד מאד צרה. אני רק יכול לנחש שגם בגזרות אחרות ובמועדים אחרים המספרים לא היו שונים.
טילים ורקטות נ"ט ממינים שונים הובאו לארץ כשלל במספר העולה על "עשרות בודדות"!
אולי תוכל לזהות את מקטע הזנב בתמונות הבאות?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לפעמים נראה לי שאני האדם השפוי היחיד כאן.

אתה מראה לי תמונות של דמוי "סאגר", שהוא על פי רוב הסיכוים ה-RAAD האיראני, ולא מבין (ולא רק אתה) שרוסיה היא לא ברה"מ. עכשיו אני רוצה לשאול אותך - כמה טילי נ"ט מתוצרת רוסית יצא לך לפגוש?

אני אמרתי וחזרתי, שטילי נ"ט מתוצרת רוסיה שהיו בזירה הם "מטיס-M" ו-"קורנט-E".

נ.ב. קבל תיקון - זה לא דמוי "סאגר". נראה כמו "קורנט". אתה אומר שירו עליכם כ-40 טילים כאלה?
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.


נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 12-09-2008 בשעה 21:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 13-09-2008, 15:10
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "אני לא זוכר את הביטוי המדוייק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
אבל להבדיל בין "רוסי" ל"סובייטי" עדיין קשה משום מה.

זה לא רוסי.

אם כבר אז תוצרת הפדרציה הרוסית וגם זה לא מדויק.
רוסיה היא למעשה נסיכות קטנה שלא כוללת הרבה יותר ממוסקבה עצמה, וכיום באמת נקראת רשמית הפרובינציה של מוסקבה.
הפדרציה הרוסית, שירשה למעשה את מה שנשאר ממהרפובליקות הסוציאליסטיות הסוביטיות המאוחדות כוללת כיום 88 תת יחידות מתוכן 21 רפובליקות, 48 פרובינציות (oblasts) "רגילות", 7 טריטוריות, פרובינציה עצמאית אחת (הפרובינציה היהודית ד"א...), 9 מחוזות עצמאיים ו-2 ערים פדראליות.

אני עדיין לא הצלחתי להבין לוגית איך לנסיכות חלשה כ"כ יש כל כל הרבה מזל שכולם בסביבה מרסקים את כל המעצמות של אותה תקופה שסבבו אותה (נסיכות קייב, רפובליקת נובגורוד, וולודימיר, קזאן) ונתנו לה להשתלט על כל השטח, אבל הפדרציה מכילה הרבה עמים שונים שהם ממש לא רוסים, גם אחרי כל השנים שהקומוניסטים ניסו "לשכנע" את כולם שהם עם אחד.

הפדרציה מכילה יותר מ 160 קבוצות אתניות שונות הדוברים יותר מ 100 שפות שונות, מובן מאליו שרובם הגדול לא רוסים.
בחלקים מסויימים של הפדרציה לקרוא למישהו יליד רוסיה המקורית, מוסקוויט, לפעמים יכול להוות קללה מרומזת.

אם כבר כדי לשמור על הדיוק, אני אתחיל להתייחס למדינה הזו כאל הפדרציה הצפון אסיאתית, אבל לא רוסיה - עם זה קשה לי...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 13-09-2008, 17:26
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "- "רוסיה" היא גם שם של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
"רוסיה" היא גם שם של פדראציה רוסית בדיוק כמו שאמריקה היא שם לארה"ב.

צודק לחלוטין.
שני הכינויים לא נכונים - בצורה בוטה ומעידים על אתנוצנטריות וחוסר ידע בסיסי של היסטוריה - בדיוק באותה מידה. זה הקשר היחיד בינם.

אמריקה היא יבשת. אחת המדינות באמריקה, היא ארה"ב.
זה שתושבי ארה"ב לא מכירים את היבשת שלהם מספיק ובטוחים שהם האמריקאים היחידים, זה רק מעיד על אתנוצנטריות וחוסר השכלה משווע. נסה להגיד לקולומביאני ש"אמריקה היא ארה"ב". תראה איך הוא יגיב.
זה בדיוק כמו להגיד ש"אירופאי" משמעו צרפתי - פשוט חסר כל קשר למציאות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
לכן להגיד רוסי ואמריקני זה כמו להגיד "של אותה מדינה" ולאו דווקא של לאום מסויים.

להגיד "אמריקאי" משמעו להגיד שמקור של אותו אדם הוא מיבשת אמריקה - רק בכדי לסבר את האוזן, (ולהצהיר את המובן מאליו) רוב תושבי ארה"ב הם לא אמריקאים - הם צאצאי מהגרים אירופאים ועבדים אפריקאים. רק מיעוט קטן מאוד מתושבי ארה"ב יכול להגיד שהוא "אמריקאי" מבלי להיות צבועים.

להגיד "רוסי" זה לשייך אדם לקבוצה אתנית שעקבותיה אבדו לפני כאלף שנה כשהשרידים האחרונים של הרוס קהנאת נעלמו בין נובגורוד, וולדימיר וקייב. איוואן הרביעי המציא לאום לנסיכות מוסקווה כשהוא קרא לעצמו "קיסר המזרח" (אחרי נפילת הקיסר של קונסטנטינופול) והעלה את השם הזה מתהומות הנשיה. גם תחת ההנחה (שאותה אני מוכן לקבל) שנסיכות מוסקווה "המציאה מחדש" את הלאום הרוסי, הלאום הזה שייך רק לקבוצה האתנית (שגם היא כבר לא קיימת) של המוסקוויטים.
אנגליה שולטת באירלנד ווילס וסקוטלנד מאות שנה, הסקוטים, הוולשים והאירים הם לא בריטים.
הבסקים והקטלונים תמיד ישארו בסקים וקטלונים, לא משנה כמה שנים ספרד מושלת עליהם.
160 קבוצות אתניות לא יהפכו להיות רוסיות - לא משנה כמה הסובייטים ניסו לכבס את ההיסטוריה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold

- גם על פי לוגיקה שלך להגיד "רוסי" על משהו שהוא סובייטי זה עוד יותר לא נכון כיוון בברה"מ רוסים היוו עוד פחות ממה שהם בתוך פדראציה.

אני לא טענתי שהסובייטים היו רוסים. טענתי שלקרוא לתוצר הפדרציה הצפון אסיאתית "רוסי" זה במקרה הטוב מוטעה, ובמקרה הפחות טוב שקר היסטורי בוטה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
- אתה יכול לדייק, זה לא יזיק לאף אחד.
- ההפך כן יכול להזיק, הבאתי לכך דוגמא.

אני משתדל, כמו שאתה שם לב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 13-09-2008, 18:17
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[b]להגיד "אמריקאי"[/b] במקור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
להגיד "אמריקאי"
במקור נאמר "אמריקני".

אלו שני תעתיקים מקבילים של American.
בדיוק כמו מרוקאי ומרוקני, אפריקאי ואפריקני או מקסיקאי ומקסיקני.
אין בניהם הבדל במקור - ולכן משמעותן זהה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
אני משתדל, כמו שאתה שם לב.
אז מה נכון גיאורגי או גרוזיני ?

איך הם קוראים לעצמם?
אם אני לא טועה (מאחר ואני לא יודע מכיר מספיק היסטוריה גרוזינית קצת קשה לי פה), השם המקורי של הקבוצה האתנית הזו בשפה המקומית הוא "כרתוולבי" (אמור להיות התעתיק של ქართველები. מישהו פה קורא גרוזינית בכדי לתקן אותי?).
פרט מעניין לגביהם הוא שהמיתולוגיה שלהם טוענת שהם צאצאיו של כרתלוס (ქართლოს - מפה שם העם) נכדו של יפת בנו של נח התנ"כי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 13-09-2008, 18:51
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=bertold]אבל להבדיל בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אני עדיין לא הצלחתי להבין לוגית איך לנסיכות חלשה כ"כ יש כל כל הרבה מזל שכולם בסביבה מרסקים את כל המעצמות של אותה תקופה שסבבו אותה (נסיכות קייב, רפובליקת נובגורוד, וולודימיר, קזאן) ונתנו לה להשתלט על כל השטח

במילה אחת: מונגולים
בכמה מילים: שושלת המושלים של נסיכות מוסקווה כרתו ברית עם אורדת הזהב (תרגום זוועה) ע"י נישואים פוליטיים וברית כוח כנגד הנסיכויות שעדיין היו בתהליכי שיקום מהפלישה הראשונה של המונגולים.
  1. יורי הראשון: חתונה פוליטית עם אחות החאן.
  2. איוון הראשון: ברית עם המונגולים מול נסיכות טבר.
  3. דימטרי הראשון: המגפה השחורה + מאבקים עם המונגולים שנחלשו + ברית עם הכנסייה הרוסית.
אח"כ היו רצף של נסיכים שהרחיבו את הנסיכות עד למאה ה-16. בתחילת המאה ה-17 עלתה שושלת רומנוב לשלטון. מצ"ב רצף כרונולוגי של נסיכים עד נפילת שושלת רומנוב.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 14-09-2008, 12:39
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] אני עדיין לא..."

אתה צודק, אבל באותה מידה אפשר להגיד שאלו העותמנים, הטבטונים, פולין-ליטה והשבדים. הם היו חזקים כשמוסקווה הייתה חלשה והשכנות שלה חזקות, החריבו את השכנות החזקות ונחלשו כשמוסקווה התחזקה.

קייב וולודימיר-סוזדאל הוחרבו ע"י המונגולים, שהגיעו כששתיהן היו חזקות ומוסקווה הייתה שטח חסות שלהן (קודם של קייב ולאחר מכן של וולודימיר).

החאנות (קהאנות/קהגנות/כהנות - תבחרו את התעתיק המועדף עליכם, כל אחד מתעתק אחרת) של קאזאן (שהובילה קואליציה אנטי מוסקובית בתחילת המאה ה-16) הייתה לא יציבה פוליטית, כל מי שרצה לעלות לשלטון ערק למוסקווה והקים צבא שיתמוך בדרישתו, כשבעלות בריתה נלחמות במקביל בגורמים אחרים: אסטראחאן נגד הטטרים, חאנות קרימאה נגד מולדביה והונגריה, כשהעותמנים שולחים נגדה "מסע עונשין".

נובגרוד נפלה אחרי שהוחלשה ע"י הגרמנים והשוודים, טוור (שהייתה התנחלות נובגורודית בראשיתה) סיפחה את האדמות שלה והחלישה אותה פוליטית וההסכם עם הדוכסות של ליטא ופולין לא יצא לפועל. איוון השלישי רק טיטא אחרי כולם את השאריות מתחת לשטיח.

טוור נפלה כי ברית ההגנה החזקה מאוד שלה הותקפה מכל הכיוונים, ביזנטיון הוחרבה ע"י העותומנים, שבטי הזהב (תרגום סביר יותר לטעמי) היו בעלי ברית של שני הצדדים (וכבר התחילו להתפרק) וליטא השתדלה לא להתפרק אחרי המלחמה נגד הטבטונים, הכשלון של מסע הצלב נגד התורכים תוך כדי שקזימיר שהפך להיות מלך פולין וליטא לא מנהל שום מדיניות חוץ ראויה לציון (הוא יותר התעסק בנישואים פוליטיים של החברים והילדים שלו) ומדיניות הפנים שלו רק יוצרת מתח בין שני חלקי הממלכה (פולין וליטא).



זה פשוט תזמון מושלם מדי, סטטיסטית זה לא סביר.
כל פעם שמישהו מתחזק בסביבה, תבוא מעצמה זרה חזקה ותהרוס אותו, וכשמוסקווה מתחזקת המעצמה הזרה נחלשת ומוסקווה משתלטת על השטח.
עובדה שזה קרה.
פשוט ההסתברות הזעומה תמיד משגעת אותי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 14-09-2008, 09:31
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
טוב, בהתחשב בכך שבשרשורים לענייני גיאורגיה
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "אני לא זוכר את הביטוי המדוייק..."

(אגב, הזכרתי שנורא הצחיק אותי כששר שלהם התראיין בעברית ואמר 'גרוזיה' כל הזמן?) עלה הטיעון (הנכון במידה מסויימת, אבל שם הוא עלה גם מחוץ לגבולות הפדרציה) שרוסיה היא היורשת החוקית של בריה"מ, ובהתחשב בכך שעוד בתקופה הסובייטית רוסיה נתפסה כמרכז העצבים של בריה"מ,

אני לא מבין מה הפלא הגדול.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 13-09-2008, 20:00
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]תגיד אתה שפוי?..."

לא דמוי של סאגר ולא ראאד (גם אותם יצא לי לראות מהצד הלא נעים). העליתי את התמונה כי ידעתי שזה קורנט.
לא, לא נורו עלינו כ40 כאלו, אלא למעלה מ40. שלושה מהם פגעו. שניים בטנק אחד (הטנק של יותם. מהפגיעה של הטיל הראשון נהרגו יותם והטען שלו נעם) ואחד בטנק אחר (טנק 3 מהפלוגה של יותם. הטיל גרם לפריסת זחל).

את הפריטים שבתמונה הבאה אתה מזהה?
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

^ התמונה והסירטון צולמו בעינתא

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^צולם בע'נדוריה

אני מעריך שאתה יודע לקרוא את השפה...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 11-09-2008, 14:07
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
הכתבה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "דו"ח בעניין ירי נ"ט במלחמה האחרונה 2006"

המיתוס הופרך במלחמהטילי הנ"ט הרוסיים של חיזבאללה
נחשפו במערומיהם בלבנון


מאת: עידן יוסף, צבי נצי"ב |
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nfc.co.il/img/envelop.gif]
| Nfc.co.il/blog/Idan
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nfc.co.il/img/imgArrowPH.gif]
כשלי המלחמה בצפון



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nfc.co.il/Thumbs/200/NEW-819164454936982.jpg]
הגבול הלבנוני באיזור קיבוץ מנרה [צילום: פלאש 90]

> אלפי טילים, ורק 21-20 פגיעות במשוריינים
> פגיעה מזערית בחיילי החי"ר
> תו"ל נגד טילי נ"ט
> חוסר יציבות הטילים


דוח פנימי של צה"ל מגלה כי היכולת האדירה שנתלתה בטילי חיזבאללה לבקע טנקים התגלתה כמנותקת מהמציאות
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nfc.co.il/img/midBull.jpg]
הכוחות המשוריינים של ישראל ספגו פגיעות בודדות
▪ ▪ ▪


במהלכה של מלחמת לבנון השנייה לא הוכנסו כוחות משוריינים משמעותיים אל לבנון. הסיבה לכך הייתה החשש כי לכוחותינו ייגרם נזק רב, והדבר יביא לאבידות רבות בנפש שיטו את הכף לרעת ישראל. רק בימיה האחרונים של המלחמה הופעל הצבא בצורה מסיבית יותר וכוחות שיריון זרמו פנימה. ניתוח שנערך על-ידי צה"ל ובדק את אבידות כלי הרכב המשוריינים במהלך מלחמת לבנון השנייה מול חיזבאללה בלבנון, מגלה כי החששות המוקדמים מפני כוחם המופרז של טילי הנ"ט של חיזבאללה התבררו כמופרזים.

הדוח הפנימי יצא לאור בישראל, ופורסם לראשונה בחלקו באתר מודיעין אמריקני. מן הדוח עולה כי מקרב 23 חיילי השריון שנהרגו בקרבות, 15 נהרגו כתוצאה מטילי נ"ט מונחים ו-7 כתוצאה מפיצוצי מוקשים. אופן מותו של החייל הנוסף לא פורסם בבהירות. לפי מה שניתן להבין, הוא פיקד על משורין, ונורה בעת שהוציא את ראשו לצורכי תצפית.



אלפי טילים, ורק 21-20 פגיעות במשוריינים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nfc.co.il/img/bar39.gif]


עוד מתברר, כי יותר ממחצית מאבידות השריון מיוחסות ל-4-3 מקרים בלבד ובשאר ניסיונות הפגיעה הצליחו חיילים להיחלץ או שנגרם נזק קל ולא משמעותי. כל המקרים שבהם נהרגו חיילים בטנק מרכבה מפגיעות נ"ט, מתמקדים למעשה ב-7-6 פגיעות בלבד, וזאת מתוך אלפי טילי נ"ט שנורו במהלך המלחמה.

14 נגמ"שים (נושאי גייסות משוריינים) נפגעו מטילי נ"ט והכלי הושבת כתוצאה מן הפגיעה הלא-ישירה. בשניים מן המקרים נהרגו שבעה חיילים שישבו בנגמ"שים. בפגיעה ישירה נפגעו נגמ"שים 11 פעמים. הנגמ"שים המעורבים היו מדגמי אכזרית (טנק T-55 משופץ, ללא צריח) ופומה (טנק סנטוריון משופץ, ללא צריח). שלושה נגמ"שים עלו על מוקשים, ו-5 חיילים נהרגו בשניים מהמקרים הללו - ארבעה מהם ברכב אחד. כ-90% מהפגיעות הללו בנגמ"שים אירעו בלילה אחד בלבד.



פגיעה מזערית בחיילי החי"ר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nfc.co.il/img/bar39.gif]


לשם השוואה, 14 חיילי חי"ר נהרגו מטילי נ"ט שנורו על מבנים שבהם שהו. מרבית הפגיעות בחיילי החי"ר נגרמו מירי של קליעים, רימונים ופגזים (כולל מטולי רקטות נישאים מסוג אר-פי-ג'י). למרות המאות הרבות של ההיתקלויות, ישנן רק 9-8 תקריות מתועדות, בהן טילי נ"ט של החיזבאללה הם שגרמו למוות בתוך כלי רכב משוריינים, בארבעה מקרים שבהם טילי נ"ט הצליחו להרוג חיילים שתפסו מחסה במבנים, לאחר שקורות הבתים התמוטטו על יושביהם.



תו"ל נגד טילי נ"ט
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nfc.co.il/img/bar39.gif]


ההתנסות בלבנון מוכיחה בשנית כי טילי נ"ט בדרך כלל מוערכים יתר על המידה. ישראל נתקלה לראשונה בטילי נ"ט במהלך מלחמת יום הכיפורים, והסתגלה במהירות על-ידי פיתוח תורת לחימה שבאמצעותה הצליחה לנטרל את האיום. טילי נ"ט היו הרבה פחות אפקטיביים במלחמת לבנון הראשונה, וכאמור - לא הצליחו כל כך גם במלחמת לבנון השנייה.

חיזבאללה למד במהירות כי השריון הקדמי של טנק המרכבה היה חסין מפני טילי הנ"ט הרוסיים מדגם קורנט (Kornet) שברשותם. פגיעות בצדי הטנק ובחלקו האחורי היו אפקטיביות יותר, אך גם הן לא הצליחו להביא להשבתת הטנק או להוצאתו ממעגל הלחימה. בעוד ראשי הנפץ של טילי הנ"ט חדרו לעתים קרובות, טנק המרכבה תוכנן לספוג פגיעות אלו ולשרוד, וכך אכן היה. בנוסף למערכות כיבוי אש הקיימות בטנק, מיכלי הדלק והתחמושת שבו מאוחסנים בצורה כזו שפיצוצים משניים העלולים להיגרם בגינם הם נדירים. כך יצא שצוות הטנק, במרבית המקרים, שרד את הפגיעות, כמו גם שילדת הטנק.



חוסר יציבות הטילים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nfc.co.il/img/bar39.gif]
חיזבאללה קיבל כמה אלפי טילי נ"ט מתוצרת רוסית במשך השנים, רבים מהם מיושנים. כך הוא למשל ה"סאגר" הרוסי. ה"סאגר" הוא טיל משנות ה-60 במשקל 24 פאונד (כ-11 ק"ג), ובעל טווח של כ-3,000 מטר. את הטיל יש "להכווין" בזהירות אל המטרה באמצעות בקר מוט-היגוי, והוא דורש מיומנות רבה. ראש הנפץ אינו יעיל במיוחד נגד טנקים, אבל יכול לגרום נזק רב למבנים. אירן העבירה לחיזבאללה טילים מדגם טאו (TOW) שנכנסו לפעילות מבצעית בשנות ה-70. טילים אלו כבדים מכדי לניידם, ורובם אינם יציבים בשל משקלם. מערכות נ"ט קלות יותר הוכיחו את עצמן כיעילות יותר.

מערכת הנ"ט מילאן (Milan) מתוצרת צרפת, שנכנסה לפעילות מבצעית גם כן בשנות ה-70, כוללת משגר במשקל 35 פאונד (כ-16 ק"ג) שיורה טיל במשקל 16 פאונד (כ-7.5 ק"ג), מונחה חוט תיל, בעל טווח מירבי של 2,000 מטר. הסורים קיבלו טילים כאלו מצרפת והעבירו אותם הלאה לידי חיזבאללה. דגם דומה מתוצרת רוסית, ה-9M111 "פאגוט", כולל משגר במשקל 24 פאונד (כ-11 ק"ג) שיורה טיל במשקל 25 פאונד (כ-11.5 ק"ג). מערכת רוסית חדישה אף יותר ה-"Kornet E", יורה טיל מונחה לייזר לטווח של 5,000 מטר. המשגר כולל כוונת תרמית לשימוש בלילה או בתנאי ערפל. ראש הנפץ של הטיל מסוגל לחדור דרך 1,200 מ"מ של שריון, מה שהופך את שריון הצד של טנק המרכבה הישראלי לחדיר בפניו. הטיל שוקל 18 פאונד (כ-8 ק"ג), והמשגר במשקל 42 פאונד (כ-19 ק"ג). המערכת הוצגה ב-1994 ונמכרה לסוריה, שכפי הנראה העבירה אותה לחיזבאללה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 11-09-2008, 14:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "הכתבה"

מה שיותר מעניין זו ההתעלמות האלגנטית מהסירוס שבוצע ביחידות עם איסור כניסת הדרגים לתוך השטח...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 11-09-2008, 16:05
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אני רק הערת הסתייגות:
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "הכתבה"

נא להיזהר מעודף-בטחון. רמת חיילות נמוכה של מפעיל נ"ט - אפילו מתקדם - יכולה להוביל בקלות להחטאה, ומהכתבה כמעט ואפשר לחשוב ששום קורנט לא השבית שום מרכבה, וכזכור לא כך הוא. כבר דנו ארוכות מזמן בפגיעות הנ"ט, וכבר בטרם הדו"ח הגיעו למסקנה שהטיל לא כופף את כנף הטנק. אבל בכל זאת, זהירות בבקשה ונא לא לזלזל.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 12-09-2008, 22:25
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,932
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי gilbmx שמתחילה ב "הכתבה מתייחסת לשרידות הכלי ולאבידות רק כאשר הן מוות"

לא מובן לי ממה ההתרגשות.
אחי הצעיר בן 16 ויודע יפה להבדיל בין מרכבות 2,3,4.
הוא גם יודע להקשיב לא רע ואני מניח שאם יסבירו לו בשבוע גדנ"ע כי טיל עדיף לירות על צד זה או אחר של הטנק הוא יזכור זאת.
בתור אחיו הגדול למדתי כבר מזמן שאם ישלחו אותו למחנה ויעבירו לו הפעלות מעניינות הוא יקלוט נהדר את החומר הנלמד.

עכשיו למה קשה לנו לקבל שלוחם חיזבאללה לבנוני בן 19 יכול לקבל הכשרה ואימון עיוני ומעשי ברמה הדומה לאימוני בסיס של צה"ל שלנו (אותם אימונים שמייצרים נגביסטים שלא יודעים לתחזק נכון את המקלע שלהם)?

אם אירן תשלם עליך הוצאות, לא תיסע להשתתף במחנה של חמישה שבועות בתנאי שטח הכולל לימודים בכיתה והתנסויות בכלים אמיתיים, אטרקציות סרטים וחולצות סיום למשתתפים?

מה כאן הפלא בדיוק?

תן לי לירות ארבעה טילים חיים ולהתאמן על עוד כמה תת"ק ושאר תרגולים, וגם אני יודע לשים צלב על בעזרת אמצעי תרמי על טנקים לא-מתמרנים שפועלים לא לפי התו"ל ללא סיוע יעיל של חי"ר וסיור. מופתע? אני לא.

עכשיו תכניס הכל למערכת אילוצים הכוללת מתווה ציר הררי, כוחות לא מיומנים על כליהם, פיקוד ושליטה על גבול הטיפשות, יוזמה והתקפיות רק בכלי התקשורת, מנהלה רק מדרום לגדר הגבול, פשטות וגמישות רק במד"סים, דבקות במשימה לאור המנורה בלבד, ריכוז מאמץ רק בשירותים, האם אני צריך להמשיך?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 14-09-2008, 09:23
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "דו"ח בעניין ירי נ"ט במלחמה האחרונה 2006"

ציטוט:






הם ידעו איזה טיל כדאי לירות על איזה טנק ולהבדיל ביניהם בצורה יפה. לפי מה ששמעתי חלק מהם התאמן על ירי טילים חיים יותר מאשר מתאמן לוחם נ"ט שלנו.

(עלי לציין: המידע שלי הוא מתדריכים שלאחר המלחמה ולא מהמלחמה עצמה - היחידה שלי לא נכנסה)








About the first point: I'm afraid that some of them practiced firing live missiles more than an entire IDF UNIT --not soldier!


I understand that one of the captured Hizbolla fighters had reportedly shot around 15 live missiles during his training course in Iran. In comparison, during my entire carrer in a Dragon missile platoon, for about a year during the sadir and about another ten in miluim up to 1998, I shot a grand total of six live missiles--which was more than average

About the accounts that the Hizbolla gunners selected specific missiles depending on the target vehicle type they encountered, I am very skeptical that each Hizbolla gunner would have been trained with and had in his firing position several types, nor would have the time to switch between them. This just does not sound realistic to me.

Achmed--- look at that tank coming up the road with the ears at the bottom of the turret--Why it's only a Merkava 2b without extra armor. Shame to waste a Kornet. Please run over to Mrs. Fatma's house and bring me a Sagger instead







I counted a total of 11 incidents in Lebanon2 where tanks were hit by missiles and soldiers killed . Out of about 400 tanks that operated during about 30 days, this is indeed not bad at all, and certainly not something that should have paralyzed the IDF's battle plan to the extent that it did









After analyzing the KIA data gathered from the newspapers according to date, location and unit, I came to the following number of incidents where a tank was hit and crew were killed





Merkava2b: 3




Merkava3: 4




Merkava4: 6





Of the above, all were due to AT missile hits except for 2 incidents (with 5 soldiers KIA total) involving running over explosive charges.





Some more authorative published information from Itzchak Ben Israel:




תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 14-09-2008 בשעה 09:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 15-09-2008, 11:01
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "האם אתה יכול לציין את אחוזי..."

The data I posted comes from here:http://spirit.tau.ac.il/government/Downloads/YitzakBIMissiles.pdffirst discussed on fresh here http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E8%E9%EC%E9%ED


The paper contains additional statistics which may answer some of your questions

I don't know the exact statistics of how many ATGMs were fired/hit/penetrated/etc per tank in previous wars, but if I remember correctly the main point of Ben Israel’s statistics (which data from other publications show to be valid) is that despite the increased threat posed by the modern ATGMs such as used by Hizbolla in 2006, the protection of the modern tanks has advanced even further.

This is the explanation for the increased survivability of the crews compared to 73 and 82 and not because of inferior marksmanship skills on the part of the Hizbolla gunners

Put simply, despite the popular impression that appeared in the public, today's tank crews in Merkavas facing Kornets should understand that they are actually much safer than their predecessors were in Pattons/Centurions facing Saggers or Milans in 73/82.


Of course this also depends on them being sufficiently trained to operate their vehicles properly, and have decent commanders that understand how to use the appropriate tactics.



_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 15-09-2008 בשעה 11:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 15-09-2008, 13:05
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left][size=3]The data I..."

Also found this:From the following paper which I suggested in a previous threaed,
We Were Caught Unprepared: The 2006 Hezbollah-Israeli War by Matt M. Matthews
http://usacac.armymil/CAC/csi/RandP/OP26.pdf .


ציטוט:

In the tactical arena, Hezbollah proved a worthy adversary for IDF ground forces. Its use of swarming ATGMs and RPGs against Israeli tanks was both shrewd and inventive. Of the 114 IDF personnel killed during the war, 30 were tank crewmen. Out of the 400 tanks involved in the fighting in southern Lebanon, 48 were hit, 40 were damaged, and 20 penetrated. It is believed that five Merkavas were completely destroyed. Clearly, Hezbollah has mastered the art of light infantry/ATGM tactics against heavy mechanized forces. Hezbollah also deserves high marks for its innovative use of sophisticated ambushes and the clever use of both direct and indirect fires.




BTW, If you don’t mind reading English...
The counter-part of the “swarming” warfare tactics that the IDF so strongly embraced and misused, and which has also suffered from much scorn since the war, is of course the reliance on long range Standoff Firepower. For an excellent analysis of this subject I strongly recommend the following paper by Ron Tira, The Limitations of Standoff Firepower-Based Operations: On Standoff Warfare, Maneuver, and Decision http://www.tauac.il/jcss/memoranda/memo89.en.pdf










_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 16-09-2008, 10:16
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי אורן89 שמתחילה ב "בכתבה"

I don’t know about where the number 33 that was noted in the newspaper article you mentioned comes from. However I did notice that the article states that 5 armor soldiers were killed in the attempt to chase the Hizbolla across the border on July12 and this is not accurate: 4 KIA were from the tank (from Hativa7) that was blown up (these are included in the xls file)and the fifth was a Nachal infantry soldier killed by mortar fire.



But this wouldn’t be the first time that information published in a newspaper proved wrong

The xls list I posted was created from information that was published in the open media and verified or corrected by various individuals by
צנחן1
See the discussion http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=218397



Over several months I verified/added unit information and details of incidents as I found them in the media/internet/TV. The unit details down to brigade or below are found for all the soldiers in the list so I think that the number of 31 (inc the palsar401 soldier) for total Armor corp KIA is correct.


Perhaps the published number 33 for total Armor Corp KIA included some of the Engineer battalion casualties
?


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 17-09-2008, 23:59
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "דו"ח בעניין ירי נ"ט במלחמה האחרונה 2006"

From the article about delays with the trophy system http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1221489040961&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull





ציטוט:

During the Second Lebanon War in 2006, Hizbullah fired thousands of anti-tank missiles at Israeli tanks and infantry units, damaging 40 tanks and killing 30 crew members.

Tthe following well written article from a Russian publication contains much information about the performance of the Hizbolla AT weapons in the war. (I linked to this article in the past) Note how it specifies the "secret" numbers of Israeli units. I highlighted the information that I tought was most relavent to this discussion

: http://mdb.cast.ru/mdb/2-2007/item2/item1/




Russian Anti-Armour Weapons and Israeli Tanks in Lebanon
Mikhail Barabanov

The military conflict that unfolded from 12 July – 14 August, 2006 between Israel and the Hezbollah, the Lebanese Shiite Islamist Resistance group, marked the first time in several years that the Israeli army has confronted a well equipped opponent in a large-scale confrontation. Military observers paid particular attention to the use of Israeli armour and the outcome of battles between Israeli main battle tanks and Hezbollah’s anti-tank weaponry.

All in all, four division headquarters and 17 Israeli Army brigades (six armoured, seven infantry and four airborne) took part in battle, though not all were up to full combat strength. Over 30,000 Israeli servicemen and up to 400 main battle tanks were directly engaged in battle on Lebanese soil, and the tanks were all Merkava models made in Israel. Of the six armoured brigades, two brigades (7th and 847th) were equipped with the Merkava Mk 2 model, three brigades (188th, 434th and 673rd) with the Merkava Mk 3 model, and one brigade (401st) with the most advanced Merkava Mk 4 model. Of the seven infantry brigades, two (1st and 609th) were equipped with Achzarit heavy armoured personnel carriers, converted from Soviet T-55 tanks seized from Arab forces in the wars of 1967 and 1973.

Since 2000, Hezbollah has turned the expanse between the Israeli border and the Litani river into a heavily fortified line of defence, known as “Nasser.” Practically every settlement was equipped with temporary or permanent fortifications (including concrete bunkers, steel doors, etc), a large number of underground tunnels and heavy camouflage. However, although Hezbollah fighters made use of these fortifications, they did not engage in positional warfare, but mounted mobile military operations. Fighters were mobilized in groups of no more than 20 people (often just five or six), based, as a rule, on detachments of anti-tank missile systems. It appears their strategy was to expose the advancing Israeli units, and tank units in particular, to guided anti-tank missiles fired at a fairly long range, often changing their positions, using a network of tunnels and bunkers.

Hezbollah deployed up to 2500 fighters, of which a core of a thousand “regular” troops were well trained and equipped to the best western standards. These zealous, professional fighters were well supplied with arms, and strictly followed orders. One could not say that Israel was fighting with “partisan” formations in the conventional sense of the term, but in reality with a well equipped and organized regular army, even if it displayed some peculiar methods of warfare.

Hezbollah made a special effort to confront Israeli armour with a huge number of anti-tank weapons, including the Soviet Malyutka anti-tank guided—missile complex (NATO code AT-3) with 9M14 series guided—missiles (including licensed Yugoslav versions and the Iranian Raad and Raad—2T tandem warhead “clones,” the Fagot (AT-5), Konkurs (AT-5, including the licensed Iranian Towsan-1 version), the French MILAN, the American TOW (including its Iranian Toophan and tandem warhead Toophan-2 copy), recoilless guns and several versions of the Soviet RPG-7 hand-held anti-tank grenade launcher. Iran and Syria were the main suppliers of these weapons, with some western systems apparently reaching the Shiites from the arsenal of the Lebanese Army.

Aside from that, Hezbollah used a small number of modern 9K115—2 Metis-M (AT-13) and 9K129 Kornet-E (AT-14) portable anti-tank guided—missile systems, and RPG-29 Vampir anti-tank rocket launchers, delivered by Russia to Syria in 1998—1999. These three new systems penetrated armour exceptionally well thanks to their tandem High-Explosive Anti-Tank (HEAT) warheads. The close-range Metis-M system have a range of up to 1500 meters and are armed with 9M131 guided—missiles weighing 13.8 kg with wire-guidance. The heavier Kornet-E fires 9M133 laser-guided missiles weighing 29 kg up to 5500 meters. Both systems are made by the Tula Instrument Design Bureau and were equipped with 1PN86V1 Mulat thermal sights. The hand-held RPG‑29 Vampir anti-tank rocket launcher is one of the latest products of Moscow-based Basalt. Weighing 11.5 kg, it fires rocket-propelled grenades that weigh 6.2 kg up to 500 metres from a telescopic pipe.

Hezbollah’s defences were structured around these anti-tank weapons, which were used in great numbers. According to Israeli estimates, the fighters launched over 500 anti-tank guided—missiles in July alone, and about 1000 through the course of the conflict. Moreover, the anti-tank guided—missiles were used not only against armoured objects, but also against Israeli infantry. The fighters sought generally to employ the weapons from the maximum possible range.

On the whole, both the scale of Hezbollah’s use of anti-tank systems, as well as their possession of modern systems with superior armour penetration capability, came as a surprise to the Israeli command. Nevertheless, measures to reduce losses of armour were taken from the very beginning. It is indicative that on Lebanese territory the Israelis used only their heavily protected APCs on main battle tank chassis: the Achazarit (on the T‑55 chassis), the Nagmahon, a few of Nemerah prototypes(on the Merkava chassis), the Puma combat engineering vehicle and the Nakpadon, all based on the old British Centurion tank chassis, while the standard M113 APCs, even those modernized with a great deal of extra protection, where hardly used at all, and then only as engineering, support and convoy vehicles.

According to various Israeli and Western sources, during the course of battle in Lebanon, between 46 and 50 Merkava main battle tanks (of the 400 deployed) and 14 APCs were hit by anti-tank weapons, including 22 incidents where tank armour and 5 cases where APC armour was penetrated. Another six tanks and at least one APC were blown up by mines and IDEs.

Of those tanks hit by anti-tank weapons, 18 were the newest Merkava Mk 4 version (from the 401st armoured brigade), and six of these had their armour penetrated. Twenty-three tank and five APC crew members were killed. A large number of anti-tank guide-missiles and RPG grenades hit the tanks, but in most cases these did little damage. It was reported that one of the Merkava Mk 4 tanks survived 23 hits from anti-tank guided—missiles before it was finally disabled and its armour penetrated. All penetrations of Merkava armour, according to Israeli statements, were achieved by the Konkurs, Metis-M and Kornet-E anti-tank guided—missiles, and the RPG-29 rocket-propelled grenades. If one considers that 22 of 50 tanks had their armour penetrated, that gives a penetration rate of 44% (and only 33% for the Merkava Mk 4). According to Israeli Army statistics, the penetration rate for tanks during the 1982 Lebanon War was 47%, and 60% during the 1973 War. The crew casualties rate was also much higher in 2006 at 0.5 crew member for each damaged tank, while the rate per disabled tank in 1973 War is one full crew member.

The number of irrecoverable tank losses among those damaged, according to recent Israeli publications, was five altogether, of which two (a Merkava Mk 2 and Mk 4) were destroyed by IDEs and three tanks were completely burned out after hits by guided anti-tank guided—missiles. This attests to the high degree of protection afforded by the most modern Merkava Mk 4 tanks, which could be damaged only by the most modern anti-tank weapons with powerful tandem HEAT warheads hitting, it would seem, weakened armoured zones.

The extremely low percentage of missile hits and the low percentage of armour penetration clearly shows that the vast majority of anti-tank guided—missiles were of the old type, most likely the completely obsolete Malyutka (and its many copies), with clumsy guidance systems (manual, on the oldest models), with no modern sights and a relatively small warhead, by modern standards.

It appears that non-modernized second generation anti-tank guided—missiles produced in the 1970s (Fagot, Konkurs, MILAN, TOW) were used in battle. The Kornet-E and Metis-M systems, with their much higher level of effectiveness, were clearly present in very small numbers, but accounted for the majority of Israeli losses. This allows one to conclude that Israel made an issue of the possession of these new systems by Hezbollah mostly for political, rather than strictly military, reasons. On the other hand, if Hezbollah had a large number of Kornet-E and Metis-M systems, the Israeli tank attack in Lebanon could have been completely repelled. Modern Russian weapons proved to be quite effective against the newest Western equipment.

The old types of anti-tank guided—missile systems have shown themselves to be extremely ineffective. And since the majority of anti-tank forces in the world are equipped with precisely this old generation of missile systems, the results of recent warfare in Lebanon should sound an alarm, and provoke considered reflection regarding the purchase of modern anti-tank weapons, such as the Kornet-E.

Nevertheless, from their experience in Lebanon the Israelis themselves concluded that armour itself cannot in principle provide full protection from anti-tank guided—missile systems, and that all of their tanks would be equipped with active protection systems such as the Rafael Trophy and the IMI Iron Fist systems.

They decided in early 2007 to equip the entire fleet of Merkava tanks and the Nemerah APCs yet to be built with Trophy active protection systems by the end of 2008. Passive electronic countermeasures are also now held in high regard. Apparently, none of the four tanks equipped with experimental electronic countermeasures system was hit by even a single anti-tank guided—missile.

However, the importance of heavy “conventional” armour (including explosive reactive armour suites) was also proven on the battlefield, and the Israelis decided to continue the production of Merkava Mk 4 main battle tanks, and to launch the serial production of heavily armoured Nemerah APCs on the chassis of these tanks. Two hundred such vehicles have been ordered.

Thus, the war in Lebanon has proven the Soviet and Russian approach to the development of protection for main battle tanks, as established in the 1970s, to be very well. In the 1980s the USSR created the first comprehensive passive (Shtora) and active (Drozd, Arena) protection systems, which are still being developed today. Israel and the West are only now catching up to Russia. Meanwhile, we can see that the newest Western tanks (included the well-protected Merkava) burn up when hit by modern anti-tank weapons in just the same way as the old Soviet T-72 tanks deployed in Chechnya and Iraq.

Russia avoided the Western fashion of dismissing heavy armour and explosive reactive armour as “unnecessary” and continued to develop a balanced configuration of armour, including detachable and built-in protection, and in this turned out to be justified. The Lebanese conflict of 2006 and the war in Iraq have once again proven allegations of the obsolescence of the main battle tank to be absurd. The modern MBT with its powerful heavy armour and large combat weight will continue for some time as the core of the land forces.

As for the tactical application of armour troops, it is clear that the Israelis used their tanks in small groups almost exclusively for immediate support of line infantry. It was precisely this well equipped and trained infantry that played the decisive role in battle. Attempts to use armour troops to achieve a breakthrough without infantry support and reconnaissance inevitably led to senseless losses, as befell the forces of the 401st Israeli armoured brigade at Vadi Saluki on 9 August.

The tank battalion of this brigade, pushing forward with no infantry, fell into a fire trap of anti-tank guided—missile systems (mostly Kornet-E, according to Israeli sources), losing eleven Mk 4 Merkava tanks damaged and eight crew killed, including the battalion commander. The Israeli armour troops were clearly not well prepared for action against modern anti-tank weapons.

On the Israeli side, it is also clear that the armoured reserve units were insufficiently prepared, especially in the use of countermeasures (smoke screens, advancing fire to disturb aiming, reverse gear withdrawal, etc). As such, the quality of the training of the armour troops and the ability of the commanders to effectively combine tanks and other forces remain the key elements for the successful use of main battle tanks on the field.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 17-01-2012, 00:01
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
הסרט GOD'S CHARIOTS
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "דו"ח בעניין ירי נ"ט במלחמה האחרונה 2006"

סרט מעניין מאד של רשת אלג'זירה משנת 2007 העוסק בשריון בצה"ל בדגש על השימוש בטנקי מרכבה בשל"ג, מלחמת לבנון השנייה והאינתיפאדה השנייה. למרות גילו המתקדם לא הצלחתי למצוא אזכור שלו במנוע החיפוש של פרש ולכן אני מביא אותו. בסרט מתראיינים פרשנים ישראלים וערבים (כולל מצרים, חיזבאללה, לבנון) רבים וכן אנשי פתח וחמאס (עם מדים וציוד מדוגמים) המשחזרים כיצד והיכן השמידו טנקי מרכבה בעזה (באחד המקרים מדובר על נגמ"ש/נגמחו"ן של צוות המנהרות) וכיצד אספו עליו מודיעין מהאינטרנט כולל מאתרים דוגמת פרש ו ISRAELI WEAPONS. ניתן לראות חוליה של חיזבאללה משגרת זוג RPG-29 בו זמנית ומשמידה מטרה שאכן מזכירה טנק מרכבה. כלפי כמו כן מבקרים באתרי הקרבות בסולטן יעקוב יחד עם ראש הכפר (שימו לב לאנדרטה שהוקמה שם), בואדי הסלוקי ובעמק חיון.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


אשכולות אחרים העוסקים בנושא לוחמת טנקים בלבנון 2 וטנ"טים מתקדמים

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=344309
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=217673
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=216972
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=217485
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=212422
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=214712
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=249243
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=359745
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=221585
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=214276
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=217485
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 19-01-2012, 00:17
  adl adl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.10
הודעות: 30
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "דו"ח בעניין ירי נ"ט במלחמה האחרונה 2006"

אמנם כבר הזכירו את זה כאן, אבל גם לי לצערי היה ניסיון ממשי בנושא הזה:

הכתבה מתייחסת לאירועים קיצוניים בלבד בהם נהרגו חיילים, אבל היו אירועים רבים נוספים בהם טנקים הושבתו, ו/או הצוות כולו או חלקו (מפקד ותותחן בעיקר) נפגעו באופן משמעותי (ללא יכולת להמשיך לחימה).
אלו נתונים משמעותיים שלא הובאו בחשבון- גם אם רק מפקד נפגע זה משבית טנק שלם כשאתה באמצע בינת ג'בל, ואין לך מאיפה להשלים אנשי צוות, שלא לדבר על הפגיעה במבנה האורגני של הפלוגה ובתפקוד שלה, כאשר כל יום נפגע טנק או איש צוות אחר.

אגב, לא נתקלתי בפלוגה שלי ובפלוגה הסמוכה בשום טיל "זול" בסגנון עזה. תמיד היה מדובר על קורנט או מטיס, כמעט תמיד חדירה. הם יודעים איך לכוון, וד"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:22

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר