לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-06-2009, 08:39
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
ירידה בדרישות "המיוחדות" של חיל האוויר בעניין עסקת ה- F35

אני מבקש להזכיר לכולם את הדיון בעבר בנושא:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...6&highlight=F35

ע"פ הלינק מגלובס דהיום ישראל מוותרת על הדרישות המיוחדות לגבי ה- F35 ומוותרת על אפשרות להכניס טילים חדשים, מערכות ל"א, ומערכות שליטה. המחיר החדש הוא למעלה מ- 100M$ ליחידה בתצורה זו.

ישראל דורשת אפשרות לשלוט בתכנות של מערכות הל"א האמריקאיות מבלי לקבל את קוד המקור.

אנא ראו את הלינק הבא מתוך גלובס:
http://www.globes.co.il/news/articl...000460743&fid=2

מצוקת התקציב מגיעה למשרד הביטחון: "קיצוץ דרסטי בדרישות המבצעיות והלוגיסטיות של חיל האוויר"

חיל האוויר מוותר על חלק מהשדרוגים שדרש למטוסי F-35 ■ גורמים רשמיים ישראליים: הוויתור יחסוך למדינה כשישה מיליארד דולר ■ ברקע גם עימות עם ארה"ב על דרישת ישראל לבצע שינויים במערכות המטוס

22/06/2009, 23:19
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.globes.co.il/serve/images/convert_author.gif]
רן דגוני, וושינגטון
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images.globes.co.il/images/site/iconsMarkArticle_ON.gif]



הגדל הקטן הדפס כתבה שלח לחבר עדכוני RSS לתגובות twitter !Digg it Del.icio.us הדלק בהZרקור


תגיות: תקציב המדינה, חיל האוויר, משרד הביטחון, מטוסים, F-35

רוצה את זה תמציתי, איכותי וחינם? גלובס בשבילך בניוזלטרים, בהתראות, ב-SMS, ב-twitter

חיל האוויר מוותר על חלק מהשדרוגים שדרש להכניס לגרסה הישראלית של מטוסי F-35 (JSF), מטוס הדור הבא של החיל, בעל יכולת התחמקות ממכ"ם אויב. זאת, על רקע מצוקה תקציבית וחילוקי דעות נמשכים עם הפנטגון על דרישות ישראל לבצע שינויים במערכות האלקטרוניות של המטוסים לאחר שיימסרו לחיל האוויר. כך מוסר דיפנס ניוז.

גורמים רשמיים ישראליים אמרו לשבועון, כי הוויתור על השדרוגים צפוי לחסוך לאוצר המדינה כשישה מיליארד דולר, או יותר משליש מהעלות המתוכננת של המטוסים: העלות החדשה תהיה פחות מתשעה מיליארד דולר במקום 15.2 מיליארד דולר ל-75 מטוסים. "מחיר היעד שלנו ל-25 המטוסים הראשונים הוא 2.7 מיליארד דולר ולא יותר משלושה מיליארד", אמר פקיד במשרד הביטחון.

המקורות הישראליים מתארים את הוויתור על השדרוגים כ"קיצוץ דרסטי בדרישות המבצעיות והלוגיסטיות של החיל ובשאיפתו לשלב במטוס הדור הבא מערכות מתוצרת התעשיות הביטחוניות של ישראל".



drawBanners(g.almond.site,180,180,0,1,0);

יורדת מהשולחן דרישה שישראל העלתה כבר בתחילת המו"מ על העסקה: לשלב במטוסים חליפת לוחמה אלקטרונית מתוצרת התעשיות הביטחוניות הישראליות. כן מוותרת ישראל על דרישתה שתינתן לה יכולת לצייד את המטוס בטילים מפיתוח מיוחד. חיל האוויר אף ויתר על האופציה לרכישת טייסת של מטוסי F-35B, גרסה מיוחדת של המטוס שמתוכננת לשימוש במסלולים קצרים מאוד. מטוסים כאלה אמורים לתת מענה לסיכון של הפצצת מסלולים בבסיסי חיל האוויר. ועם זאת, ישראל אינה מוכנה לוותר על כמה דרישות מפתח שהציבה לארה"ב כתנאי לרכישת המטוסים, לרבות היכולת לתכנת מחדש את חליפת הלוחמה האלקטרונית המקורית, כלומר מפיתוח אמריקני, של המפציץ החמקן בתגובה על האופי המשתנה של האיומים כלפי ישראל.

הוויתורים הישראליים יקבלו גושפנקא רשמית במכתב בקשה חדש לרכישת מטוסי JSF שישראל צפויה להגיש לוושינגטון. משרד הביטחון מצפה שהמכתב יוגש לקראת סוף יוני. אבל פקידי המשרד מדגישים, כי ממשלת ישראל לא תחתום על החוזה לרכישת הטייסת הראשונה של המטוסים (letter of offer and acceptance) לפני שייושבו המחלוקות על התנגדות הפנטגון לאפשר לשראל לתכנת מחדש את מערכות הלוחמה האלקטרונית של המטוסים.

"אנו מבינים ומכבדים את הרגישויות האמריקניות והתאמנו את הציפיות שלנו לגבי המטוסים האלה", אמר מנכ"ל משרד הביטחון, פנחס בוכריס, שמצוטט בדיפנס ניוז. "אבל הפער בינינו לבין האמריקנים עודו גדול. לא סביר לצפות מאיתנו להתפשר על צרכים מבצעיים קריטיים".

בוכריס ציין, שמבין כל המדינות שאמורות לרכוש מטוסי F-35, ישראל היא המדינה היחידה שתיאלץ לנהל מלחמות לאורך גבולותיה שלה. "איננו מדברים על חליפה אלקטרונית משלנו ואיננו מבקשים מהאמריקנים שיתנו לנו את צפני המקור של המערכות, אבל, לכל הפחות, אני חייב שתינתן לי הזדמנות לעדכן (את יכולת התגובות שלנו) על איומים בשטח", אמר בוכריס.

סלע מחלוקת אחר בין ישראל לפנטגון: מי יישא בהוצאות הפיתוח החד-פעמיות של מערכות פיקוד ובקרה שמתוכננות לפי מפרטים ישראליים ושל תכניות אחרות שישולבו במטוס לפי דרישות ישראל. לדברי מקורות במשרד הביטחון ובתעשיות הביטחוניות הישראליות, טוענת ישראל, שהיא אינה צריכה לשאת בעלויות אלה לבדה. נציגי ישראל טוענים, שתכנית JSF, שבה משתתפות מדינות רבות, צריכה לשאת בחלק מעלויות אלה מפני שהשיפורים שנעשים לפי בקשת ישראל יותקנו במטוסים שיימסרו לכל המדינות שמשתתפות בתכנית.

מקור ממשלתי אמריקני נמנע מתגובה על בקשת ישראל לתכנת מחדש את מערכות הלוחמה האלקטרוניות, דרישות שישראל מגדירה אותן כ"קו אדום". אבל בנושא עלויות הפיתוח של תכניות לפי מפרטים ישראליים, היה המקור חד-משמעי: "המדיניות שלנו קבועה. הישראליים מקבלים בדיוק מה שמקבלים האחרים. אם הם מבקשים להכניס שינויים ספציפיים, הם יצטרכו לשלם בעדם".





בוקר טוב לכולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 23-06-2009, 16:22
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Xenir שמתחילה ב "אנחנו נשים טילים חדשים ומישהו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Xenir
אנחנו נשים טילים חדשים ומישהו אמור להתקין לנו אמצעים לזה ?
נפתח פה בישראל , זה לא הדבר הכי קריטי .

ממה שהבנתי מהטקסט, האמריקאים אוסרים להכניס שינוים במטוסים, אלא אם כן הדבר סוכם איתם.

ציטוט:
מערכות ל"א נשים תוצרת כחול לבן.

מערכות ל"א לא מספיק "לשים", צריך לשלב אותן במערכות אלקטרוניות של המטוס. במיוחד כשמדובר במערכת ל"א אינטגראלית.

ציטוט:
מערכות שליטה נשים תוצרת כחול לבן.

להבנתי בשביל זה צריך גישה לקוד ואישור מהאמריקאים.

ציטוט:

לא כל מה שהאמריקאים רואים בעין אחת אנחנו צריכים לראות באותו עין.

אם אנחנו רוכשים F-35, אנחנו מוכרחים להתאים כל שינוי מול האמריקאים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 23-06-2009, 10:39
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,085
סתם מתוך סקרנות:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ירידה בדרישות "המיוחדות" של חיל האוויר בעניין עסקת ה- F35"

מסקרן אותי, האם יש פה גם "כחולים" המחזיקים בדעה שצה"ל יכול לבצע את כל המשימות ללא רכש של טייסות F35 באמצעות תוספת של דגמי F-16 ו/או F-15 לפי הצורך?
-איכשהו נוצרה אצלי תחושה שיראל "נגררת" לרכישה מיותרת-

ובנוסף, האם הרווח של התעשיות הביטחוניות ישמר כאשר ימכרו לנו מטוסים "מוגבלי גישה" שגם אם [וכאשר] מהנדדסי התעשיות הביטחוניות יצליח לפצח את המערכות שלו ולשדרגן, לא יוכל לייצא/למכור שידרוגים אלה ללקוחות חו"ל. הרווח הכלכלי הוא בראש ובראשונה לא העסקת עובדים בתעשיות, אלא הרווח ממכירת מוצרים.

אני לא מצליח לספק לעצמי תשובות שיניחו את דעתי על שתי שאלות מפתח:
האם כל עניין ה-F35 חיוני-ביטחונית?
האם כל עניין ה-F35 כלכלי?
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 23-06-2009 בשעה 10:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 23-06-2009, 16:26
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "סתם מתוך סקרנות:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MONOCHROME
מסקרן אותי, האם יש פה גם "כחולים" המחזיקים בדעה שצה"ל יכול לבצע את כל המשימות ללא רכש של טייסות F35 באמצעות תוספת של דגמי F-16 ו/או F-15 לפי הצורך?

דעות זה טוב, אבל אפילו טוב יותר לשמוע על מה הדעות האלו מבוססות.

ציטוט:

ובנוסף, האם הרווח של התעשיות הביטחוניות ישמר כאשר ימכרו לנו מטוסים "מוגבלי גישה" שגם אם [וכאשר] מהנדדסי התעשיות הביטחוניות יצליח לפצח את המערכות שלו ולשדרגן

אף אחד לא יפצח שום דבר בלחי הסכמה אמריקאים, והם לא יסכימו.

ציטוט:

לא יוכל לייצא/למכור שידרוגים אלה ללקוחות חו"ל. הרווח הכלכלי הוא בראש ובראשונה לא העסקת עובדים בתעשיות, אלא הרווח ממכירת מוצרים.

אתה חולם, אם אתה חושב שאמריקאים יאפשרו לישראל למכור שידרוגים ל-F-35 בלי האישור שלהם.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 24-06-2009, 01:02
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,085
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=MONOCHROME]מסקרן אותי,..."

ציטוט:
דעות זה טוב, אבל אפילו טוב יותר לשמוע על מה הדעות האלו מבוססות.


כן...אשמח אם מישהו יציג ביסוס לאילו טענות או דעות.


ציטוט:
אף אחד לא יפצח שום דבר בלחי הסכמה אמריקאים, והם לא יסכימו.


הביטחון בכך נובע מאחר וישראל היא בתכלית "נוהגת לפי הספר" בעניינים מסוג זה, הלא כן?


ציטוט:

לא יוכל לייצא/למכור שידרוגים אלה ללקוחות חו"ל. הרווח הכלכלי הוא בראש ובראשונה לא העסקת עובדים בתעשיות, אלא הרווח ממכירת מוצרים.


אתה חולם, אם אתה חושב שאמריקאים יאפשרו לישראל למכור שידרוגים ל-F-35 בלי האישור שלהם.

לא, אני לא זה שחולם!
כתוב במשפט הנ"ל שישראל לא תוכל למכור מטוסים אלה -
ציטוט:
לא יוכל לייצא/למכור שידרוגים אלה ללקוחות חו"ל.


אל תישן, תקרא את המשפט מההתחלה ועד הסוף
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 24-06-2009 בשעה 01:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 24-06-2009, 02:04
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "[QUOTE]דעות זה טוב, אבל אפילו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MONOCHROME
הביטחון בכך נובע מאחר וישראל היא בתכלית "נוהגת לפי הספר" בעניינים מסוג זה, הלא כן?

כן. או שיש לך דוגמאות שמוכיחות דבר הפוך? אם כן, אשמח לשמוע.


ציטוט:
לא, אני לא זה שחולם!
כתוב במשפט הנ"ל שישראל לא תוכל למכור מטוסים אלה -

ברור מאילו שהיא לא תוכל למכור אותם. מה שבאתי להגיד, זה שהיא גם לא תוכל לשדרג אותם בלי ההסכמה האמריקאית. והאמריקאים לא יסכימו. הם בקושי הסכימו לפתוח את הקודים לבריטים (אחרי שאלו אימו לבטר על ה-F-35 וללכת רק על "טייפונים"), והם הרי השותף העיקרי שלהם בפרויקט.

ציטוט:
אל תישן, תקרא את המשפט מההתחלה ועד הסוף

תאמין לי - קראתי
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 24-06-2009, 17:35
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,085
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=MONOCHROME]"בשליפה..."

אני דיברתי על פיצוח (כיוון שהגישה אליהן חסומה ע"י היצרן) ושדרוג מערכות במטוסים מתקדמי, לא בניית מטוסים.
בהודעה הראשונה - אותה לא קראת כנראה (זאת כבר פעם שנייה שאני מפנה את תשומת לבך לכך שאתה הופך את דברי למשהו שלא אמרתי).

הטלת אמברגו לא משפרת יכולות של מהנדסים - זה לא תירוץ.

אני שאלתי שאלות די ברורות. על דעתם של גולשים בפורום לגבי כלכליות ונחיצות ה-F35 בצה"ל. אתה מתווכח לשם הויכוח, לכן אפסיק ויכוח זה כאן. שאתה מתמיד בויכוחים קטנוניים ולא מתייחס לתוכן.

בסופו של יום, אני לא מאמין שמשרד הביטחון ינסה לפרוץ ולשדרג את המערכות האמריקאיות - לא כי הוא לא יכול, אלא כי לא יהיה למי למכור. יחד עם זאת, נסיון העבר מוכיח שבאמצעות יוזמה, מחשבה והתמדה הדבר אפשרי.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 24-06-2009 בשעה 17:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 24-06-2009, 17:43
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "אני דיברתי על פיצוח (כיוון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MONOCHROME
אני דיברתי על מערכות אלקטרוניות במטוסים מתקדמים.
הטלת אמברגו לא משפרת יכולות של מהנדסים - זה לא תירוץ.

זה לא תירוץ - זה הסבר. אם לא היה אמברגו, לא היו "נשרים" ו"כפירים". אחרי הטלת אמברגו כבר לא היה מה להפסיד.

ציטוט:

אני שאלתי שאלות די ברורות. על דעתם של גולשים בפורום לגבי כלכליות ונחיצות ה-F35 בצה"ל. אתה מתווכח לשם הויכוח, לכן אפסיק ויכוח זה כאן. שאתה מתמיד בויכוחים קטנוניים ולא מתייחס לתוכן.

שאלת את חילהאווירניקים. אני לא חילהאווירניק.

ציטוט:

בסופו של יום, אני לא מאמין שמשרד הביטחון ינסה לפרוץ ולשדרג את המערכות האמריקאיות - לא כי הוא לא יכול, אלא כי לא יהיה למי למכור. יחד עם זאת, נסיון העבר מוכיח שבאמצעות יוזמה, מחשבה והתמדה הדבר אפשרי.

שוב, אחרי הטלת אמברגו.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 23-06-2009, 11:53
  hwgeek hwgeek אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.07
הודעות: 190
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ירידה בדרישות "המיוחדות" של חיל האוויר בעניין עסקת ה- F35"

אני לא כל כך אוהב את הכיוון שזה הולך

לדעתי ישראל הייתה צריכה לעשות תוכנית של פיתוח מטוס קרב חדש שיענה לדרישות שלהם ולקחת צוות של אנשי מקצוע ולעשות מין סיעור מוחות, אני מיתכוון לתוכנית לפיתוח מטוס על הנייר בילבד (אולי גם לאפשרות לשיתוף פעולה עם מדינה אחרת)
קודם כל בישביל להראות לאמריקאים שגם לנו יש תוכניות מישלנו והוכחנו שאנו יכולים
ותמיד הסיבה אם התוכנית תצליח או לא זה רק אם זה ישתלם לנו
ובישביל שהאמריקאים ירצו להראות שזה לא ישתלם לנו הם ירדו מהעץ הגבוה שטיפסו עליו ויתגמשו בדרישות

ולנו רק טוב יכול לצאת מזה:
א: אולי לא נמציא מטוס חדש וניבנה אותו אבל לפחות בתהליך הזה יכולים לצוץ הרבה רעיונות חדשים לתת מערכות של המטוס ורעיונות אחרים
ב: אולי נצליח לחסוך לנו כמה מליארדים מהסכום הכולל של העסקה ביגלל היתגמשות האמריקאים וגם אפשרות לשילוב מערכות וגישה למערכות שלא ניתן לנו עד עכשיו

מה אתם חושבים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 23-06-2009, 12:41
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי hwgeek שמתחילה ב "אני לא כל כך אוהב את הכיוון..."

מה יהיה עם כל הדיבורים על פיתוח מטוס קרב מקומי? חברה היינו בסיפור הזה לפני 20+ שנה וזה לא עבד. הסיכוי לפתח כיום מטוס קרב דור חמישי מקומי הוא אפסי בטח במצב הכלכלי הנוכחי שלא לדבר על שום מסגרת זמן מתקבלת על הדעת גם אם היה כסף. הF35 עלה לאמריקנים יותר מ-40 מיליארד דולר רק בשלב הפיתווח (אני לא יודע איך מכניסים פנימה גם את ה-200 מילארד דולר ברכישות עתידיות) גם אם נצליח לעשות את זה בדרך פלא בחצי זה עדיין גדול עלינו בכמה מידות. אם תרצו למכור את זה להודים וגורמים נוספים האמריקנים יעשו מאיתנו קציצות (וסתם לצורך הדיון וגם עם עזרה הודית ספק אם נוכל להגיע לתקציב פיתוח - בלי רכש - של עשרות מילארדי דולרים ובטח שלא בתוך פחות מ-10-15 שנים במקרה הטוב).

בקיצור די עם הקשקושים.

בקשר לבעיה ששמה ה-F35 - אני חושב שנשאלת השאלה האם לתע"א ולרפאל יש יכולת להתאים את המערכות שאנחנו צריכים בלי להסתמך על הקוד מהאמריקנים (סוג של הנדסה אחורה לא פשוטה אני מניח). זה יכול להיות פרוייקט מורכב אולי אפילו נצטרך לכתוב קוד חדש בעצמנו השאלה היא א. האם אנחנו מסוגלים לעשות זאת. ב. האם זה משהו שאנחנו רוצים לעשות (האם אנו מפרים בכך חוזה כלשהו או הסכמה כלשהי - עם היצרן/האמריקנים) ומה ההשלכות של פעולה כזו.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 23-06-2009, 13:13
  hwgeek hwgeek אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.07
הודעות: 190
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מה יהיה עם כל הדיבורים על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
מה יהיה עם כל הדיבורים על פיתוח מטוס קרב מקומי? חברה היינו בסיפור הזה לפני 20+ שנה וזה לא עבד. הסיכוי לפתח כיום מטוס קרב דור חמישי מקומי הוא אפסי בטח במצב הכלכלי הנוכחי שלא לדבר על שום מסגרת זמן מתקבלת על הדעת גם אם היה כסף. הF35 עלה לאמריקנים יותר מ-40 מיליארד דולר רק בשלב הפיתווח (אני לא יודע איך מכניסים פנימה גם את ה-200 מילארד דולר ברכישות עתידיות) גם אם נצליח לעשות את זה בדרך פלא בחצי זה עדיין גדול עלינו בכמה מידות. אם תרצו למכור את זה להודים וגורמים נוספים האמריקנים יעשו מאיתנו קציצות (וסתם לצורך הדיון וגם עם עזרה הודית ספק אם נוכל להגיע לתקציב פיתוח - בלי רכש - של עשרות מילארדי דולרים ובטח שלא בתוך פחות מ-10-15 שנים במקרה הטוב).

בקיצור די עם הקשקושים.

בקשר לבעיה ששמה ה-F35 - אני חושב שנשאלת השאלה האם לתע"א ולרפאל יש יכולת להתאים את המערכות שאנחנו צריכים בלי להסתמך על הקוד מהאמריקנים (סוג של הנדסה אחורה לא פשוטה אני מניח). זה יכול להיות פרוייקט מורכב אולי אפילו נצטרך לכתוב קוד חדש בעצמנו השאלה היא א. האם אנחנו מסוגלים לעשות זאת. ב. האם זה משהו שאנחנו רוצים לעשות (האם אנו מפרים בכך חוזה כלשהו או הסכמה כלשהי - עם היצרן/האמריקנים) ומה ההשלכות של פעולה כזו.


הבנת הניקרא!
לא אמרתי שנתחיל להשקיע מליארדים ולפתח מטוס באמת
רק להתחיל בתהליך מאין הצהרת כוונות! וחיפוש אחר שותפים
לא מיתכוון לתסריט של לביא 2
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-06-2009, 16:57
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מה יהיה עם כל הדיבורים על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
בקשר לבעיה ששמה ה-F35 - אני חושב שנשאלת השאלה האם לתע"א ולרפאל יש יכולת להתאים את המערכות שאנחנו צריכים בלי להסתמך על הקוד מהאמריקנים (סוג של הנדסה אחורה לא פשוטה אני מניח). זה יכול להיות פרוייקט מורכב אולי אפילו נצטרך לכתוב קוד חדש בעצמנו השאלה היא א. האם אנחנו מסוגלים לעשות זאת. ב. האם זה משהו שאנחנו רוצים לעשות (האם אנו מפרים בכך חוזה כלשהו או הסכמה כלשהי - עם היצרן/האמריקנים) ומה ההשלכות של פעולה כזו.

ההשלכות תהינה חמורות ביותר. חיל האוויר אפילו לא יכול להתקין מכ"ם ישראלי על ה-F-16 או F-15 בלי האישור האמריקאי (והם לא מאפשרים).

ובחזרה לתמונה הגדולה - 9 מיליארד דולר זה כל הסיוע הצבאי האמריקאי לשלושה שנים. ובסוף אנחנו נקבל מטוס עומלל ויקר שלא מתאים לדרישות חיל האוויר, מטוס שאנחנו לא יכולים לתחזק או לשדרג אותו באופן עצמאי, ובלי גישה לקוד. אנחנו כבר מפגרים במטודי קרב מבחינה טכנולוגית אחרי כמה מדינות ערביות עם F-16 בלוק 60 ו-Su-30MKA שלהם, ואחרי שאיחוד האמירויות ירכוש את "רפאל" - מן הסתם נפגר גם עם ה-F-35 שלנו. ואני מפחד לחשוב, מה יקרה שיתחילו להופיע Su-35 באזור.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 23-06-2009, 17:14
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]בקשר לבעיה..."

מאיפה הגיע המספר 9 מיליארד? האם זה עלות הרכש הצפוי של הF35? הרי דובר בשלב א' על טייסת אחת (קרי סביב 2.5 מיליארד דולר - עדיין הרבה מן הסתם) עם אופציה לרכישה נוספת בעתיד.

השאלה היא מה האופציות שלנו. לדעתי אין לנו ממש אופציות כרגע - לפתח בעצמנו - לא ריאלי, לרכוש מטוס מגורם אחר (רוסיה/אירופה) גם כן לא ממש ריאלי ממגוון סיבות - האופציה היחידה היא לרכוש F35 ולמצוא דרך לשדרג אותו - רצוי באישור אבל אם בשום מצב לא נקבל אישור אז למצוא דרך לעקוף את העניין - ישנן מערכות שחיוניות לביטחון המדינה ויש לעשות מה שצריך כדי לדאוג שיהיו על מטוסי הקו הראשון שלנו (גם אם זה אומר לכתוב מחדש חלקים מהקוד של המטוס על כל המשתמע מכך).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 23-06-2009, 20:16
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מאיפה הגיע המספר 9 מיליארד?..."

עידו - אתה חושב בתוך הקופסה ולכן מגיע למסקנה שאין אפשרות אחרת חוץ מרכש F-35.

אם ננסה לחשוב מחוץ לקופסה, ניתן להגיע לפתרונות אחרים.
כמו שכבר כתבתי בעבר, לדעתי מטוס קרב רובוטי ישראלי על גבי פלטפורמה קיימת כלשהי הוא אחד הפתרונות העתידיים - ואני מדבר על פתרון שייתן מענה ל-15 או 20 שנה מהיום.
בשלב הראשון זה יכול להיות גם מבנה טיסה רובוטי למחצה בו 3 מטוסים רובוטיים מובלים על ידי מוביל אנושי (אך הם אוטונומיים ואינם מכונות טיפשות הנשלטות מרחוק!).

הייתי רוצה לשמוע עוד רעיונות יצירתיים - חוץ מרכש רוסי/אירופי ופיתוח לביא 2.0 מקומי. כבר דנו בזה יותר מדי..
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 23-06-2009, 20:34
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "עידו - אתה חושב בתוך הקופסה..."

לישראל מל"טים מהמתקדמים בעולם והיא ממשיכה לפתח כל העת דורות חדשים.
אני האחרון שאתנגד לפיתוח מל"טים מכל הסוגים ובעיקר כלים תוקפים. יחד עם זאת צריך להבין ולהכיר במציאות - מל"ט קרב של ממש הוא עדיין לא בהישג יד לא שלנו ולא של ארה"ב. 15-20 שנה זה נחמד אבל F35 יכול להיות כאן בתוך 5 שנים (ולטעמי גם זה יותר מידי - הייתי שמח לראות כאן F22 כבר בעוד שנתיים - בעצם כבר לפני שנתיים אבל כידוע יש איסור יצוא).

בקיצור הדיון הזה צריך להתנהל במישור הריאלי - דיונים על עתיד מטוס הקרב כבר נערכו כאן יותר מפעם אחת ואני עצמי הבעתי את דעתי לגבי הצורך במל"ט הפצצה כבד, אבל לצערי זה לא תחליף לF35.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 23-06-2009, 23:21
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מאיפה הגיע המספר 9 מיליארד?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
מאיפה הגיע המספר 9 מיליארד?

מהכתבה.

ציטוט:
האם זה עלות הרכש הצפוי של הF35? הרי דובר בשלב א' על טייסת אחת (קרי סביב 2.5 מיליארד דולר - עדיין הרבה מן הסתם) עם אופציה לרכישה נוספת בעתיד.

עידו היקר, אני מדבר על סמך מה שכתוב בכתבה בפוסט הראשון:

העלות החדשה תהיה פחות מתשעה מיליארד דולר במקום 15.2 מיליארד דולר ל-75 מטוסים. "מחיר היעד שלנו ל-25 המטוסים הראשונים הוא 2.7 מיליארד דולר ולא יותר משלושה מיליארד", אמר פקיד במשרד הביטחון.

ציטוט:

השאלה היא מה האופציות שלנו. לדעתי אין לנו ממש אופציות כרגע - לפתח בעצמנו - לא ריאלי, לרכוש מטוס מגורם אחר (רוסיה/אירופה) גם כן לא ממש ריאלי ממגוון סיבות - האופציה היחידה היא לרכוש F35 ולמצוא דרך לשדרג אותו - רצוי באישור אבל אם בשום מצב לא נקבל אישור אז למצוא דרך לעקוף את העניין - ישנן מערכות שחיוניות לביטחון המדינה ויש לעשות מה שצריך כדי לדאוג שיהיו על מטוסי הקו הראשון שלנו (גם אם זה אומר לכתוב מחדש חלקים מהקוד של המטוס על כל המשתמע מכך).

להבנתי התשוב הטובה ביותר היא לא לתת לסחוט את עצמינו. אמריקאים מחזיקים את הצה"ל בביצים, כי הם בטוחים שאף אחד לא יגיד להם "לא". מחינתי הינו צריכים מההתחלה לבחור ב"רפטור", ובינתיים לרכוש מטוסי דור 4 משודרגים עם טכנולוגיות ישראליות חיוניות.

עכשיו נוצר מצב טוב, כאשר הפנטגון לא רוצה לרכוש F-22 נוספים, אבל הממשל והמחוקקים ממש לא רוצים לסגור את פס הייצור שלו. לא מזמן נודע, למשל, שהקונגרס החליט להמשיך את הייצור של ה"רפטור" בניגוד לדעתו של שר ההגנה. הם הקציבו קרוב ל-400 מיליון דולר על מנת להמשיך ולייצר עוד 12 "רפטורים" בשנת 2010. כמובן שהסכום הזה לא יספיק להרבה, אלא רק יאפשר לדחות את סגירתו של פס הייצור ולרכוש רכיבים מהקבלנים. [לפרטים ראה למשל כאן].

המימון האמריקאי מהווה פחות מרבע התקציב הביטחון של המדינה, ואני לא זוכר אם זה כולל את תשלומי המשכורת והפנסיה (נראה לי שלא). לכן המדינה יכולה להרשות לעצמה להפנות את הכסף האמריקאי לצרכים אחרים, ולרכוש טייסת או שניים של "גריפן-NG" (מה שיאפשר לשלב בתוכו כל טכנולוגיה שנרצה), אם האמריקאים לא יבינו את הרמז. כיוון שדוד סאם דואג תמוד להזכיר שהוא דואג לעליונות טכנולוגית צבאית שלנו באזור ולביטחונינו, הוא גם צריך לעשות את מעשה.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 23-06-2009, 23:55
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "לפני כמה שבועות העליתי רעיון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pptu1
לפני כמה שבועות העליתי רעיון שאולי אם נקנה 2-3 יורופייטרים לצורך "בדיקת התאמתם לחיל האוויר הישראלי" זה ידליק נורה אצל האמריקאים.

"יורופייטר" הוא תאגיד של גרמניה, בריטניה, ספרד ואיטליה. אני אישית לא הייתי סומך על המדינות הללו (בעיקר על הבריטים שאהבתם כלפינו ידוע היטב) בעני האמל"ח הקריטיים. הטיעון הנוסף נגד "טייפון" הוא שלא נוכל, ככל הנראה, להכניס בו טכנולוגיות ישראליות.

ציטוט:

באופן כללי אני חושב שהרעיון שלך נכון על אף שהוא יקר, כי נצטרך להקים תשתיות מתאימות למטוס חדש שלא בהכרח הולך להיות המטוס שעליו תשען העוצמה האווירית של ישראל. הגריפין אמור להיות זול יחסית לפי מה שאני יודע ואני חושב שאם מאמץ רב נוכל להרשות לעצמנו לרכוש.

"גריפן" נחשב למטוס מודרני בעל עלויות תפעול\תחזוקה הנמוחות ביותר. התשתית בשבילו תהיה זולה פי כמה וכמה (ספקולציה מצידי, אבל אני מאמין שזה נכון) מהתשתיות בשביל "לייטנינג-2".

נ.ב. אה, וד"א, "גריפן" משתמש במנועים האמריקאים, לכן לפחות חלקית היא אפשר לשלם עבורו בכספי סיוע, לדעתי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 24-06-2009, 02:24
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=pptu1]לפני כמה שבועות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
"יורופייטר" הוא תאגיד של גרמניה, בריטניה, ספרד ואיטליה. אני אישית לא הייתי סומך על המדינות הללו (בעיקר על הבריטים שאהבתם כלפינו ידוע היטב) בעני האמל"ח הקריטיים. הטיעון הנוסף נגד "טייפון" הוא שלא נוכל, ככל הנראה, להכניס בו טכנולוגיות ישראליות.



לא ממש הבנתי את הטענות שלך כנגד מטוסי יורופייטר, אם לא רוכשים מטוסים אמריקאים F-22/35 אז נראה לי שיורפייטר זאת הבחירה ההגיונית יותר עבור חיל האוויר הישראלי ולדעתי לא תהיה בעיה להטמיע מערכות ישראליות במטוס, מה גם שהקונצרן מעוניין מאוד בשיווק מטוסי יורופייטר ללקחות זרים...

אם תשים לב, יש מדינה בקונצרן שמקיימת יחסים הדוקים בתחום הביטחוני עם ישראל, כולל "אמל"ח קריטי" , ונראה לי שיש מצב לשיתוף פעולה פורה גם בתחום מטוסי קרב...

ציטוט:
"גריפן" נחשב למטוס מודרני בעל עלויות תפעול\תחזוקה הנמוחות ביותר. התשתית בשבילו תהיה זולה פי כמה וכמה (ספקולציה מצידי, אבל אני מאמין שזה נכון) מהתשתיות בשביל "לייטנינג-2".

נ.ב. אה, וד"א, "גריפן" משתמש במנועים האמריקאים, לכן לפחות חלקית היא אפשר לשלם עבורו בכספי סיוע, לדעתי


אז אתה מציע שישראל תרכוש מטוסי קרב משוודיה? יופי,מצאת מדינה שאתה יכול לסמוך עליה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 24-06-2009, 02:42
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
נראה לי שבאמת לא ממש הבנת אותי
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]"יורופייטר"..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
לא ממש הבנתי את הטענות שלך כנגד מטוסי יורופייטר, אם לא רוכשים מטוסים אמריקאים F-22/35 אז נראה לי שיורפייטר זאת הבחירה ההגיונית יותר עבור חיל האוויר הישראלי ולדעתי לא תהיה בעיה להטמיע מערכות ישראליות במטוס, מה גם שהקונצרן מעוניין מאוד בשיווק מטוסי יורופייטר ללקחות זרים...

למיטב ידיעתי לא הצרפתים ולא האירופאים לא מסכימים לשילוב מערכות זרות במטוסים שלהם. הם גם לא ממש גדולים ב-TOT. אם יש לך מידע אחר - אשמח לשמוע.

ציטוט:

אם תשים לב, יש מדינה בקונצרן שמקיימת יחסים הדוקים בתחום הביטחוני עם ישראל, כולל "אמל"ח קריטי" , ונראה לי שיש מצב לשיתוף פעולה פורה גם בתחום מטוסי קרב...

אם "טייפון" היה מטוס גרמני גרידא, הייתי כנראה מסכים. אבל מצד שני יש בתאגיד גם את הבריטים, ששפטו את הקצינים הישראליים ועשו עוד כמה דברים נבזיים בהיסטוריה הלא רחוקה.

ציטוט:

אז אתה מציע שישראל תרכוש מטוסי קרב משוודיה? יופי,מצאת מדינה שאתה יכול לסמוך עליה...

כל הקטע הוא שבמקרה של "גריפן" נוכל לסמוך על עצמינו.

וד"א, אם שמת לב, אני מצדד באופציה של "גריפן-NG" כמוצא אחרון, וכפתרון זמני וזול, שאמור לאפשר להשתחרר מהסחטנות האמריקאית. אני לא מציע בשום פנים ואופן לבסס אתצי מטוסי הקרב של חיל האוויר אך ורק על ה"גריפנים".
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-06-2009, 09:57
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "נראה לי שבאמת לא ממש הבנת אותי"

ציטוט:
למיטב ידיעתי לא הצרפתים ולא האירופאים לא מסכימים לשילוב מערכות זרות במטוסים שלהם. הם גם לא ממש גדולים ב-TOT. אם יש לך מידע אחר - אשמח לשמוע.


קונצרן "יורפייטר" הציע את המטוס לטורקים וזה כולל השקעת ענק במפעלים ליצור המטוסים בטורקיה עצמה והעברה טכנלוגית לטורקים, אחרי שיהפכו לשותף בקונצרן האירופי...














The four-European-nation Eurofighter consortium, maker of the Typhoon fighter aircraft, has offered Turkey a new industrial participation package worth $9 billion, company officials said.

Eurofighter officials said that the group is offering Turkey “equal partnership with equal voting rights as other member nations have,” and a $9 billion work share for its local defense industry if the Ankara government decides to buy 120 fighters, a $6 billion work share for 80 aircraft and a $3.2 billion work share for 40 aircraf
t












נשמע כמו עיסקה מצוינת עבור הטורקים....האם האירופים יציעו אותו דבר לישראל?...אולי..


ציטוט:

אם "טייפון" היה מטוס גרמני גרידא, הייתי כנראה מסכים. אבל מצד שני יש בתאגיד גם את הבריטים, ששפטו את הקצינים הישראליים ועשו עוד כמה דברים נבזיים בהיסטוריה הלא רחוקה.



לא יודע לי על כך שהבריטים שפטו קצינים ישראלים, אם יש אירגונים או אישים שהם אנטי ישראלים בבריטניה זה לא אומר שהמדינה עצמה או הממשלה היא אנטי ישראלית, אם כי, ואמרתי את זה בעבר, יש בעיה מדינית בעיסקה מהסוג הזה שאני לא יודע אם ישראל יכולה להתגבר עליה וכמובן יש את העניין הכספי שספק אם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לקנות מטוסים שעולים מעל ל 100 מיליון דולר ליחידה...



ציטוט:

כל הקטע הוא שבמקרה של "גריפן" נוכל לסמוך על עצמינו.

וד"א, אם שמת לב, אני מצדד באופציה של "גריפן-NG" כמוצא אחרון, וכפתרון זמני וזול, שאמור לאפשר להשתחרר מהסחטנות האמריקאית. אני לא מציע בשום פנים ואופן לבסס אתצי מטוסי הקרב של חיל האוויר אך ורק על ה"גריפנים".




אין מצב שהשוודים ימכרו אמל"ח למדינת ישראל, והדעה של השוודים בנושא דיי ברורה ונחרצת.

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 24-06-2009 בשעה 10:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-06-2009, 15:17
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf

קונצרן "יורפייטר" הציע את המטוס לטורקים וזה כולל השקעת ענק במפעלים ליצור המטוסים בטורקיה עצמה והעברה טכנלוגית לטורקים, אחרי שיהפכו לשותף בקונצרן האירופי...

The four-European-nation Eurofighter consortium, maker of the Typhoon fighter aircraft, has offered Turkey a new industrial participation package worth $9 billion, company officials said.

Eurofighter officials said that the group is offering Turkey “equal partnership with equal voting rights as other member nations have,” and a $9 billion work share for its local defense industry if the Ankara government decides to buy 120 fighters, a $6 billion work share for 80 aircraft and a $3.2 billion work share for 40 aircraf
t

נשמע כמו עיסקה מצוינת עבור הטורקים....האם האירופים יציעו אותו דבר לישראל?...אולי..

כמו שאתה אומר בעצמך, בשביל זה צריך להפוך לשותף בתאגיד ולרכוש 120 מטוסים. ואילו אני דיברי על רכישה של טייסת או שניים. חוץ מזה, אני לא רואה כאן הסכמה של "יורופייטר" לשלב טכנולוגיות טורקיות, אלא רק לייצר חלק מהרכיבים בטורקיה. ואנחנו לא רוצים לייצר מערכות זרות - יש לנו מערכות משלנו.



ציטוט:
לא יודע לי על כך שהבריטים שפטו קצינים ישראלים, אם יש אירגונים או אישים שהם אנטי ישראלים בבריטניה זה לא אומר שהמדינה עצמה או הממשלה היא אנטי ישראלית, אם כי, ואמרתי את זה בעבר, יש בעיה מדינית בעיסקה מהסוג הזה שאני לא יודע אם ישראל יכולה להתגבר עליה וכמובן יש את העניין הכספי שספק אם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לקנות מטוסים שעולים מעל ל 100 מיליון דולר ליחידה...

זאת לא החלטה שי אישים אולי או אחרים בודדים, זה ביטוי זל מדיניות החוץ כלפי ישראל.

"גריפן-NG" עולה הרבה פחות מ-100 מיליון ליחידה:



On 13 January 2009, NRC Handelsblad claimed that, according to Swedish sources, Saab has made an offer to the Dutch to deliver 85 Gripens for 4.8 billion euro, about 1 billion euro cheaper than budgeted for the F-35. This price includes training of pilots and maintenance for the next 30 years.
זהו המטוס המערבי המודרני הזול ביותר בשוק.



ציטוט:

אין מצב שהשוודים ימכרו אמל"ח למדינת ישראל, והדעה של השוודים בנושא דיי ברורה ונחרצת.

לדעתי יש יותר סיכוי ששבדים ימכרו את ה"גריפן" מאשר שבריטים ימכרות את ה"טייפון".
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 23-06-2009, 23:28
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]מאיפה הגיע..."

נו אז ההערכה שנתתי הייתה BANG ON THE MONEY (אמרתי 2.5 ל25 מטוסים). עניין ה75 מטוסים הוא אופציה לעתיד (ראה למשל את מקרה הF15I ממנו נרכשו 25 ולא יותר).

בקשר לרכישת גריפינים- אני חושב שכמו חיות מיתולוגיות אחרות האופציה הזאת תישאר בספרי האגדות. אני לא רואה את ישראל מתנתקת מארה"ב (אני לא אומר שזה טוב אני מציין עובדה).

לגבי הF22 אני איתך ואני חושב אגב שכל צמרת חיל האויר - ואם אתה מכיר דרך לשכנע את הסנאט אני מבטיח לך שמדינת ישראל תוקיר אותך לדורות. לצערינו לא ידוע לי על שום התקדמות במישור הזה ואם תתאפשר המכירה אני הראשון לשמוח על כך אבל זה כנראה לא יקרה ואנחנו תקועים עם הF35.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 24-06-2009, 00:04
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נו אז ההערכה שנתתי הייתה BANG..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
נו אז ההערכה שנתתי הייתה BANG ON THE MONEY (אמרתי 2.5 ל25 מטוסים). עניין ה75 מטוסים הוא אופציה לעתיד (ראה למשל את מקרה הF15I ממנו נרכשו 25 ולא יותר).

אתה מעמין שחיל האוויר יסתפק ב-25 F-35?

ציטוט:

בקשר לרכישת גריפינים- אני חושב שכמו חיות מיתולוגיות אחרות האופציה הזאת תישאר בספרי האגדות. אני לא רואה את ישראל מתנתקת מארה"ב (אני לא אומר שזה טוב אני מציין עובדה).

אני מודע לזה. אבל אני יכול לחלום

ציטוט:

לגבי הF22 אני איתך ואני חושב אגב שכל צמרת חיל האויר - ואם אתה מכיר דרך לשכנע את הסנאט אני מבטיח לך שמדינת ישראל תוקיר אותך לדורות. לצערינו לא ידוע לי על שום התקדמות במישור הזה ואם תתאפשר המכירה אני הראשון לשמוח על כך אבל זה כנראה לא יקרה ואנחנו תקועים עם הF35.

הבעיה שאפילו לא רואים מאמצים בעניין. איפה הלובי היהודי שכל המועמדים לנשיאות ארה"ב כ"כ דואגים לו? האם היה ניסיון לפעול ביחד עם הלובי האמריקאי שדועג ל"רפטורים"? אני גם לא ראיתי עמדה קשוחה בנושא - האמריקאים אמרו - לא נמכור את ה"רפטור", קנו את ה"לייטנינג", וחיל האוויר הסכים. לא היה פה קרב, הייתה כאן כניעה. זה מה שאני רואה, לפחות.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 24-06-2009, 00:02
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אתה מבין את הקושי של מה שאתה מבקש?
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מאיפה הגיע המספר 9 מיליארד?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט

דרך לעקוף את העניין - ישנן מערכות שחיוניות לביטחון המדינה ויש לעשות מה שצריך כדי לדאוג שיהיו על מטוסי הקו הראשון שלנו (גם אם זה אומר לכתוב מחדש חלקים מהקוד של המטוס על כל המשתמע מכך).

הנחה: במטוס הושקעו אלפי שנות אדם בנוסף לידע מפרויקטים קודמים. אם אתה לא מקבל כל גישה לקוד המקור אתה מוצא עצמך מול קוד מכונה שאתה אפילו לא יודע באיזה מחשב מדובר (סביר כי יותר מאחד). לא מן הנמנע כי האמריקאים בססו את המחשבים המרכזיים על מעבדים שלא ניתן לרכוש בשוק הפרטי (זה לפחות המינימום שאני הייתי עושה, רכיב עם spec מאוד תובעני, ושפת אסמבלר שאינה גנרית).

אתה באמת חושב שכל כך קל לפרוץ את הקוד הזה?
תבין, לא מדובר פה בקוד שצריך לרוץ על PC שיחטוף Reset פעם בשבועיים. מדובר במערכת ברמת אמינות הגבוהה ביותר.
בניגוד לעבר, מערכות מודרניות מבוססות על רכיבים שהם custom made. רכיב בודד בשטח של 1cm^2 יכול להכיל אנלוג, מעבד, PLL,לוגיקה, זכרונות נדיפים ובלתי נדיפים, מעבד שאתה לא מכיר ושאתה לא יודע שהוא קיים כלל. איזה מאמץ צריך על מנת לפרוץ, להבין, להוסיך מה שצריך וכל זאת באמינות של שבע תשעיות או יותר (99.99999%).

ברגע שעשית זאת, האמריקאים לא אחראים לכלום ובכל תקלה הם יאשימו אותך בצדק או שלא.

תמיד יוכלו לומר: נגעת - הוספת, אנחנו לא אחראים לכלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 24-06-2009, 00:11
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "אתה מבין את הקושי של מה שאתה מבקש?"

אתה צודק מדובר בסיפור מורכב מאד - אולי על גבול הבלתי אפשרי. מצד שני בארץ נמצאים מתכנתים ומהנדסים מן השורה הראשונה בעולם. אם יוחלט שרוצים לקחת את הפרויקט הזה על עצמנו בעדיפות לאומית כי יש בכך צורך יהיה אשר יהיה - אני מאמין שזה אפשרי - גם אם ייוצר מצב בו תהיה ירידה מסויימת באמינות נאבד את האחריות ואולי נצטרך לכתוב מאפס לא מעט מהקוד.

מה שכן אני מסכים איתך לחלוטין שזאת אופציה רעה מאד וצריך לעשות כל מה שניתן בשביל להשיג את הקוד או גישה אליו (או לפחות לחלקו) בדרך מוסכמת (אגב תהרוג אותי מדוע האמריקנים לא חשבו על האפשרות הזאת מראש - אני מניח שהם רצו שכל העולם ימשיך לקנות מהם שדרוגים ולא מישראל...).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 24-06-2009, 11:52
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
יותר פשוט לתכנן לבד מאשר ההנדסה אחורה שאתה מציע
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אתה צודק מדובר בסיפור מורכב..."

להבנתי המטוס הזה הוא בעל שוני עקרוני בתחום ה"חמקנות" - שזה שם קוד לכמות ההספק האלקטרומגנטי שמוחזר לאורך גל מסויים בזווית פגיעה מסוימת.

אם אתה תצליח בארץ לפתח חומרים וצפויים שכמות ההחזר שלהם תהיה נמוכה בסדרי גודל למה שקיים יתכן ולא נצטרך לרכוש מטוס ב- 100M$+.

שים לב שחומרים שונים מחזירים באורכי גל שונים ובזוויות שונות (החזר ב- 45 מעלות יכול להיות בסדר גודל להחזרה ב- 90 מעלות).

יתכן ועבודה על הנדסת חומרים לתחומי התדר של מכ"מים קיימים ומה שעתיד להופיע בזירה בטווח הזמן של 10 שנים הוא פעולת הכנה טובה לקראת האופציה הזאת.

לא הייתי מתבייש במעט כסף לתקצב מחקר ראשוני אפילו באוניברסיטאות בארץ על חומרים שניתנים לצפוי ואיך הם מחזירים בזוויות שונות. כמו כן, מחשבה על הנדסת של משטחים - לתכנן כך שההחזר יהיה מינימלי.

מה בטוח שיש משהו כמו לפחות 150 מטוסי F15-16 שטסים משנות השמונים. בשלב מסויים יהיה צריך להוציא אותם לגמלאות. האם מטוס ב- 110M$ ללא קודי המקור הוא התשובה? יש לי דעה בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 23-06-2009, 21:37
  pptu1 pptu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.07.07
הודעות: 651
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי levikon שמתחילה ב "אני רק יודע ש-SU35 לא חמקן..."

חמקן זאת לא הגדרה. חמקנות היא תכונה שהמטרה שלה היא למנוע מהאויב לאתר את המטוס. ניתן להשיג חמקנות במגוון דרכים - מערכות אלקטרוניות שונות, חומרים בולעי קרינה א"מ וצורות גיאומטריות שונות (שמטרתן היא להקטין את חתימת המכ"ם - RCS).

קראתי הרבה ספקות בקשר לחמקנות של ה-F35. בכל מקרה לפי הבנתי יש לו יכולת חמקנות מסוימות רק מפני מערכות נ"מ (מכ"ם על הקרקע). ממטוס קרב מתקדם או איזה AWACS - כבר קשה יותר יהיה לחמוק.

קנייה של F35 בלי יכולת להתקין בו אמצעים ישראלים היא פשוט טעות. תאר לך שעולה לאוויר F35 של חיל האוויר של ישראל (בלי מכ"ם ול"א ישראלי) מול איזה סוחוי30 או יורופייטר עם אמצעים אלקטרוניים מתקדמים הרבה יותר מברירת המחדל שיש על ה-F35 שבישראל. ייתכן מצב שהשניים לא יזהו אחד את השני ויקלעו לקרב מטווח קרוב. עכשיו תאר לך שלאותו יורופייטר יש גם טילי AIM9X או IRST שמנטרלים את היתרון של פיטון 5. על השוואת יכולת התמרון של המטוסים אין בכלל מה לדבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 24-06-2009, 00:07
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
מה לגבי כמויות
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "חמקן זאת לא הגדרה. חמקנות היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pptu1
קנייה של F35 בלי יכולת להתקין בו אמצעים ישראלים היא פשוט טעות. תאר לך שעולה לאוויר F35 של חיל האוויר של ישראל (בלי מכ"ם ול"א ישראלי) מול איזה סוחוי30 או יורופייטר עם אמצעים אלקטרוניים מתקדמים הרבה יותר מברירת המחדל שיש על ה-F35 שבישראל. ייתכן מצב שהשניים לא יזהו אחד את השני ויקלעו לקרב מטווח קרוב. עכשיו תאר לך שלאותו יורופייטר יש גם טילי AIM9X או IRST שמנטרלים את היתרון של פיטון 5. על השוואת יכולת התמרון של המטוסים אין בכלל מה לדבר

שאלה אחרת שצריכה להשאל היא מה קורה אם הסעודים או המצרים אומרים: כל מה שהישראלים יקנו אנחנו נקנה פי 3 - למה? 70$ לחבית מאפשר זאת.

למטוס הישראלי שעלה הון תועפות לא יהיה כל יתרון מול המטוס הסעודי או המצרי והוא ימצא עצמו ביחס של 1:3. לגבי איכות טייסים, אני מעריך שגם שם הסעודים לא חוסכים - ואני לא קונה את: "לנו יש הטוב ביותר" - אני מקווה שזה כך אבל לא בונה על זה.

בגדול: מאוד מחזק את דבריך.
.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 23-06-2009, 23:28
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אמרתי למעלה - הפיתרון הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אמרתי למעלה - הפיתרון הוא למצוא דרך לשלב מערכות ישראליות במטוס בהסכמה או אם ממש אין ברירה - שלא בהסכמה.

יהיו לכך השלכות. לכל הפחות, לא תוכל לקבל תמיכה למטוסים הללו. כלומר, יהיה צורך לייצר בארץ את כל הרכיבים שלו ולכתוב את כל הקוד שלו. יותר קל יהיה לפתח מטוס ישראלי חדש. אבל קשה לי להאמין שפגיעה בוטה כזאת בתנאי החוזה וב-IP תסתיים אך ורק בהפסקת התמיכה. ועוד צריך לזכור, ש-F-35 זה לא רק ארה"ב, זה גם בריטניה ומלא מדינות אחרות. מה יקרה אם זה יביע לסנקציות בתחום מכירה, רכישה ופיתוח משותף של אמל"ח מכל המדינות המשתתפות בפרויקט?

אני לא מבין הרבה בעניין, אבל מה שאני יודע אומר לי שזה לא יקרה.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 23-06-2009, 21:28
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,932
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אם ישראל תקבל את ה-F35, גם..."

אולי אפשר לשאול רגע, למה אנחנו חייבים לקנות F35?
זה שמדינה תטיס מולנו F35, האם זה מחייב אותנו להעלות מולה את אותו המטוס?

האם מותר כבר לדון בשאלה הגדולה באמת- אם המטוס המאויש מגיע לסוף דרכו, למה חייבים לקנות אותו?
מאחר שישראל תילחם בגבולותיה, זה מקנה לנו יתרון עצום של יכולת לתכנן אמצעים שמתאימים לזירת ההפעלה שלהם באופן מלא וללא פשרות כמעט, בניגוד לאמריקאים שבונים תמיד כלי שחייב להיות "בינלאומי". למה לא לנצל זאת?
את ההתקפה על סוללות הטק"א ב-82 פתחו מסוקים, עפ"י האינטרנט, רעיון זה הועתק ע"י האמריקאים ב-91, כמעט עשור לאחר מכן, האם לא ניתן להמשיך לבחון את יכולתנו לייצר פתרונות יצירתיים במקום לשכנע את עצמנו ללכת לרכש האמריקאי היקר ביותר?

לצורך התרגיל המחשבתי- אולי הדרך לעוור את עיני מערכת ה S300 היא בכלל על ידי מאמץ שאינו אוירי, אלא מתחום המחשב או החדרה של כוח קרקעי מובחר שבמעשה לא-אוירי יפתח את הדרך למדינת ישראל לממש את יתרונותיה האויריים?
גם זה לא חדשני מצידי, כי כבר עשו את זה ב-73 ע"י ]שיטות משוריינות על סוללות טק"א בגזרת מאמץ הצליחה הישראלי.

בהנחה שאין ענייני אגו, האם אנו בשלים לפתח כלים לא מאוישים שיבצעו התקפות, בחלקן התאבדות, ויפתחו את הדרך לכלים המאוישים? ואולי אז העול הכלכלי של פתרונות צבאיים יהיה נסבל יותר ויאפשר למדינה לחזור ולהתמקד גם בשיפור חיי האזרחים, לא רק בהגנה עליהם.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 23-06-2009, 23:08
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "[QUOTE] בהנחה שאין ענייני..."

מותר להעלות ספקות בקשר לצורך בF35 וזה לגיטימי. השאלה מה החלופה אם לא נקנה.

הF35 בא לשמש כעמוד השדרה של חיל האויר בעשורים הקרובים - הן כשדרוג והן כתחליף לF16 ובסופו של דבר כנראה גם לF15 שבידי חיל האויר כיום. מזה ניתן ללמוד שמיועדות לו משימות הן כמטוס עליונות אוירית והן כמטוס תקיפה רב משימתי. האם חיל האויר מוכן למצב בו הוא נמצא דור שלם אחורה כשמולו מתמודדים מטוסים חדשים בהרבה - לדעתי התשובה שלילית. ומכאן שאין לנו אפשרות להישאר עם F15/6 כאשר בסעודיה ומצרים עשויים להגיע F35 ואפשר שמדינות כמו סוריה ואירן ירכשו דגמים חדשים ומתקדמים מהרוסים.

אין ולא יהיה בשנים הקרובות כטב"מ עליונות אוירית - וכנראה שגם לא כטב"מ תקיפה/הפצצה רציני (למרות שכאן הסיכוי גדול יותר). לכן אני חוזר לאפשרות היחידה העומדת על הפרק והיא רכש F35 ושדרוגו עם או בלי הסכמה מארה"ב.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 23-06-2009, 23:46
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מותר להעלות ספקות בקשר לצורך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אין ולא יהיה בשנים הקרובות כטב"מ עליונות אוירית

הייתי אפילו אומר שלא יהיה כטב"מ להסגת עליונות אווירית לפחות כמה עשורים. כי בערך זה הזמן שלוקח לפתח דור הבא של מטוסים.

ציטוט:
- וכנראה שגם לא כטב"מ תקיפה/הפצצה רציני (למרות שכאן הסיכוי גדול יותר).

כאלה נמצאים בשלבים שונים של מחקר ופיתוח במדינות רבות. אבל גם זה יקח 5-10 שנים לפחות, לדעתי החובבנית.

ציטוט:

לכן אני חוזר לאפשרות היחידה העומדת על הפרק והיא רכש F35 ושדרוגו עם או בלי הסכמה מארה"ב.

קודם צריך בכלל להחליט: למה ובשביל מה אנחנו צריכים F-35? במה הוא טוב יותר ממטוסי קרב דור 4+ הקיימים?

רבים מדברים על החמקנות. מישהו בכלל יודע מהו RCS של F-35 המסורס? ראיתי היזכורים ל-1-0.1 מ"ר מכיוון האף. זה מצחיק, כי "רפאל" ו"גריפן-NG", למשל, מגיעים לשח"מ קטן יותר (אם זיכרוני לא מטע בי). אפילו Su-35 הענק יכול להגיע לרמה הזו (+\-) של שח"מ, אחרי שימוש בחומרים קולטי קרינה.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 24-06-2009, 00:13
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שח"מ הוא מרכיב אחד של מטוסי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
שח"מ הוא מרכיב אחד של מטוסי קרב דור 5 (חשוב מאד ובכל זאת).

אז בבקשה תן רשימה של מרכיבי דור 5 שיש ל-F-35 ואין למטוסי דור 4+.

ציטוט:

אתה ממשיך להציע מטוסים שאין סיכוי שישראל תרכוש - האופציה של הגריפין היא לא ריאלית.

למעשה, זאת האופציה הריאלית היחידה שיש לישראל. המחסום היחיד כאן היא מוכנות של חיל האוויר והממשלה.

ציטוט:

האופציה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא רכש כמות נוספת של F16/15 מבלוק מתקדם או אפילו בגרסה מותאמת חדשה עם הרבה טכנולוגיה ישראלית. זאת אפשרות אבל כלים חמקניים לא נקבל מכך.

שוב, גם ב-F-16I וגם ב-F-15I לא יכלנו להתקין מה שאנחנו רוצים, אלא רק מה שהאמריקאים איפשרו. אבל אם האופציה הזאת קיימת, אז גם אני בעד - כבר אמרתי את זה לא פעם, שלדעתי שידרוג עמוק של F-16\F-15 עם הטכנולוגיות הישראליות יהווה פתרון טוב יותר מ-F-35 מסורס, בלי גישה לקוד ואפשרות לשלב מערכות ישראליות.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 24-06-2009, 01:04
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]שח"מ הוא..."

דווקא נדמה לי שאתה הבאת פה פעם התייחסות למאפייני דור 5 לעומת 4 ו4+ לא?

אתה אומר שהיא ריאלית ואני אומר לך שלא. על מה אני מבסס את דברי - על כל מה שאני יודע על הרכש הישראלי על הקשר הביטחוני עם ארה"ב, על פוליטיקה ועוד. אגב אפילו אם כל זה לא היה חשוב - מה גורם לך לחשוב ששבדיה מכל המדינות תהיה ספק נשק אידאלי בשביל ישראל? להיפך אני חושב שהם לא פחות אם לא יותר גרועים משאר מדינות אירופה בכל הקשור ללחץ על ישראל.

את הF16 שדרגנו בצורה עמוקה למדי וגם את הF15I. נכון לא הכל - זה לא עולם מושלם מה לעשות. עדיין השדרוגים האלו משאירים את הבסיס של המטוס זהה - כלומר חמקנות לא תקבל מזה (ויסלחו לי בואינג עם הF15SE שלהם). האם חיל האויר יהיה מוכן להסתפק בגרסת 2010 של מטוס בן 30 - לא יודע לא נשמע לי משהו.

אם הייתה לנו אופציה להמתין איזה עשור ולפתח דור חדש של כטב"מי הפצצה חמקניים אולי היינו יכולים לחסוך קצת כאב ראש אבל עדיין היינו תקועים בלי תחליף ראוי למטוס עליונות אוירית ופה יש בעיה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 24-06-2009 בשעה 01:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 24-06-2009, 02:27
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "דווקא נדמה לי שאתה הבאת פה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
דווקא נדמה לי שאתה הבאת פה פעם התייחסות למאפייני דור 5 לעומת 4 ו4+ לא?

מאוד יכול להיות. אבל אני מתקשה להבין על מה בדיוק אתה מדבר. כי ל-F-35 אין את השיוט העל קולי, ושאר הדברים יש ל-Grippen-NG, או שאפשר להוסיף לו. ההבדל העיקרי הוא בחמקנות, אבל לזה כבר התייחסתי.

ציטוט:

אתה אומר שהיא ריאלית ואני אומר לך שלא. על מה אני מבסס את דברי - על כל מה שאני יודע על הרכש הישראלי על הקשר הביטחוני עם ארה"ב, על פוליטיקה ועוד. אגב אפילו אם כל זה לא היה חשוב - מה גורם לך לחשוב ששבדיה מכל המדינות תהיה ספק נשק אידאלי בשביל ישראל? להיפך אני חושב שהם לא פחות אם לא יותר גרועים משאר מדינות אירופה בכל הקשור ללחץ על ישראל.

אולי יש כאן אי הבנה. אני טוען שה"גריפן" הוא המועמד הריאלי ביותר בין החלופות הלא-אמריקאיות אחרות ("רפאל", "טייפון", Su-35, MiG-35). אני גם טוען שזה אפשרי מבחינה פוליטית, כי הסיוע האמריקאי לא מכתיב שישראל חייבת לרכו אך ורק אמל"ח אמריקאי, למרות שברור שארה"ב לא תסבול רכישת מטוסי קרב מהמרוסים, למשל. אני גם טוען שזה ריאלי מבחינה כלכלית, כי "גריפן" יהיה זול יותר להפעלה ולתחזוקה, וכי אחת המערכות היקרות במטוס - המנוע, ניתן יהיה לרכוש בכסף אמריקאים. זו גם האופציה היחידה שמאפשרת שילוב של טכנולוגיות ישראליות, ולכן זה טוב מבחינה כלכלית וגם מהבחינה המבצעית. אולי שבדיה לא נחשבת לחבר קרוב של ישראל, אבל הם לחוצים למכור את ה"גריפנים", ורכישה ישראלית תהווה פירסום טוב ביותר ויעזור להם לקדם את המטוסים שלהם גם בשווקים האחרים. בנוסף, במקרה ששבדים יחליטו להפסית את הקשר עם ישראל - אפשר להסתדר יפה מאוד גם בלדיהם, כי המנוע הוא אמריקאי, והמיכשור האלקטרוני (מכ"מ, מערכות קשר, ל"א, וכו') - ישראלי.

ציטוט:

את הF16 שדרגנו בצורה עמוקה למדי וגם את הF15I. נכון לא הכל - זה לא עולם מושלם מה לעשות. עדיין השדרוגים האלו משאירים את הבסיס של המטוס זהה - כלומר חמקנות לא תקבל מזה (ויסלחו לי בואינג עם הF15SE שלהם). האם חיל האויר יהיה מוכן להסתפק בגרסת 2010 של מטוס בן 30 - לא יודע לא נשמע לי משהו.

מה זה בעיניך שידרוג עמוק של F-16I ו-F-15I? אתה יכול לפרט? (ובבקשה על תחזיר את השאלה אלי, כי אני קראתי קצת על המעכות הישראליות במטוסים הללו ולא התרשמתי, אם להגיד את זה בצורה עדינה).

ציטוט:

אם הייתה לנו אופציה להמתין איזה עשור ולפתח דור חדש של כטב"מי הפצצה חמקניים אולי היינו יכולים לחסוך קצת כאב ראש אבל עדיין היינו תקועים בלי תחליף ראוי למטוס עליונות אוירית ופה יש בעיה.

אני בהחלט מסכים - לחיל האוויר יש צורך לשפר את היכולות של הפלטפורמות להשגת עליונות אווירית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 24-06-2009, 03:06
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]דווקא נדמה..."

מתנהלים בשרשור הזה 10 דיונים במקביל זה עושה לי כאב ראש.

אני אשב לקרוא קצת בהזדמנות על ההבדלים בין דור 4 ל5 - חמקנות היא ללא ספק תכונה מרכזית בהבדל אבל אני מאמין שיש עוד.

שמע בקשר לגריפין - יכול להיות שהוא הכי מתאים זה לא אומר שיקנו אותו. ישראל לא רכשה מטוס קרב שאיננו אמריקני כבר עשורים רבים ותרשה לי להישאר בדעתי שזה לא צפוי להשתנות בזמן הקרוב.

בקשר למה הכנסו לסופה - אני מניח שאתה יודע לא פחות טוב ממני - ממה שפורסם אויוניקה והמיכלים התצורתיים. כמו כן למיטב הבנתי הוא מותאם לשאת חימוש ישראלי מגוון. ברור שהיינו שמחים לעוד אבל זה לא רע ואם זה מה שנקבל בF35 דיינו.

אגב תוך כדי חיפוש מידע על הסופה נתקלתי במשפט המשעשע הזה מתוך NRG בהקשר לחומר המסרטן שנתגלה במטוס לפני זמן מה:

כמו כן, טרם הצליחו אנשי להק ציוד, אנשי יצרן המטוס מחברת "לוקהיד מרטין" האמריקנית וכן רשות חיל האוויר האמריקנית לאתר את התקלה על המטוס שבגינה נפלט החומר לתא הטייס. גורמי ביטחון מעריכים כי מכיוון שבמטוס הוטמעו מערכות ישראליות, לא נפסלת האפשרות שהן הסיבה לתקלה. עד כה לא נתקבלה בחברת היצרן שום תלונה מצבאות אחרים שבבעלותם מטוס ה- F-16I.

שיעשע אותי בכל אופן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 24-06-2009, 15:32
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מתנהלים בשרשור הזה 10 דיונים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
ישראל לא רכשה מטוס קרב שאיננו אמריקני כבר עשורים רבים ותרשה לי להישאר בדעתי שזה לא צפוי להשתנות בזמן הקרוב.

אני מסכים איתך. וגם האמריקאים חושבים ככה. לכן הם יודעים שישראל תקבל כמעט כל תנאי שהם יציבו.

ציטוט:

בקשר למה הכנסו לסופה - אני מניח שאתה יודע לא פחות טוב ממני - ממה שפורסם אויוניקה והמיכלים התצורתיים. כמו כן למיטב הבנתי הוא מותאם לשאת חימוש ישראלי מגוון. ברור שהיינו שמחים לעוד אבל זה לא רע ואם זה מה שנקבל בF35 דיינו.

אוויוניקה היא מילה גסה לכל מכשיר אלקטרוני המותקן על המטוס אפשר לקרוא אוויוניקה. אבל למעשה מדובר במערכות שונות ומשונות.

ישנן מערכות חיוניות, שאין ברירה אחרת אלא להתקין אותן על מטוס זר, כמו למשל מערכת IFF, קשר, data link (אם אנחנו לא עובדים לפי הסטנדרטים של נאט"ו), ויש מערכות שאפשר להסתדר בלי, כמו מכ"ם ול"א מייצור מקומי והתאמה לשימוש של נשק ופודי ניווט\ציון מטרות ישראליות, אבל זה יוריד הרבה מיכולת המטוס. סה"כ, מכ"מ היא המערכת החשובה ביותר למטוס קרב, ובטח למטוס קרב להשגת עליונות אווירית, ואחריה באות מערכות כמו ל"א, RWR, ESM, ECCM וכד'.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 24-06-2009, 02:40
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "דווקא נדמה לי שאתה הבאת פה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
דווקא נדמה לי שאתה הבאת פה פעם התייחסות למאפייני דור 5 לעומת 4 ו4+ לא?

אתה אומר שהיא ריאלית ואני אומר לך שלא. על מה אני מבסס את דברי - על כל מה שאני יודע על הרכש הישראלי על הקשר הביטחוני עם ארה"ב, על פוליטיקה ועוד. אגב אפילו אם כל זה לא היה חשוב - מה גורם לך לחשוב ששבדיה מכל המדינות תהיה ספק נשק אידאלי בשביל ישראל? להיפך אני חושב שהם לא פחות אם לא יותר גרועים משאר מדינות אירופה בכל הקשור ללחץ על ישראל.

את הF16 שדרגנו בצורה עמוקה למדי וגם את הF15I. נכון לא הכל - זה לא עולם מושלם מה לעשות. עדיין השדרוגים האלו משאירים את הבסיס של המטוס זהה - כלומר חמקנות לא תקבל מזה (ויסלחו לי בואינג עם הF15SE שלהם). האם חיל האויר יהיה מוכן להסתפק בגרסת 2010 של מטוס בן 30 - לא יודע לא נשמע לי משהו.

אם הייתה לנו אופציה להמתין איזה עשור ולפתח דור חדש של כטב"מי הפצצה חמקניים אולי היינו יכולים לחסוך קצת כאב ראש

אבל עדיין היינו תקועים בלי תחליף ראוי למטוס עליונות אוירית ופה יש בעיה.

אתה בהחלט צודק זו אכן בעיה, אבל אני לא חושב שה-F-35 הוא מטוס לעליונות אווירית. אני לא חושב שהוא עדיף על ה-F15/16 בקרבות אויר. דבר נוסף אני לא רואה כיצד אנו מצטיידים ב-400 מטוסי F-35 להחלפת כל מטוסי היירוט שלנו. הF-35 יכול להתאים, עם תג המחיר שלו, רק למטרה אחת והיא דיכויי מערכי נ"מ. לכל שאר המשימות מטוסי ה-F15/16 מתאימים לא פחות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 25-06-2009, 19:06
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אתה טועה לדעתי. הF35 צפוי..."

מהנתונים שאני מכיר כגון: יחס סחב/משקל של 0.9 מהירות 1.6 מאך וחסרונו של ניהוג וקטורי,
אני לא מתפעל מביצועי המטוס כמטוס לעליונות אווירית. יש לו את הנישה שלו, וזו תקיפת מטרות איכות באמ"ט, וצילומי אוויר מעל שטח אוייב. זה בפירוש לא מטוס לסיוע קרוב ובמחיר הזה כל מה שהוא צריך לעשות זה לגמור את העבודה ולהגיע הביתה, את המלחמה שישאיר ל-F-15/16.
במלחמות שלנו בעתיד עם לבנון אין צורך ב-F-35. והיה ותהיה מלחמה עם סוריה ואני לא מאמין בזה, הסתדרנו לא רע עד היום ללא ה-F-35 ונוכל להמשיך כך גם בעתיד.
אשר לאירן ה-F-35 יכול לעזור אבל שילוב של מספר מדינות אזוריות בתקיפה יהיה חשוב יותר.
אשר לעליונות אווירית, אם ניתן יהיה לקבל את ה-F-22 מה טוב, אם נוכל לקנות/לייצר את הסוחוי 35
גם טוב, ואם כל זה לא יקרה אזי צריך לקנות 200 מטוסי F-15 חדשים, להתקין בם את המנועים עם הניהוג הוקטורי של ה-F-22 ואם הם לא יסכימו אזי לבדוק את האפשרות המשוגעת להתקין מנועים של הסוחוי 35. כל אחת מהאופציות האלו תתן לנו נשימה להרבה מאד שנים.

נערך לאחרונה ע"י AJ-47 בתאריך 25-06-2009 בשעה 19:08. סיבה: טעות בהדפסה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 23-06-2009, 23:59
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
קודם, תשובה לשאלתך
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "מצטרף לשאלה: למה באמת דרוש..."

תפקידו של מערך חמקנים מהקטגוריה של ה-F-35 הוא לחדור מערכות הגנ"א מודרניות בשלבים הראשונים של המלחמה ולפגוע במטרות עומק שהשמדתן, תפתח את הדרך לגלי התקיפה הבאים. כלומר, בזירה שלנו החמקנים אמורים למלא תפקיד מרכזי בהשגת עליונות אווירית בשלב מוקדם ככל האפשר של המלחמה. היות ועליונות אווירית מוקדמת היא נדבך מרכזי בתורת ההכרעה הישראלית, הרי שמדובר כאן על פניו במערכת נשק חיונית מאין כמוה לבטחון הלאומי של ישראל.

עכשיו השאלה הלגיטימית היא, האם ניתן להשיג את אותם יעדים באמצעים אחרים? מבלי להכנס לדיון על שיטות כמו לוחמת רשת ותקיפה מנגד עם טילי ק"ק, אם נשים את רוב הרעיונות הדמיוניים שהועלו כאן בצד, כנראה שיהיה צורך להמשיך להסתמך על מטוסי קרב משודרגים ומערכות נשק אווירי מתקדמות גם בעתיד הרחוק (אולי ייקראו להם "החלופות ל-F-35..."). ייתכן שיחד עם אותן שיטות אחרות הם יוכלו לעשות את העבודה גם בעתיד הרחוק יותר. .

נערך לאחרונה ע"י Fox450 בתאריך 24-06-2009 בשעה 00:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 24-06-2009, 00:28
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "קודם, תשובה לשאלתך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fox450
תפקידו של מערך חמקנים מהקטגוריה של ה-F-35 הוא לחדור מערכות הגנ"א מודרניות בשלבים הראשונים של המלחמה ולפגוע במטרות עומק שהשמדתן, תפתח את הדרך לגלי התקיפה הבאים. כלומר, בזירה שלנו החמקנים אמורים למלא תפקיד מרכזי בהשגת עליונות אווירית בשלב מוקדם ככל האפשר של המלחמה. היות ועליונות אווירית מוקדמת היא נדבך מרכזי בתורת ההכרעה הישראלית, הרי שמדובר כאן על פניו במערכת נשק חיונית מאין כמוה לבטחון הלאומי של ישראל.

אמרת בעצמיך שתפקידו של F-35 הוא מפציץ טקטי. וכנראה הוא יצא מוצלח מבחינה זו. אבל הוא לא נועד להשגת עליונות אווירית - לזה נועד "רפטור". כן, F-35 הוא מטוס רב-משימתי והוא ידע לנהל קרבות אוויר. אבל היכולת הזאת תהיה משנית. ואם יש צורך לשמור על העליונות האוירית מול שכנינו, אז F-35 לא יספק יכולת זו מול "רפאלים" או Su-35, לדעתי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 24-06-2009, 08:39
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Fox450]תפקידו של מערך..."

השגת עליונות אווירית לא מסתכמת בהשמדת המיגים והסוחויים של האויב, אלא בשיתוק כלל היכולת שלו להפעיל עוצמה אווירית או לפגוע ביכולת של הצד שלנו להפעיל עוצמה אווירית.
במסגרת זו פוגעים בשלל מטרות קרקעיות: מרכזי שליטה, מרכזי תקשורת, שדות תעופה וכיו"ב. אם כל אלה ילכו, יעילותם של כל אותם מטוסי אויב מופלאים תרד פלאים.

במסגרת זו מטוס כמו ה-F-35 ממלא תפקיד מרכזי בגלל יכולות התקיפה הגבוהות שלו (שעדיין לא מוכחות, דרך אגב). בכל מקרה מדובר ב"קליע כסף" שעולה אולי יותר מדי כסף.
ואם מה שכתוב למטה נכון, הרי שבא לציון גואל.

נערך לאחרונה ע"י Fox450 בתאריך 24-06-2009 בשעה 08:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 24-06-2009, 16:58
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "השגת עליונות אווירית לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fox450
השגת עליונות אווירית לא מסתכמת בהשמדת המיגים והסוחויים של האויב, אלא בשיתוק כלל היכולת שלו להפעיל עוצמה אווירית או לפגוע ביכולת של הצד שלנו להפעיל עוצמה אווירית.
במסגרת זו פוגעים בשלל מטרות קרקעיות: מרכזי שליטה, מרכזי תקשורת, שדות תעופה וכיו"ב. אם כל אלה ילכו, יעילותם של כל אותם מטוסי אויב מופלאים תרד פלאים.

במסגרת זו מטוס כמו ה-F-35 ממלא תפקיד מרכזי בגלל יכולות התקיפה הגבוהות שלו (שעדיין לא מוכחות, דרך אגב). בכל מקרה מדובר ב"קליע כסף" שעולה אולי יותר מדי כסף.
ואם מה שכתוב למטה נכון, הרי שבא לציון גואל.

אתה מדבר על עליונות אווירית, ואני מדבר על מטוס קרב להשגת עליונות אווירית (air superiority fighter).
מטוס קרב להשגת עליונות אווירית הוא מרכיב חיוני בהשגת עליונות אווירית. יותר מזה - לנוכח אפשרות הצטיידות של מדינות ערב במטוסי קרב מתקדמים להשגת עליונות אווירית, יכול להיווצר מצב שבו ל-F-35לא תהיה גישה למרחב האווירי של מדינות עוינות.

וכפי שכבר נאמר, עליונות אווירית (שאתה מדבר עליה) אפשר להשיג לא רק באמצעות מטוסי קרב, אלא גם באמצעים אחרים (UCAV, טילי שיוט, טילים בליסטיים, רקק"ים לטווח ארוך).
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 24-06-2009, 17:25
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "נחמד מצדך ליחס לנו יכולות..."

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%97%D7%95_(%D7%98%D7%99%D7%9C )

"דגמים מאוחרים של הטיל יריחו פיתוח טיל ה"יריחו" נמשך בישראל תחת מעטה חשאיות. לא פורסמו באופן רשמי פרטים על השיפורים שנעשו בגרסאות מתקדמות שלו, אך ניתן ללמוד על יכולתיה הטכנולוגיות של ישראל בתחום זה מהיכולות שהופגנו על ידי משגר הלווינים "שביט" מתוצרתה.

הטיל השני בסידרה מכונה יריחו 2. זהו טיל שעל-פי עדותו של עוזר מזכיר המדינה של ארצות הברית ריצ'רד א. קלארק בפני תת-הוועדה לענייני המזרח התיכון של ועדת חוץ של בית הנבחרים היה בפיתוח בשנות השמונים[1]. על-פי הערכות, הוא בעל שני שלבים ומונע בדלק מוצק. משקלו 13 טונות. טווחו המרבי אינו ידוע בוודאות, אך דווח כי בניסויים שנערכו בשנים 1992-1987 בים התיכון, הטיל הגיע לטווחים של 1,300 ק"מ. מעריכים כי ביכולותיו הוא מקביל לטיל הפרשינג האמריקני.

על-פי הערכות, פותחה גרסה שלישית ומתקדמת יותר של הטיל המכונה יריחו 3. זהו טיל תלת-שלבי. ההערכות הן שטיל זה מבצעי החל מאמצע 2005 וטווחו 4,500-7,000 ק"מ[2] והוא בעל יכולת נשיאה של ראש נפץ במשקל 1,300 - 1,000 ק"ג. הוא נחשב לטיל בין יבשתי המסוגל לפגוע בכל מדינה ערבית, ומכסה את כל שטחה של אפריקה, אירופה ורוב אסיה."

אלה הערכות - אולי הדף הזה בוויקי הוא שקרי/לא מדויק, אבל זה על זה אני מסתמך.

מעבר לכך כפי שכתוב בדף יש דבר הנקרא הגיון בריא - כל מדינה שמסוגלת לשגר לווין לחלל באמצעות טיל (שביט), מסוגלת להשתמש בטיל לצרכים אחרים צבאיים.

לא צריך להיות מומחה טילים גדול בשביל להסיק את המסקנה הזו.
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 24-06-2009, 19:17
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "ביום שאני אראה את זה - אני..."

אף פעם לא ראיתי אטום ולא שמעתי על אף מדען שראה את חלקי האטום, ובכל זאת אני מקבל את התיאוריה המדעית בנושא.
זה שאתה לא רואה לא אומר שזה לא קיים.
שוב, יש פה שכל ישר - יש לך משגר לווינים, די ברור לכל הדיוט מה השימושים הנוספים של משגר כזה.

אם אפשר לחזור לדיון העניני שלנו:
בהנחה, שיש לה סבירות גבוהה, כי לישראל יש טילים בליסטיים לטווח בינוני - בכל מקרה כאלה שמכסים את כל אירן.

מה הטעם וההגיון לקנות מטוסי F-35 שהם מפציצים טקטיים אם אפשר להפציץ טקטית את אירן בעזרת ט'"קק??
אם המטרה היא להחליף את המטוסים המתיישנים הרי שיש עוד חלופות - לאו דווקא חמקניות ובוודאי זולות יותר.
מדוע אי אפשר לקנות מטוסי F-16 חדשים או אפילו משומשים במצב טוב מהאמריקאים? למה דרוש דווקא הF-35 על כל מגבלותיו?
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 24-06-2009, 00:20
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
האלתור הוא באין ברירה ולא ברירת מחדל
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אולי אפשר לשאול רגע, למה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06

אולי אפשר לשאול רגע, למה אנחנו חייבים לקנות F35?
זה שמדינה תטיס מולנו F35, האם זה מחייב אותנו להעלות מולה את אותו המטוס?
האם אתה יודע את יכולת ההתמודדות של F35 מול F15? אם כן, שתף, אני לא מכיר את הנתונים. אני בטוח שהאמריקאים ניסו F15E כנגד F35 בכמה מתארי לחימה ויש להם מסקנות.

האם מותר כבר לדון בשאלה הגדולה באמת- אם המטוס המאויש מגיע לסוף דרכו, למה חייבים לקנות אותו?
איך אתה מצפה ממטוס ירוט לא להיות מאויש? מה תעשה אם המטוס נכנס לגיא - אתה מאבד קשר עם המטוס ולא בטוח שיש לך מטוסי שליטה ובקרה מלמעלה. האם מכונת מצבים מתוחכמת ככל שתהיה לא ניתנת לשבירה ע"י מח אנושי בסביבה שלא חזית כשתכננת - אל תשכח, המחשב מנצח את האדם בשחמט כשהמגרש ברור ומוגדר.

לצורך התרגיל המחשבתי- אולי הדרך לעוור את עיני מערכת ה S300 היא בכלל על ידי מאמץ שאינו אוירי, אלא מתחום המחשב או החדרה של כוח קרקעי מובחר שבמעשה לא-אוירי יפתח את הדרך למדינת ישראל לממש את יתרונותיה האויריים?
אתה כבר מאלתר פתרון לבעיה גנרית, ומה אם הצד שכנגד צופה את המהלך שלך וממקם אותם בעורף תחת הגנה של חטיבות קומנדו? אכן, קשה להשתחרר מהאלתור - אבל מקומו רק כשאין ברירה אחרת.
גם זה לא חדשני מצידי, כי כבר עשו את זה ב-73 ע"י ]שיטות משוריינות על סוללות טק"א בגזרת מאמץ הצליחה הישראלי.

בהנחה שאין ענייני אגו, האם אנו בשלים לפתח כלים לא מאוישים שיבצעו התקפות, בחלקן התאבדות, ויפתחו את הדרך לכלים המאוישים? ואולי אז העול הכלכלי של פתרונות צבאיים יהיה נסבל יותר ויאפשר למדינה לחזור ולהתמקד גם בשיפור חיי האזרחים, לא רק בהגנה עליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 24-06-2009, 01:25
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
ידיעה חדשה מ-NRG
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ירידה בדרישות "המיוחדות" של חיל האוויר בעניין עסקת ה- F35"

ישראל תעביר לארה"ב הזמנה לרכישת 25 מטוסי אף-35


פריצת דרך במשא ומתן לרכישת מטוס החמקן אף-35: הנציגים האמריקאים אישרו התקנת אמצעים טכנולוגיים "כחול-לבן" על המטוס. להערכת מערכת הביטחון, החוזה ייחתם בחודשים הקרובים. האספקה לחיל האוויר הישראלי תחל כבר ב-2014

אמיר בוחבוט | 24/6/2009 0:45
משרד הביטחון החל להאיץ את הבאת מטוס החמקן אף-35 ארצה: בתחילת המשא ומתן הדגישו האמריקאים כי לא יאפשרו התקנה של אמצעים טכנולוגיים על המטוס והתנגדו לכך שחיל האוויר יהיה אחראי על אחזקתו. אולם בשבועות האחרונים חלה התקדמות משמעותית לאחר שהסכימו הנציגים האמריקאים לאפשר הטמעה של מערכות 'כחול לבן' במטוס.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/1/058/642.jpg]
מטוס הקרב העתידי חמקן F-35 הצילום באדיבות חברת לוקהיד מרטין



במערכת הביטחון שבעי רצון מהעובדה שארצות הברית אישרה התקנת מערכות קשר תוצרת תעשיות ביטחוניות ישראליות. כמו כן, העריכו כי הנציגים יאשרו בקרוב גם את חיבור המטוס לרשת חיל האוויר, את התקנתם של אמצעי לוחמה אלקטרונית ואת תחזוקת המטוס בישראל.

לדברי גורמים במערכת הביטחון, ישראל תעביר לארצות הברית כבר בשבועות הבאים הזמנה רשמית. על פי הערכתם, חוזה לרכישת 25 מטוסי קרב ייחתם בחודשים הקרובים. בטווח הרחוק מתכננת ישראל לרכוש 75 מטוסי אף-35.

"האמריקאים מבינים את זה"

"יש עדיין משא ומתן על המחיר ועקב כך קיבלו בחיל האוויר מסרים להוריד פרופיל בנושא ולצנן את ההתלהבות מהמטוס", הסביר גורם ביטחוני. "המחיר מבחינתנו עדין גבוה אבל לאמריקאים ברור שרכישה ישראלית תקפיץ את המכירות".

לדברי הגורם, משרד הביטחון מעוניין במכשור ישראלי "והאמריקאים מבינים את זה".


"אנחנו מחפשים עליונות", הוסיף. אם משרד הביטחון יחתום על החוזה לרכישת 25 מטוסים בחודשים הקרובים תחל האספקה לחיל האוויר הישראלי כבר בשנת 2014.

מטוס החמקן אף-35 הינו תוצרת חברת לוקהיד מרטין האמריקאית. לפחות חמש חברות ישראליות לוקחות חלק בפרויקט של החברה.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=1&tmp=4870
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 24-06-2009, 03:03
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "נהדר האמריקאים "לחיצים"."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
ידיעה זו מראה שהאמריקאים לחיצים וזו נקודה חשובה מאד. ישראל צריכה ללחוץ על הממשל האמריקאי לאשר לנו רכש של מטוסי F-22 על מנת להחליף את מטוסי ה-F-15/16. כפי שכתבתי לך קודם ה-F-35 הוא לא המטוס המתאים (אם אני טועה אנא תקן אותי), להחליף את צי המטוסים שלנו. זהו בלי ספק הזמן המתאים לעשות זאת ואם הקונגרס אישר להמשיך את ייצור הF-22 כנגד דעתו של שר ההגנה, אז זה בהחלט הזמן ללחוץ בנושא הF-22.

איפה ראיתה שהאמריקאים לחיצים? הרי נאמר שישראל הורידה את רוב הדרישות. ומה שנישאר, זה המינימון הבסיסי: קשר, data link, תחזוקה. אולי גם ל"א. למעשה, נראה שהייתה כאן נסיגה של ישראל מכל הדרישות המקוריות.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 24-06-2009, 08:51
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]ידיעה זו מראה..."

נראה שהייתה כאן נסיגה של ישראל מכל הדרישות המקוריות.
השאלה היא מאיזה סיבות נבעו הדרישות הישראליות המקוריות?

עקבתי בעניין אחרי האשכול הזה ודי נהניתי לראות בו את "סיעור המוחין" שלפעמים פרץ לו את גבולות הפנטזיה

אתה חזרת על המשפט "F-35 מסורס" כמה פעמים, אני מבין מזה שהאמריקאים ייצרו איזה מטוס קרב לא מי יודע מה (בודאי שלא ברמה של ה SU-35 סופר דופר הוא הא שלך) ורק המערכות הישראליות הן שיעשו אותו לראוי להיות בינינו אחרת אנחנו צפויים לאבדון.

לעעניות דעתי, אנשי חיל האוויר רוצים לראות מערכות ישראליות במטוס בגלל שלדעתם הן מתאימות יותר לנו (לאו דווקא טובות יותר) מהמערכות האמריקאיות האורגינליות.
אבל משהב"ט מכניס גורם נוסף וזה הגורם הכלכלי - מערכות ישראליות זה אומר הכנסה של כסף כסף כסף!

יש נסיגה בדרישות? בודאי שיש נסיגה, כי גם המטוס בצורה האמריקאית הטהורה שלו עדיין יהיה הרכישה הטובה ביותר כי אין לנו ברירה אחרת (אולי בהמשך כפי שעידו הציע יהיה שידרוג זוחל למערכות ישראליות או תת מערכות בידעין או שלא ביודעין - אני בטוח שהמוח היהודי ימציא פטנטים גם לזה אם זו תהיה המציאות).

בסופה מותקן מכ"מ אמריקאי ולא של אלתא! אז מה? קרה משהו? זה מכ"מ V9 עם יכולת SAR ולא איזה מצפן!

דבר נוסף, אלה הדברים שפורסמו בתקשורת או שיצאה איזו הכרזה לגביהם, אני מאמין שהאמת נימצאת מעבר לזה ומי שצריך לדעת יודע ואפילו די מרוצה (אחרת לא היה מסכים), אנחנו מין הסתם נמשיך לדמיין, אבל חובה עלינו לסמוך על מי שצריך להחליט (לפחות מקרב אנשי חיל האוויר) שייקח את ההחלטה הנכונה בשביל חיל האוויר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 24-06-2009, 16:30
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]נראה שהייתה כאן נסיגה של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אתה חזרת על המשפט "F-35 מסורס" כמה פעמים, אני מבין מזה שהאמריקאים ייצרו איזה מטוס קרב לא מי יודע מה (בודאי שלא ברמה של ה SU-35 סופר דופר הוא הא שלך) ורק המערכות הישראליות הן שיעשו אותו לראוי להיות בינינו אחרת אנחנו צפויים לאבדון.

תחת "מסורס" אני מתכוון לגרסת ייצוא. או שאתה מצפה שנקבל אותו מטוס בדיוק כמו USAF?

שילוב של מערכות ישראליות יאפשרו הרבה יותר שליטה וגמישות, וגם יכולת שדרוג של המערכות הללו בעתיד, אם יהיה בכך צורך (ויהינ בכך צורך).

ציטוט:

לעעניות דעתי, אנשי חיל האוויר רוצים לראות מערכות ישראליות במטוס בגלל שלדעתם הן מתאימות יותר לנו (לאו דווקא טובות יותר) מהמערכות האמריקאיות האורגינליות.
אבל משהב"ט מכניס גורם נוסף וזה הגורם הכלכלי - מערכות ישראליות זה אומר הכנסה של כסף כסף כסף!

כנראה שגם בחילות האוויר הזרים משרתים אנשי חיל האוויר הישראלי, כי עוד הרבה מדינות רוצות מערכות וחימוש ישראלי על המטוסי שלהם.
ציטוט:

יש נסיגה בדרישות? בודאי שיש נסיגה, כי גם המטוס בצורה האמריקאית הטהורה שלו עדיין יהיה הרכישה הטובה ביותר כי אין לנו ברירה אחרת (אולי בהמשך כפי שעידו הציע יהיה שידרוג זוחל למערכות ישראליות או תת מערכות בידעין או שלא ביודעין - אני בטוח שהמוח היהודי ימציא פטנטים גם לזה אם זו תהיה המציאות).

אם "אין לנו ברירה אחרת", אז אין על מה לדבר. אבל כל האשכול הזה עוסק למעשה ב"ברירות אחרות".

ציטוט:

בסופה מותקן מכ"מ אמריקאי ולא של אלתא! אז מה? קרה משהו? זה מכ"מ V9 עם יכולת SAR ולא איזה מצפן!

ספר את זה לשאר העולם, שרוצה מכ"ם AESA.

ציטוט:

דבר נוסף, אלה הדברים שפורסמו בתקשורת או שיצאה איזו הכרזה לגביהם, אני מאמין שהאמת נימצאת מעבר לזה ומי שצריך לדעת יודע ואפילו די מרוצה (אחרת לא היה מסכים), אנחנו מין הסתם נמשיך לדמיין, אבל חובה עלינו לסמוך על מי שצריך להחליט (לפחות מקרב אנשי חיל האוויר) שייקח את ההחלטה הנכונה בשביל חיל האוויר.

איזה יופי לנו.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 24-06-2009, 17:25
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Fang]אתה חזרת על המשפט..."

תחת "מסורס" אני מתכוון לגרסת ייצוא. או שאתה מצפה שנקבל אותו מטוס בדיוק כמו USAF?
"גירסת ייצוא", לא תמיד זו מילה מגונה שכוללת בתוכה יכולות מופחתות כמו שהסעודים קיבלו עם דגם S של הסטרייק איגל.
להודו מוצע הבלוק 60 של ה F-16 עם יכולות הרבה מעבר לבלוק 50/52 של האמריקאים וזה כולל מכ"מ AESA ומנוע משופר עם יכולת SC.
המפרט הסופי של ה F-35 עדיין לא ניקבע (לא לאמריקאים ולא לייצוא), מה ההבדל ביניהם לא ידוע כרגע, אז מי אמר שהגירסה של ישראל תהיה הנחותה מבין השתיים - אולי ההיפך כי האמריקאים רוצים למכור וכרגע אין הרבה קופצים אז ייצרו גירסת ייצוא טובה יותר (חיהא"א, חיהי"א והמארינס הם לקוחות בטוחים) עם מערכות שמאד יתאימו לנו וע"פ דרישותינו וע"י כך ישיגו מספר דברים:
- "חותמת כשרות ישראלית" למטוס
- "חותמת כשרות ישראלית" למערכות המטוס
- יורידו אותנו מהרעיון של המערכות הישראליות הן הכי מתאימות לנו ואז ישאירו את הקופה אצלם

שילוב של מערכות ישראליות יאפשרו הרבה יותר שליטה וגמישות, וגם יכולת שדרוג של המערכות הללו בעתיד
ברור, זו השאיפה וניראה שכרגע היא אפשרית באופן חלקי, בכל מקרה זה עדיף על כלום

כנראה שגם בחילות האוויר הזרים משרתים אנשי חיל האוויר הישראלי, כי עוד הרבה מדינות רוצות מערכות וחימוש ישראלי על המטוסי שלהם.
גם האמריקאים יודעים את זה וחוששים מזה, זו הסיבה שבסופה אין את המכ"מ של אלתא.
המערכות הישראליות אכן יכולות לקרוץ לצרכנים פוטנציאלים אחרים (הודו רצתה F-16 עם מערכות ישראליות, אז LM נאלצה להמציא במיוחד בשבילה את ה F-16 הכי מתקדם שיש בכדי להוריד אותה מהרעיון הזה).

איזה יופי לנו.
נכון, בסוף יהיה לנו אחלה כי יהיה F-35 ולא טייפון, גריפן, סוחוי ושאר ירקות.
זה מו"מ, תהליך של קח ותן, ויכוחים עד לשעות הלילה, התלבטויות, ויתורים, שינויי גישה, רעיונות חדשים, המשך תלות באמריקאים וכו' וכו' עד שמתגבשת לה העיסקה הסופית.
זה התחיל בספטמבר 2008 כאן וכניראה שייגמר בעיסקה, כרגע אין אלטרנטיבה אחרת וניראה שגם לא תהיה (למעט הרפטור שיהיה מערכת משלימה אם וכאשר...)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 24-06-2009, 18:17
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]תחת "מסורס" אני מתכוון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
תחת "מסורס" אני מתכוון לגרסת ייצוא. או שאתה מצפה שנקבל אותו מטוס בדיוק כמו USAF?
"גירסת ייצוא", לא תמיד זו מילה מגונה שכוללת בתוכה יכולות מופחתות כמו שהסעודים קיבלו עם דגם S של הסטרייק איגל.

אין כאן קשר ל-F-15E, כי במקרה של F-35 מדובר בטכנולוגיות חמקניות.

ציטוט:

להודו מוצע הבלוק 60 של ה F-16 עם יכולות הרבה מעבר לבלוק 50/52 של האמריקאים וזה כולל מכ"מ AESA ומנוע משופר עם יכולת SC.

מכ"ם לא קשור לבלוק. EL/M-2052 מתאים לבלוק 52 לא פחות מה שהוא מתאים לבלוק 60.

ציטוט:

המפרט הסופי של ה F-35 עדיין לא ניקבע (לא לאמריקאים ולא לייצוא), מה ההבדל ביניהם לא ידוע כרגע, אז מי אמר שהגירסה של ישראל תהיה הנחותה מבין השתיים - אולי ההיפך כי האמריקאים רוצים למכור וכרגע אין הרבה קופצים אז ייצרו גירסת ייצוא טובה יותר (חיהא"א, חיהי"א והמארינס הם לקוחות בטוחים) עם מערכות שמאד יתאימו לנו וע"פ דרישותינו וע"י כך ישיגו מספר דברים:
- "חותמת כשרות ישראלית" למטוס
- "חותמת כשרות ישראלית" למערכות המטוס
- יורידו אותנו מהרעיון של המערכות הישראליות הן הכי מתאימות לנו ואז ישאירו את הקופה אצלם

בחקיקה המאריקאית קיים איסור להעביר טכנולוגיות חמקניות למדינות זרות. בנוסף,ראיתי לא פעם דיבורים על כל שבגירסאות הייצוא ל-F-35 יהיה שח"מ מוגדל בהשוואה לדגם המקורי.

ציטוט:

כנראה שגם בחילות האוויר הזרים משרתים אנשי חיל האוויר הישראלי, כי עוד הרבה מדינות רוצות מערכות וחימוש ישראלי על המטוסי שלהם.
גם האמריקאים יודעים את זה וחוששים מזה, זו הסיבה שבסופה אין את המכ"מ של אלתא.
המערכות הישראליות אכן יכולות לקרוץ לצרכנים פוטנציאלים אחרים (הודו רצתה F-16 עם מערכות ישראליות, אז LM נאלצה להמציא במיוחד בשבילה את ה F-16 הכי מתקדם שיש בכדי להוריד אותה מהרעיון הזה).


F-16IN שמשתתף במכרז ההודי כולל EL/M-2052, כמו גם ה"גריפן-IN", למיטב ידיעתי.

ציטוט:

נכון, בסוף יהיה לנו אחלה כי יהיה F-35 ולא טייפון, גריפן, סוחוי ושאר ירקות.
זה מו"מ, תהליך של קח ותן, ויכוחים עד לשעות הלילה, התלבטויות, ויתורים, שינויי גישה, רעיונות חדשים, המשך תלות באמריקאים וכו' וכו' עד שמתגבשת לה העיסקה הסופית.
זה התחיל בספטמבר 2008 כאן וכניראה שייגמר בעיסקה, כרגע אין אלטרנטיבה אחרת וניראה שגם לא תהיה (למעט הרפטור שיהיה מערכת משלימה אם וכאשר...)

אני אישית הייתי שמח לראות יותר מאמצים ישראלים בנושא שילוב של מערכות "כחול-לבן". לצערי, לא ראיתי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 25-06-2009, 00:07
  rocketman25 rocketman25 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.09
הודעות: 511
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Fang][b]תחת "מסורס"..."

בשביל מה יש לנו כבר 5 שנים משרד בוושינגטון במנהלת ה- JSF, עם 3 אל"מים שהתחלפו שם?
מה הם כבר עשו לטובת הפרוייקט? הרי כל תפקידם היה להביא לשילוב התעשיות והמערכות הישראליות במטוס. ובשורה התחתונה - הם לא השיגו כלום.
אלאופ נכנסה עם כוונת הקסדה שלה לבד דרך תחרות, ללא מעורבות של משהב"ט וח"א וכל הכבוד לה.
משהב"ט רצו לחסוך 100 M$ והפסידו מיליארדים לעתיד.
הרי ה- F35 יהיה בסוף מה שה- F16 כיום ואף מערכת ישראלית לא תותקן עליו - לא במטוסים הישראלים ולא באף מטוס כי האמריקאים לא פותחים את הקוד. זה הולך להיות סוף התעשיה הישראלית, עד שישראל תשתלב בפרוייקט פיתוח מטוס קרב חדש ותשמור על זכויותיה. מאחר ותהליכי פיתוח כאלה נמשכים 20 שנה, הגיע הזמן להתניע אותם כבר היום ועוד לפני השלמת ההתקשרות לרכש ה- F35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 25-06-2009, 05:14
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Fang][b]תחת "מסורס"..."

אין כאן קשר ל-F-15E, כי במקרה של F-35 מדובר בטכנולוגיות חמקניות
ה F-15S הובא כדוגמה לגירסת ייצוא מופחתת ביצועים

מכ"ם לא קשור לבלוק. EL/M-2052 מתאים לבלוק 52 לא פחות מה שהוא מתאים לבלוק 60.
נכון הוא מתאים, אבל עדיין הוא לא הותקן באף גירסת F-16 ולא בגלל שהוא לא טוב, אלא בגלל שהוא ישראלי

בחקיקה המאריקאית קיים איסור להעביר טכנולוגיות חמקניות למדינות זרות. בנוסף,ראיתי לא פעם דיבורים על כל שבגירסאות הייצוא ל-F-35 יהיה שח"מ מוגדל בהשוואה לדגם המקורי.
לא מכיר את זה, בכל מקרה ספק אם זה יעמוד במבחן המציאות אחרת איזה יתרון יחסי משמעותי יהיה ל F-35 על פני מתחריו, אגב הם גם אמרו את זה על מכ"מי AESA ובכדי למכור נאלצו להתפשר - הודו ואוסטרליה הן המדינות הראשונות שהוצע להן מכ"מ מהסוג הזה

F-16IN שמשתתף במכרז ההודי כולל EL/M-2052, כמו גם ה"גריפן-IN", למיטב ידיעתי
הלוואי, להודים הוצע המכ"מ של NG מסוג AN/APG-80 בגריפן יהיה המכ"מ של אריקסון מסוג
PS-05/A אבל הדגם האחרון (MK-5) בעל יכולת AESA.
המכ"מ המצוין של אלתא, בינתיים כניראה יהיה רק על המטוס ההודי HAL Tejas

אני אישית הייתי שמח לראות יותר מאמצים ישראלים בנושא שילוב של מערכות "כחול-לבן". לצערי, לא ראיתי.
אני מאמין שהמאמצים קיימים (אחרת מה משלחות משהב"ט עושות שם?) ובסוף תהיה התפשרות משני הצדדים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 25-06-2009, 12:42
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]אין כאן קשר ל-F-15E, כי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אין כאן קשר ל-F-15E, כי במקרה של F-35 מדובר בטכנולוגיות חמקניות
ה F-15S הובא כדוגמה לגירסת ייצוא מופחתת ביצועים

ברור. אבל אני לא מדבר על המיכשור אלא על התכונות החמקניות, ובתחום הזה לא היו תקדימים.

ציטוט:

מכ"ם לא קשור לבלוק. EL/M-2052 מתאים לבלוק 52 לא פחות מה שהוא מתאים לבלוק 60.
נכון הוא מתאים, אבל עדיין הוא לא הותקן באף גירסת F-16 ולא בגלל שהוא לא טוב, אלא בגלל שהוא ישראלי

מה זה משנה האם הוא ישראלי או לא?

ציטוט:

בחקיקה המאריקאית קיים איסור להעביר טכנולוגיות חמקניות למדינות זרות. בנוסף,ראיתי לא פעם דיבורים על כל שבגירסאות הייצוא ל-F-35 יהיה שח"מ מוגדל בהשוואה לדגם המקורי.
לא מכיר את זה, בכל מקרה ספק אם זה יעמוד במבחן המציאות אחרת איזה יתרון יחסי משמעותי יהיה ל F-35 על פני מתחריו,

יהי לו יתרון כלשהו על פני מטוסי דור 4 - זה ברור. אפילו אם זה רק בגלל הצורה והמיכשור שלו. לא ברור מה יהיהי ההבדל בין גירסאות של המטוס בחומרים בולעי קרינה (RAM).

ציטוט:
אגב הם גם אמרו את זה על מכ"מי AESA ובכדי למכור נאלצו להתפשר - הודו ואוסטרליה הן המדינות הראשונות שהוצע להן מכ"מ מהסוג הזה

לאמירויות יש כבר את AESA ב-F-16 בלוק-60 שלהם.

ציטוט:

F-16IN שמשתתף במכרז ההודי כולל EL/M-2052, כמו גם ה"גריפן-IN", למיטב ידיעתי
הלוואי, להודים הוצע המכ"מ של NG מסוג AN/APG-80 בגריפן יהיה המכ"מ של אריקסון מסוג
PS-05/A אבל הדגם האחרון (MK-5) בעל יכולת AESA.

אתה מדבר על "גריפן-NG", ואני על "גריפן-IN". ל"גריפן-NG" יהיה מכ"ם Vixen 1000ES של Selex Galileo [מקור].

ציטוט:

המכ"מ המצוין של אלתא, בינתיים כניראה יהיה רק על המטוס ההודי HAL Tejas

על Tejas יהיה מכ"ם חדש ישראלי-הודי שיפותח על בסיס EL/M-2052. חוץ מזה, EL.M-2052 כבר נמכר למידה זרה (בעסקה בשווי של כ-90 מיליון דולר).
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 25-06-2009, 16:40
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Fang]אין כאן קשר..."

אבל אני לא מדבר על המיכשור אלא על התכונות החמקניות, ובתחום הזה לא היו תקדימים.
נכון להגיד, עדיין לא היו תקדימים - אם האמריקאים רוצים למכור הם יצטרכו לשלב את חבילת החמקנות

מה זה משנה האם הוא ישראלי או לא?
אתה צודק, זה לא משנה אם מישראל או מזימבבווה, כל עוד ב F-16 יהיה אך ורק מכ"מ אמריקאי

יהי לו יתרון כלשהו על פני מטוסי דור 4 - זה ברור. אפילו אם זה רק בגלל הצורה והמיכשור שלו. לא ברור מה יהיהי ההבדל בין גירסאות של המטוס בחומרים בולעי קרינה (RAM).
זה פחות או יותר גם ה F-15SE (ע"פ הפירסומים דור 4.5) מציע בחצי מחיר, אז למה שיקנו את ה F-35?

לאמירויות יש כבר את AESA ב-F-16 בלוק-60 שלהם.
נכון, מה שמחזק את הטענה שהאמריקאים בתחילה לא שיווקו את ה AESA אבל בסוף נאלצו להתפשר על מנת למכור, אתה מכיר F-16 אמריקאי עם מכ"מ AESA?

אתה מדבר על "גריפן-NG", ואני על "גריפן-IN". ל"גריפן-NG" יהיה מכ"ם Vixen 1000ES של Selex Galileo
חל פה באשמתי בילבול מסויים, כשכתבתי NG לא התכוונתי לגריפן NG אלא ל Northrop Gromman יצרנית המכ"מ AN/APG-80 שיותקן ב F-16IN
בגריפן NG (שהוא לא רלוונטי לדיון) אכן יהיה המכ"מ האיטלקי ובגריפן ההודי כניראה יהיה המכ"מ השבדי כפי שציינתי, אם כי סוף הפיתוח שלו יהיה ב 2012 וזה קצת אחרי הלו"ז של ההודים.

על Tejas יהיה מכ"ם חדש ישראלי-הודי שיפותח על בסיס EL/M-2052
ברור כתבתי את זה בגדול מבלי לרדת לפרטים

אגב, FOX450 העיר קודם שהדיון מסתובב סביב עצמו, אני לא מתדיין פה בכדי להגיע לפיתרון הבעיה אלא כפי שאמרת קודם "אנחנו מתדיינים על האלטרנטיבה האחרת" - אני אגב מאד נהנה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 25-06-2009, 18:45
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]אבל אני לא מדבר על המיכשור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
נכון להגיד, עדיין לא היו תקדימים - אם האמריקאים רוצים למכור הם יצטרכו לשלב את חבילת החמקנות

כמובן. השאלה היא האם F-35 שלנו יהיה חמקן באותה מידע בדיוק כמו שלהם.

ציטוט:

אתה צודק, זה לא משנה אם מישראל או מזימבבווה, כל עוד ב F-16 יהיה אך ורק מכ"מ אמריקאי

לא הבנתי. אני אחזור שוב, הסיבה היחידה שבמטוסי חיל האוויר לא מותקנים מכמ"ים EL/M-2052 היא שהאמריקאים אוסרים להתקין אותם על המטוסים של חיל האוויר הישראלי. הם אינם אוסרים להתקין אותם על המטוסים האמריקאיים של חילות האוויר הזרים, עם זה מקדם את האינטרסים שלהם.

ציטוט:
זה פחות או יותר גם ה F-15SE (ע"פ הפירסומים דור 4.5) מציע בחצי מחיר, אז למה שיקנו את ה F-35?

F-15SE נועד להקטין שח"מ בכמות הרבה פחות דרסתית. לדעתי יהי טוב, אם הוא יגיע לשח"מ של מטוס קרב קטן לא חמקן. אלה אם כן ישולבו בו חומרי בולעי קרינה אמריקאיים (שיכולים להקטין את השח"מ בעשרות מונים), אבל זה נאסר על פי החוק. הייתה כתבה בנושא זה ברשת - אפשר לחפש, אם אתה מעוניין.

ציטוט:

נכון, מה שמחזק את הטענה שהאמריקאים בתחילה לא שיווקו את ה AESA אבל בסוף נאלצו להתפשר על מנת למכור, אתה מכיר F-16 אמריקאי עם מכ"מ AESA?

וזה בדיוק מה שאני אומר. אמריקאים נאלצים להתפשר כשמדובר על מדינות זרות, אבל לא כשמדובר על ישראל. זאת בדיוק הנקודה שלי.

ציטוט:

חל פה באשמתי בילבול מסויים, כשכתבתי NG לא התכוונתי לגריפן NG אלא ל Northrop Gromman יצרנית המכ"מ AN/APG-80 שיותקן ב F-16IN

הבנתי. להבנתי ההודים רוצים לראות על F-16IN את ה-EL/M-2052, בין השאר כיוון שהם מכירים את המכ"ם היראלי טוב יותר (או יכירו בעתיד הלא רחוק), וגם כיוון שהם רוצים העברת טכנולוגיות עמוקה (מה שחברה אמריקאית לא תוכל לספק, מן הסתם).

ציטוט:

בגריפן NG (שהוא לא רלוונטי לדיון) אכן יהיה המכ"מ האיטלקי ובגריפן ההודי כניראה יהיה המכ"מ השבדי כפי שציינתי, אם כי סוף הפיתוח שלו יהיה ב 2012 וזה קצת אחרי הלו"ז של ההודים.

אם לדעתך ל"גריפן-IN" יהיה מכ"ם של סלקס גלילאו, אז למה על הדגם אנחנו רואים חימוש ישראלי? אם היה אמור להיות מותקן מכ"ם אירופאי, כל הסיכוים שהיינו גם רואים חימוש אירופאי. בדיוק כמו שעם ה-MiG-35 תבוא חימוש רוסי, עם F-18E תבוא חימוש אמריקאי, עם "רפאל" תבוא חימוש צרפתי, וחימוש אירופאי תבוא עם "טייפון". אפשר לשלב פה ושם חימוש זר, אבל לא בצורה טוטלית כזאת.

ציטוט:
ברור כתבתי את זה בגדול מבלי לרדת לפרטים

זה לא בדיוק מה שכתבת, אבל לא משנה.

ציטוט:

אגב, FOX450 העיר קודם שהדיון מסתובב סביב עצמו, אני לא מתדיין פה בכדי להגיע לפיתרון הבעיה אלא כפי שאמרת קודם "אנחנו מתדיינים על האלטרנטיבה האחרת" - אני אגב מאד נהנה

ברור. אני לא חושב שפקידים במשרד הביטחן וקצינים בכירים בחיל האוויר יקראו את האשכול וירוצו לבטל את עסקת ה-F-35 כדי לרכוש במקומם "גריפנים"
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 25-06-2009, 13:01
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
BS פירסומי של SAAB עם משפט אחד מעניין
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "Gripen-IN - שימו לב לחימוש ולפוד"

Gripen revives war of words over Norwegian fighter assessment


By Craig Hoyle


Saab-led Gripen International has revived its war of words linked to the Norwegian defence ministry's selection of Lockheed Martin's F-35 Joint Strike Fighter and rejection of its Gripen NG offering last November.

The move comes as the next-generation version of the Swedish fighter is in the final phase of competitions in Brazil and Switzerland, and as Saab attempts to revive stalled procurement efforts in three eastern European states.

Oslo prompted a furious response from Saab chief executive Åke Svensson last year after eliminating the Gripen from its fighter contest on the grounds that the design "does not satisfy Norwegian requirements".

Branding the evaluation process "incomplete, or even faulty", Svensson challenged a decision by evaluators to more than treble his company's guaranteed bid price from NKr55 billion ($8.9 billion) to NKr195 billion: NKr30 billion higher than a JSF figure recently confirmed as only an estimate.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=24904]
© Saab


Saab was also angered by Norway's conduct of three secret simulations, which evaluators say favoured the F-35. The company subsequently launched its own series of 50 simulations involving the Gripen NG, JSF and a threat force represented by Sukhoi Su-35s, using all available data on the aircraft, countermeasures equipment and missile performance, it says.

Peter Nilsson, vice-president operational capabilities for Gripen International, says the results quash Lockheed's marketing claims that the JSF is over six times more capable than current-generation fighters in air-to-air combat.

Noting that a four-versus-four scenario between F-35s and Su-35s would pit eight Raytheon AIM-120D Amraam missiles and eight AIM-9X Sidewinders against 48 Vympel R-77s and eight R-73s, he comments: "They'd better be invincible. Because if you can't get past the 'Flankers' you'll never get to a ground target."

Saab's simulations saw the MBDA Meteor- and Diehl BGT Defence IRIS-T missile-equipped Gripen NG defeat the Su-35 at a ratio of 1:6 to 1 [הכוונה כנראה ל-1.6:1]. "For JSF it's the other way round," says Nilsson.

Meanwhile, Gripen International's senior vice-president sales and marketing, Bob Kemp, says the company is taking a new approach in its bid to secure pending fighter deals in Bulgaria, Romania and Slovakia, potentially covering a combined total of 42 aircraft.

"We have been looking at our strategy for that region, recognising that there is a real, genuine financial problem," says Kemp. "We're working closely with the Swedish government to try to come up with some innovative financing arrangements to find a way so that they can get the capability now and pay for it later."

Sweden has already leased 14 Gripen C/Ds each to Czech Republic and Hungary.


http://www.flightglobal.com/article...assessment.html

_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.


נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 25-06-2009 בשעה 13:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 25-06-2009, 09:40
  unmanned user unmanned user אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.09
הודעות: 145
אנחנו בבעיה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ירידה בדרישות "המיוחדות" של חיל האוויר בעניין עסקת ה- F35"

אכן שולבו ב-Gripen IN מערכות ישראליות רבות אך לא הוכרז למיטב ידיעתי שהמכם של אלתא (אכן מכ"ם מצויין שיכול היה להקפיץ את ה"סופות" שלנו מדרגה) ישולב במטוס אם ייבחר.

לעניות דעתי חיל האוויר צריך לרכוש את ה F-35 בכמות המינימלית ולהשקיע חזק במל"טים. אמנם קשה לראות כיצד מל"טים ישמשו לעליונות אווירית בזמן הקרוב אבל צריך לזכור שגם F-35 בעייתי מאוד מבחינה זו בגלל יכולות תמרון לא מרשימות (המפתחים טוענים שהחיישנים שמותקנים עליו מייתרים יכולות אלו) ובעיקר בגלל כמות הטילים הזעירה שהוא יכול לשאת בתצורה חמקנית. מפחיד לחשוב על איך מטוס שמסוגל לכל היותר לשאת 4 טילי אוויר אוויר במתלים הפנימיים שלו יתמודד עם Su-35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 25-06-2009, 10:04
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "אנחנו בבעיה..."

אכן שולבו ב-Gripen IN מערכות ישראליות רבות אך לא הוכרז למיטב ידיעתי שהמכם של אלתא (אכן מכ"ם מצויין שיכול היה להקפיץ את ה"סופות" שלנו מדרגה) ישולב במטוס אם ייבחר
בגריפן IN כניראה יהיה המכ"מ של סאאב-אריקסון PS-05/A Mk-5 (מהבלוק החמישי שנימצא כרגע בפיתוח) עם יכולת AESA

מפחיד לחשוב על איך מטוס שמסוגל לכל היותר לשאת 4 טילי אוויר אוויר במתלים הפנימיים שלו יתמודד עם Su-35
מה הבעיה? הוא יצטרך בדיוק טיל אחד.
הוא חמקן שישתמש בתו"ל/טכנולגיית First Look First Kill . ז"א אין מרדפים ותימרונים סטייל מלחמת העולם הראשונה אלא רכישת המטרה ממרחק רב, שיגור ופגיעה.
ה SU-35 אפילו לא ידע מאיפה זה בא לו...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 25-06-2009, 12:52
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "אנחנו בבעיה..."

הדיון הזה כבר מתחיל להסתובב סביב הזנב של עצמו, אבל יש להעמיד מספר דברים על דיוקם.
כמו משתתפים אחרים בדיון אתה מתייחס ל-F-35 כאל מטוס קרב ולא כאל מטוס תקיפה. הבעיה היא שלא לכך התכוון המשורר. התו"ל האמריקאי ללוחמה אווירית בעתיד עושה חלוקת תפקידים ברורה יחסית, לפחות בשלב הפותח של המלחמה האווירית:
F-22 - ליווי, פטרול א"א הגנתי, פטרול א"א התקפי.
F-35 - תקיפת מטרות מפתח בעומק שטח האויב.

אם בח"א רואים ב-F-35 תחליף לבז (ועד כמה שידוע לי לא זה המצב), אז זו בעיה של משתמש הקצה הישראלי. הרושם הנוצר הוא שהבז ימלא את תפקידו של ה-F-22 בזירה שלנו לצד ה-F-35 (אם יגיע) עוד שנים רבות.

כמו כן, בלוחמה האווירית המודרנית אי אפשר להתייחס אל יכולת זו או אחרת של מטוס בודד כאל הדבר שיכריע את פני המערכה. ה-F-35 יהיה תמיד חלק ממערך תקיפה רחב יותר שיכלול משבשים (קרקעיים ואוויריים), מטוסי קרב מלווים, מטוסי תדלוק, הטעיה טקטית, לוחמת רשת, תקיפה מנגד וכד'. אז נגיד שהמכ"ם שלו יהיה טיפה נחות ממכ"ם החלומות הישראלי. זה מה שיכשיל את מטס הפתיחה של מבצע "שלכת בוערת"? זה מה שלא יאפשר לו לתקוף ביעילות את בור הפיקוד הסורי?
בהקשר הכולל אינני בטוח כלל וכלל שישראל לא תוכל לחיות עם F-35 שלא יהיה מצוייד באף מערכת ישראלית (כמובן שבהתייחסות צרה רק להשלכות המבצעיות של כך).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 25-06-2009, 10:35
  unmanned user unmanned user אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.09
הודעות: 145
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ירידה בדרישות "המיוחדות" של חיל האוויר בעניין עסקת ה- F35"

יכול להיות שאתה צודק בקשר למכ"ם, אבל לפי כותב הבלוג ממנו נשלפה התמונה של המטוס השוודי (איש רציני ומאוד ידען בנוגע לצבא ההודי) ייתכן שהמכ"ם הישראלי יהיה זה שיוצע בגלל התיאבון של ההודים לנשק ישראלי והשלב היותר מתקדם בו הוא נמצא מבחינת הפיתוח.

אתה מכיר את היכולות של IRBIS-E? הרוסים טוענים שיהיה לו טווח גילוי מרשים במיוחד. ובכל מקרה, אתה יודע מה סיכויי הפגיעה הממוצעים של AMRAAM בטווח המקסימלי שלו מול מטרה מהירה במיוחד עם יכולות ל"א מתקדמות? להגיד שמספיק טיל אחד זה מוגזם אם אנחנו מדברים על התוצאות של התקלויות מרובות, ובמיוחד התקלויות מרובות משתתפים בהן חמקנות (גם עם נניח שיכולות החמקנות הן מצויינות, אפילו זה לא בטוח) לא בהכרח תועיל. אגב, 4 טילי אוויר אוויר זה במקרה שאתה הולך על תצורת "עליונות אווירית+חמקנות". אם אתה פוגש כמה מיירטים בעודך במשימת תקיפה בעומק האויב (בכל זאת מטוס תקיפה), במיוחד בשלב הראשון והקריטי של המערכה (דהיינו בסביבה רווית נ"מ), אתה תצטרך להסתדר עם עוד פחות. הנושא מסובך מאוד וכמובן תלוי סיטואציה, אבל לדעתי הבלתי מלומדת אנו נהיה עדים לקריסת הקונספציה שמסתמכת על חמקנות על חשבון האלמנטים המסורתיים של כמות חימוש ויכולת תמרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 25-06-2009, 11:03
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "יכול להיות שאתה צודק בקשר..."

אנו נהיה עדים לקריסת הקונספציה שמסתמכת על חמקנות על חשבון האלמנטים המסורתיים של כמות חימוש ויכולת תמרון.
אנחנו יכולים להמשיך עם ספקולציות עוד שעות רבות ולא נגיע לשום דבר ממשי.
כמה עובדות:
- LM ממשיכה בפיתוח המטוס בעלויות כבדות גם כהשברווז הזה לא ממהר להטיל להם ביצי זהב כמו שהם ציפו, ז"א הם יודעים דבר אחד או שניים שאף אחד אחר לא יודע
- עם כל ההתנגדות והקשיחות של האמריקאים בנושא שילוב מערכות ישראליות במטוס הם עדיין ממשיכים להתדיין איתנו ואפילו מגלים גמישות מסויימת, ז"א הדבר חשוב להם והמציאות ברורה להם אחרת לא היו מתפשרים
- המטוס הזה לכשיבשיל ייצטרך אמל"ח מהדור שלו בכדי שיעמוד בקו אחד עם מעטפת הביצועים והטכנולוגיה המתקדמת שלו, יש בפיתוח אמל"ח הגנה והתקפה שיתאים לו ויצדיק את טכנולוגיית FLFK, להשוות את ביצועי האמראאם הנוכחי זה לא ריאלי

תימרונים והטעיות ל"א? זה בדיוק הרעיון שבקיום ה F-35, לא צריך להיכנס לדברים האלה. כמו שאמרתי טיל אחד/סוחוי אחד אחרת כל הקונספציה הזו מתפספסת.
אגב זה גם נכון למשימות תקיפה - להשאיר את ה S-400 ה TOR-ים וה BUK-ים עיוורים.
אותה קונספציה שעבדה עם ה F-117 בעיראק - המטוס הטיל את הפצצות הראשונות ודיכא את מערכות ההגנ"א והתקשורת ואז הדרך היתה פתוחה למטוסים האחרים לתקוף.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 26-06-2009, 11:29
  rocketman25 rocketman25 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.09
הודעות: 511
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]אנו נהיה עדים לקריסת..."

הניתוח שלך מעניין. בראייתי הוא מצדיק רכישה די מצומצמת של מטוסי F35. בשביל דיכוי מערכות ההגנה בנתיב התקיפה אתה לא צריך 100 מטוסים. מספיקה טייסת אחת.
לשאר המשימות נכון יותר לעשות שימוש במטוסים אחרים בעלי יכולות טובות יותר באוויר-קרקע ואוויר-אוויר.
אם שאר העולם יפנים ניתוח דומה, זה יפגע קשות במכירות של המטוס.
אולי זה מה שמחייב עכשיו את LM להשקיע יותר ביכולות א"א (בגלל שמרנות של הלקוחות) ואולי גם בהסכמה לשילוב מוגבל של מערכות לקוח (ישראליות במקרה שלנו).
אגב, זה לא מופרך שח"א ירכוש על חשבונו 5 מערכות מכ"מ של אלתא ויתקין במקום המכ"מ האמריקאי שכבר רכש. גם ליצירת נבחרת וגם למטרות שיווק.
בעידן החליפה האוויונית השלמה, זה לא יהיה פשוט לשילוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 25-06-2009, 12:05
  unmanned user unmanned user אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.09
הודעות: 145
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ירידה בדרישות "המיוחדות" של חיל האוויר בעניין עסקת ה- F35"

תשמע ספקולציה זו כל מה שיש לנו במקרה הזה. אם אתה מחפש מידע מוצק על ביצועי המטוס אל מול מטוסים רוסיים מתקדמים לא תמצא. נאלץ להסתפק בהשערות מלומדות יותר או פחות.

זה שהושקע במטוס המון כסף, אלפי שנות אדם וכו זה ברור. ואף אחד לא טוען שהמטוס אינו מתקדם מבחינה טכנולוגית. אבל על אותו משקל לא היית מצפה ש FCS לא יעמוד בציפיות. שוב לא בגלל חוסר יכולת טכנולוגית אלא בגלל קונספציה שגויה (בין השאר כלים קלים וניידים על חשבון מיגון).

תראה כמובן שאינני מצוי בפרטי המו"מ, אבל אם המירב שהאמריקאים מוכנים לו הוא שילוב מערכות קשר וזיהוי עמית טורף ישראליות, אז אנחנו בבעיה. ישראל לא יכולה לסמוך על יכולות גנריות מכיוון שאין לנו את העצמה הכלכלית הדרושה לכך. אנחנו זקוקים לערך מוסף שיעניק למטוסים שלנו יתרון על מטוסים מאותו סוג שיהיו בידי מדינות ערב בקרוב. ואם לא זה, אני הייתי מציע השקעה מאסיבית בתחום שאנחנו גם ככה נמצאים בו בעמדה מעולה, ושישחק בעתיד תפקיד חשוב יותר ויותר-מל"טים. האיתן הוא כמובן קפיצת מדרגה בהקשר הזה אבל אני חושב שיש מקום לפתח גם מל"טי תקיפה ייעודיים (לא נראה שהאיתן הוא כזה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 26-06-2009, 11:06
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לא קונים יד 2 במחיר של כמה עשרות אחוזים מתחת לחדש
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "רכישה ושידרוג של F-15 C/D מחיל האוויר האמריקאי"

בוא נעריך שמטוסי ה- F15C/D גילם הממצוע יהיה 15 שנים. כמה שעות טיסה הם עברו? מה הנזק המצטבר למבנה? האם יש לך דרך למדוד זאת? כמה זמן המטוסים לא טסו ולא טופלו?

אם היית אומר: מטוס במצב טיסה 10M$ + 10M$ עלות הוספת מערכות גנריות הייתי אומר: כן, תשובה לא רע להזדקנות מטוסי ה- F15A/B + F16A/B אתה במחיר של כמה מאות מליונים קונה טייסת. זו יכולה להיות תשובה ל-10 אולי 15 שנים לא הרבה יותר.

לא מאמין שהאמריקאים יתנו לך זאת כי לדעתי הם רוצים שתקנה F35 במחיר של 115M$ למטוס כשאין לך כל דרך לשדרג אותו בעתיד. כל דבר תהיה תלוי בהם ובעיקר באי רצונם לשמור על מונופול בתחום מול לקוחות אחרים. נניח ויפותח פיתון 6 (לא יודע עם קיים על שולחן השרטוטים) ומחירו יהיה 1/3 מהמקבילה האמריקאית, למה להם לאפשר להוסיף אותו? לא רוצה אל תקנה - בסוף תחזור על 4 ותקנה במחיר שהם דורשים.

הם יודעים שאתה לקוח שבוי כי אתה מקבל כספי סיוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 26-06-2009, 22:45
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
זה ניצול תלות שלך בכספי סיוע
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "זו בעצם מלחמת שרידות לתעשיה הישראלית"

תראה, אתה מקבל כ- 3G$ בשנה. רובו לרכש בארה"ב.

אני מעריך שמאחר ואתה לקוח שבוי הם מנצלים את זה על מנת לקבוע איזה מחיר שהם רוצים. הרי בניגוד לעבר F35 זכה בכל הקופה. אין 2-3 יצרנים שמתמודדים על מכרזים. בעבר היו F15,F16,F14 של יצרנים שונים. אני מעריך שאם המחירים היו אחרים הינו רואים הרבה יותר F15 בישראל.

היום F35 זכה בכל הקופה והיצרנים מבינים כי יש לך 3 מיליארד שהם חומדים - כשהסטורית רב התקציב היה מיועד לרכש מערכות מוטסות. - למה להם לשנות?

לגבי תעשייה מקומית, ראשית זה לא סוף התעשייה, אם לא ייצרו שידרוגים למטוסי קו ראשון אני בטוח שימצאו דברים אחרים להתפרנס מהם (מערכות לא מאוישות כולל יכולת תקיפה, טילים נגד טילים, רקטות, מערכות נ"מ, קסדות לטייסים, ..............).

השאלה שאותי מעניינת, הולכים לקנות F35 כקופסא סגורה, אי יכולת להוספת מערכות נשק וטילים תוצרת הארץ, מטוס במעלה מ- 100M$, תלות מוחלטת בנשק מונחה אמריקאי וכנראה בשך עלותו אי אפשרות למלאי סביר. אי יכולת בחירום לספק נשק מונחה תוצרת הארץ כשבתעשיות יעבדו סביב השעון, אפשרות המצרים לקבל את אותם המטוסים, הסעודים יכולים לקנות פי כמה ממה שיקנו הישראלים. האם זה פתרון רצוי? האם אין אלטרנטיבות אחרות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:42

הדף נוצר ב 0.24 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר