כל מה שאני מכיר זה שמדובר במערכת שהיתה אמורה להצית את התעלה בזמן צליחת המיצרים.
מישהו יכול להרחיב קצת על המערכת?
הוזכר פה פכם שהיא לא עבדה בגלל תחזוק לקוי. מישהו יודע להרחיב קצת?
האם היה נסיון להפעילה בכלל?

בסופו של דבר, ביצעו ניסוי על המערכת - היא לא עבדה, אבל היא כן הצליחה להטעות את המצרים, שבזבזו מאמצים וכוח אדם על מעקב ונטרול מערכות הדמה שנפרשו לאורך התעלה.

http://www.handasa.org.il/show_item...ype=3&param=t=3

ציטוט:

בין ההכנות המגנניות למניעת צליחה מצרית אפשרית של התעלה זכתה אחרי מלחמת יום הכיפורים בפירסום רב תכנית להצתת קטע של התעלה ויצירת מחסום אש, שימנע מעבר כוחות אויב. ואכן, תכנית כזאת אמנם נדונה בשלב מסוים ואף נעשה ניסוי שבמהלכו הוכנו באחת מגיזרות התעלה שני מיתקנים לפיזור אש על פני מיכשול המים. בסוף 1970 אף הופעל לנסיון אחד המיתקנים האלה, אלא שהתוצאות היו מאכזבות והרעיון הוזנח. חוץ מאשר בקטע שבו נערך הניסוי לא הוכנו מיתקנים נוספים, אף כי במקומות שונים הונחו צינורות-דמה, שנועדו להרשים את המצרים כאילו הם מיועדים להובלת דלק להדלקת אזור הצליחה. אף-על-פי-כן, כאשר הוברר כי מלחמה עלולה לפרוץ בחזית התעלה, נשלחו, בערבו של ה-5 באוקטובר 1973, שתי חוליות של פלסים מאנשי יחידת הפיתוח של חה"ן, כדי לבדוק את שתי מערכות ההצתה האמורות ולהכינן לתפעול אפשרי. ביום הכיפורים בבוקר הגיעה חוליה אחת למעוז "חזיון ב'" ויצאה בלוויית המפקד המקומי לבדוק את המערכת. חוליה שנייה עשתה זאת במעוז "מצמד". שתי המערכות נמצאו תקינות, להוציא מערכת ההפעלה החשמלית שהיתה מנותקת בגלל סגירת המעוזים (במסגרת הדילול), שמהם היה צורך להפעילה. הפלסים הכינו את שתי המערכות להפעלה ידנית, אולם לא הספיקו להשלים את מלאכתם, כיוון שבדיוק באותה שעה - סמוך ל-14.00 אחה"צ בשבת (יום הכיפורים, 6 באוקטובר 1973) פתחו המצרים באש ופרצה המלחמה. הפלסים חיכו להוראה להצית את המערכת ליד "מצמד", אך בגלל ההפגזה הכבדה לא הגיע האישור המיוחל. אולם, אפילו הופעלה המערכת היא לא היתה מונעת את צליחת התעלה על-ידי המצרים כיוון שהצליחה בוצעה בריחוק 700 מ' ממקום המיתקן. אנשי חוליית הפלסים שנשארו תקועים במעוז, סייעו ככל יכולתם בהגנה ובהתבצרות, אולם אחרי לחימה עיקשת מול הסתערויות חוזרות ונשנות של המצרים, נכנע המעוז ובין 34 חייליו שנפלו בשבי היו גם אנשי חוליית חה"ן. הסיפור שהפיצו שר המלחמה והרמטכ"ל המצרי אחרי הקרבות, שלפיו ראשוני הצולחים המצריים חיבלו במיתקנים הישראליים להצתת התעלה, היה כמובן משולל יסוד. לעומת זה אימתו מיסמכי שלל מצריים כי מיבצע ההטעיה של צה"ל הצליח, לפחות במידה מסויימת: אף-על-פי שחוליות-סיור מצריות גילו בכמה מקומות בשטחנו מיתקני הצתה שהוזנחו, היתה מסקנתם כי "יש להמשיך ולערוך תצפיות על מיתקני ההצתה באזורי המעוזים שלא נערך בהם סיור".

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אור יקרות.

ככה"נ המערכת נסתמה ע"י אנשי צפרדע מצריים ערב המלחמה.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

כנראה שככל שהשנים עוברות כל מתרבים גם הסיפורים והגרסאות בקשר לנושא.......

ידועה גישתו השלילית של שרון כמפקד פיקוד הדרום (בארבע שנים לפני מלחמת יום כיפור) שזלזל בתפיסה הגנתית של קו בר-לב. מערכות הקו תוכננו בעיקר לעכב צליחה, בנוסף למכשול המים של התעלה. זאת, למרות שלא הוכנה תכנית מגירה בפיקוד דרום למקרה של התראה קצרה לצליחת התעלה על ידי המצרים (למשל נסיגה טקטית של אנשי המוצבים וכד'). לפי מה שתואר ע"י מילואימניקים בעיתונות, הרבה תקנים (נשק, כח אדם, תחזוקת שדות מוקשים אור יקרות ועוד...) במעוזי התעלה לא מולאו לפי הספר. היה שם זלזול כללי באחזקת קו ברלב (לפי התכנון שנעשה ע"י צה"ל). הצבא ומערכת הבטחון גנזו את החלקים הסודיים של ועדת אגרנט למשך 30 שנה, כולל הסיבות שהביאו לאי קיומו של קו בר-לב. כנראה שהציבור לא נחשף לאמת אף פעם. החלקים הסודיים של ועדת אגרנט נגנזו לא מזמן שוב לעוד שלושים שנה. האם יש קשר לגניזתם למי שמשמש היום ראש ממשלה?? לאלוהים פתרונים... ברור לפי כל המידע שפורסם כי נושא מהירות הגיוס (כולל אחזקת הימח"ים), מוכנות הקו לעכב התקפה עד גיוס, ותכניות מבצעיות במקרה של התקפת פתע לא הוכנו כראוי. מוזר שדיין ושרון לא הואשמו אף פעם במחדל...מוזר עוד יותר שאלוף פיקוד הדרום- גורדיש שקיבל את הפיקוד רק כמה חודשים קודם למלחמה- חטף את כל האשמה בדרום....
למען ההיסטורי ובשם משפחות חברי החללים אני דורש כאן (בתקווה שהשרת הזה יתקיים גם בעתיד)
לפרסם לציבור את החלקים הסודיים של דו"ח ועדת אגרנט ואת חלקם של משה דיין ז"ל ואריאל שרון יבל"א, במחדל מלחמת יום-כיפור.

לפי דעתי זה היה דווקא רעיון לא רע, חבל שהמערכת לא פעלה.
מערכת פשוטה פשוט שופכים דלק לתעלה (דלק צף על מים) מדליקים והמצרים נשרפים נחמד ביותר.

בססת את התגובה על כך שהמערכת נכשלה בניסוי?? לשרון לא היה יד בזה ..
שרון הוא זה שהוריד פלוגה מכל גדוד סדיר בסיני ?? על מה אתה מדבר ??
למה אתה לא קורא לחשיפת עובדות תחקרו של אדן שהיה אחראי למחדלים הכי הגדולים שגבו הכי הרבה דם(התקפת הנגד , קרב החווה הסינית , הפריצה לעיר סואץ) וגם נכשלו כשלון חרוץ ??

תגובה לאשכול:
המערכת הוזנחה בגלל הכשלון החרוץ בניסוי בפברואר 1971 , הניסוי היה הבסיס להתקנת המערכת לאורך כל התעלה .
גורמים נוספים שבטלו את הצורך במערכת : הקמת מאגרי דלק ענקיים בקרבת כל מעוז , זרימת המים בתעלה , סיכון בטיחותי חמור לסוללה הישראלית .

מי לדעתך אחראי להזנחה של שנים של שדות המוקשים בקו בר-לב??? אם לא צריך מכשולים כמו שדות מוקשים וכד' בנוסף לתעלה, אז מאותה סיבה לא היה צריך להקים את גדר הבטחון בירדן וזו שהוקמה בשנים האחרונות. גם מתנגדי גדר הבטחון אמרו צריך רק להיות אקטיבים ולחסל את הטרור (כולל שרון ששינה את דעתו..) העובדות בפירוש מדברות אחרת. לפי דעתך אפשר להוציא מכל אסטרטגיה צבאית מכשולים כמו תעלות,מכשולי נ"ט, שדות מוקשים, גדרות, וכד'. ברור לכולם כולל לשרון שהתנגד גם כמה שנים להקמת גדר הבטחון שזה מה שמונע היום את רוב חדירות הטרור, כמו שגדר המערכת מנעה שנים רבות חדירות מירדן...להציג את שרון כמושיע הגואל ביום כיפור זה עיוות אחד גדול. בבחינת הביוגרפיה של שרון מול הביוגרפיה של ברן ברור לי שסביר יותר להאמין לברן. הקטע שלי עם שרון (למי ששאל) זה ההתחסדויות שלו ומלחמות הגנרלים שלו שהגדילו את מספר האבידות. מה לעשות לשרון היתה מלחמה פוליטית בכל המפקדים האחרים וזה לא עזר במלחמה. ולמי ששאל אם יש לי משהו אישי נגד שרון: התשובה היא כן!!! חברים שלי נהרגו לדעתי סתם מטקטיקה שגוייה שהושרשה בפיקוד דרום ושהיה לה אחראי זה שהיה מפקד פיקוד דרום בשנים שלפני המלחמה. אני לא לוקח את ההצלחות שלו אז למה אנשים משחררים את ה"צדיק הגדול" מהאחראיות והסמכות שנתנה לו לפני המלחמה??
וחוץ מזה אני חי עם משפחה שכולה מלבנון שלא מבינה עד היום לאיזה הישג מדיני היה צריך להקריב 1000 חיילים בלבנון......

בכל זאת אוסיף משהו קטנטן ..
אתה צריך להבין שלהחלטה "לזנוח" את קו המעוזים (לא הוזנח כלום !! היה צמצום) , צריך החלטת מטכ"ל , ולא החלטה של אלוף זה או אחר (אלוף טל השפיע יותר משרון בעניין זה).

בקשר לשדות מוקשים , נהוג לזלזל באויב , אבל המצרים הכינו טוב מאוד את עצמם למלחמת יוה"כ , ממסמכי מודיעין שנתפסו לאחר המלחמה(בעיקר במפקדת ארמיה 3 שנתפסה בשלמותה) - למצרים היו מפות עדכניות להפליא של רוב שדות המוקשים של צה"ל ..... כמו את מפת הקוד "סיריוס"

כי לא ראיתי תגובות שלך בנושאים אחרים..
באשר לקו בר-לב - שרון היה צודק בהחלט. כבר בתחילת מלחמת העולם השניה הוכח שקווים מבוצרים הם יותר קבר המוני למגינים, מאשר מכשול לתוקפים. למעשה, זה שבמעוזים בקו היו רק חצי מהאנשים שהיו אמורים להיות היה המזל שלנו - כוח-אדם כפול לא היה מסב שום נזק רציני למצרים, אבל היה מכפיל אבדות שלנו.
באשר לאור יקרות - קראתי פעם שבמלחמנ נתפס מסמך מצרי, ולפיו המצרים ידעו עוד לפני המלחמה שרוב הצינורות הן צינורות דמי ושמערכות אמיתיות לא פעילות גם כן.

ממלחמת לבנון, משפחה שלא מבינה לאיזה תועלת היה צריך להקריב 1000 חיילים בלבנון.גם אני לא מצליח למצוא למלחמה ההיא כל הצדקה. היא היתה ללא תועלת מדינית וללא הסכמה לאומית.... וזה לא היתה פעם ראשונה של שרון שלא הזיזו לו הקורבנות (ראה צנחנים במתלה 1956 וראה אפילו בנו שנהרג מרשלנותו שלו...).

אבל זוהי החלטה קולקטיבית - ממשלתית , ולא של שר הבטחון דאז ..
תנסה להזכר מה היה לפני המלחמה , בתחילת שנות השמונים. כל אותם מטחי קטיושות על בסיס יומי שנחתו על יישובי אצבע הגליל , ואת עשרות אלפי המחבלים שהיו שם .
יכול להיות , בניתוח הזמן , שהמלחמה הייתה לא מוצדקת בעליל , אבל קשה להתעלם מהעובדה שהיא הביאה לפינוי אש"ף לתוניס , ולהתערבות האו"ם (לא שזה עוזר הרבה..) .
יישובי אצבע הגליל ספגו מטחי קטיושות גם לאחריה , אבל לא באותה עוצמה כמו שלפניה .

מבין את כאבך , גם אני בן למשפחה שכולה משל"ג , אבל תנסה לנתח את המצב הבלתי נסבל שהיה לפניה , ואת הגורמים לפריצתה , ואני לא כל כך בטוח שהמצב היה אחרת אם אז היה מישהו אחר יושב על כסא שר הבטחון .
בכל מקרה - מה שכתבת על שרון , ביחס ליוה"כ לא נכון בעליל ...
3 חודשים לפני פרוץ המלחמה צומצמו הכוחות הסדירים בסיני - משיקולי חיסכון , מכל גדוד הורדה פלוגה , שרון היה אזרח אז .. סגן הרמטכ"ל , האלוף טל היה תמים דעים עם שרון בקשר לקו ההגנה בסיני , והוא זה שהשפיע על הרמטכ"ל לצמצם את הכוחות במעוזים - יכול מאוד להיות שהוא הציל הרבה חיים על כך , שכן רק כסיל מאמין שהיה בכוחם של המעוזים - אפילו בתקן מלא , לעצור את הצליחה המצרית .... המצרים הרי צלחו בין המעוזים
עוד עובדה - בהתאם לתוכנית ההגנה הישנה , שלא הותאמה לצמצום המעוזים , בפריצת המלחמה הובהלו כוחות השריון לחבור למעוזים , המצרים שצלחו בן המעוזים חיכו להם בדרכי הגישה למעוזים , וההמשך ידוע .. אם לא היו מעוזים , ולא הייתה מתבצעת חבירה - השריון היה מחכה במרחק 3 קילומטר - ולא הייתה פריצה כל כך רחבה של המצרים .... כל המח"טים הסדירים דאז (אמנון רשף , דן שומרון) תמימי דעים עם זה ..

אולי צריך גם לבקר את הסכם הפסקת האש שנעשה עם אש"ף שנה לפני (ב-81 משיקולי בחירות), כן גם את הצפיה שניתנה לפלסתינאים למדינה (כתוצאה מהסכם השלום עם מצריים). בכל מקרה התוצאה הזו הושגה אחרי 3 שנים עם ירדן ונראה לי ששרון הוא זה שגרם לנו לשקוע שם כל כך הרבה שניים (בגין הרי הפסיק לדבר אח"כ). לפי שיטתך היה אפשר לצאת משם אחרי יציאת ערפאת... בכל מקרה זה לא מעסיק אותי כל כך הרבה כמו שזה נשמע, וגם שרון לא מעניין אותי כל כך... בכל מקרה תודה על תגובתך העניינית...

זה נשמע אולי רע, אבל בתור אחד שהמשפחה שלו שכלה גם לא מעט אנשים (6 שקופצים לראש ועוד כמה שלא היתה לי הכרות מיידית איתם), אני חושב שזה קצת ילדותי לתלות את כל האשם באדם אחד בודד....

אולי זה עוזר לך כשיש לך מטרה ברורה ומיידית, אבל חשיבה הגיונית קצרה תביא אותך למסקנה שאי אפשר לתלות את כל האשם באדם בודד....

לא חושב שזה ראוי לדיון וכנראה שלא בפורום הזה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נרויאיר , משפחה שלא מבינה לאיזה תועלת היה צריך להקריב 1000 חיילים בלבנון.וזה לא היתה פעם ראשונה של שרון שלא הזיזו לו הקורבנות (ראה צנחנים במתלה 1956 וראה אפילו בנו שנהרג מרשלנותו שלו...).

ראשית כול
אתה לא לבד .. איבדנו משפחה , חברים ומכרים למען הדגל
פה אני מודיע לך שאם תחפש אשמים לא אתה ולא משפחתך תצאו מזה לעולם אבל לעולם .!!!
אני כחייל { וגם במילואים}וכילד ראיתי את חבריי מתמוטטים לנגד עיניי ומשפחות שלמות שמקללות וצועקות לאלוהים ושום דבר לא עזר ..לא לשאול למה או לבוא לומר זוהי אשמתו של X בן אדם ..
לבוא ולבקש ממך לקבל את הדברים כמובנים מאליהם את זה בלתי אפשרי לעשות
אבל
כדי להשלים עם זה לעניות דעתי צריך להבין שאף אחד לא מת לחינם כולם ביצעו פקודה וכולם נפלו למען הארץ ומילאו בעצם את שבועתם כחיילים ולא משנה מי נתן את ההוראה טעה או לא עשה נכון או לא
שנית
הסלידה שלך משרון מוטעת מכיוון שלא הוא נתן את הפקודה להכנס ללבנון מאחוריו עמד מנגנון שלם שאישר את תוכניותיו והוא זה אם בכלל צריך לתת את הדין ביום מין הימים
לסיכומם של דברים
לדעתי ולצערי ..זה לא יגמר וקרובנו לא יהיו אחרונים ... עוד ניפול ונפיל לוחמים ..וכפי שסולו אמר עדיף שכך נשאיר זאת וכאן זה לא המקום לנושא הנ"ל אם כול הרצון להרחיב

אני לא מחפש אותו והוא לא מעניין אותי כל כך כמו שזה נשמע. אני עדיין חושב ששקענו בלבנון 18 שנים יותר מדי,בגלל שהוא כאוטוריטה הבטחונית של הליכוד באותה תקופה (אז לא היה להם שום רמטכ"ל לשעבר), דחף להשאר שם כל כך הרבה זמן (והסיט נגד ברק שעשה את המעשה האמיץ של היציאה מלבנון)... אפשר לחשוב איזה גאון הוא... תודה לך על כל פנים...(אני אגב התגייסתי לפני מלחמת יום כיפור ובש"לג כבר הייתי בקבע....)

אני לא מעריץ גדול של שרון ובעיקר בתפקידו לשעבר כשר בטחון בשל"ג ומקביל לא מסכים עם דבריך ולא מאמין במושג הזה " שקיעה בבוץ לבנון "
לדעתי הוא לא התייחס נכון מבחינה צבאית לאוייב שם וזילזל ביכולת המבצעית שלהם ..כול שהיה צריך לעשות מנקודת המבט שלי הוא לאסוף יותר מודיעין לפני הכניסה לשם ולא לאחר מכן שפתאום התחלנו לאבד יותר מידי חיילים אז נזכרו שצריך יותר מודיעין ויותר יחידות יעודיות
בכול הקשור לשהות צה"ל בלבנון לדעתי זה היה נדרש לחלוטין בפרט אחרי הקמת ארגון החיזבאללה
וטוב שבזמנו היינו שם ולמדנו להכירו ..אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אילולא אירגון זה היה קם ולא הייתה נוכחות צבאית ישראלית שתעצור אותו מכול המזימות
להזכירך :
החיזבאללה קרא להשמדת ישראל לא בגלל נוכחות צה"ל ברצועת הבטחון אלא בגלל עצם קיום המדינה כמדינה כובשת...אחרי שלמד נסראללה וקודמו מיהו צה"ל החליט שהוא משנה את עקרונותיו בעניין ויצא בדברים שכול עוד נהיה ברצועת הבטחון לא יהיה שקט ומכאן אני מביא את דבריי בנושא.. והוכחה הטובה ביותר לזה היא "הבריחה ולא נסיגה מהבוץ הלבנוני"
וזוהי כן הייתה בריחה ולא נסיגה .. ואני יכול לקבוע באופן נחרץ כמעט שאכן בגלל נסיגה זאת הוכחנו לזבלים שיושבים על המדוכה ורוצים לפגוע בנו שהטרור אכן משתלם

מקווה שהקישור יעבוד...

T-72 סוריים במלחמת לבנון

לעולם אשא דגלך בגאווה

ממה שאני שמעתי על המערכת בימי עיון מפי מפקדים, המערכת הייתה קונספט הרתעתי בלבד, וזאת משתי סיבות:

1. אין בכל המאגרים בישראל מספיק נפט בשביל להבעיר את התעלה לאורכה ולשמור עליה בוערת לזמן סביר.

2. כאשר הדלק נשפך למים, הוא זורם יחד איתם. תוך זמן קצר כל הנפט הבוער היה נמצא במימי המפרץ והתעלה הייתה נשארת נקייה שוב.

הנחתך הראשונה נכונה. כמות הדלק (אם זכרוני אינו מטעה אותי היה זה סולר) לה הינו נזקקים כדי ליצור אפקט רצוי היתה עצומה. הצינורות לא הונחו לאורך כל התעלה אלא רק במקומות שחשבנו לקריטיים מבחינה טקטית. לא היה מעשי לפרוש מערכת יעילה לכל אורך התעלה - 163 ק"מ אורכה, לתחזק אותה, להפעילה כראוי ויותר מכך להגן עליה לפני פרוץ הקרבות.

הנחתך השנייה גם היא נכונה בחלקה. יש לזכור שהמים בתעלה (שרוחבה אגב נע אז בין 180 ל- 200 מטר) נעו (לזכרוני - דרומה). בדרך היו 3 אגמים: אגם תמסח, אגם המר הקטן והאגם המר הגדול. בפיתחה הדרומית היה המפרץ. אבל לתנועת המים הזו היתה חשיבות משנית. מטרת האפקט היתה לנסות ולהאיט את התקיפה המצרית כשתהייה, וליצור אפט תדהמה ושוק אצל הצד השני. לא היננו מודעים, ולא רצינו לעכל , עד כמה הצד שמנגד יותר פיקח ממה שאנו סברנו שהוא...!!!! (ועד היום אני קורא כאן בפורום לפעמים הודעות שמזלזלות בהם ללא בסיס...).

לוגיסטית כל המערכת היתה בבחינת "חמוד אבל ספק אם יעבוד.... ננסה ונראה...." איש לא סמך על המערכת באופן מושלם.

שמעתי על כך שהמצרים פגעו בה לפני הקרבות. ייתכן. אינני יודע ואינני מאמין "אוטומאטי" לכל שמועה או הודעה מצרית (ולפעמים גם ניסים ואגדות משלנו....).

העניין הוא הרושם של מילואימניקים משרות בתקופה ההיא (נכתבו על זה ים של מילים..) הרושם של מפקדים שעשו מילואים בתעלה- שהכל הוא ישראבלוף. מערכת "אור יקרות" כאילו, שדות מוקשים כאילו...תקני נשקים וכלים כאילו.... ומה ההסבר על השאר (כן כבר שמענו את ההברקה, לאחר מעשה, שהגנה פסיבית היא לא טובה. נכון, לא צריך לסמוך רק עליה, אבל בכ"ז מכשולי דרך ומיקוש לא הוסרו ממערכת השיטות של צה"ל- למה? כי הם טובים כמכשול מעכב...) החפיף ששלט שם מודגם הכי טוב בסרט "גבעת חלפון אינה עונה..." למרות שהבמאי היה בנו של שר הבטחון דאז.

לא ממש הבנתי את הנקודה שלך בנושא המילואימניקים....חפיף ? - היה והרבה....
ישראבלוף ? - ממש לא כך. ייתכן ומובן המונח הזה שונה אצלנו. אינני חושב שהיתה איזושהיא מגמה מכוונת לבלף מישהו....

היו לנו מערכות כדוגמת "אור יקרות" שאיש לא סמך עליהן כאמצעי ממשי לעצירת כוח תוקף במימדים גדולים. חשבנו שהמערכת תיצור אפקט הפתעה ולכל היותר תיצור אולי השהייה מסוימת.

איש לא חשב שמיקוש יעצור הסתערות מסיבית. לכל היותר יהיה על האויב להתגבר על המכשול ולהאיט התקדמות. במובן הזה מערכות מיקוש ומערכת "אור יקרות" שימשו לאותה המטרה. "אור יקרות" היתה הרבה פחות אפקטיבית משדות המוקשים.

שדה קרב מורכב משלב מיגון באמצעים שונים. חלקם אפקטיביים יותר חלקם פחות.

אינני מגן על הקונספציה ולא על "שובך יונים". במראה האחורית הדברים תמיד ברורים יותר.... בזמנו חשבנו, וכמובן טעינו, שהאויב לא מסוגל להתמודד עם צה"ל. אני חייב לומר שיש בינינו היום כאלה שעדיין מזלזלים באויב. מדי פעם הם "צצים" כאן בפורום....

לא הייתי ממליץ ללמוד על התקופה מהסרט "גבעת חלפון..." - זוהי קומדיה גששית חמודה ומצחיקה, אבל מי שסבור שכך התנהלו הדברים בקו מאמין כנראה גם ל"חסמבה" והשתקפות מלחמת השחרור דרכה.....

שנים אני חולק על המתריסים נגד ה"הגנה הנייחת" שבאה לידי ביטוי במבנה קו ברלב. קו ברלב כשתוכנן היה מבוסס על שילוב של הגנה נייחת (מעוזים ותעוזים) עם גיבוי הגנה ניידת (גדודי טנקים במרחק חבירה, סיורי סיירות יומייים בין המעוזים ובמרחק מה מהם פנימה, סיורי אוויר יומיים (ולפי הצורך יותר מכך) גם בגובה נמוך מאד (מטרים בודדים) וגם בגובה כמה אלפי רגל, תצפיות ארוכות טווח, מארבים בין המעוזים, טיסות צילום בגובה רב, האזנות ושיבושי ל"א ועוד כהנה וכהנה.

אני בין אלה שחושבים שלו הינו מתחזקים את הקו כראוי, כולל מידע מודיעיני אמין לגבי הכנות האויב, ייתכן והקו לא היה קורס, למרות שכיסי פלישה היו מופיעים והיה צורך לטפל בהם בתקיפות נגד. הבעיה להערכתי היתה במודיעין כוונות (איסוף) אויב לקוי שגרר שאננות, שגררה איוש בלתי נכון של הקו, הפסקת השימוש במרבית שיטות ההגנה שהזכרתי לעיל, ועוד ועוד.....

ישבנו לאחר המלחמה ההיא וניתחנו. אמרנו - "מה היה קורה אילו..." - אילו היה צה"ל מתבסס על "הגנה ניידת" למשל.... - ניתוח כזה חייב להתבצע סביב הנתונים שיצר האויב אז ולאור הנתונים המדיניים והטקטיים שהיו בידי פיקוד הדרום של אז. לא אוכל לקבוע בוודאות שמצבנו הטקטי בשטח בימים הראשונים היה טוב יותר לו התבססנו על "הגנה ניידת...." ממש לא !! נכון, היו נחסכים חיים - בעיקר של יושבי המעוזים. נכון לא היה צורך להקצות כוחות לסיוע וחבירה עם מעוזים" אולם אינני בטוח כלל שכוחות מדוללים ב"הגנה ניידת" (נזכור שהקונספציה גררה הנחות יסוד כושלות ומוטעות לחלוטין ואין זה משנה באיזה סוג הגנה מדובר !) היו מצליחים לחסום התקפה מסיבית כל כך.

טעינו כצבא וכמדינה ועל כך לא היתה ואין מחילה.

האם למדנו מכך ? - לפעמים אני תוהה !!!!

בעיה לפרוץ שדה מוקשים ???
המצרים הרי טחנו את הסוללה הישראלית למרות גובהה , והשיפוע למים .. בעיה לירות אש ארטילרית על שדה מוקשים ולחסלו בכמה מטחים ?

שדה מוקשים נועד לעכב , והוא לא רלוונטי שמדובר בצליחה של 5 דוויזיות , שקדם לה ריכוך ארטילרי של ממוצע 10 קנים לק"מ חזית ...

חבר'ה , תמשיכו הלאה .

איש לא "ניתפס בשדה מוקשים....." !! אינני מבין את הטענה שלך כלל.

יש והיו שדות מוקשים. חשיבותם בשדה הקרב רבה אולם איננה מכרעת. איש לא אמר ואיש כאן לא "נתפס" כדברייך בתלות ההגנה בקו בר-לב בשדות המוקשים.

על מה בדיוק אתה זועק ?

ותודה על הדירבון בסוף דבריך.....

שדות מוקשים מככבים שם .
רק אני שם לב לזה ?

בקשר לזעקה שאתה טוען שזעקתי - תכייל את עצמך , חבוב , הסנסורים שלך רגישים מאוד.
בעניין הדרבון - על לא דבר , מוכן להיות לעזר בכל עת , רק תגיד מתי ..

א. שדות המוקשים אינם "מככבים" בחילופי הדברים שהזכרת. ועל כך כבר הערתי לך קודם. מציע שתקרא שוב את הדברים.

ב. מציע גם לרדת מנושא ה"כיול" והרגישות ("חבוב......."). הצעתך נדחיית ("חבוב"....).

לכשעצמי אני מעדיף להשאיר הדיון בעניין ולא להסחף ל "יאללה חברה...קדימה.... וכו". זכותך לחשוב אחרת....

מעניין מה שכתבת... ידוע וברור כי ההתקפה תהיה תמיד ההגנה הטובה, השאלה היא מתי תגייס מילואים...גם מדינית (אפשר לנצח במערכה ולהפסיד ביעדים אחרים של המדינה)... הבעיה, שלא הינו שנים מודעים אליה (לפי זכרונות קיסינג'ר- שפורסמו לפני מספר שנים), היתה, האמריקאים (שקיבלו את כל המודיעין) שכנעו את ישראל לא לצאת למלחמת נגד. הם גם היו גורם חשוב באי גיוס מילואים בזמן.
כמובן שבדיעבד דיין הזכיר את עמדתו (שלא הובאה לציבור) לסגת חד צדדי מהמעברים (מתלה, גידי), ואחרים כמובן הצדיקו את דילול הכוחות וקו ברלב. מה שקרה בפועל זה שאף אחד לא קבע "אם"- למשל- אם תהיה התקפה מסיבית לבצע נסיגה טקטית מקו ברלב ולהפציץ המעוזים..
כמובן שהיום כולם חכמים לאחר מעשה שזה גם משהו. ברור (גם בהשלכה ל"התנתקות"), כי החלטת ממשלת ישראל ב1970 (דיין וגולדה) שאיפשרה לירדן את הקמת תעלת הע'ור הביאה את חוסיין למסקנה- שיש לו מה להפסיד, והביאה לגירוש הפת"ח מירדן בספטמבר 1970 (במה שהם קראו ספטמבר השחור). ברור שאם היו נותנים לסאדעת להפעיל את תעלה סואץ, והיו נסוגים למעברים בסיני (בתנאי של פירוז סיני), זה היה מביא בסופו של דבר לשלום דה פקטו. יתכן וזה גרם למסקנה שהביאה ל"התנתקות"... להעביר את השליטה בעזה כדי לנטרל כמה בעיות בעתיד. השאלה הגדולה שאני שואל -למה חיכינו כל כך הרבה שנים, ומי אחראי להעמקת ההתיישבות שם, שנעשתה בחוסר מחשבה תחילה.

אש"ף גורש מירדן ולא בגלל תעלת הע'ור

תעלת סואץ לא שיחקה תפקיד מכריע בהליך השלום

ולגבי ההתנתקות.... בוא לא ניכנס לפוליטיקה....

ברובד הטקטי -

לפעמים הרבה יותר חשוב להבהיר לצד השני שאין לו מה להרוויח - הרבה יותר משידע שיש לו מה להפסיד.

דוגמאות:
עיראק ידעה שהיא עשויה להיפגע מתגובה ישראלית קשה, ולמרות זאת תקפה בסקאדים. הרווח שלה היה ביח"צ בלבד כמי שהצטיירה כיחידה שהעזה לתקוף את ישראל.

מחבל מתאבד - לא אכפת לו למות. אבל אם מובטח לו שימות מבלי שיגרום לנזק - הוא לא יגיע מלכתחילה.


סיני, אוסלו וההתנתקות מראים בברור שיש מי שלא הפנים את העניין הזה, והתוצאות ניכרות בשטח.
לפלסטינאים ברור שהם יכולים להפסיד את האחיזה המסויימת במה שקיבלו במהלך אוסלו (נתניהו אף איים לספח את השטחים הנ"ל לישראל), אבל מנגד הם רואים את מה שהם עוד יכולים לדרוש...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

עשית סלט פוליטי מדיני וצבאי. כך לטעמי.

התחלנו ב"אור יקרות" ונכנסנו להכללות אסטרטגיות ומדיניות. אבל מכיון שפתחת אשנב - אני מרגיש צורך בלהסביר:

יציאה למלחמת מנע הינה מהלך סבוך ביותר. וודאות בעיתוי נכון, לחצים פוליטיים, לחצים כלכליים הכנות, כוננות האויב, הערכות מודיעין טקטי ואסטרטגי, הביטחון בצורך לצאת למלחמה - אלה רק מקצת מהמרכיבים.


האמריקאים לא ידעו יותר משאנו ידענו מה עומד לקרות. וכשידעו - הניחו (הרבה בזכות ההסברים שאנו עצמנו סיפקנו להם...) שצה"ל יסתדר, אפילו אם התרחיש יהיה פתיחת מלחמה ע"י הצד שמנגד. הסברנו להם מה שהסברנו לעצמנו - "שובך יונים..." בעיקרו ובהפשטה גמורה -" אם וכאשר ייכנסו המצרים לסיני - האזור הזה יהפוך לבית הקברות הגדול בעולם... לצבא המצרי...". ועל כך זעקתה !!!!! - על השאננות והבוז לצד שמנגד. וזה חולי שממנו נגזרו שיפוטים והחלטות. בדיעבד - לא נכונים.

האמריקאים אגב - משיקוליהם שלהם נזהרו מעימות עם הסוביטים. אלה איימו שיתערבו - ומכאן הדרך קצרה לעימות גלובלי ואף גרעיני. הרבה מעבר לעימות מקומי בסיני או ברמה....


אח"כ הכנסת את דיין לסיפור.... דיין שלפני המלחמה לא הביע בדעה נחרצת לנסיגה למעברים !!! - זה קרה במלחמה עצמה, כחלק מהחלטות טקטיות בשטח ובתגובה לתמונת המצב שנוצרה. אינני חושב שצדק (דיון שונה לחלוטין), אולם זו דעתו שלו שלא מומשה. ושוב אומר - בתוכנית ההגנה על סיני היו שלבים שונים וכן אלטרנטיבות למקרה ו.... בין האלטרנטיבות החמורות (ובתחתית סולם העדיפות הצבאי של צה"ל) היתה אופצית הנסיגה למעברים.... צה"ל לא ממש נערך לה בשטח !!!!


שרבבת את ההתנתקות וירדן וספטמבר השחור - וכאן אני מאבד את קו החשיבה שלך לגמרי.... מה עניין שמיטה להר סיני....

בוא נחזור ל"אור יקרות" - כי יש לי תחושה שעלינו על הרכבת הלא נכונה....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נרויאיר כי החלטת ממשלת ישראל ב1970 (דיין וגולדה) שאיפשרה לירדן את הקמת תעלת הע'ור הביאה את חוסיין למסקנה- שיש לו מה להפסיד, והביאה לגירוש הפת"ח מירדן בספטמבר 1970 (במה שהם קראו ספטמבר השחור). .

הארגון הנ"ל הוקם לאחר שחוסיין נכנס באש"ף על החטיפת 3 המטוסים והנחתתם ופיצוצם לבסוף בזרקא שבירדן ..
מיותר לציין את הטבח והגירוש שלהם מירדן לאחר שזה קרה

מערכת האיסוף של צה"ל נתנה לדרג המחליט את כל הכלים להבין שעומדת פה מלחמה בפתח. אבל מי שקיבל את המידע הזה לא פירש את זה נכון וחשב שמדובר בעוד תרגיל של המצרים או לא האמין שלמצרים יהיה האומץ לפתוח במלחמה אחרי 67.

מה שכן בעקבות המידע הזה ולחץ של דדו אני חושב העלו כוח מילואים לצפון והכוח הזה הציל את המערכה בצפון ונתן זמן לגייס מילואים...כי הסורים נעצרו בנפאח ועוד כמה קילומטרים הם היו כבר בטבריה לא היה חסר להם יותר מדי...

אותם "אמצעים מיוחדים" לא הופעלו , למרות דרישת הרמטכ"ל ושר הבטחון .

גדוד 77 הועלה מביר תמדה לגולן בראש השנה רק על סמך תחושת בטן של הרמטכ"ל (לזכותו של דדו) , ובשבוע לפני המלחמה כל החטיבה (חטיבה 7) .
ראש אמ"ן המשיך לטעון לסבירות נמוכה עד יום שבת לפנות בוקר .

לדרג המדיני והצבאי , בעצם , עקב היותו מושפע מראש אמ"ן - לא היו שום כלים עובדתיים , הכל היה מושתת על תיאוריית הקונספציה .
הסורים אכן נעצרו בנפאח , בגלל קרבות הבלימה של חטיבות 188 ו 679 .
אבל בדרום הרמה , בציר המפלים , הם עצרו בגלל תחלופת חטיבות הדרג השני - וזה המזל הגדול שלנו. לאחר מכן הלמו בהם מטוסי חיל האויר , עד שהגיע גדוד השרמנים הראשון של אוגדה 146 שייצב שם קו.

היה קושי בהסקת המסקנות מהחומר שהיה מונח מול עינהם של הדרג המעריך וכמובן שהיה משחקי אגו על ריכוזי הכוחות המצריים ועל אימוני הצליחה ידעו טוב מאוד באום חשיבה.

בזמן של אותם "אמצעים" , הכל היה נראה אחרת ..
כולם ראו את מה שהיה בקווים (מהטבח במעוז ועד לרמטכ"ל ) .. הבעיה -מי שדיווח אז למטכ"ל ולדרג המדיני היה שבוי בקונספציה .

קצין מודיעין בפד"מ בדרגת סגן עוטר בצל"ש על כך שהתריע , אבל אף אחד לא "שם עליו" . מפקדו - קצין המודיעין של פד"מ בדרגת סא"ל - הודח מתפקידו לאחר המלחמה .
קצין המודיעין של פצ"ן ננזף על כך שהעלה את הכוננות על סמך ניתוח שהוא עשה ולא תאם את הניתוח שעשו בלשכת ראש חטיבת מחקר .
זה מחיר הקבעון ..


בעניין הפעלת ה"אמצעים" - לא היה שום כשל .. האמצעים הללו מופעלים רק מתי שיש סכנה ברורה ומיידית , וזאת בשל העובדה שזו תהיה גם הפעם האחרונה בה הם יופעלו - מידת החשפותם גבוהה מאוד , ועם זאת המידע שיזרום בהם , לטווח קצר אומנם , הוא מידע שלא ניתן להשיג בשום דרך אחרת . ראש אמ"ן היה הממונה הבלעדי על הפעלתם , הוא חשב שלא צריך להפעילם ... והוא גם שיקר לדיין ולדדו , הם היו בטוחים שהאמצעים פועלים יומיים לפני המלחמה - ואם לא זורם בהם מידע שמצביע על מלחמה - אז אין מלחמה !

שהמצרים והסורים רוצים לפתוח במלחמה מן הסתם מישהו היה צריך לעשות את הקשר אבל אף אחד לא עשה את הקשר וכולם זילזלו באוייב.

ושוב , ראש אמ"ן , וראש חטיבת המחקר שכנעו את גולדה ודיין להאמין להם .

מספר הערות והארות הנוגעים למערך האיסוף של קהילת המודיעין בתקופה
שקדמה לפרוץ מלחמת יום הכיפורים:
ראשית, היה מגוון רחב ובאיכויות משתנות, חלקן טובות מאד, של ידיעות
שהתגבשו למידע על האפשרות היותר מסבירה לפרוץ מלחמה.
במהלך חודש ספטמבר ביקר בארץ המלך חוסיין ונפגש עם רה"מ גולדה מאיר
במתקן המוסד . הפגישה הוקלטה וצולמה בטמ"ס. בפגישה נידונו נושאים רבים
ולקראת סופה המלך פנה והחל לדבר על העובדה שצבאות מצרים וסוריה נמצאים
ב-"prejump position" כהגדרתו לקראת התקפה מתואמת ומשולבת כנגד ישראל.
אכן, לא היה בידיו המועד המדוייק אבל הוא על סמך שיחות שניהל בדמשק והתרשמות
של קצין שלו שהיה מסופח למטכ"ל הסורי , ההתרשמות היתה שהדברים הולכים לקראת
מלחמה בלתי נמנעת.
בחדר סמוך נוסף לרל"ש ראש הממשלה ואנשי מוסד, נכח וצפה בפגישה ראש ענף ירדן
באמ"ן/מחקר זוסיה קניאז'ר. הוא התרשם מרצינות הדברים ועוד באותו ערב יצר קשר
טלפוני עם המקביל לוראש ענף סוריה באמ"ן/מחקר אביעזר יערי ועידכן אותו בתוכן
הפגישה. יערי הודיע על כך לקמ"ן פיקוד צפון חגי מן . העברת המידע לקמ"ן צפון היתה
הפרה של הוראה מפורשת שניתנה על ידי עוזר ראש אמ"ן למחקר תא"ל אריה שלו, שלא
להוציא מידע לפיקודים ללא היתר מפורש ממנו. אולם מאחר ומידע שסתר את הקו הרשמי
של ראש אמ"ן אלי זעירא ושל ראש אמ"ן/מחקר נחסם בעיקביות, יערי החליט להעביר את המידע.
על כך הוא וקניעז'ר נינזפו חמורות על ידי אריה שלו.
על בסיס המידע הזה, חגי מן פנה לאלוף פיקוד צפון חופי ועידכן אותו והוא דרש את תיגבור
הכוחות בגיזרת הרמה.
עובדה נוספת. יחידת האיסוף המרכזית‭,‬ יחידה 848 קלטה את ההוראה הסובייטית לפנות
בדחיפות את משפחות היועצים הסובייטיים ממצרים באמצעות רכבת אוירית.
עובדה נוספת, מערך האיסוף ירט את ההוראה לגלח זקנים של חיילים מצרים ולהפר את
צום הרמדאן, הוראה שלא נמצא לה כל תקדים קודם.
בשבועות שקדמו למלחמה, מערך האיסוף קלט מאות ידיעות ומידעים נוספים שהיוו אינדיקציה
לאפשרות של פרוץ מלחמה.
אפשר לאמר שמערך האיסוף מילא את תפקידו וסיפק את חומר הגלם הדרוש לביסוס
הערכת מודיעין ראויה לשמה.
הגורם שכשל היה מערך ההערכה שהופקד על הפיכת המידע הגולמי לתוצר מודיעיני
מוגמר וקוהרנטי שהיה יכול להצביע על המלחמה הממשמשת ובאה.
וועדת אגרנט במסקנותיה הטילה בין השאר את האחריות על ה"קונספציה" שהתגבשה
באמ"ן מחקר. אפשר לאמר שהקונספציה כשלעצמה איננה הסיבה אלא ההיצמדות אליה
גם כאשר נוכחו המופקדים על הערכת המודיעין שהמציאות השתנתה ואותה קונספציה
איננה רלוונטית יותר.

הידיעה החשובה ביותר שנקלטה ב 848 :
מילת קוד מלחמה שנקלטה בין מוצב הפיקוד למפקד ארמיה 3 - 36 שעות לפני המלחמה.

וכן עוד :
ההוראה לפתוח את מוצב המלחמה והשליטה של סאדאת.
יירוט מברק לאפשר לטייסים המצריים מנוחה מה - 5 לאוקטובר .
פקודה לשבירת צום הרמאדן בצבא המצרי - נקלטה ביום שישי בבוקר .

פינוי היועצים ומשפחותיהם - ביום רביעי (3 ימים לפני המלחמה) .

מפגש חוסיין-גולדה - 25 לספטמבר .

מידע מחשיד - היה בשפע , לא היה חסר שום דבר , רק קבעון היה יותר מדי בצמרת אמ"ן. תרמה מאוד הצלחת הערכת אמ"ן בעת כוננות "כחול לבן" (מאי 1973) - הגיעה ידיעה לפריצת מלחמה , גוייסו מילואים , אמ"ן נתן הערכה שזוהי ידיעה סתמית , ולא יקרה דבר . הכוננות נמשכה חודשיים - ואכן לא קרה דבר , אירוע זה העצים את קרנו של אמ"ן בדרג המחליט - דבר שתרם רבות להצלחת מערכת ההונאה המצרית ב"דבר האמיתי" - אוקטובר.

כל הזמן מדברים עליהם - מה כל כך סודי בהם שגם 30 שנה אחרי לא ניתן לחשוף ?
אמצעי האזנה היו עוד מלפני קום המדינה ואני מניח שהמצרים ידעו היטב בשנות ה-70 על קיומם
של אמצעי האזנה שונים. אז אולי המיקום של אותם אמצעי האזנה היה מיוחד ? זו הסיבה
היחידה שאני יכול להבין שתוביל להחלטה להמשיך לשמור על כל עניין ה"אמצעים" המיוחדים בסוד
גם 30 שנה אחרי.

ולהזכירכם, שכבר נחשפו עובדות שונות שהיו עד לא מזמן סודי סודות בקשר למלחמת יוה"כ -
למשל "המחותן" - הסוכן הבכיר (שכנראה היה סוכן כפול) שעבד בשירות המוסד והיה גיסו או חתנו
של אנוער סאעדאת.

היה חתנו של ג'מאל עאבד אל נאצר , ולא של סאדאת .

בעניין אותם "אמצעים" , למרות שהם לא קיימים יותר - בעיקר אודות לעמוס לוינברג (קצין 848 דאז שנפל בשבי במוצב החרמון) - הסוד הגדול הוא בדרך המיוחדת מאוד והלא שגרתית שנדרשה להפעלתם , וכן היכן הם "ישבו" ואיך נשתלו .
האמצעים עצמם , אמצעים אלקטרו-מכניים ... זהו , זה מה שמותר ..

הקב"ר המזמר דפק הרבה יותר מאת כל מערך האיסוף הצה"לי. הוא זכר בע"פ את כל סד"כ פיקוד צפון עד לרמת מספרי הרכב של הקצינים!
קשה לשפוט אדם שנפל בשבי, את מה שעשה ומה שעשו לו. אבל הנזק היה איום ונורא.

ולעניין אמצעים מיוחדים - גם עם הטכנולוגיה של היום יש אמצעים שמרגע הפעלתם יש להם אורך חיים מוגבל הן מבחינת האנרגיה העומדת לרשותם והן מבחינת חשיפה שלהם. שתילה של אמצעים כאלו היא פעולה מסוכנת ועדינה, ולא ממהרים להפעיל אותם.
עצם ההפעלה שלהם וחשיפתם יכולים לדרדר מצב מדיני מתוח ולהיראות לצד השני כאות מקדים לפעילות צבאית.

ניחא .. אבל הוא זימר גם על כל דרכי הפעולה של המודיעין , הן ברמה האיסופית , והן ברמה המבצעית .
הנזק שהוא עשה - לקחת את כל הנזק של המרגלים שהיו במדינה , ולהכפילו בכמה מונים.
סיירת מטכ"ל שותקה לאחר שהוא נפל בשבי , הוא זימר על כל דרכי פעולתה , כל תורת ההפעלה המיוחדת של הסיירת - נבנתה מחדש . והכוונה כאן להפעלתה במבצעי מודיעין גרידא .

"קשה לשפוט אדם שנפל בשבי, את מה שעשה ומה שעשו לו" --- ????
אתה יודע שהוא לא עונה ? הופעלה עליו לוחמה פסיכולוגית בה הושמדה כליל מדינת ישראל , הוא ישב בוילה בדמשק (לא בבית כלא) ושם כתב ספרים על המודיעין . הוא לא האמין שהמדינה קיימת עד שראה את תל אביב מבעד לחלון המטוס שהחזירו מהשבי . גולדה ב 14 לאוקטובר העבירה שדר לאמריקאים שהיא מוכנה להפסיק את הפריצה לסוריה ולסגת לגבול בתנאי שיחזירו אותו ואת אבי לניר ..

מחדל היה להציב בן אדם בעל זכרון צילומי מיוחד במוצב החרמון ... הוא אפילו תיקן את הערבית של החוקרים הסורים. משלחת מודיעין רוסית הגיעה במיוחד לדמשק לחקור אותו ..

בניגוד גמור לשאר שבויי יוה"כ שנחקרו במתקן בזכרון-יעקב , עמוס תוחקר במתקן סודי ע"י כל זרועות הבטחון (אמ"ן , מוסד , שב"כ ,אפילו CIA ) , גולדה נפגשה עימו כי רצתה לראות מי היסב נזק עצום כל כך ..

את הפרטים על הל"פ שהופעל עליו לא ידעתי. נשמע כמו תחקור סובייטי.
ולפי מה שאני יודע, הוא לא היה אמור להיות במוצב החרמון, הוא נתקע שם במקרה ביום כיפור.

עוד במוצב עצמו שרק נכנעו ..
הוא בעל יכולת נדבנות גבוהה מהרגיל , כל השבויים מהחרמון הסתירו את תפקידם האמיתי - זה לא עזר להם , הוא "זימר" על כולם ..
הוא ביקש לשהות במוצב , לראות מהיכן מגיע החומר ואיך .

במקרה ויחשפו אמצעים אלו או אחרים ..
היא כן חששה מאובדנם שלא לצורך של אמצעי איסוף מידע אולטמטיבי מיוחד במינו - "תעודת הביטוח" ..
לא הייתה שום בעיית אנרגיה לאמצעים אלו , ההפעלה שלהם הייתה פשוט מורכבת מאוד (הפעלה - הוראה להתחלת עבודה) .

התחושה שלי היא שסך הכל מדובר היה באמצעי האזנה ,שהיה אולי צורך בהפעלה מיוחדת שלהם-קרי,
שליחת סוכן שיפעיל אותם. האמצעים מוקמו במשרדים של אישי מפתח מיצריים.
בהנחה שהניחוש שלי נכון, מי הבטיח שאמצעים אלו יביאו מודיע אמין ? אולי אותם בכירים מצריים
שהו בזמן המלחמה או לפנייה במתקנים אחרים שבהם לא הוטמנו מכשירי ציטוט.

אני מניח שקיימים כיום דורות מתקדמים יותר של אותם "אמצעים מיוחדים" -
האם גם למדינות אחרות בעולם יש "אמצעים מיוחדים" דומים ? או שהם המצאה ישראלית
שעוד לו הועתקה ולכן היא כה סודית.

מדובר בשעתו בפיתוח ייחודי ביותר , הן מבחינה טכנולוגית , והן מבחינה קונספטית-מתודית .
מן הסתם הטכנולוגיה כיום לא הייתה בדמיונות הפרועים ביותר של אותם מפתחים דאז ..

יש נוהג מימים-ימימה , מוצדק לדעתי , שלא לחשוף כלים ושיטות מסווגים ביותר , אפילו אם עבר זמן רב.
עצם זה שסוג האמצעים , והשיטה עדיין חסויים - יכול להעיד על משהו ... למשל - בלעדיות ישראלית , מתודיקה שעדיין בשימוש ... וכ'ו.

הם היו מתקני האזנה שהותקנו על אמצעי קשר-קווי קריטיים של המצרים. ברגע שרצו להפעילם היו משדרים אות הפעלה כלשהו באלחוט. כאשר המכשיר היה קולט את אות ההפעלה, היה מתחיל לשדר באלחוט את המידע העובר בקשר-הקווי, ומוצב ההאזנה בסיני היה קולט אותו. הסיבה ששמרו את הפעלתם של שהאמצעים למצבים חמורים במיוחד היא, להערכתי, העובדה שניתן היה לגלותם בקלות ובמהירות יחסית, עקב העובדה שהם קורנים בעת שידורם.

האם הם הופעלו לאחר פרוץ הקרבות ?
האם הם הופעלו לאחר המלחמה ?
האם הם הופעלו איי פעם ?

גם בכוננות " כחול לבן " (מאי 1973), לפרק זמן קצר מאוד.
ביוה"כ הם הופעלו כל ימי המלחמה , לאחר פריצתה .

אכן ידענו על אמצעי הצליחה של המצרים. אכן ידענו על התרגילים וההכנות. אכן ראינו והבננו היטב את הרמפות שהמצרים בנו לאורך כל התעלה (כמעט). ידענו היטב את מערך הכוחות בצד השני. אולם איסוף נכון הוא גם פונקציה של זמן אמת. ערב יום הכיפורים של אז, נרדמנו בשמירה. היתה תנומה רבתי בכל המערך הצבאי הן בעורף והן בשטח. והדבר התבטא באי עיבוי הכוחות ושחרור אנשים לחג, באי תשומת לב מירבית ב"איסוף" בזמן אמת....!!!!!!! ובהערכות מוטעות מסיבות רבות - חלקן פוליטיות. היתה שאננות. משהו שקראנו לו "בדואיזם של מדבר...".

אתן דוגמא והיא אחת מני רבות - בבוקר אותו היום הנורא, כשכבר נודע לנו די בברור שעומדת לפרוץ מלחמה, איש לא העלה לאוויר סיור לצילום ותצפית טקטיים מיידים. היו האמצעים, אפשר היה לזהות היטב את ההכנות ולהבדילן מהכנות "תרגיל". ערכנו סיורים כאלה יום ביומו לפעמים כמה פעמים ביום בהתשה ובהפסקות האש. היתה אפשרות לקבל אינפורמציה מצוינת בזמן "כמעט אמת". זה לא יושם בבוקר יום הכיפור הזה. ואיש גם לא חשב שיפילו את הסיור (כי הפלה כזאת היתה גורמת לתגובה מצידנו שייתכן אפילו שהיתה משבשת את התוכנית המצרית בכללותה....ייתכן - לא וודאי !)

תצפיות ארוכות הטווח שהפעלנו קודם לכן לאורך התעלה לא אוישו. היה רוגע של יום כיפורבמדבר החם.... כמו גם במטכ"ל.

היו שדרשו מכה אוירית מונעת. בדיעבד ייתכן והיתה מצליחה. הדרג המדיני טעה באי מתן האישור לה. אבל יש לראות את הדברים כפי שהיו אז. יש גם להוסיף את התלות שלנו באמריקאים ושבלעדיה לא היינו קמים על רגלינו מהמלחמה הזאת.... הנושא מעניין אך סבוך מאד. סבוך מדי לפורם הזה.

ואגב - תיקון קטן - אום חשיבה הפכה לחפ"ק רק עם פרוץ הקרבות. "מרכז העצבים" של קו בר-לב היה עד תחילת המלחמה ברפידים שם ישבה מפקדת האוגדה ובבאר שבע - בפיקוד דרום. אום חשיבה היתה כלי. אחד הכלים החשובים לאיסוף להתראה וכו'. החלטות טקטיות לא יצאו ממנה עד הקמת החפ"ק שם.

היא הייתה של המעריכים ושל הפוליטיקאים (כולל אלה במדים).
אגב כשמסתכלים על זה היום קחו לדוגמא את האינטיפאדה אז אולי למדנו משו כי לאינטיפאדה התכוננו כמעט חצי שנה מראש...ככה שהיא לא תפסה את צה"ל בהפתעה עם המכנסיים למטה.

לא מדויק. הנושא הזה הרבה יותר מורכב מכפי שאתה מציג אותו !!

האינטיפאדה - אינה מתקרבת כלל למורכבות, לסיכונים הלאומיים, לבעיות הלוגיסטיות והכלכליות-מדיניות והצבאיות של מלחמה כוללת כזו שהיתה ב- 1973.

לא כדאי להכנס לדיון הזה כאן - אולם אלה שתי מערכות לגמרי שונות. לגמרי !!!!

ואני חולק עליך בהקשר למוכנות הצבא והעם לאנטיפאדה - אבל כאמור - עניין שונה בתחלית.

חומר גלם היה בשפע , הבעיה - חטיבת המחקר !!

חטיבת המחקר הייתה שבויה בקונספציה שאמרה שעד שאין למצרים מטוסי הפצצה (בעיקר סוחוי 24) שיוכלו להלום בשדות התעופה הישראליים , וכן יכולת טק"ק גבוהה - הם לא ייצאו למלחמה . ואם הם לא , אז בוודאי שהסורים לא .

עיקר טעות הקונספציה - נבנתה סביב מלחמת חורמה כוללת , לא הובא השיקול של מהלך צבאי מוגבל ביותר - כיבוש רצועה של מק'ס 12 קילומטר בעבר המזרחי של התעלה , מה שקרה באמת ביוה"כ .
תוכנית הסורים הייתה גם כן מוגבלת ביותר , הם לא התכוונו לחצות שום גשר על הירדן המטרה שלהם - קו הרכסים המערבי ברמה .

חטיבת המחקר היא זו המוציאה את לקטי המודיעין היומיים המופצים לבעלי עניין צבאיים או מדיניים , כל מערך החירום המצרי הוסבר כתרגיל צליחה רחב היקף , מערך החירום הסורי - הוסבר ככוננות לאחר תקרית ה 13 בספטמבר - בה הופלו 12 מיגים סורים .

לקח מיוה"כ - גם מחלקת האיסוף מוציאה לקט , לקט גולמי ללא פרשנויות.

אנקדוטה:
לאחר הפלישה הסובייטית לצ'כוסלובקיה ודיכוי "האביב של פראג" ב 1968
נכתבה על ידי קצין אמ"ן בכיר חוברת המתארת את המהלכים ומפיקה לקחים
מארועי צ'כוסלובקיה 68. הכותב מדגיש את העובדה שעל פי הדוקטרינה הסובייטית
באותה עת, מהלך התקפי כלפי האוייב יתחיל מסדרה של תרגילים ותימרונים
רחבי היקף שישמשו כהטעיה ו"מיסוך" להתקפה הקרבה.
"מסקירובקה" לעילא ולעילא.
בתקופה שקדמה למלחמת יום הכיפורים ישראל היתה עדה לסדרה של תרגילים
ותימרונים מצריים‭ ‬תחת השם "תחריר".
"תחריר 41" היה "התרגיל" שהיה צמוד למתקפה עצמה.

והכותב של אותה חוברת?
לימים ראש אמ"ן אלוף אלי זעירא

לגבי הלקטים הנוספים המוצאים על ידי מערך האיסוף.
זו לא התשובה לכשלים בסיסיים כל כך בגיבוש הערכות המודיעין הלאומיות.
על יד הקברניטים עד לעצם הימים האלה, אין כל גוף המבצע ניתוח והערכה עצמאיים
של תמונת המודיעין המובאת בפני הקברניט. המועצה לבטחון לאומי היתה אמורה
להיות גוף כזה, אולם מסיבות רבות סורסה ואיננה מבצעת את התפקיד.
כמו כן, אין כיום כל גוף הערכה אחר שנותן הערכת מודיעין המאזנת את זו הניתנת
על ידי אמ"ן/מחקר. חטיבת המחקר של המוסד, תפקידיה צומצמו בשנים האחרונות,
המרכז למחקר מדיני במשרד החוץ ממלא תפקיד זניח אם בכלל, מרכז המחקר
של השב"כ איננו עוסק בנושאים האמורים , וזהו.
ראוי לקרוא את סיפרו של אורי בר יוסף "הצופה שנירדם" על מנת להבין את עומק
הבעיה שמערך ההערכת המודיעין הלאומית בישראל היה בה ולמעשה כיום עדיין מצוי בה.

שהוא בעצם ניתוח של מישהו למידע הגולמי , מאשר לקט שהוא המידע הגולמי .. בשיטה זו אתה יוצר יותר חוות דעת ופרשונויות - צורך קריטי לניתוח מודיעיני יעיל , רק מבחר חוות דעות יכולות לכסות את מרבית האופציות .

אינני בא לטעון שזה דבר לא טוב.
אני כן אומר שזה פתרון חלקי ביותר לכשלים מבניים ומתודולוגיים
שגורמי ההערכה בקהילת המודיעין לא פתרו עד לעצם היום הזה.
כתוספת להערכות המודיעין שמובאות לקברניטים, זה דבר מצויין.
זה נותן לקברניט את הקשר הישיר עם רמת השטח ו"הניחוח" של החומר
שהולך לאיבוד ככל שהוא עובר עיבוד.
אולם, ברמת הקברניטים, אין להם כל יכולת להשתלט על אוקיינוס המידע
שקהילת המודיעין אוספת באופן סדיר ובאופן מיוחד ומזרימה אליהם.
לעיתים קצב הארועים כל כך מהיר שלא יהיה להם הזמן לעכל את החומר.
הקברניט עצמו עמוס עד צוואר באינסוף מחוייבויות ואילוצים אחרים שלעולם לא יאפשרו
לו לשבת בניחותא ולנתח את המידע ולהפיק ממנו הערכה מסודרת.
והאם כל הקברניטים אכן בעלי היכולות והכישורים לבצע הערכת מודיעין?
אני אתן להם להנות מהספק ואומר שלא בהכרח.
ישראל סובלת מאנומליה בה אין גורם חיצוני לקהילת המודיעין שיקלוט את חומרי הגלם,
תוצרי הביניים וההערכות המוגמרות ויגבש מהם עבור הקברניט הערכת על מסודרת שהיא
סינתזה של כלל התוצרים של כלל קהילת המודיעין.

לא יודע לגבי הלקט הגולמי, אבל אין זה מתפקידם של קברניטים לגבש תמונת מודיעין.
לא רק זאת , אין להם את ההיכרות הדרושה עם המקורות ועם ההסטוריה הגזרתית ברמת המיקרו.
לשם כך קיימים קב"רים שתפקידם ל"פלטר" (מהמילה FILTER) את המידע , לעבד את החומר הרלוונטי ולגבש ממנו תמונה מודיעינית, בנקודות - כמסמך מנהלים.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

הנחת מערכת צינורות דלק על היבשה בתוך הסוללה או בקרבתה. האפקט הפסיכולוגי של שריפת חלק מהכח המסתער יכול היה ליצור בלבול ומבוכה. כמו כן אפשר היה אולי ליצור רצועות "יבשות" בתוך המערכת כדי לנתב את הכוחות המסתערים לשטח השמדה מתוכנן מראש.

הוא באמת בין הגנה ניידת לכך שהההגנה הנייחת מלכתחילה דולדלה, כך שהיא לא נכשלה כקונספציה אלא משום הזנחתה.

ובנוגע לשרון ולבנון - חבר'ה נכון היתה ממשלה שלמה והיה בגין ששילם על הממשלה בבריאותו הנפשית. אבל מי שדחף למלחמה היה גיבור ישראל שכבולדוזר שתמיד היה, כשהוא דוחף דברים זזים.

אז נכון שהממשלה והמטכ"ל אשמים גם אבל באמת שמגיע לאריק קרדיט מכובד על כל הסיפור ועל הרק 40 ק"מ ו-18 שנה

כבר הזכרתי זאת באשכול אחר אבל למען הצדק ההיסטורי אני רוצה לחזור על הדברים
היה מג"ד בסיני ששמו מוני ניצני (מג"ד 79) אשר החליט באופן אישי כבר ביום רביעי שעומדת לפרוץ מלחמה וזאת בניגוד לכל התחזיות והפרשנות מהדרגים הבכירים ביותר. מוני לא רק שהעריך שזו עומדת להיות מלחמה אלא גם הוציא את הגדוד 3+ ימים לפני המלחמה מבסיס הקבע לחניון יום תחת רשתות הסוואה כדי שאם הערכתו תהיה נכונה מטוסים מצריים שיפציצו את בסיס הקבע של הגדוד ברפידים ימצאו בסיס ריק ורק"ם הגדוד לא יפגע - דבר שבדיוק קרה בעת התקפת המצרים על מחנה הגדוד ביום שבת 6.10.73.

לאחרונה דברתי אתו ושאלתי אותו כיצד הגיע להחלטה והוא סיפר לי שמספר ימים לפני המלחמה הוא ירד לקוו התעלה לסיור מפקדים כהכנה לירידת הגדוד לתעלה (גדוד 79 היה אמור לרדת לתעלה ולהחליף את גדוד 184 ב 7.10.73 במסגרת החלפת קוו רגילה). במהלך הסיור הוא ראה טנקים מצריים במחפורות. הוא סיפר לי שספר 88 טנקים בגזרה המרכזית בלבד שהיתה אמורה להיות גזרת הגדוד ועל בסיס מראה עיניים זה + ראייה מפוקחת של קצין וותיק הגיע להחלטה (מוני הוא בעל עיטור הגבורה ממבצע סיני ועיטור המופת ממלחמת יום כיפור).

ללמדך שעל בסיס אותו מידע שהיה בידי כל גורמי הצבא ניתן לקבל החלטות מנוגדות לחלוטין. האחת שתפרוץ מלחמה (זה מה שקרה) והשנייה שיש סבירות נמוכה, לא לגייס מילואים, לא להתריע למעוזים על קוו המים, לא לתת מכת מנע אווירית ועוד לא ולא ולא ...

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

לפני שנתיים למיטב זכרוני התפרסם ראיון מקיף עם מוני בו הוא מספר על ארבעת הימים הראשונים המטורפים של מלחמת יוה"כ עד פציעתו הקשה מאוד, תהליך השיקום הארוך והרצון העז לחזור לצבא למרות הכל. אני לא זוכר כרגע היכן זה התפרסם - או בירחון עמותת השריון, או בבמחנה, או באחד ממוספי 30 השנה למלחמה או אולי דווקא בעיתון עמותת חבר אבל שווה לחפש את זה. מרתק.

היתה כתבה אחת ארוכה בעיתון במחנה ושניה בעיתון שריון (לצערי אין לי את שתיהן)
אולי למישהו יש ויהיה מוכן לסרוק ולהביא לידיעת המשתתפים.
אגב, מוני נפצע ביום ראשון (השני של המלחמה) אחר הצהרים שזה פחות או יותר הזמן שהגדוד המקורי המשיך בלחימה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

בספרו המצויין "עטלפים בים האדום" מזכיר מח"י לשעבר אלוף במיל' זאב אלמוג מבצע נשכח ממלחמת ההתשה במסגרתו הטמינה שייטת 13 מספר מוקשים ימים מאולתרים (חביות נפץ) במימי פתחה הדרומי של תעלת סואץ שיועדו להפעלה ממעוז המזח הסמוך ומטרתם יירוט תנועה ימית עוינת (שלא הגיעה).
אם היינו מניחים מוקשים שכאלו (מאולתרים או ייעודיים) בנקודות שונות לאורך תעלת סואץ (ובעיקר בסמוך למעוזינו) אולי לא היינו מונעים את חציית התעלה אבל הגל המצרי הראשון, שצלח בסירות גומי, היה סופג אבדות קשות ללא ספק ויתכן אף שסדר ההתקפה כולו היה משתבש.
נראה שגם היה קל יותר להטמין ולתחזק מערך כזה בהשוואה ל "אור יקרות".