מקבץ של למעלה מ 200 תמונות המציגות אתרים באיזור נורמנדי כפי שנראו בתמונות היסטוריות ממלחמת העולם השנייה לעומת איך שהם נראים כיום.
מדהים עד כמה מעט חלק מהאיזורים השתנו במהלך 65 שנים האחרונות.
ומדהימה עוד יותר היא רמת המחקר שהקדיש הצלם ויכולותו לאתר באופן מדוייק כל אתר ואתר.

http://acidcow.com/pics/3772-normand..._204_pics.html

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תמונות יפות, טוב שהצרפתים יבינו בזכות מי השפה הגרמנית היא לא השפה הרשמית שם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בזכותם. מהסיבה הפשוטה שארה"ב קיימת בזכות ההתערבות הצרפתית.

1. לפני מלחמת העצמאות של ארה"ב צרפת, במלחמת 7 השנים, פגעה קשות בכוחה הצבאי של אנגליה (למרות נצחונה).
2. בזמן המלחמה צרפת בכלל ולאפייט כמייצגה תמכה צרפת בנשק ותחמושת בארה"ב, לפני שספרד והולנד התחילו, בעידוד צרפתי, למכור נשק ותחמושת גם הם.
3. צרפת נכנסה בעצמה למלחמה ב 1778, ומשכה את ספרד בת בריתה הוותיקה נגד הבריטים למלחמה בשנה שלאחריה, הם נלחמו נגד אנגליה ביבשת אמריקה, באירופה, ואפילו תכננו פלישה לאנגליה (שלא יצאה לפועל).
4. ההסכמה של אנגליה לתת עצמאות לארה"ב נחתמה בהסכם פריז, כחלק משרשרת הסכמי שלום מקבילים שהאנגלים חתמו בשביל להפסיק את המלחמה לני פלישה לאנגליה עצמה.

אמור מעתה - ארה"ב חייבת את חירותה לצרפת, ולא להפך.

נ.ב. - ומה ארה"ב עשתה שנים מועטות לאחר מכן, כשאנגליה תקפה את צרפת והתחילה מלחמה שנמשכה 21 שנה? כמובן שארה"ב ישבה בצד וסירבה לתמוך בפטרונה הישן. לא רק שהם לא כיבדו את הברית הצבאית עם צרפת, הם אפילו מעולם לא שילמו במלואה את ההלוואה (בנשק ותחמושת) שארה"ב קיבלה, בשנים בהם כושר הייצור הצבאי הצרפתי נמתח עד הקצה. מה שהם כן עשו היה לנצל את המצב ולקנות את השטחים הצרפתיים באמריקה שגבלו בדרום ארה"ב, במחירי פשיטת רגל, מצרפת הממוטטת כלכלית.
ואי אפשר להגיד על ארה"ב שכוחה הצבאי לא הספיק לתת סיוע - לאנגליה היו עדיין קולוניות באמריקות אותן לארה"ב היה קל לתקוף, וארה"ב עצמה ניהלה קרבות ימיים מול חופה של לוב.

עכשיו ברור לך יותר למה הצרפתים כל כך לא אוהבים את ארה"ב?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לדעתי הלכת רחוק מדי אחורה.
הצרפתים לא אוהבים את ארה''ב משתי סיבות.1.1914-1918 והסיבה השנייה - 1944.
את החוב ארה''ב שילמה בריבית דריבית, גם באיכות וגם בכמות, זו הסיבה היחידה שהצרפתים מתוסכלים מול ארה''ב.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הלכתי בדיוק לתחילת היחסים בניהם. שם בד"כ נמצא המקור לכל אי ההבנות.

איך אתה היית מרגיש אם היית נכנס לתיגרה מסכנת חיים בשביל להציל את חיי, אבל למחרת כשאתה נמצע בתגרה, אני רואה את הכל ועומד מהצד עד שאתה כמעט מנצח בשביל להתערב, ותוך כדי מכייס לך את הארנק (ניו אורלינס), ולבסוף כשכולם מתאספים ביחד כנגד הבריון הגדול ביותר בשכונה, שמאיים בסופו של דבר גם עלי (למרות שביתי הוא האחרון בשכונה), אני אתערב רק לאחר ששחקתם אותו כמעט עד הגבול, פעמיים, ואז לא אפסיק להגיד לך כמה אתה חייב לי, כי אחרת לא היית קיים.....

ארה"ב באירופה תמיד עמדה בצד עד שכולם ישכבו על גדר התיל בשבילה, ואז דרכה על הגופות בדרך למטרה, ודרשה שיתייחסו אלי כאל "משחררת" גדולה ונערצת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ארה"ב מכרה ציוד גם לגרמניה בתחילת המלחמה, והצטרפה למלחמה רק לאחר פרל הרבור.את מסילות הרכבת למחנות ההשמדה הם לא הפציצו,למרות שידעו בוודאות מה קורה שם.

ארה"ב היא צדיקה גדולה רק כאשר יש אינטרס עצמי ברור, לא ממוסריות נעלה.זה היה גם מזלם של הצרפתים.

לא זכור לי שקראתי איפושהו שארה''ב מכרה ציוד לגרמנים. יש לך סימוכין?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס לא זכור לי שקראתי איפושהו שארה''ב מכרה ציוד לגרמנים. יש לך סימוכין?

בעל חברת יצור המכוניות "פורד" אפילו קיבל מדלית הוקרה מהשגריר הגרמני-נאצי בארה"ב לאות הערכה.

אבל על מה הוא קיבל מדליה?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

על מכירת מכוניות ומשאיות קלות.

יכול להיות, למרות שלא נראה לי שהתעשיה האדירה הגרמנית היתה זקוקה למשאיות האמריקאיות, עדיין אשמח אם תביא סימוכין כמו שגנרל ז'וקוב העלה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הנרי פורד האב עמד בקשרים דוקא עם ברה"מ ואף הקים במהלך שנות ה-30 מפעלים ליצור משאיות שהיו נחוצות לתיעוש ותכניות החומש. היו אף עובדים מיומנים שנשלחו מארה"ב לברה"מ כדי לסייע בהקמה - יותר מאוחר חלקם נכלאו בגולאגים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אם כבר האשכול הוקפץ, קישור לדף בנוגע לעסקים ששגשגו/הוקמו במלחמת העולם השנייה בזכות הגרמנים.
הכתיבה לא ברמה גבוהה, אבל הופתעתי לגלות שלא מעט ממה שכתוב אמת.
שווה קריאה רק בשביל הסקרנות.

http://www.mako.co.il/hix-history/A...c96fb631006.htm

חברת IBM מכרה לגרמניה הנאצית ציוד חישוב שסייע במצוד אחר יהודים ומתנגדי משטר:
http://www.ibmandtheholocaust.com/

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

להגיד שארה"ב כמדינה מכרה לגרמניה ציוד הוא דבר שרחוק מהאמת. גורמים בארה"ב (חברות ותעשיינים) הם שעמדו בקשרים עם שני הצדדים ובכלל זה עם המשטר הנאצי.
ממשל רוזוולט התנגד לקשרים הללו ולמעשה תמך בבריטניה תוך עקיפת חוקי האמברגו שהיו תקפים באותה עת.
קצת פחות נימות קונספירטיביות לא יזיקו ורצוי להצמד למחקר ההיסטורי.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אני מניח שכשבאים לדון בנושא הפצצת מחנות ההשמדה ע"י בעלות הברית במלחמת העולם השניה, גם האמוציות מעורבות בדיון, אולם אם תסתכל על העובדות היבשות הווה אומר : טווח למטרות, אחוזי אבדות וכ"ו, אתה תגלה שלמרבה הצער היהודי, , מחנות ההשמדה לא היוו מטרה צבאית וכיוון שהשמדתם לא הייתה פוגעת במאומה במאמץ המלחמתי הגרמני, אולם הייתה מחייבת הסטה של מאמץ ניכר מטעם בעלות הברית הם לא הותקפו.

יש כמה פרסומים בעלי מהימנות לפחות לכאורה שמראים כי מעל מסעף הרכבות של אושויץ היתה "צומת" נתיבים אל מטרות גרמניות משנת 44 או אפילו קודם. מכיוון ששום דבר במתחם הרצח לא תוכנן לעמוד בהתקפה צבאית מכל סוג, יש להניח שהקצאת בטן של שלושה או ארבעה מטוסי B17 היתה עושה מהפך עצום בקורות עם ישראל בעת החדשה.

"אין אמונה בגויים"

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

נכון, אבל להוציא משימת הפצצה לאוושוויץ, משמעה להוציא עוד משימה למטרה אחרת. גם כך, היעילות של הפצצות בעלות הברית לא היתה מי יודע מה והאביודת היו כבדות, ואפילו כבידות מאוד (25% בממוצע). במבחן הצבאי, לא היתה שום עילה להפצצה שכזו (עם כל הצער והכאב).

לגבי הסיפא של דבריך, הרי זה נכון כמעט לכל רצח עם - קונגו, רואנדה, אתיופיה, כורדיסטאן, עמי הבלקן, עמי הקווקז וכיוב'.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני בכלל לא מתכוון לנסות להצטדק על כך שבתור יהודי אני שם את השבט שלי בראש סדר העדיפויות שלי.

בנוגע לאמירתך בנוגע לאבידות כבדות במהלך משימות תקיפה- עם זה התמודדתי על ידי כך שציינתי כי מסעף אושווינצ'ים שימש כ"צומת" של נתיבי אויר בדרך אל היעד.
המתחם היה מוגן ברמה נמוכה.
אתה מוזמן לסרוק כמוני אתרי WW2 לא-ויקיפדיים ולראות שאבדות באזור זה היו נמוכות עד זניחות, משום שלמרות היות המקום מתחם מפעלים מסייעי מלחמה הוא לא היה מוגן בדומה למטרות בתוך גרמניה.

אינני מוכן לשחק תפקיד של מצטדק או סופר-מוסרי אוניברסלי. מה שעשו האירפאים לעם ישראל שובר כל קנה מידה מההיסטוריה המתועדת, ובוודאי אם תיבחן התנהגות עמי אירופה ותרבויותיה כלפי היהודים והיהדות במבחן הזמן.

כל זה לא בא על מנת לטעון שמישהו חייב לנו, אלא פשוט שאנו לא חייבים לאף אחד.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לא צריך להצטדק. צריך להכיר בעובדות הפשוטות:
1. לא היתה שום תועלת צבאית בתקיפה הזו - במיוחד בהכרת עומס העבודה שעמד בפני חי"א ה-15 באותה תקופה.
2. אף אחד לא עוזר לעמים מותקפים מתוך אלטרואיזם - וזה כולל אותנו.

כך שלבוא בטענות לבעלות הברית על כך שלא תקפו את מתחם אוושויץ זה סוג של נאיביות במקרה הטוב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למרות שהדיון בנושא לא קל. זו גם הסיבה שאני משרשר את תגובתי להודעה שלך.
שלוש נקודות למחשבה, שבסופו של דבר מתחברות אחת אל השניה:

1) מודיעין. עד להגעת דוח ורבה-וצלר ללונדון במחצית יוני 1944 לא היה בידי בעה"ב מידע קונקרטי על תפקידו המרכזי של אושוויץ בהשמדה. רסיסי מידע הגיעו אמנם עוד קודם, אבל דוח זה היה הפעם הראשונה שהגיע חבילת מודיעין שלמה ומפורטת. ללא פיסת מודיעין זו לא ניתן היה לתכנן תקיפה ואכן, הבקשות להפצצת אושוויץ מתחילות לזרום לממשלות בעה"ב מרגע זה.

2) שאלת ההיתכנות הטכנית/מבצעית נטחנה עד תום ע"י שורת חוקרים ומעולם לא הוכרעה. דעתי היא שתקיפת המסילות לא היתה אפשרות יעילה ושתקיפת מתקני ההשמדה עצמם היתה אפשרית רק באמצעות טייסת 617. לח"א ה-15 לא היו שום יכולות לתקיפה מדוייקת וטייסת 617 ישבה כידוע בבריטניה ומחוץ לטווח.

3) חוקר אמריקאי בשם ג'וזף ווייט ערך לפני מספר שנים תרגיל מלומד בהיסטוריה וירטואלית והגיע למסקנה שהפצצת אושוויץ בעקבות הגעת דוח ורבה-וצלר לא היתה משנה הרבה. כידוע, שילוח יהדות הונגריה נפסק בתחילת יולי בעקבות הפחד שהטילה הצהרת בעה"ב בנושא על הורטי. עד אז מתו כבר כ-90% מהיהודים שנרצחו באושוויץ. כמו כן, ווייט הראה שלגרמנים היו את היכולות ואת הרצון להמשיך את ההשמדה גם אם הפצצה היתה יוצאת לפעול ביולי-אוגוסט.

נקודה אחרונה למחשבה היא העמדה הסובייטית. מדוע הסובייטים, אשר בסיסיהם היו קרובים בהרבה לאושוויץ לא הפציצו את המחנה למרות המידע המפורט שהיה להם עליו?

לגבי הנקודה האחרונה יש מספר סיבות המשתלבות אחת בשניה:
1. חשד ואף שנאה כלפי היהודים - שאני ועוד לא מעט אנשים חייבים את חייהם לעובדה שסביהם וסבתותיהם נשלחו לגולאגים בסיביר לפני שהגרמנים הגיעו למקום מגוריהם...
2. הסובייטים התעקשו להתעלם מלאומים, ולכן הכרה בסבל של לאום אחד היא בלתי אפשרית מבחינה פוליטית
3. הם איבדו הרבה יותר אנשים, וזו אולי הסיבה העיקרית - הסובייטים מדדו הכל במבחן עלות תועלת, ולא היתה שום תועלת בהפצצה שכזו, אם אפשר לשלוח את אותה משימה להרוג עוד כמה גרמנים (מה גם שלמיטב ידיעתי, הפצצות עומק היתה נקודה חלשה אצלם מתמיד).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני בדיוק בודק מאמר שמגיע לאותן מסקנות תוך שימת דגש מיוחד על מדיניות הלאומים.

לגבי היכולות הטכניות, אמנם לסובייטים לא היה מערך הפצצה אסטרטגית משמעותי, אבל היה להם מערך גדול ומתקדם של מפציצי צלילה טקטיים, שיכלו על פניו לפגוע ביעילות במטרות נקודה "קשות". מפציצי הצלילה הללו הצטיינו בין השאר בהשמדת גשרים בעומק השטח הגרמני.

מעניין שמטוסים סובייטיים הטילו פצצות על אושוויץ שלוש פעמים בדצמבר 1944 ובינואר 1945. הפצצות אלו נערכו בלילה ולא כוונו נגד המחנה, אלא נעשו כחלק ממבצעי הסיוע למתקפת החזית האורקאינית הראשונה. המטרה היתה כנראה תחנת הרכבת הגדולה שליד המחנות.

מחזק כל מילה שלך..הגדוד ההולנדי לא מנע כ50 שנה אח''כ את הטבח בסברניצה..
הם עמדו מנגד כ-400 מטר והסתכלו הצידה.
אבל עדיין אני מכיר תודה והוקרה לארה''ב ובנות הברית על ששמו קץ למכונה הנאצית. גם הצבא האדום לא היה מחובבי ציון אבל על פועלו בשנות המלחמה אני יכול לוותר לו על אי אלו מעשים כנגד העם היהודי .

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

רגב אתה שוכח כמה דברים.
1. ח"א ה15 הוקם בחודש נובמבר 1943, והתבסס בבסיסיו באיטליה בסוף שנת 43 תחילת שנת 1944.
עד למועד זה, היו מרבית מחנות ההשמדה במזרח ארופה, בקצה טווח מפציצי בעלות הברית, שבסיסם בבריטניה.
2. עד לשלבים היותר מאוחרים של המלחמה, לא היו לח"א השמיני מטוסי קרב לליווי קרוב בעלי טווח מתאים לליווי המפציצים, הדבר השתנה רק עם הכנסת הP38 הP47 והדגמים המאוחרים של המוסטנג לשרות מבצעי בשרות ח"א השמיני כמדומני בשנת 1943 ו 44. ה P38 הוכנס לשרות עוד קודם, אולם רובם נשלחו להשתתף בקרבות באפריקה.
שעור האבדות של מפצצי בעלות הברית היה אדיר, ולא אחת חצה את רף ה50%.
3. האסטרטגיה של בעלות הברית הייתה לנצח במלחמה, כל המשאבים הופנו למטרה זו, הקצאה של מבנה מטוסים לצורך הפצצת מחנות ההשמדה, נתפסה לא כדאית, וחייבה הקצאת מאמץ אדיר.
4. אל תשכח שהאמריקאים נלחמו ב 3 חזיתות עיקריות: האוקינוס השקט, ארופה, ואפריקה.

את מבצע TIDAL AWAVE אתה מכיר? היום בו הוענק לטייסים המספר הגדול ביותר של CMH בתולדות ארה"ב? אם לא, קרא קצת באינטרנט. המרחק הלוך חזור בין אשוויץ ובסיסי המפציצים במזרח בריטניה היה פחות מהמרחק אותו טסו המפציצים האמריקנים מבנגזי לרומניה ובחזרה. בוודאי ובוודאי שהדבר נכון לבסיסים שבדרום איטליה, שהיו קרובים בהרבה למטרות בפולין. מעבר לכך עמדה לרשות אמריקנים הממריאים מבריטניה האפשרות להמשיך לנחיתה באיטליה או ברוסיה (ובכך לקצר משמעותית את אורך הטיסה) ומשם להתקיף שוב בדרכם חזרה לבסיסי האם. גם אינני מכיר שיעור אבדות של 50%. אאל"ט מבצע TIDAL WAVE היה היום הגרוע ביותר לאמריקנים במלחמה באירופה ושיעור האבדות בו עמד על 30% "בלבד" הרבה בזכות העדר הליווי. באותו החודש ממש התרחשו ההפצצות על רגנסבורג ושווינפורט שהניבו 20% אבדות "בלבד". קרי יכולת טכנית לא חסרה לאמריקנים אפילו בשלב מוקדם יחסית של המלחמה האווירית באירופה ולו באמת רצו בכך, היו יכולים לתקוף את מחנות הריכוז וההשמדה (שהיו כזכור מוגנים פחות משדות הנפט או ממפעלי מסרשמידט) על אחת כמה וכמה במחצית הראשונה של 1944, אז עמדו לרשותם מטוסי ליווי מתאימים במספר גדול דיו וכן נושא ההשמדה עצמו החל להתפרסם ברבים (כפי שציין גם מישהו אחר). עניין הרצון הוא כבר נושא לדיון אחר. אחפש את הכתבה שפורסמה על כך בזמנו בבטאון ח"א.

אתה לא חייב להביא את הכתבה, חיים הכט עשה בזמנו סרט בשם "טיסה אחת בשבילם".
כמה דברים:
1. טווח (חמוש) של B17 הוא כ 3219 ק"מ.
2. המרחק בין השדות במזרח אנגליה ובין אושוויץ הוא בערך 1500 ק"מ לכל כיוון. ללא השפעות מז"א. (רוחות רום וכ"ו, המשפיעים על תצרוכות הדלק) המרחק בין בנגזי לוב, לפליישטי רומניה קצר בכמעט 300 ק"מ לכיוון. הטווח המבצעי של B24 (שהיה המטוס התוקף ברומניה) גדול ב 200 ק"מ לערך ועומד על 3500 ק"מ.
3. עם פרוץ מבצע ברברוסה, השדות הזמינים ברוסיה, היו מחוץ לטווח המטוסים שהמריאו מבסיסים באנגליה. כנ"ל השדות באיטליה שהיו בשליטת מוסליני עד תחילת שנת 1944.
4. כל זה לפני שהזכרנו שבעצם בשביל להגיע למחנות ההשמדה שמוקמו במזרח היה על המפציצים לחצות את כל גרמניה (בטוסם בנתיב הצפוני) או צרפת וחלקים גדולים של גרמניה (בטוסם בנתיב הדרומי), דבר שהבטיח להם המון מטוסי קרב גרמנים סביבם.
5. לבעלות הברית לא היו מטוסי קרב בעלי טווח מספיק, לשימוש בליווי צמוד, עד להופעת הדגמים המאוחרים של המוסטנג, והופעת הטנדרבולט בזירה (סוף 1943, תחילת 1944)
6. בשלבים הראשונים של המלחמה, בעלות הברית ספגו אפילו 50% אבדות, בשימוש ב B26.
7. לאור האמור לעיל, כמו שכתבתי קודם, עד להתבססות ח"א ה 15 באיטליה, תקיפת מחנות ההשמדה הייתה אולי אפשרית (ממש בקצה הטווח) אבל הייתה כרוכה בסיכונים ממשים לכוח התוקף
8. לאחר הקמת ח"א ה15 והתבססותו בשדות באיטליה, היו מחנות ההשמדה בטווח המפציצים, אבל עדיין גיחות לאזור ההוא נתקלו בהתנגדות עזה וזאת עד להשגת עליונות אווירית מעל הזירה, דבר שהושג רק ברבעון השלישי של שנת 1944.
9. אושוויץ שוחררה בתחילת שנת 1945 (27 לינואר כמדומני) לא הרבה אחרי השגת עליונות אווירית, וחופש פעולה מעל האזור.
10. שלא תחשוב לרגע שאני לא מבין את נקודת המבט היהודית, אבל מלחמת העולם בכללותה לא עסקה (למרבה הפלא) רק ביהודים. בתקיפה ברומניה גרמו בעלות הברית נזק השווה ערך ל 40% מיכולת התפוקה של בתי הזיקוק, לצורך התקיפה הם העמידו 180 מטוסי B24. כ88 מטוסים חזרו לבנגזי, 50% אמר מישהו.
11. בתקיפת בתי הזיקוק ברומניה, הוכיחו (לדעתי) בעלות הברית שבשביל להשמיד מטרה אסטרטגית הם מוכנים לקחת סיכונים אדירים, מבחינת ההשפעה על המערכה, מחנות ההשמדה לא היו כאלו.

חיים הכט הגדיר צמחדש את מושג ה"צהוב".
מעבר לכך, מסכים בהחלט לדבריך.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

"טווח (חמוש) של B17 הוא כ 3219 ק"מ. המרחק בין השדות במזרח אנגליה ובין אושוויץ הוא בערך 1500 ק"מ לכל כיוון. ללא השפעות מז"א. (רוחות רום וכ"ו, המשפיעים על תצרוכות הדלק) המרחק בין בנגזי לוב, לפליישטי רומניה קצר בכמעט 300 ק"מ לכיוון. הטווח המבצעי של B24 (שהיה המטוס התוקף ברומניה) גדול ב 200 ק"מ לערך ועומד על 3500 ק"מ."

טעות בפיך... המפציצים האמריקנים לא טסו ישירות מבנגזי לרומניה אלא טסו תחילה צפון מערבה לים האדריאטי ואז חצו את צפון אלבניה ודרום יוגוסלביה - קרי בנתיב ארוך בהרבה מהנתיב הישיר (ועוד עשו כן בגובה נמוך לאורך חלק מהטיסה, לכן גם נדרשו להם מיכלי דלק נוספים). עכשיו העניין הוא שאתה אמור לדעת את הנתיב כי הרי קראת באינטרנט על המבצע (משם ידעת את מספר המטוסים ששבו בהצלחה לבנגזי) ולכן עולה השאלה מדוע סתם להציג מידע בצורה מגמתית?

"עם פרוץ מבצע ברברוסה, השדות הזמינים ברוסיה, היו מחוץ לטווח המטוסים שהמריאו מבסיסים באנגליה. כנ"ל השדות באיטליה שהיו בשליטת מוסליני עד תחילת שנת 1944."

טעות כפולה בפיך.
באוגוסט 1943 (מועד המשימות המפורסמות שהזכרתי) קו החזית המזרחית ברוסיה נמתח מנובוגרד דרך סמולנסק ועד לקורסק. ריכוזי שדות התעופה שבטולה ובוורנז היו כ 100 ק"מ מאחורי החזית וקרובים בהרבה למחנות ההשמדה מאשר בסיסי האם שבמזרח בריטניה. קרי אורכה של גיחת הפצצה בריטניה -> אשוויץ -> טולה למשל היה כ 2500 ק"מ בלבד ועל כן בוודאי שאפשרי מבחינת ה B-17 וה B-24 כאחד, לא "בקצה הטווח" ואף ללא תוספת מיכלי דלק שנדרשו כדי להגיע לרומניה.

נדרים משם לאיטליה לטעות השניה. האמריקנים פלשו לאיטליה גופא כבר בספטמבר 1943 ומקץ
4 חודשי התקדמות הגיעו אל קו גוסטב, כ 100 ק"מ דרומית מזרחית לרומא (בערך בשליש המגף האיטלקי) ושם נתקעו על קו גוסטב. קרי בתקופה האמורה כל שדות התעופה הרלוונטיים כבר היו בידי האמריקנים וניתן בקלות היה לשגר מהם התקפות כלפי פולין, אוסטריה, שלזיה וכו'.

"כל זה לפני שהזכרנו שבעצם בשביל להגיע למחנות ההשמדה שמוקמו במזרח היה על המפציצים לחצות את כל גרמניה (בטוסם בנתיב הצפוני) או צרפת וחלקים גדולים של גרמניה (בטוסם בנתיב הדרומי), דבר שהבטיח להם המון מטוסי קרב גרמנים סביבם."

מניסוח הדברים אפשר עוד לחשוב לרגע שהבריטים והאמריקנים כלל לא שגרו בתקופה האמורה עשרות ומאות משימות הפצצה ארוכות טווח באור יום ליעדים מרוחקים ומסוכנים בכל רחבי הרייך השלישי כולל בסלובקיה, ברומניה, בהונגריה, בנורבגיה ובאוסטריה. כל זאת בטרם היו ברשותם די מטוסי ליווי. שגרו אף שגרו.

"לבעלות הברית לא היו מטוסי קרב בעלי טווח מספיק, לשימוש בליווי צמוד, עד להופעת הדגמים המאוחרים של המוסטנג, והופעת הטנדרבולט בזירה (סוף 1943, תחילת 1944)"

אכן. אך כאמור הדבר לא מנע מהם לשגר בתקופה האמורה עשרות ומאות משימות הפצצה ארוכות טווח באור יום ליעדים מרוחקים ומסוכנים בכל רחבי הרייך השלישי כולל בסלובקיה, ברומניה, בהונגריה, בנורבגיה ובאוסטריה. שים לב שבאופן דומה גם ה B-29 הפציצו את יפן במשך כמעט שנה שלמה ללא ליווי. ממתי העדר ליווי מנע הפצצת גרמניה, איטליה, יפן וכו'?

6. בשלבים הראשונים של המלחמה, בעלות הברית ספגו אפילו 50% אבדות, בשימוש ב B26.

נו באמת זו כבר התממות לשמה. עזוב לרגע שהדיון נסוב על מפציצים כבדים ולא בינוניים, איך גוזרים שיעור אבדות ממוצע בזירה שלמה מגיחה כושלת בודדת של מפציץ מסוים? מסקנה קצת מרחיקת לכת הייתי אומר, על אחת כמה וכמה כאשר ידוע שה B-26 דווקא הצטיין באבדות נמוכות ביחס למפציצים אחרים.

7. לאור האמור לעיל, כמו שכתבתי קודם, עד להתבססות ח"א ה 15 באיטליה, תקיפת מחנות ההשמדה הייתה אולי אפשרית (ממש בקצה הטווח) אבל הייתה כרוכה בסיכונים ממשים לכוח התוקף

אכן היו סיכונים לכוח התוקף, כפי שהיה לכל כוח מפציצים מעל הרייך.

8. לאחר הקמת ח"א ה15 והתבססותו בשדות באיטליה, היו מחנות ההשמדה בטווח המפציצים, אבל עדיין גיחות לאזור ההוא נתקלו בהתנגדות עזה וזאת עד להשגת עליונות אווירית מעל הזירה, דבר שהושג רק ברבעון השלישי של שנת 1944.
9. אושוויץ שוחררה בתחילת שנת 1945 (27 לינואר כמדומני) לא הרבה אחרי השגת עליונות אווירית, וחופש פעולה מעל האזור.

ושוב אני שואל - האם קיום "עליונות אווירית" או אפילו קיום ליווי היה תנאי בסיס לפעולת המפציצים האמריקנים בשלב כלשהו או בזירה כלשהי במלחמת העולם השניה? במידה והתשובה לכך היא שלילית (והיא אכן כזו) אזי לא ניתן לטעון שהעדר יכולת טכנית מנעה את הפצצת אשוויץ.

10. שלא תחשוב לרגע שאני לא מבין את נקודת המבט היהודית, אבל מלחמת העולם בכללותה לא עסקה (למרבה הפלא) רק ביהודים. בתקיפה ברומניה גרמו בעלות הברית נזק השווה ערך ל 40% מיכולת התפוקה של בתי הזיקוק, לצורך התקיפה הם העמידו 180 מטוסי B24. כ88 מטוסים חזרו לבנגזי, 50% אמר מישהו.

שוב טעות בפיך. אמנם רק 88 מפציצים חזרו לבנגזי אבל 50 נוספים נחתו בשדות תעופה אחרים כך שאבדות המבצע בפועל עמדו על 30% בלבד. שוב, לא צריך להיות מגמתי בצורה מוגזמת כדי להצדיק אמירה שגויה.

11. בתקיפת בתי הזיקוק ברומניה, הוכיחו (לדעתי) בעלות הברית שבשביל להשמיד מטרה אסטרטגית הם מוכנים לקחת סיכונים אדירים, מבחינת ההשפעה על המערכה, מחנות ההשמדה לא היו כאלו.

כנראה.

טעות בפיך... המפציצים האמריקנים לא טסו ישירות מבנגזי לרומניה אלא טסו תחילה צפון מערבה לים האדריאטי ואז חצו את צפון אלבניה ודרום יוגוסלביה - קרי בנתיב ארוך בהרבה מהנתיב הישיר (ועוד עשו כן בגובה נמוך לאורך חלק מהטיסה, לכן גם נדרשו להם מיכלי דלק נוספים). עכשיו העניין הוא שאתה אמור לדעת את הנתיב כי הרי קראת באינטרנט על המבצע (משם ידעת את מספר המטוסים ששבו בהצלחה לבנגזי) ולכן עולה השאלה מדוע סתם להציג מידע בצורה מגמתית?

לצערך הרב לא קראתי על המבצע באינטרנט, פעם לפני המון המון שנים הייתה כתבה באחד הבטאונים הבאמת ישנים (שנות ה 60) את המספרים זכרתי משם, לא הייתה שום כוונה להציג מידע בצורה מגמתית.
רק בשביל הדורות הבאים - הנתיב אותו טסו המפציצים אורכו כ 2400 מייל (הלוך חזור) כ 3800 ק"מ.

"עם פרוץ מבצע ברברוסה, השדות הזמינים ברוסיה, היו מחוץ לטווח המטוסים שהמריאו מבסיסים באנגליה. כנ"ל השדות באיטליה שהיו בשליטת מוסליני עד תחילת שנת 1944."

טעות כפולה בפיך.
באוגוסט 1943 (מועד המשימות המפורסמות שהזכרתי) קו החזית המזרחית ברוסיה נמתח מנובוגרד דרך סמולנסק ועד לקורסק. ריכוזי שדות התעופה שבטולה ובוורנז היו כ 100 ק"מ מאחורי החזית וקרובים בהרבה למחנות ההשמדה מאשר בסיסי האם שבמזרח בריטניה. קרי אורכה של גיחת הפצצה בריטניה -> אשוויץ -> טולה למשל היה כ 2500 ק"מ בלבד ועל כן בוודאי שאפשרי מבחינת ה B-17 וה B-24 כאחד, לא "בקצה הטווח" ואף ללא תוספת מיכלי דלק שנדרשו כדי להגיע לרומניה.

נדרים משם לאיטליה לטעות השניה. האמריקנים פלשו לאיטליה גופא כבר בספטמבר 1943 ומקץ
4 חודשי התקדמות הגיעו אל קו גוסטב, כ 100 ק"מ דרומית מזרחית לרומא (בערך בשליש המגף האיטלקי) ושם נתקעו על קו גוסטב. קרי בתקופה האמורה כל שדות התעופה הרלוונטיים כבר היו בידי האמריקנים וניתן בקלות היה לשגר מהם התקפות כלפי פולין, אוסטריה, שלזיה וכו'.

יפה יהיה אם תבדוק, מתי התחיל לפעול ח"א ה 15 ומתי הגיעו הטייסות לבסיסים באיטליה. בערך בתחילת 1944. זה שהשטח הגאוגרפי נכבש שלושה חודשים קודם לא שינה דבר, בהתייחס למיקום השדות ברוסיה, אז כהרגלך אתה מתעלם מקיומו של קו החזית ששרץ במטוסי הלופטואפה. כיוון שלא תיאמו איתם טיסות שכאלו (משום מה) הן לא יצאו לפועל. להזכירך בין שנת 1939 לשנת 1945 הייתה מלחמה בארופה.

"כל זה לפני שהזכרנו שבעצם בשביל להגיע למחנות ההשמדה שמוקמו במזרח היה על המפציצים לחצות את כל גרמניה (בטוסם בנתיב הצפוני) או צרפת וחלקים גדולים של גרמניה (בטוסם בנתיב הדרומי), דבר שהבטיח להם המון מטוסי קרב גרמנים סביבם."

מניסוח הדברים אפשר עוד לחשוב לרגע שהבריטים והאמריקנים כלל לא שגרו בתקופה האמורה עשרות ומאות משימות הפצצה ארוכות טווח באור יום ליעדים מרוחקים ומסוכנים בכל רחבי הרייך השלישי כולל בסלובקיה, ברומניה, בהונגריה, בנורבגיה ובאוסטריה. כל זאת בטרם היו ברשותם די מטוסי ליווי. שגרו אף שגרו.

אושוויץ לא היה מטרה שהשמדתה הייתה משנה את תוכניות המערכה של הגרמנים, ולכן לא הותקפה. בהחלט סביר שאם הדבר היה כרוך בהתנגדות מעטה יותר, כן היו מפציצים את המחנה. להשוות בין הפצצת מחנות ההשמדה, לבין הפצצת מפעלי מסרשמידט, או מטרות אסטרטגיות אחרות, זה לא יותר מנאיביות והיתממות.

"לבעלות הברית לא היו מטוסי קרב בעלי טווח מספיק, לשימוש בליווי צמוד, עד להופעת הדגמים המאוחרים של המוסטנג, והופעת הטנדרבולט בזירה (סוף 1943, תחילת 1944)"

אכן. אך כאמור הדבר לא מנע מהם לשגר בתקופה האמורה עשרות ומאות משימות הפצצה ארוכות טווח באור יום ליעדים מרוחקים ומסוכנים בכל רחבי הרייך השלישי כולל בסלובקיה, ברומניה, בהונגריה, בנורבגיה ובאוסטריה. שים לב שבאופן דומה גם ה B-29 הפציצו את יפן במשך כמעט שנה שלמה ללא ליווי. ממתי העדר ליווי מנע הפצצת גרמניה, איטליה, יפן וכו'?

ראה תגובתי מעלה

6. בשלבים הראשונים של המלחמה, בעלות הברית ספגו אפילו 50% אבדות, בשימוש ב B26.

נו באמת זו כבר התממות לשמה. עזוב לרגע שהדיון נסוב על מפציצים כבדים ולא בינוניים, איך גוזרים שיעור אבדות ממוצע בזירה שלמה מגיחה כושלת בודדת של מפציץ מסוים? מסקנה קצת מרחיקת לכת הייתי אומר, על אחת כמה וכמה כאשר ידוע שה B-26 דווקא הצטיין באבדות נמוכות ביחס למפציצים אחרים.

אם אפשר היה להעלות קובץ אקסל, ברשותי קובץ המכיל את כל משימות ח"א ה8 וח"א ה15, כולל מספרי אבדות. הייתי מציע לך לחזור ולקרוא את החומר.

7. לאור האמור לעיל, כמו שכתבתי קודם, עד להתבססות ח"א ה 15 באיטליה, תקיפת מחנות ההשמדה הייתה אולי אפשרית (ממש בקצה הטווח) אבל הייתה כרוכה בסיכונים ממשים לכוח התוקף

אכן היו סיכונים לכוח התוקף, כפי שהיה לכל כוח מפציצים מעל הרייך.

בפעם החמישית, מחנות ההשמדה לא היו מטרה צבאית, ולכן בחישוב הכולל לא הוקצו המשאבים, (ולא נלקחו הסיכונים) לתקיפתם.

8. לאחר הקמת ח"א ה15 והתבססותו בשדות באיטליה, היו מחנות ההשמדה בטווח המפציצים, אבל עדיין גיחות לאזור ההוא נתקלו בהתנגדות עזה וזאת עד להשגת עליונות אווירית מעל הזירה, דבר שהושג רק ברבעון השלישי של שנת 1944.
9. אושוויץ שוחררה בתחילת שנת 1945 (27 לינואר כמדומני) לא הרבה אחרי השגת עליונות אווירית, וחופש פעולה מעל האזור.

ושוב אני שואל - האם קיום "עליונות אווירית" או אפילו קיום ליווי היה תנאי בסיס לפעולת המפציצים האמריקנים בשלב כלשהו או בזירה כלשהי במלחמת העולם השניה? במידה והתשובה לכך היא שלילית (והיא אכן כזו) אזי לא ניתן לטעון שהעדר יכולת טכנית מנעה את הפצצת אשוויץ.

יכולת טכנית היא רק חלק ממכלול הסיבות שבגללם לא תקפו בעלות הברית את מחנות ההשמדה. עד לתחילת 1944 היו לחלק הטכני משקל גדול יותר, ואח"כ היה לחלק הטכני משקל קטן יותר, ונכנסו שיקולים אחרים

10. שלא תחשוב לרגע שאני לא מבין את נקודת המבט היהודית, אבל מלחמת העולם בכללותה לא עסקה (למרבה הפלא) רק ביהודים. בתקיפה ברומניה גרמו בעלות הברית נזק השווה ערך ל 40% מיכולת התפוקה של בתי הזיקוק, לצורך התקיפה הם העמידו 180 מטוסי B24. כ88 מטוסים חזרו לבנגזי, 50% אמר מישהו.

שוב טעות בפיך. אמנם רק 88 מפציצים חזרו לבנגזי אבל 50 נוספים נחתו בשדות תעופה אחרים כך שאבדות המבצע בפועל עמדו על 30% בלבד. שוב, לא צריך להיות מגמתי בצורה מוגזמת כדי להצדיק אמירה שגויה.

בערך כמו שבתקיפות על שווינפורט עמד יחס האבדות על 20%, הטעות שלך היא של 25% בשני המקרים.

11. בתקיפת בתי הזיקוק ברומניה, הוכיחו (לדעתי) בעלות הברית שבשביל להשמיד מטרה אסטרטגית הם מוכנים לקחת סיכונים אדירים, מבחינת ההשפעה על המערכה, מחנות ההשמדה לא היו כאלו.

כנראה.[/QUOTE]

אם גם אתה מסכים למסקנה הסופית, הרי שכל ההתדינות שלך היא לצורכי ויכוח בלבד. רק בריאות.

שמע אני לא מבין אותך. הרי בדיקה של 30 שניות בגוגל תראה לך שח"א ה-15 החל לשגר משימות הפצצה מדרום איטליה כבר בנובמבר 1943 בעוד שאתה טוען ואני מצטט "כנ"ל השדות באיטליה שהיו בשליטת מוסליני עד תחילת שנת 1944". איך הדברים מתיישבים זה עם זה?

לפני זה טענת ואני שוב מצטט ש "עם פרוץ מבצע ברברוסה, השדות הזמינים ברוסיה, היו מחוץ לטווח המטוסים שהמריאו מבסיסים באנגליה" ואחרי זה הוספת ש " בהתייחס למיקום השדות ברוסיה, אז כהרגלך אתה מתעלם מקיומו של קו החזית ששרץ במטוסי הלופטואפה. כיוון שלא תיאמו איתם טיסות שכאלו (משום מה) הן לא יצאו לפועל." שמע עכשיו אני באמת לא מבין אותך. מה זה איזה "סוד" שרק אני יודע ממנו? הדבר ידוע הרי כבר 60 שנה בערך! היכן לדעתך צולמו תמונות כאלו?






כ 30-40 משימות ההפצצה ואמנעה ארוכות הטווח כנגד מטרות בפולין, ברומניה ובסלובקיה כללו נחיתת ביניים בשדות תעופה שונים, רובם בברה"מ. משם המריאו המטוסים להפצצה נוספת בדרכם חזרה לבסיסי האם שלהם בבריטניה או באיטליה. לעתים למטוסים שהמריאו מבריטניה היו אפילו שתי עצירות ביניים - אחת ברוסיה בדרך הלוך ואחת נוספת באיטליה בדרך חזור! חלק מהמשימות כללו גם מטוסי קרב המלווים, שטסו אף הם לברה"מ ובחזרה! מטרת המשימות הללו הייתה כפולה - ראשית הפצצת יעדים מרוחקים ושנית חיזוק הברית עם הסובייטים (הייתה גם תוכנית גרנדיוזית להציב באופן קבוע מפציצים אמריקנים בברה"מ).

במשימה הראשונה המריאו המפציצים באוגוסט 1943 להפציץ את רגנסבורג ושווינפורט שבגרמניה משם המשיכו דרומה מעל איטליה ונחתו בסופו של בטוניסיה, אחרי שטסו מרחק של 2500 ק"מ. (האם גרמניה ואיטליה לא "שרצו" באותו הזמן במטוסי קרב?...). ביוני 1944 החלו משימות גם לברה"מ, כאשר המטוסים נוחתים בשדות תעופה שם אחרי שטסו גם כן מרחק של 2500 ק"מ.

דבר אחרון, לגבי האבדות, הנה מה שהקלקולוס של ה WINDOWS אומר ואיתו קצת יותר קשה להתווכח ממני ברגנסבורג-שווינפורט (שיעור האבדות הגבוהה ביותר במשימת הפצצה שמקורה בבריטניה) אבדו 60 מתוך 291 מפציצים. על פי הקלקולוס זה 20.62%. בפלוישטי (שיעור האבדות הגבוהה ביותר במשימת הפצצה שמקורה בצפון אפריקה/איטליה) אבדו 53 מתוך 178 מפציצים. על פי הקלקולוס זה 29.77%.

לגבי האם מדובר בויכוח סרק או שלא, שים לב שאני מנסה לערער רק על/את הטענה שלבעלות הברית לא הייתה יכולת טכנית-מבצעית להפציץ את אשוויץ, לא האם רצו בכך. נראה לי שספקתי די והותר תימוכין לכך שהיכולת הייתה בידיהם כבר מאמצע 1943 לא שכן שנה מאוחר יותר.

הקפצה לטובת מידע נוסף על משימות ההפצצה לשווינפורט ורגנסברג ב 1943 מתוך כתבה עדכנית באתר האינטרנט של אגודת בוגרי ח"א האמריקני. שימו לב שקורטיס לי מיי האגדי (אז מפקד כנף מפציצי B-17 ומאוחר יותר מפקד ח"א האמריקני במחצית הראשונה של שנות ה-60) השתתף במשימה כטייס משנה.

http://www.airforce-magazine.com/Ma...chweinfurt.aspx

בארבע סרטים מעניינים הזמינים לצפיה ב YOUTUBE. הראשון והמשמעותי שבהם הוא Destroying Hitler's Oil פרק נוסף בסדרה SECRETS OF WW2 בהפקת ה BBC הסוקר את חשיבות תעשיית הנפט והתזקיקים למאמץ המלחמה הגרמני, החיפוש אחרי מאגרי נפט נוספים ברומניה, במזרח התיכון ובקווקז, פיתוח השמנים הסינטטים כחלופה לתזקיקים (תעשייה נוספת שהתפתחה למימדי ענק בגרמניה בגלל מצוקת המשאבים הטבעיים שלה, הרבה בזכות מובילות גלובלית של חברות מחקר כמו IG FARBEN הידועה לשמצה) ומתמקד במאמצי בעלות הברית לחרב את קומפלקס פלוישטי העצום (על מתקני הכרייה, הזיקוק, האחסון והתובלה שבו). הפרק סוקר את ההכנות, האימונים ומהלך ההפצצה המסיבית הראשונה באוגוסט 1943 (מבצע TIDAL WAVE) והן התקפות המפציצים הנוספות באביב וקיץ 1944 עד למהפך הרומני באוגוסט אותה השנה אך די מתעלם מהמתקפה שבוצעה גם כן ב 1944 על ידי מטוסי לייטנינג (חמושים בפצצות) שהמריאו מבסיסים באיטליה. תמונות נהדרות של מפציצי הליברטור מתאמנים בטיסת מבנה ממושכת ב "גובה הדיונה" במטרה לחמוק מתחת למכ"ם הגרמני.

Destroying Hitler's Oil


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הסרט השני הוא פרק בסדרה ארוכה בת 26 פרקים הנקראת THE STORY OF THE US AIRFORCE שהופקה בראשית שנות ה-50 וסוקרת את סיפורו של חהא"א מראשיתו ועד תחילת המלחמה הקרה, בדגש על מלחמת העולם השנייה כמובן בחזיתות השונות. פרק מספר 20 סוקר את ההפצצות על פלוישטי והחלק המעניין בו ביותר הוא סיפורו של מבצע REUNION - החזרתם הביתה של לא פחות מ 1100 אנשי צוות אוויר אמריקני שנטשו או התרסקו בשטחי רומניה במהלך המלחמה (לא כולם בהכרח בדרך לפלוישטי, גם מטרות אחרות הופצצו לאורך השנים ובהם בוקרשט ונמלי הים השחור). מיד אחרי הכניעה הרומנית באוגוסט 1944 יצאה לדרך רכבת אווירית של 50 מטוסי B-17 שהוסבו למטוסי תובלה ארעיים למטרת המשימה החשובה שהביאה בחזרה את הלוחמים. תמונות יפות וייחודיות, שלא מופיעות בסרטים האחרים.

The Air Force Story Chapter 20 - Ploesti March - August 1944


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הסרט השלישי והרביעי הקצרים יותר מהווים השלמה טובה של הסרטים לעיל וסוקרים את ההכנות והביצוע בעזרת שלל צילומים אותנטיים, כולל כפילות כמובן עם הסרטים הראשונים. בה בעת הסרט האחרון כולל תמונות יפות ממשימת מטוסי הלייטנינג הייחודית, שאמנם לא צלחה יתר על המידה ועדיין הייתה מקורית ונועזת, של החורבן שהותירו ההפצצות ומאמצי הכיבוי של הגרמנים והרומנים ושל נחיתות הריסוק שבצעו רבים מהמפציצים בשובם לבסיסיהם. תיעוד גם של שני מפקדי הכנפות ששרדו כדי לזכות ב MOH, שלשה נוספים חולקו לאנשי צוות אוויר שניספו בהתקפה.

The Toughest Target: The Raid on Ploesti


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

The Bombing of Romanian Oil Fields in WWII


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בסרט פרופגנדה אמריקני מעניין הסוקר את מבצע TITANIC (ידוע גם כ FRANTIC) וזמין לצפיה ב YOUTUBE. בין היתר דנים פה בראשיתה של האופרציה המסובכת בועידת טהרן בנובמבר 1943, בסיבות למבצע (ובהן פוליטיות תעמולתיות כמו הגברת השת"פ וקירוב לבבות בין בעלות הברית וכלה במבצעיות כמו הגעה ליעדים מרוחקים יחסית, הכפלת תפוקת הפצצות לכל משימה, הקטנת חשיפת המפציצים לנ"מ ומיירטים במהלך הטיסה וכלה בהשמדת יעדי מפתח למבצע בגרטיון ועוד), התכנון המפורט, בהערכות הממושכת (חצי שנה של העברת פצצות ודלק דרך מורמנסק והקווקז ובניית שדות תעופה מתאימים לקליטת מאות מפציצים ומטוסי קרב) ועד ההוצאה המופתית אל הפועל ביוני-ספטמבר 1944. לאור חשיבות המבצע פיקד עליו אישית גנרל 3 כוכבים אייקר, מאבות זרוע ההפצצה האסט' האמריקנית (לצד ספאץ, קיני, אנדרסון ואחרים) ודאז מפקד חהא"א ה 15 באיטליה (ולימים סגן מפקד חהא"א ומהדוחפים העיקריים להקמתו כזרוע צבאית עצמאית). תמונות יפות של התמנגלות הצוותים האמריקנים והרוסים למרות הבדלי השפה והתרבות. הסרט צולם בקיץ 1944 אך יצא לאקרנים רק באביב 1945, ממש לפני סוף המלחמה, אז המלחמה הקרה כבר הייתה בפתח. ישנה תמונה נדירה מאד של כוונת הנורדן שלא צונזרה, עדות נוספת לשלב המאוחר במלחמה בה שוחרר הסרט. המבצע עצמו הופסק בספטמבר 1944, אחרי התמוטטות הגרמנים במזרח, כניעת הרומנים והתייצבות החזית במרכז פולין, מה שהפך את המשך המבצעים למיותר.

Operation Titanic


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

70 שנה לאחר שחרור אושוויץ, והשאלה מדוע לא הפציצו בעלות הברית את אושוויץ נותרה סוגיה היסטורית כואבת • ההיסטוריון הצבאי פרופ' קנת וורל ניסה לענות על השאלות הקשות הנוגעות לאחריות בעלות הברית, וקבע: "הפצצת אושוויץ כלל לא נשקלה בדרג הצבאי המקצועי"

http://www.israelhayom.co.il/article/274823

ממליך לך בחום לקרוא...

מה גם שבשלב הזה של המלחמה היה ברור לכולם למה שימש מתחם הצריפים הענק ההוא..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגיד אתה צרפתי?.
אני פשוט לא חושב שהתחושות של הצרפתים הם נגזרת מהתקופה שאתה מדבר עליה, אני פשוט זוכר את סבא שלי מקטר על ה"הרס" שצבא ארה''ב גרם בפלישה לנורמנדי.
הצרפתי לעולם יהיה עם רגשי נחיתות מול האמריקאים על שנאלצו להזדקק לעזרתם בשתי מלחמות העולם. מה גם שהצעירים בצרפת היום מושפעים מהאיסלמיזציה המתגברת שם אז בכלל ארה''ב היא יוק.
אבל זה כבר נושא לפורום השכן.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

1. לא אני לא צרפתי. מוצאי מעורב מאוד, אבל אין לי קשר היסטורי לצרפת או למושבותיה. למה זה קשור?
2. כמו בכל איבה ישנה - ישנה סיבה מקורית, שיוצרת את האיבה - ולאחר מכן ישנם תרוצים למה להמשיך לשנוא, שבד"כ הרבה יותר חלשים עד לא קיימים. כדוגמא שנתת על ההרס בנורמנדי, שאולי יהיה חכם יותר להאשים את הגרמנים שכבשו אותו מצרפת, מאשר את ארה"ב, בריטניה וכוחות צרפת החופשית שהחזירו אותו לצרפת.
3. לצרפתים, כמו למירב המערב ומרכז אירופאים אין (ככלל) רגשות נחיתות כלפי ארה"ב. למה שיהיו להם? התרבויות שלהם מפותחות ועתיקות יותר, וגם מתקדמות יותר חברתית, פילוסופית, מדעית, ואומנותית. כשארה"ב תקים מתוכה מונה, ואגנר, קירי והובס - אז יהיה מה לדבר על דמיון בינה לאירופה (למרות שבתחום הפילוסופיה המדינית הם התקרבו בעבר, אבל מאז גםתחום זה נזנח).
4. ובאשר להשפעה המוסלמית - למדינות אירופאיות שונות היו גישות שונות לעמים "נחותים" לאורף ההיסטוריה, מקטנגה הבלגית, דרך כווית1עירק/סעודיה/ירדן הבריטיות ועד לסוריה/לבנון/קונגו הצרפתיות. עדיין אתה רואה את ההבדל העצום בין הגישות האירופאיות לזו של ארה"ב בעירק. חשבת פעם שאולי כולם מתייחסים באותה צורה לארה"ב בגלל מדיניות ארה"ב, ולא בגלל שכל היתר בובות בידי איזה רשע מוסלמי אמורפי?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

עם חשש מה ליתר-פסיכולוגיזציה שלך, ועם התנצלות מראש, הרי אתה "קנית" את הסיפור האירופאי כמו רבים וטובים. המצב בשטח מורכב בהרבה, וכידוע גם צרפת וגם מדינות אחרות באירופה, שהיו אימפריות ונושלו/ויתרו על נכסיהן, מקנאות בארה"ב קנאה רבה. עם כל הכבוד למונה או להובס, בסופו של יום מי שניהל חלקים גדולים מהעולם במאה ה 20בהרבה מובנים זה האמריקאים ולא הצרפתים. וזה נכון לעוד הרבה מאוד תחומים. בעוד הצרפתים מתרפקים על העבר, האמריקאים בנו הווה ועתיד. הצרפתים (ולא רק הם - הרבה אירופאים) לא סתם חשים איום או רגשי נחיתות מול אמריקה - האיום והנחיתות כבר התממשו, וההפגנות מול מקדונלדס לא בדיוק עוזרות. מה לעשות שאף אחד כבר לא משתמש בפרנקים, אבל כולם תלויים בדולר?
בקיצור, נחמד לדבר על צרפת שהצילה את ארה"ב לפני 230 שנה (וברור לך שזה גם לא היה ממניעים אלטרואיסטים בלבד, וגם לצרפת לקח זמן, דומה לזה שלארה"ב, להכנס למלחמה) שבה צרפת, בין היתר, נסתה לחזק את מעמדה היא כאימפריה עולמית (כזכור צרפת הייתה במאבק מול אנגליה עוד קודם) ולהעצים את האידיאולוגיה שהנחתה אותה, ולהשוות זאת למעשה ארה"ב ב WW2. אבל בסופו של יום מי שידו על העליונה בעולם היום (למשל בכוח צבאי, למשל בכוח אקדמי, למשל בזוכי פרס נובל, ולא, כוונתי איננה לשלום) הוא אמריקה. וזה מעורר אנטגוניזם אדיר בעולם, מעבר לכל מה שבוש עשה או לא עשה (שללא ספק העצים את האנטגוניזם הזה). שלא לדבר על כך שאמריקה היא אבן שואבת לאנשי יצירה, הגות, רוח, וגם מעשה מכל העולם, וצרפת, בסופו של יום, כבר לא באותה ליגה.

רק הזמן יוכיח אם אתה צודק (לדעתי כן) אבל רק רציתי להוסיף ולהדגיש שמערב אירופה ובראשם צרפת הן מדינות שלאט לאט אבל בטוח מאבדות את הזהות הכי בסיסית שלהן לטובת המיעוטים ששם בניגוד לארה''ב לא מתכוונים לרגע להיטמע בתוך הקהילה אלא להטמיע את הקהילה בתוכם.
הסכנה הזאת קיימת גם בארה''ב אבל שם נראה לי יותר מודעים לבעיה מאשר האירופאי השבע, והעייף.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בארה"ב המיעוטים לא נטמעים בתוך הקהילה - כי לארה"ב אין תרבות מקור להיטמע בה.
ארה"ב היא תערובת רציפה של תרבויות מהגרים, וככזו מושפעת בצורה מהותית ומשפיעה על כל תרבות שלוקחת חלק בה.
באירופה היו תרבויות מקור (שגם עליהן הייתה השפעה חיצונית ד"א, אבל הן התגבשו לפני מאות שנים) והציפיה היא שזרים ישתלבו בתרבות המקור, ולא ישנו אותה.

מה שאתה עושה זה להלל את קנה הסוף על כך שהוא מתכופף עם כל רוח, ובז לאלון ה"זקן" על כך שהוא ניצב איתן כנגד הרוחות, למרות שחלק מענפיו נשברים בתהליך.
לדעתי כדאי לך לשקול את עמדתך בנושא שנית, אני אמנם לא בעל אידאולוגיה של "אלון"/"אריה" בעצמי, אבל עד היום לא התרשמתי ממך שאתה בעל אידאולוגיה של "קנה"/"עכבר" ...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תרבויות מקור? אתה יודע היטב שהתרבות באירופה (ובכל אחד מהמקומות באירופה) השתנתה ומשתנה תדיר כמו בכל מקום אחר בעולם. באירופה לא נוצרה תרבות אחת "לפני מאות שנים" ובכך נסתם הגולל על כל שינוי. באירופה היו קרבות תרבותיים עזים לכל אורך מאות השנים האחרונות, ביקורת תרבותית אדירה, ומלחמות העולם היו חלק ממה שגרם למשברי זהות אדירים באירופה, לשאלות נוקבות ביחס לתרבות האירופית וביחס למודרנה ככלל, ושינויים מהותיים באו בעקבותיהן. איך בכלל ניתן לדבר על "תרבות אנגלית" אחת או מתמשכת? וודאי שיש נקודות של המשכיות, בדיוק כמו שיש נקודות שינוי רבות מספור. אני מניח שאתה גם מכיר את ההשפעות התרבותיות האדירות שהיו על אירופה כתוצאה מהמפגש עם העולם שמחוץ לאירופה בעידן התגליות וגם לאחר מכן! אני מניח שאתה יודע וודאי את ההשפעה של המפגש עם מערכת השירות הציבורי והבחינות לשירות הקיסרי הסיני על יצירת ה CIVIL SERVICE הבריטי ואחרים! על עצם הרעיון של חברה אזרחית, או חילוניות! (מאה 18, 19). בקיצור - ה"אלון" הזקן שלך הוא הכלאה של הרבה מאוד עצים אחרים, גם אם העמודים שבחזית ה BRITISH MUSEUM הם בסגנון איוני עתיק... (עוד דוגמא לשעטנז האירופאי)
אז זה טוב או רע? שאלה לא רלבנטית בעליל בראייתי. ואגב, אני גם לא חושב שצרפת או אנגליה מאבדות את הזהות שלהן, והשינויים הם בשלב זה מינוריים למדי.
ולסיום - יש ערכי בסיס אוניברסליים באמריקה שכל זר שמנסה להשתלב (כמעט) חייב לקבל על עצמו. שירת ההמנון בכל בוקר, השבועה בכל בוקר (LIBERTY AND JUSTICE FOR ALL), הדגל, ועוד ועוד משפיעים בצורה עצומה על הזרים שמגיעים.

סלעי, אתה מתלהם ללא צורך.
תרבות זה לא משהו אחיד, מקובע חסר כל השפעות. וזה גם לא מה שטענתי.
אני גם בשום מקום לא טענתי שבאירופה יש תרבות אחידה כלשהי - דיברתי בפרוש על מגוון תרבויות שקיימות שם.

אבל אתה יכול לראות שלמרות ההגירה העצומה ב 250 השנים האחרונות לאנגליה, צרפת וגרמניה - עדיין בכל גל הגירה שכזה הציפיה של האוכלוסיה הייתה שהזרים יאמצו לעצמם את התרבות המקומית.
אני לא יכול לחשוב (אולי מחוסר ידע, אולי מתוך מקובעות, ואולי בגלל שזו המציאות) על גל הגירה לאחת ממדינות אלו, ששינה את את התרבות שלהן כמו שההגירה של "הבהלה לזהב", ההגירה האירית/גרמנית ב 1850 או ההגירה האיטלקית של 1910 השפיעו על ארה"ב.
הסיבה לכך היא שארה"ב היא מדינת מהגרים וככזו שעטנז של תרבויות, וזה גם מה שמשך לשם (ולדרא"פ במקביל) את כל גלי ההגירה הללו.
וד"א - אם תנסה להגר לצרפת תגלה במהרה שלהיות "צרפתי" זה הרבה מעבר לסמלים חיצוניים כמו דגל, המנון ושבועת נאמנות - "צרפתי" זו גם צורת חשיבה, עקרונות פילוסופיים-חברתיים מסויימים, שפה ואפילו דיאטה.
אדם יכול להישבע אמונים לצרפת, לשיר את המנונה ולהצדיע לדגלה - ועדיין הוא לא יהיה צרפתי (לא שאני הייתי רוצה... אבל זה כבר סיפור אחר).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא התכוונתי להתלהם (ואני גם לא כל כך בטוח שעשיתי זאת) אבל אם כן - התנצלותי.
מה שאני רואה הוא שהציפייה שאתה מזכיר נכונה להרבה מאוד מקומות אחרים. אבל בין הציפייה לבין המימוש, ובין התרבות הקיימת לבין התרבות שנוצרת כתוצאה מהמפגש יש הבדל גדול. ההגירה העצומה, כזכור, גם לא עצרה באירופה, אפילו לא בעיקרה. יותר מזה, אני גם דיברתי על שינויי תרבות שלא תלויים בהגירה פיזית אלא ב"הגירה תרבותית" של רעיונות וכדו'.
מובן מאליו שארה"ב היא מדינת מהגרים, ואף הייתה גאה בכך. אבל מעבר להיותה מדינת מהגרים, ערכים מסויימים שהיא דגלה בהם גם משכו את המהגרים אליה.
הסייפא של דבריך נכונה אף היא (גם אם, במקרה הצרפתי, הרטוריקה מוקצנת בהרבה מעבר למציאות היומיומית), ולרגע לא טענתי שארה"ב ייחודית בדברים הללו, אלא שהיא לא יוצאת דופן לכיוון ההפוך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי לרגע לא טענתי שארה"ב ייחודית בדברים הללו, אלא שהיא לא יוצאת דופן לכיוון ההפוך.

בתור התחלה השונות בארה"ב בין חלקי החברה המוטמעים תרבותית גדולה מאשר זו שבצרפת, אנגליה וגרמניה.
בתור המשך - אני לא מנסה לנגח את ארה"ב על "חוסר תרבותיותה", אני מנגח את הגישה ש"הצרפתי לעולם יהיה עם רגשי נחיתות מול האמריקאים על שנאלצו להזדקק לעזרתם בשתי מלחמות העולם".
אין לאירופאים שום סיבה להרגיש רגשות נחיתות אל מול ארה"ב.
שורשי העימות ארה"ב-צרפת הוא בתגובה של ארה"ב לאחר מלחמת העצמאות בארה"ב, כאשר אנגליה תקפה את צרפת, והדיסוננס בין תגובה זו לצפי של הצרפתים.
לא בגלל אילו רגשי נחיתות שלמדינה עם עושר ועומק תרבותיכזה, אין שמץ של סיבה "להרגיש".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בתור התחלה השונות בארה"ב בין חלקי החברה המוטמעים תרבותית גדולה מאשר זו שבצרפת, אנגליה וגרמניה. כבר כתבתי על כך שההשוואות שלך בעייתיות מאוד. אם כבר, אז תשווה את אירופה לארה"ב, ולא את ארה"ב למדינות נפרדות. אבל מעבר לזה, אני לא בטוח בכלל שאתה צודק לגבי השונות, אפילו בתוך המדינות הללו. בתור המשך - אני לא מנסה לנגח את ארה"ב על "חוסר תרבותיותה", אני מנגח את הגישה ש"הצרפתי לעולם יהיה עם רגשי נחיתות מול האמריקאים על שנאלצו להזדקק לעזרתם בשתי מלחמות העולם". אני כלל לא טענתי את הדבר הזה. אין לאירופאים שום סיבה להרגיש רגשות נחיתות אל מול ארה"ב. יש ויש חביבי. אירופה במגמת ירידה מכל כיוון שהוא מזה שנים לא מעטות. הוגים וחוקרים שונים דנו בנושא הזה באריכות לפחות מאז מלחמת העולם הראשונה אבל לבטח מאז השנייה. אירופה שכיוונה את דרכו של העולם עד אז לפתע ראתה שהקולוניה-לשעבר שלה מהצד השני של האטלנטי תפסה פיקוד. וזה לא שאחרי 1945 אירופה החלה לפרוח ולשגשג ולהשיב לעצמה את ההגמוניה האבודה, ממש לא. תוסיף לזה את קריסת ברה"מ, וההגמוניה (הזמנית) של ארה"ב, ותראה שיש בהחלט לאירופה במה לקנא. לא סתם כאשר המשבר הפיננסי הנוכחי החל וארה"ב נדמתה כקורסת כל כך הרבה אירופאים "רקדו על הדם" (רק שגם הם נפגעו, לעתים יותר..). שורשי העימות ארה"ב-צרפת הוא בתגובה של ארה"ב לאחר מלחמת העצמאות בארה"ב, כאשר אנגליה תקפה את צרפת, והדיסוננס בין תגובה זו לצפי של הצרפתים. אתה חוזר על זה שוב ושוב, אבל היות ואינך מביא איזה שהן הוכחות לכך אולי נשנה כיוון? לא בגלל אילו רגשי נחיתות שלמדינה עם עושר ועומק תרבותיכזה, אין שמץ של סיבה "להרגיש".

העושר והעומק התרבותי הם רובם ככולם בעבר, ולצערי אפילו צרפתים שאני מכיר נוטים להסכים עם זה ולקונן על הדעיכה שלהם, בכל המובנים (טיעון שנמנעתי להביא עד עתה משום שהוא מאוד סובייקטיבי וקשה להראות שהוא מייצג משהו רחב יותר). אבל אם תחפש קצת יותר, בגוגל בצרפתית, אני בטוח שתמצא אמירות דומות ומייצגות יותר.

אין היגיון להשוות את ארה"ב לכל אירופה, מכיוון שמעולם לא היה שלטון "כלל אירופאי", אבל זה צדדי לדיון.
בחזרה לעיקר - נראה לי שעליתי פה על משהו.
ישבתי וניסיתי להבין מדוע רבים חושבים שאירופה בדעיכה, אז חיפשתי את התחומים בהם אירופה דעכה ובמקביל ארה"ב עלתה במאה האחרונה.
התחום היחיד שאני מצאתי (אולי תאיר את עיני ותמצא תחומים נוספים) - הוא התחום הצבאי.
יכול להיות שאתם מסתכלים בעיקר על התחום הצבאי ועל פיו שופטים את היחסים בין המדינות?
כי בשבילי התחום הצבאי הוא רק אחד ממכלול מאוד רחב של משתניםרלוונטיים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם לדוגמא תבחון את הפיזור הגיאוגרפי של פרסי הנובל (פרס שניתן על ידי שוודים אירופוצנטריים) תראה מגמה חד משמעית של מעבר שלושת פרסי הנובל המדעיים, והפרס בכלכלה, מאירופה לארה"ב החל בתום למחמת העולם השנייה.

אז מה

פרסי נובל הם לא מדד יעיל להתקדמות מדעית - עם כל הכבוד הראוי.
פרסום בירחונים מובילים* ומספר הציטוטים במחקרים אחרים המופיעים בירחונים כאלו - זה מדד יעיל, כי הוא נשען על התקדמות מדעית, לא על פוליטיקה.
שיטת ה Peer review היא היחידה היעילה שאני הכרתי עד כה.


* ירחון שמכבד את עצמו, שולח כל מאמר בתחום X, בעילום שם מוחלט (לא יודעים מי כתב, איפה ובאיזו מסגרת) למספר מדענים מובילים באותו תחום. על סמך דעתם מחליטים האם יש פה חידוש (או לפחות פיתוח ראוי פרסום), או סתם חזרה על דברים לעוסים/טעויות. כך המדד היחיד הרלוונטי זה המחקר, ולא מיהו החוקר, מעמדו וכוחם הפוליטי של המוסד/המדינה אותו הוא מייצג.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שבו הכותב הוא עלום שם במהלך תהליך השיפוט (ופרסמתי כמה מאמרים מדעיים בימי). ולו רק מן הסיבה הפרקטית שאפשר תוך שניות לזהות על סמך התוכן של מאמר מדעי מי כתב אותו - our previous results show that....
שמות שופטי המאמר, עם זאת, הם לרוב חסויים.
אין לי ספק שבקריטריונים כמו איכות העיתונים (כפי שהם נמדדים ב- impact factor) או במספר הציטוטים, המדע האמריקאי מוביל כיום.
ראה למשל במאמר: Explaining poor performance of European
science: institutions versus policies
מאת: Andrea Bonaccorsi

בו המסקנה היא שהמדע האירופאי שווה בגודלו לאמריקאי אבל תורם הרבה פחות. למשל כשמסתכלים ב-250 המדענים הכי מצוטטים בכל תחום מדעי, כ-70% מהם בממוצע מגיעים מארה"ב.

אני לא רואה סיבה לזלזל, ללא נימוק, בהחלטות וועדת פרס הנובל, שגם הן אחרי הכל מבוססות על peer review
הנטאי שלהן, אחרי הכול, הוא דווקא נגד ארה"ב, ובעד אירופה.

אז מה

מאמר נהדר.
אני בקלות יכול לבנות סביבו מערך שיעור "איך בונים מאמר מוטה סטטיסטית".

• הסטטיסטיקה שלו מתמקדת במספר המדענים – ללא מיצוע לגודל האוכלוסייה (עמ' 305 שמאל), אבל לאחר מכן הוא מתייחס למספר המוסדות שאחראים לפרסומים (עמ' 305 ימין). כלומר מדינה עם 50 מדענים (שעברו את הסינון) מ-50 מוסדות במדינה של 300 מליון תושבים תחשב להרבה יותר "מוצלחת" ע"פ קנה מידה זה מאשר מדינה עם 50 מדענים (שעברו את הסינון) מ-5 מוסדות במדינה של 60 מליון. למותר להגיד שללא מיצוע ע"פ גודל האוכלוסיה שתיהן זהות ועם מיצוע כזה השניה הרבה יותר "מוצלחת".
• הוא מתרכז בשלושה תחומים– מדעי המחשב ונאנוטכנולוגיה ופיזיקת חלקיקים. לא ברור למה דווקא את שלושת אלו, למה הוא בודק תחום כל כך צר בפיזיקה בהשוואה לתחומי הנדסה נרחבים, ומדוע הוא משתמש במתודולוגיה (שהמדגם בה ד"א גדול בהרבה) שונה בחירת החוקרים בתחום הנאנו טכנולוגיה (עמ' 305 שמאל).
• ההתמקדות במדעי המחשב וננו-טכנולוגיה (עמ' 306) מאוד מטה. קודם כל – רוב תחום מדעי המחשב וננו-טכנולוגיה הוא למעשה הנדסי ולא מחקר מדעי, ומעבר לכך, לאור העובדה שאין תיקונים לגודל האוכלוסייה, אין שום סיבה שארה"ב לא תהיה המובילה העולמית – יש בה כמחצית מאוכלוסיית העולם הראשון...
• מה שכן הוא טוען (ע"פ מדד בעייתי במידת מה, אבל מקובל) שמדינות אירופאיות "מתמחות" במחקר "רק" בתחומים של ביולוגיה, פיזיקה (בשכלול כלל תחומיה, להבדיל מהתמקדות בפיזיקת חלקיקים), כימיה ואסטרונומיה. המסקנה שלו היא שאלו תחומים "ישנים" ולכן לא רלוונטיים.

• הוא קבע סף התייחסות שכולל רק 0.1% מאוכלוסיית המדענים המפרסמים. קביעת סף כזו מאוד בעייתית מבחינה סטטיסטית (עמ' 305 שמאל). אני מבין את הטענה שלו לגבי חשיבות המדענים המובילים בתחומם, אבל לקיחת סטיית תקן רביעית זה צעד שדורש הסברים. הסברים כאלו לא ניתנו (למיטב קריאתי) במאמר.

אם זו רמת ההבנה הסטטיסטית (או ההטיה המכוונת, היינו הך מבחינתי) של פרופסור לכלכלה באוניברסיטה מכובדת כמו אוניברסיטת פיזה - אולי יש משהו בדבריכם על המחקר האירופאי....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ידידי, אתה מדבר על אירופה מאוד חלקית וספציפית. אירופה, באופן כללי נתקלת במגוון של בעיות שארה"ב מובילה עליה בצורה משמעותית:
האבטלה באירופה מאז שנות השבעים בעלייה.
הזקנה באירופה בעלייה (כלומר גידול באחוז המבוגרים אל מול הצעירים) גדולה מזו של ארה"ב, ודומה רק לזו של יפן (שמצוקתה גדולה אף יותר), ואחוז המועסקים מהאוכ' המזדקנת נמוך משמעותית מזה שבארה"ב
הכלכלה באירופה רחוקה מאוד מארה"ב
התל"ג לנפש רחוק מזה של ארה"ב (ונכתב כבר הרבה על כך שלא מדובר על כך שהאירופאים אוהבים לנוח ולצאת לחופש - יש כאן בעייה עמוקה בהרבה)
העולם, אם עוד לא שמת לב, תלוי בכלכלה האמריקאית יותר מבכל כלכלה אחרת.
ההוצאה על השכלה גבוהה, כאחוז מה GDP, כהוצאה פרטית, וכהוצאה פר סטודנט, גבוהה בארה"ב משמעותית מבאירופה
יש יותר חוקרים ויותר R&D בארה"ב. אם אתה חושב שהאירופאים לא מודעים לכך - אתה טועה ובגדול. אם אתה חושב שהאירופאים חושבים שהם חזקים מארה"ב במחקר מדעי ולא חשים מצוקה גדולה - אתה טועה. אם אתה מכיר את יוזמות ה PF למיניהן של ה ERC, החשש מ"בריחת המוחות" והניסיון להביא "מוחות" לאירופה - אז אתה מבין זאת. אם לא - חבל.
ולסיום, אם הזכרת את מספר הציטוטים וכו' בהקשר של הערכת המחקר המדעי (מדד שהוא מאוד בעייתי בפני עצמו, אבל אם אתה מקבל אותו אז שיהיה) - בדוק כל שיטת RANKING של אוניברסיטאות בעולם, מכל מקום שהוא, ותראה לא רק שרוב מכריע של האונ' המובילות הן אמריקאיות, אלא שגם בציטוטים הן במקומות מכובדים מאוד. אוניברסיטאות אנגליות וישראליות מגיעות לטופ מסיבה פשוטה: המדד לציטוטים, לרוב, לוקח את מספר הציטוטים הכולל ומחלק אותו במספר חברי הסגל (סגל משרה מלאה). היות ובאנגליה (ובישראל) המספר הזה נמוך מאוד לרוב - קל להגיע לשיעור יחסי גבוה גם אם המספר האבסולוטי נמוך בהרבה מהחוקרים האמריקאים.

רק כדי לסבר את העין, הנה השינוי באחוזי מקבלי פרסי הנובל המדעיים לפי מדינות בין 1901 ל-2005.

אז מה

אכן, טוב מראה עיניים. אלא שלדידו של ידידינו הפרס מוטה ואינו מדד לכלום, לצערי. אגב, למי מאתנו שמכיר מדענים בחו"ל, המלגות של האיחוד האירופאי (דוגמת מארי קירי) רלבנטיות גם לישראלים - לצורך זה אנחנו אירופאים, והם מוכנים לשלם בכדי להחזיר מוחות בורחים לאירופה המזרח תיכונית שלנו... (אז מי שמכיר/רלבנטי אליו - לידיעה/טיפול)

ועוד משהו -

http://www.scimagojr.com/countryran...n=0&min_type=it

אגב, מבחינת ציטוטים פר מאמר, מצבינו לא רע בכלל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא אוהב את הביטוי "קנית". אבל אני אחיה איתו.
שמעתי גם את הגרסא שאתה מציג פה יותר מפעם אחת, ואם כבר נרחיב את היריעה, לאירופה אין הרבה מה להתגאות, מכיוון שהשגשוג שלהם (בדיוק כמו של ארה"ב) נבנה על הגב של אפריקה והאמריקות, אבל זה נושא לדיון אחר. אני לא קונה דבר, ובטח שלא חתול בשק (כמו שהביטוי עלול לרמז) - אני בוחן את העובדות ואת התהליכים, עד שאני מחליט איזו מסקנה לגבש ולאיזה מחנה להשתייך.

ולעיקר:
אם יש משהו שההיסטוריה לימדה אותי זה שלכל כוכב שביט יש תקופה קטנה של זוהר ותקופה ארוכה מאוד של העלמות לתוך החלל (מנקודת מבט טרה-צנטרית כמובן). השאלה היא מה נעשה באותו פרק הזמן.
אני רואה מה צרפת, אנגליה וגרמניה תרמו לעולם ב 250 השנים האחרונות, מבחינת פילוסופיה, מדע, מוזיקה, תיאטרון, סופרים ועוד - ואני משווה את זה למה שארה"ב תרמה* לעולם.
ואני רואה שלארה"ב, למרות שלגילה הצעיר ולחוסר ההיסטוריה שלה הגיעה להישגים מכובדים, עדיין יש מרחק רב להגיע עד שתחשב לבעלת אותה רמה תרבותית.
להפך - הקפיטליזם הדורסני מצד אחד, והשימוש בצבא (בתדירות והיקפים הקיימים כיום) מצד שני, שחלקה מייצג כיום (בניגוד מוחלט ד"א לאידאולוגיה של דור המייסדים, לכלכלנים כגון אדם סמית' ולאנשי צבא כמו וושינגטון) - פוגע באותם נכסי צאן הברזל של האנושות, לא בונה אותם.

יותר מזה - אם אני אקח רק חלקים רציפים תרבותית (גרמניה של ביסמרק, הרפובליקה הצרפתית החמישית, אנגליה הוויקטוריאנית, אנגליה האליזבטנית או את אנגליה של הממלכה המאוחדת) ואנסה למצוא תקופה בהיסטוריה של ארה"ב שמשתווה להן מבחינת התקדמות תרבותית - התקופה היחידה שאני מוצא היא דור המייסדים ** - דור שגדל כולו על תרבות אירופאית...


* בניכוי כמובן אנשים שיצרו בארה"ב לאחר שאת חינוכם והשכלתם רכשו בארצות מוצאם, וניכוי מקביל של אנשים שיצרו באירופה, לאחר שאת חינוכם והשכלתם רכשו בארה"ב.

** תקופה נוספת שבמבט ראשון עלולה להשתוות היא תקופת "זכויות האדם" של שנות השישים - אבל בהשוואה לזכויות האדם ולשוויון באירופה באותה תקופה, הם פשוט יישרו קו עם הייתר, ולמעשה לא הראו שום התקדמות פורצת דרך.


נ.ב. - הטיעון ש"רק השורה התחתונה משנה" (או "בסופו של יום"..) מוטעה מיסודו.
בוא נניח שהלוות לי 1000 שקל לפני חודש, והבוקר נתתי לך 500 שקל בחזרה. איך תרגיש אם הערב אדרוש ממך בחזרה את אותם 500 ש"לווית" ממני, כי מה שקרה לפני חודש זה "היסטוריה", ו"בסופו של יום" נתתי לך הבוקר 500 ש"ח שעדיין לא החזרת לי?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

את כל מה שאירופה "צברה" לטובתה ב250 שנים שעברו הם איבדו מבחינתי במחי אושוויץ אחד ושיתוף פעולה מסיבי לאורך 6 שנים עם הגרמני!!

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כלומר אתה מוותר על עובדות והיגיון ונשען על טיעון אמוציונלי.
לגיטימי.
אבל אל תצפה לשכנע אותי במשהו עם טיעונים כאלו...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני נשען על כמה טיעונים, ואחד מהם הוא באמת אמוציונאלי.
מה לעשות ומשפחתי נמסרה לגרמנים ע''י הז'נדרמים הצרפתים צאצאי מונה , ושאר אבני הדרך בתרבות העולמית.
אבל גם עובדות היסטוריות עומדות לזכות עמדתי..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס אבל גם עובדות היסטוריות עומדות לזכות עמדתי..

אז אנא ציין אותן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אוקיי, אז בוא נוריד את הביטוי "קנית" ונשתמש בביטוי "מקבל", אם זה נוח לך יותר.
כעת, ידידי, מובן מאליו ששנינו ממחזרים ויכוח ישן (גם אם לא ביננו), כך שאפשר או להפסיק את הדיון (משום ששנינו משוכנעים כבר) או להמשיך ולדבר בגרסאות ששנינו שמענו יותר מפעם אחת מתוך שאיפה שאולי יהיה בזה טעם כלשהו. אני אבחר בשלב הזה באופציה השנייה.

"ולעיקר" - התשובה שלך היא ללא ספק מצויינת, רק שלא לשאלה שעלתה כאן, כפי שאני הבנתי אותה ושאליה הגבתי. אין ספק שאמפריות קמות ונופלות, ואין ספק שמדינות אירופה תרמו רמות לאנושות (בה במידה שגרמו לה נזק עצום ורב יותר מכל מדינה אחרת על פני הכדור ב 250 השנים הללו). אין לנו חילוקי דעות על כך. ואולם השאלה הייתה לגבי היחס לאמריקה *היום* (או בעשורים האחרונים) באירופה ולא השוואה אובייקטיבית (לכאורה) בין אמריקה של המאה ה 20 לבין אנגליה של המאה ה 19, השוואה שלכשעצמה תהיה בעייתית: "רמה תרבותית" היא קביעה סובייקטיבית לחלוטין, ושלך לגמרי, ועל כן בלתי רלבנטית בעליל. יתר על כן, ואני חוזר לשאלה המקורית - היום!, התרומה התרבותית של אמריקה, מכל זווית שהיא, היא עצומה. לא ייפלא, אם כן, שגם צרפת מסתכלת בעיניים כלות (ומתרגמת זאת לסלידה, קנאה, הדגשת השונה וכו') על היצירה היום באמריקה.
הקפיטליזם הדורסני לא הומצא באמריקה, וצרפת ואנגליה יכולות ללמד (אם לשוב לטיעון ההיסטורי שלך) את אמריקה פרק או שניים בהלכות "כיצד מרוויחים את המקסימום מהרס, שוד, עושק, ביזה, רצח, כיבוש של מקומות אחרים" (גם אם לא תמיד קראו לזה קפיטליזם). אינני מנסה להצדיק את אמריקה ולטעון שכל שהיא עושה קדוש, אני מאוד רחוק מכך, אלא לטעון שזו העלמת עין, במקרה הטוב, אם מסתכלים על אמריקה במשקפיים הללו בלבד.
ועוד מילה על הטיעון התרבותי - אם תיקח אותו רחוק מספיק הוא יהפוך להיות טיעון שאני מאמין (מקריאה של דבריך המעניינים לאורך זמן) שאתה מאוד רחוק ממנו. כך או אחרת, אין לי מושג מהי "עליונות תרבותית" (כך אני מבין את ההשוואה שלך, גם אם אתה משתמש במונח "התקדמות תרבותית"), ומי שמכיר את אמריקה (לצערי רוב היוצאים כנגדה מכירים אותה במקרה הטוב בצורה שטחית מאוד) יודע שכל הכללה על אמריקה מבחינה תרבותית היא מגוכחת למדי, גם אם בארץ, למשל, משתדלים בכוח לקחת מאמריקה רק את הדברים השטחיים ביותר ולהעצים אותם. אני בספק אם אלה שנהרגו בתקופתה של ויקטוריה, למשל במלחמות האופיום (ללא ספק דוגמה להתקדמות תרבותית אירופאית), היו חולקים איתך את המחשבה שמדובר בתקופה "מתקדמת תרבותית".
ולסיום - מובן מאליו שאמריקה מבחינה תרבותית החלה (לפחות, וגם בהרבה מובנים היום) מאירופה, מה השאלה? יותר מזה, אני לא מבין מדוע אתה "מנקה" אנשים שיצרו בארה"ב אם לא נולדו שם - הרי הם יצרו בארה"ב מסיבות מסויימות, ולא משום שנסחפו לשם עם הרוח.
לגבי טיעון ה"בסופו של יום" - השאלה הייתה לגבי היחס היום, לא לגבי התרפקות על העבר. לכן השאלה איננה האם אירופה הייתה נפלאה פעם, אלא מה המצב היום (מבלי לשלול טיעונים היסטוריים רלבנטים לשאלת המצב היום, אין הדבר סותר כלל). בעניין זה אין, לדעתי, רלבנטיות לשאלה כמה צרפת עזרה לארה"ב לפני 230 שנה משום שלא זה הפקטור העיקרי ביחס של הצרפתים אל האמריקאים היום, ולהפך. לדעתך כן, וזה לגיטימי, אבל לא על כך היה טיעון ה"בסופו של יום" שלי.

1. עכשיו הבנתי את מקור אי ההבנה בנינו.
   • אתה מדבר על עליונות תרבותית, על ניסיון לדרג איזו תרבות "טובה" יותר. שיפוט כזה הוא בהחלט סובייקטיבי.
   • אני מדבר על התפתחות, על התקדמות של תרבות, מכיוון שאותה ניתן לציין גם בדרך אובייקטיבית.
   • שנינו נסכים (ולו רק בגלל המטען התרבותי אתנו-צנטרי שלנו) שהתרבות הנאצית לא "נעלה" יותר מאף תרבות אחרת. אבל הפיתוחים הפילוסופיים של היידינגר מדהימים ומעידים על התקדמות מהותית בתחום הפילוסופיה. התרבות שלהם הייתה מאוד מתקדמת והמשיכה להתקדם בתחומים רבים (ארכיטקטורה, פילוסופיה, קולנוע ועוד), למרות שתרבות שמצדיקה רצח עם לא יכולה להיות מוסרית או נעלה.
2. נשאלת השאלה מדוע "כל הכללה על אמריקה מבחינה תרבותית היא מגוכחת למדי".
   • התשובה היחידה שאני מוצא היא שלמרות שאין אחידות תרבותית בין הצרפתים מפרובאנס, פריז וקלה, הדמיון התרבותי בניהם חזק.
   • לעומת זאת הדמיון התרבותי בין אזרח ארה"ב מניו יורק, יוטה וטקסס הרבה יותר קטן.
   • הסיבה לכך היא שמדובר בתרבות ששומרת על המכנה הנמוך ביותר (דגל, המנון ושבועה) המשותף, ולא שאפת לאחידות בשפה, בצורת החשיבה, במוזיקה וכו'.
   • זה נובע מכך שמדובר בתרבות מהגרים, וזה חלק מהותי ממה שטענתי כשאמרתי שלאומות אירופה אין מה לקנא בתרבות ארה"ב.
3. יוצרים אירופאים שיצרו בארה"ב:
   • אני לא מכניס אותם לרשימת היוצרים של ארה"ב מכיוון שאת תרבותם, השכלתם ואופן חשיבתם הם קיבלו באירופה.
   • חנה ארנדט כדוגמא הייתה ותמיד תהיה גרמניה, לא משנה עד כמה הנאצים תיעבו את סוגה ועד כמה גרמנים כיום לא מסוגלים להתגבר על הביקורת שהעבירה עליהם. היא גדלה בגרמניה, התחנכה שם ועד יום מותה חשבה בגרמנית וספרה בגרמנית.
   • עץ שקמה (ללא התערבות אנושית) לא יכול לנבוט בארץ ישראל. אבל אם תביא עץ שקמה בוגר לארץ - הוא יגדל. זה לא אומר שהשקמה היא עץ ישראלי. הוא תמיד יהיה עץ מזרח אפריקאי.
4. באשר למצב כיום, להבדיל מ"התרפקות" על העבר:
   • בדיוק כמו המשל על עץ השקמה - כל דבר שקורה היום - הוא תולדה של העבר.
   • אתה יכול לקחת דגימה חד פעמית של המציאות ועל סמך נקודה יחידה לעשות אקסטרפולציה ולבנות גראף כלשהו. הגראף הזה לא ייצג דבר.
   • אם אתה לוקח תקופות ארוכות ובוחן את התהליכים, או לחליפין לוקח דגימות לאורך אותן תקופות ארוכות - אז יהיו לך מספיק דגימות על מנת לבנות גראף שאקסטרפולציה ממנו תהיה בעלת משמעות כלשהי.
   • כך שתסלח לי שאני מסרב לקחת נקודה יחידה בזמן ולבנות את התאוריה שלי עליה, אם כי אני די בטוח שאם תקח את מיצוע מספר המוזיקאים/ציירים/ארכיטקטים/מדענים/פילוסופים (או כל מאפיין אחר של תרבות שתבחר) יחסית לגודל האוכלוסיה, אני די בטוח שלא יהיה הבדל מהותי בין ארה"ב ליתר המדינות האירופאיות, כך שעדיין אין שום פער שיצור "קנאה" בין המדינות.

הערת צד - "אמריקה" היא יבשת (או שתיים) בה ארה"ב ותושביה מהווים מיעוט בץחום התרבותי, דמוגרפי, כלכלי, גאוגרפי ובכל תחום שאני מסוגל לחשוב עליו. ליצור זהות בין "אמריקה" לארה"ב זה ביטוי לאתנו-צנטריות במקרה הטוב ולחוסר ידע מחריד במקרה הפחות טוב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 עכשיו הבנתי את מקור אי ההבנה בנינו. אתה מדבר על עליונות תרבותית, על ניסיון לדרג איזו תרבות "טובה" יותר. שיפוט כזה הוא בהחלט סובייקטיבי. אני מדבר על התפתחות, על התקדמות של תרבות, מכיוון שאותה ניתן לציין גם בדרך אובייקטיבית. לא, כי אתה שבוי של תפיסת ההתקדמות. קרא מעט הוגים (אירופאים גם) שמקוננים על ה"התקדמות" של התרבות האנושית. שנינו נסכים (ולו רק בגלל המטען התרבותי אתנו-צנטרי שלנו) שהתרבות הנאצית לא "נעלה" יותר מאף תרבות אחרת. אבל הפיתוחים הפילוסופיים של היידינגר מדהימים ומעידים על התקדמות מהותית בתחום הפילוסופיה. התרבות שלהם הייתה מאוד מתקדמת והמשיכה להתקדם בתחומים רבים (ארכיטקטורה, פילוסופיה, קולנוע ועוד), למרות שתרבות שמצדיקה רצח עם לא יכולה להיות מוסרית או נעלה. לא, משום שפילוסופיה איננה אסטרונומיה, ואינני רואה בהיידיגר מישהו שמצביע על התקדמות אלא על שינוי. עכשיו, אם תבדוק לעומק, תגלה שהיידיגר (אגב, היידיגנר, כמו שכתבת, הוא דווקא פיסיקאי, שכן מצביע על שינוי טכנולוגי ממש שאפשר בקלות לקרוא לו התקדמות) כנראה הושפע עמוקות מפילוסופיות אסייתיות (סין, יפן בעיקר). אז מה? סין ויפן היו מתקדמות פילוסופיות מאירופה? אז מה קורה עם אירופה? שוב, אני מציע לרדת משאלת ההתקדמות, ושוב טוען שמדובר בשם אחר לשאלת העליונות. ואני, אגב, מתקשה לקבל אמירה על "תרבות מתקדמת" בהקשר של הנאצים. תגיד מה שאתה רוצה על הקולנוע שלהם, אבל משם ועד לאמירות כלליות על "תרבות", הדרך מאוד ארוכה, כשאותה "תרבות" מוכנה לקבל רציחות עם. אבל אולי אנחנו גם חלוקים בשאלה הבסיסית של ממה מורכבת, או מהי, תרבות. נשאלת השאלה מדוע "כל הכללה על אמריקה מבחינה תרבותית היא מגוכחת למדי". התשובה היחידה שאני מוצא היא שלמרות שאין אחידות תרבותית בין הצרפתים מפרובאנס, פריז וקלה, הדמיון התרבותי בניהם חזק. לא יודע מה זה אומר. אני בספק אם אתה יודע. לעומת זאת הדמיון התרבותי בין אזרח ארה"ב מניו יורק, יוטה וטקסס הרבה יותר קטן. הסיבה לכך היא שמדובר בתרבות ששומרת על המכנה הנמוך ביותר (דגל, המנון ושבועה) המשותף, ולא שאפת לאחידות בשפה, בצורת החשיבה, במוזיקה וכו'. קרא את השבועה - טקסט מדהים ומומלץ לאמץ אותו בכל מדינה שהיא בעולם (תוך שינוי שם המדינה מן הסתם...). זה לא מכנה משותף נמוך - זו אמירה חזקה על פלורליזם, קבלת האחר, חופש, צדק וכו'. בדיוק אותה סיבה שבגינה לא מנסים האמריקאים ל"אחידות בצורת החשיבה" (תגיד, אתה רציני?). זה נובע מכך שמדובר בתרבות מהגרים, וזה חלק מהותי ממה שטענתי כשאמרתי שלאומות אירופה אין מה לקנא בתרבות ארה"ב. לא ברור לי מה הקשר. יוצרים אירופאים שיצרו בארה"ב: אני לא מכניס אותם לרשימת היוצרים של ארה"ב מכיוון שאת תרבותם, השכלתם ואופן חשיבתם הם קיבלו באירופה. ומדוע לא נשארו באירופה הנפלאה? ומדוע לא המשיכו ליצור שם? מדוע? הייתה איזושהי בעייה? חנה ארנדט כדוגמא הייתה ותמיד תהיה גרמניה, לא משנה עד כמה הנאצים תיעבו את סוגה ועד כמה גרמנים כיום לא מסוגלים להתגבר על הביקורת שהעבירה עליהם. היא גדלה בגרמניה, התחנכה שם ועד יום מותה חשבה בגרמנית וספרה בגרמנית. הנה, דוגמא לבעייה עם אירופה... עץ שקמה (ללא התערבות אנושית) לא יכול לנבוט בארץ ישראל. אבל אם תביא עץ שקמה בוגר לארץ - הוא יגדל. זה לא אומר שהשקמה היא עץ ישראלי. הוא תמיד יהיה עץ מזרח אפריקאי. יופי לשקמה. אבל השקמה שלך לא סתם הובא לארץ אלא לא יכל לגדול ולצמוח באפריקה ורק בישראל הוא הגיע לפריחה מלאה - זה אומר דרשני. באשר למצב כיום, להבדיל מ"התרפקות" על העבר: בדיוק כמו המשל על עץ השקמה - כל דבר שקורה היום - הוא תולדה של העבר. אתה יכול לקחת דגימה חד פעמית של המציאות ועל סמך נקודה יחידה לעשות אקסטרפולציה ולבנות גראף כלשהו. הגראף הזה לא ייצג דבר. אם אתה לוקח תקופות ארוכות ובוחן את התהליכים, או לחליפין לוקח דגימות לאורך אותן תקופות ארוכות - אז יהיו לך מספיק דגימות על מנת לבנות גראף שאקסטרפולציה ממנו תהיה בעלת משמעות כלשהי. כך שתסלח לי שאני מסרב לקחת נקודה יחידה בזמן ולבנות את התאוריה שלי עליה, אם כי אני די בטוח שאם תקח את מיצוע מספר המוזיקאים/ציירים/ארכיטקטים/מדענים/פילוסופים (או כל מאפיין אחר של תרבות שתבחר) יחסית לגודל האוכלוסיה, אני די בטוח שלא יהיה הבדל מהותי בין ארה"ב ליתר המדינות האירופאיות, כך שעדיין אין שום פער שיצור "קנאה" בין המדינות. שמע, אתה יכול להתכחש לכך ככל יכולתך ורצונך, אירופה בדעיכה כבר זמן רב. אפילו האירופאים כבר הכירו בכך. אבל אם לא מתאים לך - אני בטח שלא אכריח אותך. ואם נוח לך להתעלם מהטיעונים ההיסטוריים שהעליתי (לא, אני לא מסתכל על דקה, אלא על 80-90 שנה בערך, שלך נדמים כנקודה בזמן) - אז די סיימנו כנראה. גם זה בסדר. לא הבאת אפילו הוכחה אחת לכך שהצרפתים היום מתוסכלים ממה שקרה לפני 230 שנה. הערת צד - "אמריקה" היא יבשת (או שתיים) בה ארה"ב ותושביה מהווים מיעוט בץחום התרבותי, דמוגרפי, כלכלי, גאוגרפי ובכל תחום שאני מסוגל לחשוב עליו. ליצור זהות בין "אמריקה" לארה"ב זה ביטוי לאתנו-צנטריות במקרה הטוב ולחוסר ידע מחריד במקרה הפחות טוב.

אתנו-צנטריות. עוד בעיות? (זה בסדר, זו עוד דוגמא לקנאה תחושות הנחיתות האירופאיות, שמתעצבים מכך שארה"ב יכולה לקרוא לעצמה על שם של יבשת ולאף אחד אחר בעולם - חוץ מלכמה אירופאים מתוסכלים - לא אכפת...)

כן, די סיימנו.

1. אתה מתעקש על שיפוט סובייקטיבי של תרבותיות, כך שלא ניתן לקיים שום השוואה בעלת משמעות בין תרבויות.
2. אתה מבלבל בין רעיון הומניסטי (השבועה בארה"ב) לאחידות תרבותית.
3. אתה מתעלם מהעבר, ובוחר רק את הדגימות שנוחות לך (בזמן ובהתייחסות לאנשים שחונכו באירופה ועברו לארה"ב כיוצרים מקומיים מארה"ב).
4. אתה באמת חושב שזו זכותה של ארה"ב לקרוא לעצמה בשם של יבשת, וחושב שאלו רגשי נחיתות אירופאים לחשוב אחרת.

לא ניתן לקיים דיון פורה עם גישה כזו.


וד"א - עץ השיטה משגשג במרכז ומזרח אפריקה. רק בישראל ובמדגסקר הוא עקר. כך שרק בישראל (ומדגסקר ד"א) הוא לא מגיע ל"פריחה מלאה", בטח שלא ההפך, כמו שטענת. עוד דוגמא לצורת חשיבה אתנו-צנטרית המושלבת על חוסר בעובדות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כן, די סיימנו. אתה מתעקש על שיפוט סובייקטיבי של תרבותיות, כך שלא ניתן לקיים שום השוואה בעלת משמעות בין תרבויות. השיפוט הסובייקטיבי הוא שלך. אני לא שופט. השוואה ניתנת לקיום מבלי להחליט מראש שווגנר עדיף/עליון/מתקדם יותר, או ששתיית קיר רויאל עליונה/מתקדמת על קולה. אתה מבלבל בין רעיון הומניסטי (השבועה בארה"ב) לאחידות תרבותית. לא, אני לא. אתה כנראה מחזיק בדעה מאוד ברורה לגבי מהי תרבות. אני לא. והערכים התרבותיים שמגולמים בשבועת האמונים חודרים עמוק מאוד. אני מבין שלך לא מתאים להסתכל בכיוון הזה. אתה מתעלם מהעבר, ובוחר רק את הדגימות שנוחות לך (בזמן ובהתייחסות לאנשים שחונכו באירופה ועברו לארה"ב כיוצרים מקומיים מארה"ב). מתי התעלמתי מהעבר? כל הטיעון שלי מתבסס על העבר! יוצרים עברו לארה"ב מסיבות מסויימות, לא? מדוע עברו? הרי אף אחד לא שתל אותם שם כמו את העץ שלך. אתה באמת חושב שזו זכותה של ארה"ב לקרוא לעצמה בשם של יבשת, וחושב שאלו רגשי נחיתות אירופאים לחשוב אחרת. אני חושב שכל העולם קורא לארה"ב בשם של יבשת, ושממילא השם של היבשת - כמו כל שמות היבשות - הגיע מאירופה. אם כבר, אז אתה צריך לצאת חוצץ כנגד שמות היבשות ככלל, ולטעון שלכל יבשת צריך לקרוא בשם שבני היבשת יתנו לה. או שלא? לא ניתן לקיים דיון פורה עם גישה כזו. MY BAD וד"א - עץ השיטה משגשג במרכז ומזרח אפריקה. רק בישראל ובמדגסקר הוא עקר. כך שרק בישראל (ומדגסקר ד"א) הוא לא מגיע ל"פריחה מלאה", בטח שלא ההפך, כמו שטענת. עוד דוגמא לצורת חשיבה אתנו-צנטרית המושלבת על חוסר בעובדות.

העץ דנן לא מעניין אותי ככליפת השום. השתמשתי בו כמטאפורה (חשבתי שגם אתה), אבל אם לא הבנת - כנראה שלא נורא. כל טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 [*]לצרפתים, כמו למירב המערב ומרכז אירופאים אין (ככלל) רגשות נחיתות כלפי ארה"ב. למה שיהיו להם? התרבויות שלהם מפותחות ועתיקות יותר, וגם מתקדמות יותר חברתית, פילוסופית, מדעית, ואומנותית. כשארה"ב תקים מתוכה מונה, ואגנר, קירי והובס - אז יהיה מה לדבר על דמיון בינה לאירופה (למרות שבתחום הפילוסופיה המדינית הם התקרבו בעבר, אבל מאז גםתחום זה נזנח).

אני לא מאמין שהמקלדת שלך הוציאה את זה, באמת שלא...
על כל מונה יש לך פולוק (לא שאני מעריץ של מישהו מהם), על ואגנר אתן לך את דילן וספרינגסטין, ועל קירי אתן לך את מאות חברות ההייטק הענקיות שממוקמות בארה"ב... להובס איני מתייחס מכיוון שאינני בעל הערכה גדולה מדי לפילוסופים.
ועוד תחום שלא הזכרת- על דיקנס וטולסטוי אביא לך את מלוויל, סלינג'ר, האמינגווי.

אז להגיד שהאמריקאים מפגרים תרבותית ומדעית אחרי האירופים? big no no .

ואם היינו מדברים ב-2006 הייתי מדבר גם על הכלכלה שלהם לעומת זו האירופאית. אמשיך להזכיר לך את הנושא כשהם ייצאו מהמשבר

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

עד כמה שאני שומע 20-30 שירים של דילן ו-10 של ספרינגסטין על כל מקטע של ואגנר - זו השוואה לא נכונה.
ואגנר יצר יצירה כוללת, שילב צליל, עם מילים ומראה ליצירה אחת שלמה. המימוש שלו לתיאוריה של "העבודה השלמה", זו שכל המרכיבים (צליל, תנועה, צבע, משמעות - הכל) נבנים בה יחד (לעומת היצירה החד מרכיבית, או זו שמרכיב אחד מוביל בה ואילו היתר רק מלווים אותו), זו ש Trahndorf ניבא את היתכנותה.
מדובר פה לא על חיבור מוזיקה טובה לשיר, או על כתיבת שיר מחאה נוקב - מדובר פה על "יצירה כוללת" - gesamtkunstwer.
מה עשו ספרינסטין ודילן שיציב אותם באותה רמה מבחינה מוזיקלית?
אותו דבר לגבי התרומה של מארי קירי - היא שינתה את ההבנה שהייתה לנו על תופעת הרדיואקטיביות - מרביתן המוחלט של חברות ה"היי-טק" מתמקדות בשימוש קצה יישומי בתחום מדעי מאוד מאוד צר.ההבדל בין השניים הוא מהותי.וד"א - הטענה שלי לא הייתה שארה"ב מפגרת - אלא שאין שום סיבה לכך שאירופאים ירגישו רגשות נחיתות כלפי ארה"ב.
קרא את השתלשלות הדברים ותראה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 עד כמה שאני שומע 20-30 שירים של דילן ו-10 של ספרינגסטין על כל מקטע של ואגנר - זו השוואה לא נכונה. ואגנר יצר יצירה כוללת, שילב צליל, עם מילים ומראה ליצירה אחת שלמה. המימוש שלו לתיאוריה של "העבודה השלמה", זו שכל המרכיבים (צליל, תנועה, צבע, משמעות - הכל) נבנים בה יחד (לעומת היצירה החד מרכיבית, או זו שמרכיב אחד מוביל בה ואילו היתר רק מלווים אותו), זו ש Trahndorf ניבא את היתכנותה. מדובר פה לא על חיבור מוזיקה טובה לשיר, או על כתיבת שיר מחאה נוקב - מדובר פה על "יצירה כוללת" - gesamtkunstwer. מה עשו ספרינסטין ודילן שיציב אותם באותה רמה מבחינה מוזיקלית? מה עשו? השפיעו על דורות שלמים, בכל רחבי העולם המערבי (ואולי גם לא המערבי, אני לא בקיא). התרומה שלהם כמשוררים, לא סתם זמרים כותבים, מעמידה אותם הלאה מעל זמרים אחרים בני דורם. האם מלחינים קלאסים השפיעו על דורות שלמים? אותו דבר לגבי התרומה של מארי קירי - היא שינתה את ההבנה שהייתה לנו על תופעת הרדיואקטיביות - מרביתן המוחלט של חברות ה"היי-טק" מתמקדות בשימוש קצה יישומי בתחום מדעי מאוד מאוד צר.ההבדל בין השניים הוא מהותי. הייטק הוא מדע לכל דבר, מדעי המחשב אינם רק יישומים, אלא גם פיתוח האלגוריתמים השונים. בנוסף, היכן ממוקמים המכונים והאוניברסיטאות המדעיות הטובות ביותר? וד"א - הטענה שלי לא הייתה שארה"ב מפגרת - אלא שאין שום סיבה לכך שאירופאים ירגישו רגשות נחיתות כלפי ארה"ב. נכון, רק שכדי להדגיש את הנקודה שלך אמרת שלא רק שאין להם רגשי נחיתות, אלא גם האמריקאים לא הגיעו לרמה שלהם. ופה להערכתי אתה טועה. קרא את השתלשלות הדברים ותראה. קראתי, היה דיון איכותי

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki מה עשו? השפיעו על דורות שלמים, בכל רחבי העולם המערבי (ואולי גם לא המערבי, אני לא בקיא). התרומה שלהם כמשוררים, לא סתם זמרים כותבים, מעמידה אותם הלאה מעל זמרים אחרים בני דורם. האם מלחינים קלאסים השפיעו על דורות שלמים?

אתה משווה תפוחים לתפוזים.
בתור התחלה אם אתה רוצה להציג אותם בקטגוריה של פעילים חברתיים - למה השוות אותם לוואגנר?
ובתור המשך - בקטגוריה הזו הם עומדים מול דני האדום, דובצ'ק מהאביב של פראג, תנועת הסטודנטים הגרמנית, ואם כבר מדברים על זה - מרטין לותר קינג.
גם בתחום זה, גם בארה"ב, יש רבים שהיו גדולים ומוצלחים מהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki הייטק הוא מדע לכל דבר, מדעי המחשב אינם רק יישומים, אלא גם פיתוח האלגוריתמים השונים. בנוסף, היכן ממוקמים המכונים והאוניברסיטאות המדעיות הטובות ביותר?

יש הבדל מהותי בין פיתוח התאוריה של הרדיואקטיביות לבין למצוא אלגוריתם שיכול לדמות בצורה תלת מימדית איבר בגוף, או תקשורת BT בתקן חדש.
האחד מסביר דברים שלפני כן לא היו מובנים, השני מוצא פתרון לבעיה טכנית של משתמש קצה.
זה בערך כמו להגיד שלגדל מטע אפרסקים ולקטוף אפרסק יחיד מהעץ שניהם "חקלאות".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה משווה תפוחים לתפוזים. בתור התחלה אם אתה רוצה להציג אותם בקטגוריה של פעילים חברתיים - למה השוות אותם לוואגנר? ובתור המשך - בקטגוריה הזו הם עומדים מול דני האדום, דובצ'ק מהאביב של פראג, תנועת הסטודנטים הגרמנית, ואם כבר מדברים על זה - מרטין לותר קינג. גם בתחום זה, גם בארה"ב, יש רבים שהיו גדולים ומוצלחים מהם. יש הבדל מהותי בין פיתוח התאוריה של הרדיואקטיביות לבין למצוא אלגוריתם שיכול לדמות בצורה תלת מימדית איבר בגוף, או תקשורת BT בתקן חדש. האחד מסביר דברים שלפני כן לא היו מובנים, השני מוצא פתרון לבעיה טכנית של משתמש קצה. זה בערך כמו להגיד שלגדל מטע אפרסקים ולקטוף אפרסק יחיד מהעץ שניהם "חקלאות".

לא הסברתי כראוי. בשבילי- מוזיקה לא נותנת כלום לעולם, ללא איזה ערך מוסף. המוזיקה הקלאסית, ויהי זה ואגנר או מוצארט, היא אוסף של תווים שלאחד יישמעו טוב ולשני לא. עניין של טעם. זה שנוצר קונצנזוס על הלחנה קלאסית זה טוב ויפה, אבל מה זה נתן למישהו? ולכן הבאתי כדוגמא את שני החביבים למעלה, כבעלי ערך מוסף. כי אם אין ערך מוסף, יכול אחד לטעון שהמוזיקה הקלאסית טובה אולי לך, אבל הוא יעדיף פופ. ואז- מי צודק?

אני לא רואה הבדל מהותי בין מדעי המחשב לפיזיקה וכימיה. אם אתה בא להגדיר מדע בצורה כל כך צרה, ברור ששום תחום מלבד המדע הטהור לא ייכנס להגדרה. ובהקשר לדוגמא שלך- גידול מטע הוא חקלאות, אבל גם פיתוח דרך קטיפה יעילה יותר ומהירה וזולה ואיכותית- גם הוא חקלאות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לא הסברתי כראוי. בשבילי- מוזיקה לא נותנת כלום לעולם, ללא איזה ערך מוסף. המוזיקה הקלאסית, ויהי זה ואגנר או מוצארט, היא אוסף של תווים שלאחד יישמעו טוב ולשני לא. עניין של טעם. זה שנוצר קונצנזוס על הלחנה קלאסית זה טוב ויפה, אבל מה זה נתן למישהו? ולכן הבאתי כדוגמא את שני החביבים למעלה, כבעלי ערך מוסף. כי אם אין ערך מוסף, יכול אחד לטעון שהמוזיקה הקלאסית טובה אולי לך, אבל הוא יעדיף פופ. ואז- מי צודק?

מוזיקה זה הרבה יותר מצליל שלאחד ישמע טוב ולאחר לא. עובדתית.
מוזיקה היא מלודיה והרמוניה (פיץ אם תרצה), מקצב, דינמיקה, מרקם (טקסטורה) וגוון (טימבר).

האם כל פעם שאני שומע שיר ברדיו אני מתייחס לכולם? בטח שלא. כשאני שם את "צידו האפל של הירח" של פינק פלוייד ההנאה שלי נובעת מנוסטלגיה ומשמעויות צדדיות שאני הכנסתי לשיר - לא מהשיר עצמו.
אבל אם אני מתייחס למוזיקה בצורה לוגית - אני מנטרל את האמוציות שלי לגבי השיר ומשתמש בסט הכלים המדיד והאובייקטיבי היחיד הקיים - פיץ, מקצב, דינמיקה, מרקם וגוון.
אם אין לך סט כלים אובייקטיבי - איך אתה משווה בין דברים?
רק על סמך "תחושה" שזה נותן לך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אני לא רואה הבדל מהותי בין מדעי המחשב לפיזיקה וכימיה. אם אתה בא להגדיר מדע בצורה כל כך צרה, ברור ששום תחום מלבד המדע הטהור לא ייכנס להגדרה. ובהקשר לדוגמא שלך- גידול מטע הוא חקלאות, אבל גם פיתוח דרך קטיפה יעילה יותר ומהירה וזולה ואיכותית- גם הוא חקלאות.

אין הבדל מהותי בין מחקר בתחומים הללו.
אין גם הבדל מהותי בין הנדסה בתחומיםהללו.
ואין הבדל מהותי בין חיפוש יישומי קצה בתחומיםהללו.
יש הבדל ביו מחקר, הנדסה, וחיפוש אחר יישומי קצה רווחיים (למעשה ברובם תת תחום של הנדסה).
יש הבדל מהותי בין מחקר לבין מה שרוב חברות ההיט טק עושות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

סט הכלים שלך איננו אובייקטיבי. אתה בחרת אותו (או סביר להניח - מישהו אחר בחר לך אותו). מי שבחר אותו בחר לפי טעמו, מצבו החברתי, ההקשרים ההיסטוריים שבהם פעל. לא לפי "צדק אובייקטיבי" או מה שלא יהיה מה שאתה מכוון אליו.

שאלה לי אליך - מדברייך אני למד שלשיטתך אין דבר שניתן למדוד בצורה אובייקטיבית.
האם זו באמת דעתך?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

דעתי היא שתרבות היא דבר מאוד חמקמק, ובייחוד סובייקטיבי בהרבה, למשל, מרמה מתמטית, שיעור תמותה, או התקדמות טכנולוגית. הזכרת את היידגר קודם. ההשפעות היפנית והסינית עליו כנראה די ברורות. האם זה אומר שתרבותן של לפני 1000 שנים היו מתקדמות מזו של אירופה של המאה ה 20?

אתה יכול להתקדם ולהתפתח גם על ידי דברים שהיו קיימים אלפי שנים לפני שנולדת.
אבל זו לא הנקודה שמעניינת אותי.
אם אני מבין נכון - אתה טוען שיש תחומי עניין שהם לא סובייקטיביים.
מה מאפיין תחומים כאלו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אחרי שקראתי היום כמה אינטריגות וסילופים יש אפילו בתחום משעמם כל כך כמו מדעי האקלים, שום דבר לא אובייקטיבי.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3811566,00.html

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם שום דבר אינו אובייקטיבי, אתה לא יכול לקבל החלטה מושכלת לגבי שום דבר.
אז למה יש לך קרן פנסיה, ביטוח לרכב ומשכנתא לדירה?
יש לך אותם כי אתה משתמש, כמו כולנו, בסולמות ערכים מדידים בכדי לכמת את התצפיות שלך על מנת להגיע למסקנה אובייקטיבית*.
אתה לא מודד גובה ב"גבוה מדי", "נמוך מאוד" או "בדיוק". אתה מודד אותו בסנטימטרים ומטרים.
אמות מידה לא מדוייקות, אמינות בקושי (מכיוון שהן מסתמכות על החושים שלך) - אבל הטובות ביותר שזמינות לך.
באותה מידה ניתן לבנות סולמות ערכים מדידים שנועדו לכמת כל דבר שתרצה.
אתה פשוט צריך להיות מודע להטיות מובנות (אנשים נוטים להעריך גובה ביחס לעצמם. צריך להיות מודע לכך על מנת להתחיל למדוד אותו ליחידת גובה לא "טבעית" של 1 מטר) ולהתעלם מהן.
כך מוזיקה מפורקת ליסודותיה לצורך השוואה, לאחר שאני מתעלם מהמשקל הנוסטלגי שאני מטיל על שיר מסויים, או העובדה שלסוג מוזיקה מסויים הורגלתי לשייך יחס כזה או אחר.
מי שמסוגל לעשות את זה יהיה מסוגל להקים קרן פנסיה, ביטוח רכב ומשכנתא יעילים שישרתו אותו. מי שלא ישעבד את משכורתו לבנק עד סוף חייו כי לא הצליח להיות אובייקטיבי ביחס למציאות.
אותו דבר לגבי גאופוליטיקה, אסטרטגיה צבאית ופוליטיקה משרדית.

מי שינתח את המצב בצורה אובייקטיבית ידע לקרוא את המציאות - מי שיערב שיקולים אמוציונליים ולא ינתח את התהליכים לוגית, יגיע למסקנות שהקשר בינן לבין המציאות מקרי בהחלט.

* ואז בונה תיאוריה על סמך אותן מסקנות, חוזה על פיה את העתיד בסבירות כזו או אחרת (החל מ"עוד שעתיים אהיה רעב" ועד ל"סביר להניח שביטוח משלים יחסוך לי יותר כסף מאשר הוא יעלה" או "פסיכולוגית, השקט הנפשי שווה לי את העלות של ביטוח הדירה") ומעדכן אותה עם הצטברות תצפיות חדשות - אבל זה פחות רלוונטי כרגע.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כתבת הרבה על תגובה שהיתה חצי צינית. בכל יום כמעט מגלים כמה כל מיני נושאים אינם אובייקטיבים כפי שאתה חושב. אם בנושאים כמו סוציולוגיה עוד אפשר לדחוף את האידיאולוגיה של החוקר, מה נגיד כשגם במדעי הטבע זה קורה?

וכן, אנחנו חייבים להמשיך לסמוך על החוקרים כי אי אפשר לדבת במערה מבודדת ולקטר על כמה כולם סובייקטיבים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה שמאפיין אותם זה שהם מאוד משעממים

היות ואנחנו לא דנים כאן בתפיסותיי האישיות את הידע האנושי אלא בטיעון ספציפי שלך על התקדמות/עליונות תרבותית, אינני מוצא את הדיון בשאלה שלך רלבנטי כרגע, ואין לי את הזמן להמשיך להכביר מילים כשאתה ממילא לא מגיב לנקודות הענייניות אלא הולך סחור סחור. כל טוב ושבוע טוב, נדמה לי שתמצא עם מי להמשיך להכביר מילים.

רציתי בדיוק לדון בתפיסותיך האישיות על הידע האנושי.
ראה מה שכתבתי לשרוקי במקביל.
סולם ערכים אובייקטיבי הוא כלי הכרחי לקבלת החלטות מושכלת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה טועה לחלוטין לטעמי. אין שום דבר אובייקטיבי ב"סולם ערכים" מוזיקלי ברגע שאתה מנסה לטעון שהוא מתקדם יותר תרבותית. אתה יכול, אולי, לבנות סולם שיבדוק מורכבות של מוזיקה, אבל כל קשר בין מורכבות מוזיקלית לבין התקדמות תרבותית - סובייקטיבי לגמרי. התקדמות היא לא מילה ניטראלית.

כתבת ש:
"מי שינתח את המצב בצורה אובייקטיבית ידע לקרוא את המציאות - מי שיערב שיקולים אמוציונליים ולא ינתח את התהליכים לוגית, יגיע למסקנות שהקשר בינן לבין המציאות מקרי בהחלט"

התשובה היא שהיחיד שלא מערב אמוציות הוא מחשב, והיות ואנחנו חיים בין בני אדם - כל מי שיתעלם מאמוציות ישגה בגדול. יתר על כן, ויותר לעניין, תהליכים לוגיים לכשעצמם אינם תמיד מביאים למסקנות חד חד ערכיות, וכדאי לא להיות עיוור לכך שאנחנו משתמשים בהעדפות ובפחדים הסובייקטיביים שלנו גם כשנדמה לנו שאנחנו לוגיים למשעי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 מוזיקה זה הרבה יותר מצליל שלאחד ישמע טוב ולאחר לא. עובדתית. מוזיקה היא מלודיה והרמוניה (פיץ אם תרצה), מקצב, דינמיקה, מרקם (טקסטורה) וגוון (טימבר). באמת? אז איך תסביר, עובדתית, עניינים של טעם מוזיקלי? למה אתה אוהב מוזיקה קלאסית ואני חושב שאף כרינגטון לסלולרי היא לא מתאימה? למה אני נהנה ממטאל ואתה לא (לצורך הדוגמא)? אין הבדל מהותי בין מחקר בתחומים הללו. אין גם הבדל מהותי בין הנדסה בתחומיםהללו. ואין הבדל מהותי בין חיפוש יישומי קצה בתחומיםהללו. יש הבדל ביו מחקר, הנדסה, וחיפוש אחר יישומי קצה רווחיים (למעשה ברובם תת תחום של הנדסה). יש הבדל מהותי בין מחקר לבין מה שרוב חברות ההיט טק עושות. איני מסכים, אין הבדל מהותי בין מהנדס חומרה השוקד על פיתוח שבבים חדשים לכימאי השוקד על מולקולה חדשה. שלא לדבר על זה שרוב ההתפתחויות בתחום הזה הן תוצאה ישירה של ידע פיזיקלי וכימי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki איני מסכים, אין הבדל מהותי בין מהנדס חומרה השוקד על פיתוח שבבים חדשים לכימאי השוקד על מולקולה חדשה

אוי כמה שאתה טועה !

הסבר פרט ונמק, מישהו?

מה ההבדל? שההוא נקרא מהנדס חומרה וההוא כימאי או מהנדס כימיה? מה ההבדל הגדול?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא יודע לגבי תרבות ופילוסופיה (בעיקר כי אני לא מבין בזה), אבל מבחינה מדעית אתה טועה מאוד - האמריקאים השיגו את האירופים בסוף המאה ה-19, ועקפו אותם בסיבוב לאחר מכן - אנטיביוטיקה, DNA, דיפרקציה של קרני X בגבישים, ציקלוטרון, זיהוי פוזיטרונים, הוכחה לקיומם של קווארקים ועוד ועוד.
מספיק לראות איך האמריקאים תופסים נתח גדול יותר ויותר בפרסי נובל ואיך רוב המיכשור האנאליטי המשומש במדע מפותח ומיוצר בארה"ב.
דוגמה קטנה נוספת שהקפיצה את המחקר הגנטי (אחרי שזיהו את ה DNA), הוא "המצאת" ה-PCR - מכשיר פשוט שלא ניתן בלעדיו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני לא יודע לגבי תרבות ופילוסופיה (בעיקר כי אני לא מבין בזה), אבל מבחינה מדעית אתה טועה מאוד - האמריקאים השיגו את האירופים בסוף המאה ה-19, ועקפו אותם בסיבוב לאחר מכן - אנטיביוטיקה, DNA, דיפרקציה של קרני X בגבישים, ציקלוטרון, זיהוי פוזיטרונים, הוכחה לקיומם של קווארקים ועוד ועוד.

הפניצילין התגלה ע"י פלמינג - ביולוג בריטי.
מבנה ה DNA התגלה ע"י קריק (בריטי) ו-ווטסון (תושב ארה"ב, שלמד בקייברידג') - קשה לי לקרוא לזה ממצא ארה"בי (או בריטי לצורך העניין. מבחינתי זה לא נחשב כשייך לאף צד).
לגבי היתר אני לא סגור (לא כל דבר אני זוכר), אבל גם בהנחה וכל היתר באמת ארה"בים (ואין לי סיבה לפקפק בכך) - אני חוזר על הטענה שלי - תעשה מיצוע של מספר המאמרים המפורסמים בירחונים מדעיים ביחס לגודל האוכלוסיה, ותראה שארה"ב לא שונה מרוב האירופאיות (חוץ מהסקנדינביות ושוויץ אולי, שיוצאות דופן גם בנוף האירופאי. אלו מדינות שנוטות לתת דגש מהותי על מחקר)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

צודק לגבי ה DNA (טעות טפשית שלי) טועה לגבי האנטיביוטיקה. מי שטבע את הקונספט של כימיקלים הפועלים כנגד בקטריות היה ביולוג אמריקאי. פיתוח אנטיביוטיקה ספציפית היה כבר פועל יוצא, ואם כבר נכנסים לאניביוטיקה ספציפית, הרי שסטרפטומיצין (לטיפול בשחפת) נמצא ע"י ביולוג אמריקאי

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אמנם חוקר שהתחנך בארה"ב בשם Waksman הגדיר את המושג אנטיביוטיקה ב 1942 ונחשב לזה שהמציא את המונח.
אבל לואי פסטר ורוברט כוך הגדירו את אותה תופעה בדיוק, 50 שנה לפני כן. הם פשוט קראו לה אנטי-ביוסיס.
אז אם מדברים על קביעת מטבע לשון - אתה צודק.
אם מדברים על הגדרת תיאוריה חדשה - אתה לא.

נ.ב. - תודה על המידע. לא הכרתי את ווקסמן, וכשקראתי עליו התוודעתי לחוקר צרפתי בשם Vuillemin שמסתבר שהיה הראשון להגדיר את התופעה, אבל הוא לא פיתח תיאוריה לגביה. מעניין.

רק בשביל זה היה שווה להגיב פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

יש להתאר תופעה ויש להסביר אותה. השני לטעמי הרבה יותר משמעותי מהראשון מכיוון שהוא דורש קפיצת דמיון ויצירתיות שאין לראשון.
מעבר לזה, אפשר לעבור אחד אחד, אבל עיתוני המדע החשובים מלאים במאמרים של אמריקאים וללא כל פרופורציה (יש להם בעיה אחרת אמנם, אבל זה נושא אחר). האמריקאים גם משקיעים תקציבים דמיוניים בתחום ומבחינת יכולות איש מעטים שמתחרים בהם (תבדוק את מכון וונטר פעם). היחידים שאני יכול לחשוב שמנסים להשיג אותם היום הם הסינים והאוסטרלים, ולאוסטרלים יש סיכוי טוב יותר לטעמי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סטרפטומיצין נתגלתה ע"י חוקר אמריקאי, אך ג'ון קרופטון, שנפטר בתחילת החודש הזה, היה הרופא הבריטי אשר הוכיח את יעילותה הקלינית של התרופה.
לרוע המזל חיידקי השחפת פתחו חיש קל עמידות כנגד סטרפטומיצין, ואותו רופא בריטי גילה לראשונה את האפשרות של טיפול משולב (combination therapy) של שני אנטיביוטיקות לטיפול מוצלח כנגד שחפת.

אהבתי גם את השימוש בצבא צרפת החופשית כדי לשחרר את צרפת מידי הגרמנים.
אם דה גול ו-17 לוחמים שהצליחו להמלט לאנגליה פלוס תריסר לוחמי מחתרת "עזרו" לשחרר את צרפת אז ניחא..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000