בעקבות הקרבות המתחוללים בחבל אוסטיה, נפתחו שאני אשכולות בנושא:

אשכול מס' 1
אשכול מס' 2

האשכולות צברו למעלה מ-200 תגובות כל אחד, ולכן נפתח אשכול זה, שלישי במספר, בו ימשיך הדיון בנושא.
ברצוני להזכיר לכולם את הנוהל לגבי כתיבה על מעורבות ישראלית כזאת או אחרת בסכסוך:
מותר לעסוק במה שפורסם במקורות רשמיים (עיתונים, אתרי חדשות, סיב"ט). אין לפרט, לחדש ולהוסיף מידע אשר מקורו בידע אישי- הורים/אחים/שכנים/מפקדים בעבר ובהווה/שמועות וכו'.

האשכול הקודם ננעל, תגובות חדשות- כאן.

המשך דיון פורה לכולם

לעולם אשא דגלך בגאווה

שתי נקודות למחשבה, שעלו אצלי בעקבות צפייה בתמונות הרבות שמגיעות מזירת הקרבות:

1. בצילומים רואים טנקים מתקדמים למדי - משני הצדדים - שמצוידים בשיריון ריאקטיבי, אפילו טי-80 רוסיים, שהושמדו כליל מפגיעות נ"ט. אם מוסיפים על זה את הלקחים המרים שלנו מלבנון II, האם לא נכון לקבוע שהקריירה הקצרה למדי של סוג השיריון הזה בפרט, ואולי הקריירה הארוכה של הטנק בכלל - חלפה לה? האם טילי הנ"ט לא השיגו במהירות את פיתוח השיריון והגיעו לנקודה שבה פשוט אין מענה עבורם ולכן מערכת הנשק הזאת לא רלבנטית לשדה הקרב המודרני?

2. בזירה האווירית, שבה דגמים סובייטיים מופעלים על ידי שני הצדדים, האם אין ריבוי של מקרי דו"צ? בסדר, טו-22 אין לגיאורגים. אבל מי-24, מי-8/17 וסו-25 יש לשני הצדדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oxcart שתי נקודות למחשבה, שעלו אצלי בעקבות צפייה בתמונות הרבות שמגיעות מזירת הקרבות: 1. בצילומים רואים טנקים מתקדמים למדי - משני הצדדים - שמצוידים בשיריון ריאקטיבי, אפילו טי-80 רוסיים, שהושמדו כליל מפגיעות נ"ט. .

אלו לא T80, התמונות מראות רק T72BV וממש לא מדובר בדגם מתקדם אלא בחליפת מיגון שנכנסה לשירות באמצע שנות השמונים והיא מקבילה ל'בלטנים' - הדור הראשון של מיגון ריאקטיבי מתוצרת ישראל שנחשף לראשונה לציבור בזמן של"ג.
קוריוז מעניין - יש הטוענים שהשריון הריאקטיבי הרוסי מבוסס על המיגון הישראלי כפי שהועבר לידיהם ע"י הסורים שתפסו מספר טנקי שלל ישראלים שננטשו בקרב משולש טובלנו (סולטן-יעקב) אם כי אין ראיה שמעידה שהתאוריה הזאת נכונה.

מעבר לכך אין לך שום דרך לדעת מה השמיד את הטנקים הללו, אם מדובר בתקיפה אווירית למשל שום פיתוח מתחום המיגון לא יכול לעזור.

יכול להיות שהטנקים נתקעו או ננטשו והושמדו מהאוויר ע"י הרוסים עצמם כדי למנוע את נפילתם לידי הגיאורגים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oxcart אם מוסיפים על זה את הלקחים המרים שלנו מלבנון II, האם לא נכון לקבוע שהקריירה הקצרה למדי של סוג השיריון הזה בפרט, ואולי הקריירה הארוכה של הטנק בכלל - חלפה לה? האם טילי הנ"ט לא השיגו במהירות את פיתוח השיריון והגיעו לנקודה שבה פשוט אין מענה עבורם ולכן מערכת הנשק הזאת לא רלבנטית לשדה הקרב המודרני? .

אין מענה למוות של בני אדם בעת פגיעת קליעים/רסס/מיקוש ומטענים/שריפה/חל"כ וכו' ואף אחד לא מעלה בדעתו להפסיק את השימוש בחיל רגלים.

לא ברור מאיפה צמחה ההנחה שהטנק הוא מבצר בלתי חדיר כאילו מעולם לא הושמדו טנקים במלחמות העבר.
בסה"כ לא הופיעו שום איומים חדשים על הטנק - האיומים הקיימים פשוט התעדכנו בהתאם לטכנולוגיה הזמינה והמיגון שאיתו הם אמורים להתמודד.
ודווקא כיום סיכויי ההישרדות של צוות טנק לאחר פגיעת טיל נ"ט גבוהים מבעבר (לפחות בטנקים מערביים מודרניים).

תוסיף לזה את העובדה שיש לרוסים היסטוריה של הכנסת שריון לאזורים שלא ממש מתאימים להפעלתו ומנטרלים את יתרונותיו בתמרון, בתצפית וביכולת הפעלת כח האש ומעל כל זה התכנון הבעייתי של ה-T72 שמועד להתלקחות תחמושת גם בעת פגיעות לא קטלניות וקיבלת הסבר מספק למדי לגבי הטנקים השרופים.

חוץ מזה שבמלחמות יש הרוגים, זו מהותן ואין שום נשק פלא שאינו פגיע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oxcart 2. בזירה האווירית, שבה דגמים סובייטיים מופעלים על ידי שני הצדדים, האם אין ריבוי של מקרי דו"צ? בסדר, טו-22 אין לגיאורגים. אבל מי-24, מי-8/17 וסו-25 יש לשני הצדדים.

במטוסים קיימות שיטות רבות לזיהוי עמית-טורף שביסודן העקרון של שידור אות רדיו, קליטתו ע"י מערכות הזיהוי של המטוס החשוד והחזרתו בצירוף שדר מזהה במידה ומדובר בעמית. במידה ואין החזר המטוס יסומן כטורף.
זה העקרון שבבסיס פעולתן של מערכות כאלו.

בהתאם למגבלות החוק,הפורום ונא לא להיכנס לדיונים מידע אישי:
אתמול בתכנית לונדון וקירשנבאום בערוץ 10, הודה עמוס ירון בפני המראיינים שמערכת/ות נ"מ ישראליות נמכרו לגאורגיה.
לא זכור לי ציטוט מדוייק אך הוא סייג באמירה שלא היו מדור מתקדם - אשמח אם מישהו ימצא קישור לתכנית מאתמול.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

זה באמת מעניין... זאת הפעם הראשונה שנאמר דבר כזה.

אני לא יכול להעלות על הדעת מערכות ידועות בתעשייה הישראלית שאינן נחשבות למתקדמות.
אולי מכרנו להם את הוק של הצבא (נשמע לי מופרך, אבל סתם מעלה רעיון). יש לתעשייה האווירית או לרפאל כל מיני מערכות קצרות טווח מבוססות על טילי סטינגר אם אני לא טועה... אולי זה מה שמכרנו.

מצאתי - "טילים ברמה יחסית לא גבוהה... טילי קרקע-אוויר"
, סביב 1:40 בכתבה,הרצה באמצעות הפס הלבן בתחתית הוידאו
http://lnk.nana10.co.il/Article/?Ar...&sid=182&pid=48

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

http://www.rian.ru/osetia/20080811/150287090.html

הרוסים מדווחים שהם השמידו 2 מסוקים גאורגיים.
אחד המסוקים הוא MI-8 והשני הוא MI-24.

Su 25 גאורגי מופל(בתחילת הסרטון)


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

רוסיה הודעה על 4 Su-25 שלה שהופלו.

לכל מי שהיה ספק עד הרגע האחרון (לי לפחות היה) האם באמת חיל האוויר האמריקאי הטיס את 2000 החיילים הגיאורגיים מעיראק לגיאורגיה- הנה התמונה שמוכיחה - מקור:רויטרס:
Georgian soldiers arrive at an airbase in Tbilisi from Iraq, August 11, 2008. President Mikheil Saakashvili urged his Western allies to provide more than just moral support and aid to confront Russia in Georgia's conflict over the separatist region of South Ossetia. REUTERS/Irakli Gedenidze (GEORGIA)


חיילים גיאורגיים נחתו הבוקר (יום שני) בבסיס בטרבליסי בירת גיאורגיה. הם הוטסו בעזרת מטוס תובלה אמריקאי(נראה כמו C-17, נכון?) שהחזיר אותם מעיראק.

מה שמעניין תגובת הרוסים - מטוס תובלה אמריקאי נכנס לגיאורגיה ומנחית חיילים גיאורגיים...מעניין האם היה ליווי אווירי ל-C-17, אני מאמין שהיה חשש סבר כלשהו שמיגים רוסיים ינסו ליירט את ה-C-17...?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache.daylife.com/imageserve/04RAaE41BoaJF/340x.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache.daylife.com/imageserve/00UZ1tM4kc0HY/610x.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache.daylife.com/imageserve/06BR0iWgAJdVs/610x.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache.daylife.com/imageserve/06ooav02We5K3/340x.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20080811/i/r369848291.jpg?x=400&y=327&sig=xEJXUciP0Wzy7szkpkhung--]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache.daylife.com/imageserve/0guI637fOn3Cj/610x.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache.daylife.com/imageserve/0ajScEm3kgdgl/610x.jpg]





טנקי T-72 גיאורגיים בעיר גורי:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache3.asset-cache.net/xc/82252988.jpg?v=1&c=NewsMaker&k=2&d=17A4AD9FDB9CF19368FFB0B613D6DEB05ED766EC7E56CCCEE30A760B0D811297]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache2.asset-cache.net/xc/82253128.jpg?v=1&c=NewsMaker&k=2&d=17A4AD9FDB9CF19368FFB0B613D6DEB04D57D28ECBCAB4DAE30A760B0D811297]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache2.asset-cache.net/xc/82253169.jpg?v=1&c=NewsMaker&k=2&d=17A4AD9FDB9CF19368FFB0B613D6DEB06CA3E411B8006FB9E30A760B0D811297]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache1.asset-cache.net/xc/82253250.jpg?v=1&c=NewsMaker&k=2&d=17A4AD9FDB9CF19368FFB0B613D6DEB0455333CA1EF2B8E8E30A760B0D811297]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache2.asset-cache.net/xc/82253247.jpg?v=1&c=NewsMaker&k=2&d=17A4AD9FDB9CF19368FFB0B613D6DEB01318D5D5E3B5230EE30A760B0D811297]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache3.asset-cache.net/xc/82253239.jpg?v=1&c=NewsMaker&k=2&d=17A4AD9FDB9CF19368FFB0B613D6DEB0FE943AA0EF22085BE30A760B0D811297]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache3.asset-cache.net/xc/82253334.jpg?v=1&c=NewsMaker&k=2&d=17A4AD9FDB9CF19368FFB0B613D6DEB0D5B4BAE125E855A7E30A760B0D811297]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44912000/jpg/_44912733_-94.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20080811/i/r909960011.jpg?x=400&y=295&sig=c1e5w0npZ1Mk.eOBqrgO9Q--]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20080811/capt.9a579b40c51747a4a39aa97dfa28bfa4.georgia_south_ossetia_mosb137.jpg?x=400&y=255&sig=tU6QmDs7DqJoK8xh0LIx1Q--]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20080811/i/r2797935313.jpg?x=400&y=288&sig=Xeuezv6zYYQ_fsc_Fa9g3Q--]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20080811/i/r2884099466.jpg?x=400&y=265&sig=hchX9hoqd9CHZEc7opHM2g--]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20080811/capt.8895c64b562340caa5a088c659a2552e.georgia_south_ossetia_mosb136.jpg?x=400&y=260&sig=m5.3NaOCNSZe5b1FaVd7_w--]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20080811/capt.de55c2148a1b415f960808bbd05caa8e.georgia_south_ossetia_mosb135.jpg?x=400&y=273&sig=vfaw92qbIVbyypTFDQhYvA--]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20080811/capt.5317b00318d341ba98c09fb7dc2b7369.georgia_south_ossetia_mosb138.jpg?x=400&y=252&sig=6jbX.Jka0GHFYRoWqizemg--]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20080811/i/r1465245452.jpg?x=400&y=280&sig=s9BmZbwqyr.umxCRv7LqIg--]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20080811/capt.0024335a60f04b019566675659123c05.georgia_south_ossetia_mosb124.jpg?x=400&y=251&sig=wTZqBr0Mj14K.xbjLt0zBA--]





[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.reuters.com/resources/r/?m=02&d=20080811&t=2&i=5533718&w=450&r=2008-08-11T183711Z_01_MDZ33-_RTRIDSP_0_GEORGIA-OSSETIA]


כוחות גיאורגיים נוטשים את גורי, בצד רק"ם גיאורגי מושמד:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.reuters.com/resources/r/?m=02&d=20080811&t=2&i=5533662&w=450&r=2008-08-11T183033Z_01_MDZ41_RTRIDSP_0_GEORGIA-OSSETIA]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.reuters.com/resources/r/?m=02&d=20080811&t=2&i=5533661&w=450&r=2008-08-11T183102Z_01_MDZ42_RTRIDSP_0_GEORGIA-OSSETIA]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.reuters.com/resources/r/?m=02&d=20080811&t=2&i=5533608&w=450&r=2008-08-11T182612Z_01_MDZ40_RTRIDSP_0_GEORGIA-OSSETIA]



תותח נ"מ 23 רוסי מותקן על גבי נגמ"ש:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.reuters.com/resources/r/?m=02&d=20080811&t=2&i=5533376&w=450&r=2008-08-11T175400Z_01_SUK05-_RTRIDSP_0_GEORGIA-ABKHAZIA]


עוד רוסים:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20080811/capt.0ff58163ee2941cb9d5e4f5e42b62b4b.georgia_south_ossetia_mosb160.jpg?x=400&y=266&sig=tftAiJWtdwn_jC7x7Knssw--]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20080811/i/r1531597084.jpg?x=400&y=249&sig=pk2ZRBIOY.bI6Rz5lVVUVA--]

על גבי הטנקים יש מושב עים חלון שקוף , מה זה?

כמה שאלות:

האם למישהו ידוע על ליווי למטוס התובלה האמריקאי מחשש שיופל?
הרוסים פרסמו תגובה כלשהי לגבי העניין?
החיילים הגאורגים שחזרו מעיראק מצוידים בין היתר בציוד אמריקאי, אמת?
היכן נחת המטוס שחזר מעיראק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי War_Machine כמה שאלות: האם למישהו ידוע על ליווי למטוס התובלה האמריקאי מחשש שיופל? הרוסים פרסמו תגובה כלשהי לגבי העניין? החיילים הגאורגים שחזרו מעיראק מצוידים בין היתר בציוד אמריקאי, אמת? היכן נחת המטוס שחזר מעיראק?

1) לגבי הליווי - זה גם מה שמסקרן אותי. קשה לי להניח שהאמריקאים נתנו ל-C-17 להיכנס לבד לאזור מלחמה. אבל לך תדע....זה רק מצית את הדמיון בלית כל ידיעה אמינה.
2)לא ראיתי שום הודעה אמריקאית רשמית בנושא, רק מצאתי את התמונות הללו. ראיתי אמריקאים בכירים שצוטטו שאמרו שהם שוקלים את כל האפשרויות כדי להחזיר את הגיאורגיים הביתה, אבל אחרי הנחיתה שלהם לא ראיתי שום הודעה. גם לא מצד הרוסים.
3) בקשר לציוד האמריקאי - שים לב למאמר הזה- הוא מדבר על האימונים של הגיאורגיים אצל האמריקאים ועל הציוד:
http://www.dw-world.de/dw/article/0...3550183,00.html

אני מצטט מתוך המאמר - בקשר ל-2000 החיילים הגיאורגיים שחזרו מעיראק:

ציטוט:

First-line Georgian soldiers wear NATO uniforms, kevlar helmets and body armour matching US issue, and carry the US-manufactured M-16 automatic rifle -- a dramatic turn away from the way most former Soviet republics outfit troops, with a mix of Soviet-era hand-me-downs and more recent Russian or Chinese gear.

4)ה-C-17 האמריקאי נחת בשדה תעופה בבטרביליסי - בירת גיאורגיה. אגב, המטוס נחת בבוקר(זמן מדויק אני לא יודע) , וזמן קצר לאחר מכן הופצץ שדה התעופה בטרביליסי על ידי מטוסים רוסיים. אני לא בטוח אם זה אותו שדה תעופה שבו נחת ה-C-17, אבל זה בטח באזור, אולי אפילו אותו אחד. רק ממחיש את רמת הסיכון בטיסת ה-C-17 לגיאורגיה מעיראק...

"Georgian Army May Be Tough Nut for Russia to Crack"

משפט נחמד..רק חבל שלממשל הרוסי אין ערך לחיי אדם והם פוגעים גם באזרחים כדי לנסות ולממש את מטרתם שהיא להפיל את המשטר הגרוזיני הנוכחי..
אם ארה"ב החזירה את החיילים הגרוזינים לגאורגיה היא משתתפת במלחמה רק בצורה עקיפה, אפשר להשוות את זה לכך שהמצרים "לא שמים לב" שמשלוחי נשק בכמויות עוברים מסיני - הם חלק מהמלחמה בדיוק כמו התוקפים.
אך עדיין לא שמעתי תגובה רוסית בנושא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי War_Machine "Georgian Army May Be Tough Nut for Russia to Crack" משפט נחמד..רק חבל שלממשל הרוסי אין ערך לחיי אדם והם פוגעים גם באזרחים כדי לנסות ולממש את מטרתם שהיא להפיל את המשטר הגרוזיני הנוכחי..

כל מילה - שקר גס.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אתה ציני או רציני?
כי אני לא רואה שקר בזה שהרוסים מזלזלים בחיי אדם. אני חושב שעוד הרבה פה רואים זאת כך.

איפה ראית שרוסים מזלזלים בחיי אדם? אני שמעתי רק על קרוב לאלפיים אוסטיים שהושמדו במתקפה גרוזינית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מסתברשהרוסים והאמריקאים תיאמו את עניין הטסתם של החיילים הגרוזיניים מעיראק.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי War_Machine הרוסים פרסמו תגובה כלשהי לגבי העניין?

ראיתי את תגובתו של פוטין, שאמר שהוא מוכזב מאמריקאים, או משהו דומה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorratz מה שמעניין תגובת הרוסים - מטוס תובלה אמריקאי נכנס לגיאורגיה ומנחית חיילים גיאורגיים...מעניין האם היה ליווי אווירי ל-C-17, אני מאמין שהיה חשש סבר כלשהו שמיגים רוסיים ינסו ליירט את ה-C-17...?

זה מאוד מעניין, זה יכול להגיד לנו האם ארה"ב עדיין יושבת על הגדר או לא.
אם הם שלחו ליווי, הם עדיין יושבים על הגדר, כי מצד אחד הם לא סומכים על הרוסים, ומצד שני הם לא מחפשים תרוצים לתמוך בצורה פעילה (בתחמושת ואמל"ח. אני לא טוען שהם ישלחו חיילים, ולו רק מהסיבה הפשוטה שאין להם חיילים זמינים לפריסה).
הסיבות היחידות לא לשלוח ליווי חמוש יכולות להיות רק אלו - הסכמה שבשתיקה עם הפדרציה הרוסית, או לקיחת סיכון סביר שהמטוס יופל.
האופציה הראשונה מסמלת שרוסיה קיבלה אור ירוק מארה"ב להמשיך בפעילותיה.
האופציה השניה היא שארה"ב מחפשת עוד Gulf of Tonkin Incident...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה הסבירות שיחתם הסכם שילומים\פיצויים כלשהו באו"מ?
לראיה, הסכמי הפיצויים לאחר מלחמות העולם.

Never Odd or Even

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fik TV מה הסבירות שיחתם הסכם שילומים\פיצויים כלשהו באו"מ? לראיה, הסכמי הפיצויים לאחר מלחמות העולם.

אני לא בטוח עד כמה מה שאני מדויק, אבל בטח שהדברים הם לא שחור לבן.
תמונה אחת שווה אלף מילים:

A Georgian women carries a piece of paper reading "Civilized world wake up to Russian threat" during a demonstration, against the conflict between Georgia and Russia, in central Madrid August 11, 2008. Fighting between Russia and its small, former Soviet neighbour broke out last Thursday when Georgia sent forces to retake South Ossetia, a pro-Russian province that threw off Georgian rule in the 1990s. REUTERS/Juan Medina (SPAIN)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.reuters.com/resources/r/?m=02&d=20080811&t=2&i=5533451&w=450&r=2008-08-11T180442Z_01_JMG05_RTRIDSP_0_SPAIN]



אני לא אומר שגיאורגיה חפה מפשע, אבל אני גם לא אומר שרוסיה טהורה. תחפרו קצת בהיסטוריה, שימו לב להאנשלוס - סיפוח אוסטריה במרץ 1938. , עוד לפני הסיפוח - בתחילת 1938 - נפגש שושניג(ראש ממשלת אוסטריה) עם היטלר. היטלר למעשה דרש ממנו להפוך את ממשלתו לממשלת בובות של היטלר. שושנינג ביקש לעשות משאל עם בקרב האוסטרים על דרישתו של היטלר, אבל היטלר ראה בכך בגידה ודרש משושינג להתפטר, והוא אכן התפטר, ובמקומו עלה לשלטון ראש המפלגה הנאצית באוסטריה. זמן קצר אחר כך, במרץ 1938, נכנס הצבא הגרמני לאוסטריה, כ"משחרר" - ללא לחימה, הם התקבלו באהדה. היטלר ערך משאל עם בקרב האוסטרים בקשר להאנשלוס - כמובן שכולם ענו כן, בטח לאחר שהפתקים נראו כך(הכן מודגש בגדול, הלא הוא קטנטן)


מבחינת רוסיה, גיאורגיה התגרתה בה. גם מבחינת היטלר אוסטריה התגרתה בו. כמובן שגם להיטלר וגם לסטלין(להבדיל אלפי הבדלות, או שלא...תחליטו אתם) היו עוד אינטרסים - קו הנפט בגיאורגיה/מפעלי נשק כבד באוסטריה , רוסים רבים נמצאים בדרום אוסטיה ובאבחזיה/היטלר ראה באוסטרים חלק מהגזע הארי, וכו'...

בעקבות סיפוח אוסטריה , ומדיניות הפיוס של צרפת ובריטניה - ועידת מינכן - מהר מאוד היטלר גם סיפח את צ'כוסלובקיה - מדינה חזקה, דמוקרטית , עצמאית. בעקבות הסכמת בריטניה וצרפת בהסכם מינכן - הצבא הגרמני נכנס לחבל הסודטים . אחראי זה כבש גם את שאר המדינה. הסיבות לכיבוש הן שוב מפעלי נשק בסודטים, שוב 3 מיליון גרמנים בסודטים, רצון להשפיל את צרפת ובריטניה בגלל חוזה ורסאי, איגוף לפולין מדרום וכו'....לא חסר סיבות.
וההמשך ידוע לכל....


לא יודע, אולי זה מנבא על הבאות לגבי רוסיה....ואולי לא....ובכל זאת התמונה העליונה אומרת הרבה.
יכול להיות שזה סתם תעמולה של הגיאורגיים, אני לא בטוח עד כמה המצב באמת חמור בגיאורגיה, או האם הנשיא שלהם סתם מבלף כדי לקבל עזרה בכל מחיר מהמערב ומארה"ב, אבל מצב שבו מדינה כובשת מדינה דמוקרטית עצמאית הוא מפחיד ועלול להיות בעל השפעות רבות נוספות...

בשני אשכולות הקודמים לא השתתפתי. מה שקורה עתה באיזור לדעתי לא נראה טוב.
העולם הצמיד את הרוסים לפינה ואין להם הרבה ברירות.
כשאני קורא עיתונות במזרח אירופה שם ממש מתכוננים למלחמה ברוסיה....
צריך לזכור כי הרבה מדינות של מזרח אירופה חברות בנאטו.
חמישה נשיאים מתכננים לנסוע לטיבליסי לתמוך בג'ורג'יה (זה עוד חסר לדרך לרוסים על היבלות)
הנשיאים הם מליטה, לטוויה, אוקראינה, אסטוניה ופולין. אפשר עדיין לעצור את ההדרדרות שאף אחד לא יודע מה יהיה בסופה.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

"העולם הצמיד את הרוסים לפינה"?!?!?!?!

כן בטח!
כמו שפולין הצמידה את היטלר לפינה ב-1939......

חחח, כן, הרוסים הם נאצים, בדיוק כמו שישראל היא מדינה גזענית ונאצית שטובחת בפלסטינאים חסרי הישע…

- לא חשוב שחבל אוסטיה הדרומית צורף לגרוזיה במהלך מלאכותי רק בתקופתו של סטאלין משום שהוא עצמו היה גרוזיני.

- לא חשוב שהגרוזינים עשו שמות באוסטיה כבר אז…

- לא חשוב שתחילת שנות ה-90, כשגרוזיה פרשה ממסגרת ברה"מ, היא ביטלה באופן חד-צדדי את האוטונומיה של דרום אוסטיה ואבחזיה והכריזה כי "גרוזיה היא לגרוזינים".

- לא חשוב שגרוזיה תקפה את דרום אוסטיה ואת אבחזיה כבר אז, נזרקה משם בבושת פנים ע"י הכוחות המקומיים וחתמה הסכם בו היא הבטיחה לא לפעול בכוח וקיבלה את שהייתם של כוחות רוסיים לשמירת השלום באיזורים האלה.

- לא חשוב שמאז היא עושה פרובוקציות מדי יום ביומו כדי לעורר את הקונפליקט שוב, משום שהלאומנים הגרוזיניים עוד לא השלימו עם כך שאבחזיה ודרום-אוסטיה לא שרות יותר למרותם.

- לא חשוב שדרום-אוסטיה ואבחזיה תמיד הצהירו שכל מה שהן רוצות זה שגרוזיה תעזוב אותן לנפשן.

-לא חשוב שהממשל של סאאקשווילי הכריז מאז כינונו שהוא הולך לפעול להחזרתן של אבחזיה ודרום-אוסטיה תחת השליטה של טביליסי.

- לא חשוב שבזמן האחרון גרוזיה הגבירה יותר ויותר את הירי אל הכפרים האוסטיים מעבר לגבול.

- לא חשוב שביום פתיחת האולימפיאדה נשיא גרוזיה הבטיח לשמור על "שלום אולימפי" ושהכוחות הגרוזיניים קיבלו פקודה לא לירות בחזרה אפילו אם הם יספגו ירי מהצד השני.

- לא חשוב שכמה שעות אחרי ההבטחה הזו, הגנרל הגרוזיני ממוקה קורשווילי הכריז בטלוויזיה על כך שמתחיל מבצע צבאי "לכינון הסדר החוקתי הגרוזיני על שטחה של דרום אוסטיה".

- לא חשוב שכבר בשעות הראשונות עשרות כפרים אוסטיים ועיר הבירה צחינוואלי הופצצו מסיבית ע"י טילי גראד, תותחים כבדים ומטוסים, ונהרסו כליל.

- לא חשוב שעד היום סופרים באוסטיה קרוב ל-2000 הרוגים אזרחיים.

- לא חשוב שההרוגים הם אזרחים של רוסיה, ושקיבלו אזרחות לפני שנים רבות, בהתאם לתקנות הכלליות בחוק הרוסי שנתקבלו כבר עם התפרקותה של ברה"מ.

- לא חשוב שגרוזיה התקיפה באופן פתאומי ומסיבי את הכוחות הרוסיים לשמירת השלום וגרמה להרוגים ומאות נפגעים.

- לא חשוב שרוסיה השתהתה עם התגובה שלה והחליטה להכניס כוחות צבאיים לאיזור לאחר יום שלם של לחימה בשטח, שבו הכוחות הגרוזיניים השתלטו למעשה על דרום אוסטיה.

- לא חשוב שאחרי קרבות קשים עם הצבא הרוסי שחש לעזרה, הגרוזינים לא נסוגו, וערכו מתקפות נוספות על העיר צחינוואלי, כמו גם הפצצות מסיביות עליה ועל כפרים אוסטיים רבים.

- לא חשוב שיומיים לפני ההתקפה בגרוזיה ביקרה קונדוליסה רייס, מזכירת המדינה האמריקאית.

- לא חשוב שבגרוזיה פועלים מאות יועצים צבאים אמריקאים.

- לא חשוב שכמה ימים לפני ההתקפה הגרוזינית, הכוחות הגרוזיניים והכוחות האמריקאים במדינה ערכו תרגיל צבאי רחב.

- לא חשוב שהטלוויזיה האוסטית מראה גופות של ושכירי חרב עם דרכונים אוקראינים, ליטאים, אסטונים וטורקיים שנהרגו במתקפה על צחינוואלי.

- לא חשוב שבשנים האחרונות מדינות מערב חימשו את גרוזיה בנשק מתקדם.

- לא חשוב שהתקציב הצבאי הגרוזיני גדל כמה עשרות מונים בשנים האחרונות.

- לא חשוב שבזמן שארה"ב קוראת לצדדים להסיג את הכוחות שלהם ולהפסיק את הלחימה, היא מטיסה באופן מאורגן את הכוחות הגרוזיניים מעיראק לגרוזיה.

- לא חשוב שההתקפה הגרוזינית הזו באה בהמשך ללחץ הבלתי-פוסק של ממשל בוש על רוסיה, עם הצבת הטילים בפולין וצ'כיה, התכנון לצירוף אוקראינה לנאט"ו וצירוף המדינות הבלטיות לנאט"ו.

- לא חשוב שארה"ב רוצה לתקוע תריז בין רוסיה ומדינות הקווקאז, ולפגוע במעמדה שם, בין היתר כדי להשתלט על איזור עשיר הנפט.

- לא חשוב שממשלת סאאקשווילי בגרוזיה קמה מתוך "מהפכת ורדים" שמומנה ע"י ארה"ב…



בקיצור, לא חשוב.

העיקר שרוסים הם נאצים שאשמים בהכל. J

בא אומר לך מה חשוב:
שכבר למעלה מ- 50 שנה אזרחים וחיילים ישראליים נהרגים בנשק שיוצר רק ברוסיה.

שכל החימוש של אוייבינו מורכב מציוד מתוצרת רוסית.

שבמלחמה האחרונה נורו על ישראל רקיטות קטיושה, טילי נ"מ סטרלה וטילי נ"ט קורנט, סאגר קונקורס ועוד מרעין בישין כאלה.

שרוסיה הצביעה בעקביות באו"ם נגד ישראל בכל הזדמנות. יועצים מטעמה תמיד נמצאו בקו החזית- תמיד נגדנו.

מעניין הכיצד זה הופלו טייסים רוסיים מעל התעלה? נראה שהם היו בדרכם לחופשת סוף שבוע בסיני.

שרוסיה מעולם לא פעלה על פי שיקולים של, צדק, הומניות ויושר, ומדיניותה הושפעה מאז ימי הצאר ועד ימינו אך ורק משיקולי תועלת, תוך שימוש בדם אדם כאמצעי לקידום מטרותיה.

שרוסיה המציאה את הנ.ק.וו.דה ויורשו, אשר שפכו דם חפים מפשע לא פחות מהמונגולים.

קשה לחוש סימפטיה לממלכה כזאת, במיוחד שנתיים לאחר שטילים מתוצרתה נחתו על גגות בתינו (ומעניין מדוע רק נשק מתוצרתה משמש את ארגוני הטירור הפועלים נגדנו).

זה שהרוסים מכרו נשק למדינות ערב אומר שהם אשמים במה שקורה עכשיו, ולא הגרוזינים?
חח, הבנתי... הגיוני.
ולגבי זה שרוסיה היא "ממלכה" שפועלת רק משיקולי תועלת ובונה את עצמה על דם, כמובן, להבדיל מכל האחרים...
חחח, אהבתי. אתה משעשע!

פתאום חשוב לך מה קורה עכשיו?

לא כך כתבת בהודעתך הקודמת.

נראה שגם לך יש אמות מידה סלקטיביות. ממש כמו לאלה שאתה תומך בהם, אשר הנשק שלהם ממלא כיום את כל מחסני הנשק של הנאורים ביושבי תבל, כגון: חיבאללה, טליבן, איראן, סוריה, סודאן צפון קוריאה ויסלחו לי עוד כמה צדיקים דוגמתם, אם שכחתי אותם.

לא שמעתי שהגאורגים עשו מעשים כה נוראיים עד כדי שיצדיקו ירי חסר אבחנה על ערים אזרחיות.

תמשיך לגחך

לא הבנתי את הנקודה.
לגבי "ירי על ערים אזרחיות" - כנראה לא שמת לב... גרוזיה היא זו שתקפה "ערים אזרחיות" והתחילה את הלחימה. חחח... פרט שולי.

בין להיכנס לעיר אזרחית כדי לכבשה מאשר להפציץ "מטרות צבאיות ואזרחיות כאחד" ואם לא שמת לב זהו ציטוט.
האזרחים בדרום אוסטיה נהרגו לרוב מהפצצות והפגזות משני הצדדים כי זה היה שדה הקרב הראשון בין גרוזיה לרוסיה אבל סלח לי, מה שהרוסים כרגע עושים בגאורגיה זה אינו דבר נורמלי עם כל מה שתגיד.
להפציץ בניינים אזרחיים? שדות תעופה אזרחיים? בוא נגיד שסטאלין נשאר בשלטון.

מה שחשוב זה שמדובר פה על המלחמה הנוכחית בין גיאורגיה לרוסיה ולא על שימוש בנשק רוסי על ישראל - מה שחשוב זה שגיאורגיה אשמה באופן בלעדי במה שקורה לה, אם אתה חלש וחסר יכולת אל תתגרה בחזק ואל תתן לו סיבות מיותרות לתקוף - מה לא ברור בזה?

ואם אתה חזק, ממש כמו הבריון השכונתי, תמשיך לנהוג כמו רוסיה.

ארה"ב מתנהגת הרבה יותר כבריון שכונתי אם תשאל אותי - אם לאפגניסטאן לפחות יש קשר לאל קאידה אז הפלישה לעיראק ממש לא היתה מוצדקת (מה עוד שעירק רחוקה מארה"ב בעוד שגיאורגיה פתחה במלחמה ממש על גבול רוסיה ופגע באזרחים רוסים).
אבל אני כישראלי כמובן לא אעביר ביקורת על ארה"ב כי לא סוד שאנחנו רק הרווחנו מהפלישה לעיראק.
עכשיו אם לא ידוע לך יש כוח שלום בדרום אוסטיה מ-1992 שהותקף בגדול בתחילת כל הסיפור ע"י הגיאורגים - לדעתי זו עילה יותר ממספקת מצד רוסיה לא רק לפתוח במלחמה אלא גם לשאוף לתפוס את האחראים ע"י פלישה לגיאורגיה כך שרוסיה דווקא לא מתנהגת כבריון בסיפור הזה.

בוא אני אספר לך משהו.
בשנים הראשונות של קיום המדינה שלנו, כשכולם דיברו על "הסיבוב השני" בו ישראל תמחק מהמפה, בעידן שצרפת ואנגליה הטילו עלינו אמברגו צבאי וארה"ב סירבה אפילו לדבר איתנו - ברה"מ הייתה זו שמכרה לנו נשק.

ברה"מ, תוך ניצול ציכוסלובקיה בתור צינור, מכרה לנו נשק ותחמושת שהיו חיוניים לניצחון במלחמת העצמאות ("העסקה הצ'כוסלובקית" של מרץ 48). לפני השלטון הקומוניסטי נשיא צ'כוסלובקיה היה מסריק, שהיה ידוע כתומך בציונות, אבל רק לאחר עליית הממשלה הקומוניסטית לשלטון, אושרה העסקה, בהוראה ישירה ממוסקבה.

מעבר לכך, וללא כל קשר, אתה לא יכול לטעון שהחלטות שהתקבלו בתקופת ברה"מ (67, 73, 82) הם באשמת הפדרציה הרוסית, למרות הקשר החזק של פוטין עם הגורמים ה"ישנים". זה כמו לטעון שאנחנו אחראים לרצח העם של היבוסי, האמורי, הגרגשי ועוד הרבה אחרים - שלא לדבר על העמלק. או אם דנים בהיסטוריה המודרנית יותר - לטעון שמותר למכור ציוד גרעיני לאירן כי השאח היה בן ברית של המערב.

אז לא הכל שחור ולבן, לא הכל פשוט.

מצד הגאורגים:
האוסטים (או אלאנים ליתר דיוק - ככה הם קוראים לעצמם), טוענים שהם צאצאי ממלכה שלא היה לה קיום מדיני מעל 800 שנה, אין להם מאפיינים תרבותיים, לשוניים או דתיים הייחודיים רק להם בקווקז, ובמשך מעל ל- 200 שנה היו חלק מישות גאורגית בעלת אוטונומיה שלטונית כזו או אחרת.

בשנת 91, עם התפרקות ברה"מ הם החליטו שגם להם מגיעה עצמאות, ופתחו בעימות אלים, כאשר כוחם הצבאי כולל כיום כ- 87 טנקים (חלקם T-72), כ-100 קני ארטילריה (כולל מטל"רים) ומסוקים.

לשם השוואה, זה כמו לחמש את החמאס בעזה עם מרכבה סימן 4 ו MLRS ולהתפלא כשישראל תחליט לתקוף את עזה לפני שהם תוקפים ראשונים.

ומהצד שני (הפדרציה הרוסית), הגאורגים תפסו לא פעם ולא פעמיים (ותיעדו לתעמולה) משאיות של "כוח שמירת השלום" הרוסי כשהן מספקות נשק ותחמושת למיליציה האוסטית. וזה ללא קשר להחלטה של רוסיה להפסיק למכור גז לחימום לגרוזיה באמצע חורף שהטמפרטורות בו הגיעו ל 20 מעלות צלזיוס מתחת לאפס.

מצד הפדרציה הרוסית:
הגאורגים בשנים האחרונות עושים כל דבר שיכול לפגוע בפדרציה הרוסית. הם מתחרים על הנפט באזרבייג'אן, האם מחומשים ומאומנים ע"י ארה"ב, הם הגישו בקשה להתקבל לאיחוד האירופאי, בקשה להתקבל לנאט"ו, והציעו לנאט"ו להשתמש בבסיסים בשטחה.
ואם זה לא מספיק, הגאורגים תקפו את כוח "שמירת השלום" הרוסי והרגו מהחיילים שלהם. ע"פ המנדט שיש להם ככוח "שמירת השלום" באזור, הם מחוייבים לבלום את הצד התוקף.

לכל מטבע יש שני צדדים, וכשהגורם האנושי משפיע, לכל מטבע יש 20 צדדים.
אז מאוד לא מומלץ להיות כל כך נחרץ באשר ל"צדקת דרכו" של צד זה או אחר, לפני שאתה מוודא שאתה מכיר את כל העובדות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קודם כל - לאוסטים מאפיינים תרבותיים המבדילים אותם מהגרוזינים באופן חד וברור.
שנית - אלאנים הם עם נפרד ושונה מהאוסטים. האוסטים גם לא קוראים לעצמם "אלאנים".
שלישית - האוסטים אף פעם לא תבעו עצמאות, גם לא עכשיו.
רביעית - הם לא התחילו את העימות עם הגרוזינים בתחילת שנות ה-90. מה שהתחיל את העימות הוא הדיכוי והפעולות הקיצוניות של הנשיא הגרוזיני הלאומן זביאד גמסחורדיה. אחד ממקורות הקונלפליקט הוא הסירוב הגרוזיני לתת לעם האוסטי לערוך משאל עם בנוגע לעתידו, כפי שמתחייב לפי חוק מההסכמים שחתמו את פירוקה של ברה"מ.
חמישית - לגבי מה שהגאורגים "צילמו"... הגאורגים צולמו בעצמם בכל יום לאורך שנים כשהם מפרים את עבודתם של הכוחות לשמירת השלום הרוסיים. למעשה, הכוחות לשמירת השלום כללו גם חיילים גרוזיניים, שפעולתם הסתכמה בכך שהם חיבלו מבפנים בכל המאמצים לשמירת השלום, מה שכלל פרובוקציות בוטות. אלה אותם הכוחות ש"צילמו" את הרוסים "מעבירים נשק", ואותם הכוחות שלפני כמה ימים התחילו בירי על חבריהם הרוסיים לכוח שמירת השלום ופצעו מאות מהם.

בהתחשב בכך שההפיכה נגדו התחילה ב-22 בדצמבר 1991, כמה ימים לפני שברית המועצות התפרקה...

כמו-כן, האם הסמכות לעשות משאל עם ניתנה רק לרפובליקות בדלניות מגיאורגיה, או גם לרפובליקות בדלניות מרוסיה? איפה היה משאל העם בטטרסטן וצ'צ'ניה? הרי מבחינה חוקית של בריה"מ אבחזיה הייתה רפובליקה אוטונומית בתוך גיאורגיה, לא בתוך רוסיה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

האיש אכן היה איש דגול - הוא נהרג בניסיון כושל לתפוס את השלטון.

ד"א, התומכים שלו חיים ובריאים בגרוזיה עד היום הזה.

המעמד של אבחזיה ודרום-אוסטיה היה שונה מהמעמד של החבלים האוטונומיים בתוך רוסיה.
וחוץ מכך, לא הייתה שום תביעה ושום רצון מצידם לערוך משאל עם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus המעמד של אבחזיה ודרום-אוסטיה היה שונה מהמעמד של החבלים האוטונומיים בתוך רוסיה.

נכון, הם היו חלק מהרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית של גאורגיה, לא של הרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית הפדרטיבית של רוסיה. וככאלו רק לגרוזיה הייתה סמכות חוקית עליהן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus וחוץ מכך, לא הייתה שום תביעה ושום רצון מצידם לערוך משאל עם.

מצד מי? צ'צניה? טטרסטן? כדאי שתבדוק שוב את העובדות שלך...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

עכשיו זה עבר לינואר? הם חזרו לאחור בזמן או מה?

לגרוזיה לא הייתה שום "סמכות" עליהן, הסמכות היחידה הייתה שבתור רפובליקה שמכריזה על כך שהיא רוצה לפרוש ממסגרתה של ברה"מ, היא הייתה חייבת לתת לאיזורים האוטונומיים בתוכה זכות לערוך משאל עם.

כן, הטטרים, הבשקירים, והמיעוטים המוסלמיים האחרים ברוסיה לא תבעו משאל עם.

הצ'צ'נים לא יכלו לתבוע משאל עם, פשוט משום שלא היו איזור אוטונומי. האיזור האוטונומי שלהם היה משותף עם האינגושטים, וצ'צ'נים לבדם לא יכלו לתבוע כלום. הם החליטו על הפרדה מהאינגושטים והקמת "רפובליקה" משהלם.

אולי פעם אחת ולתמיד תלמד את העובדות?

1. ברגע שבריה"מ הפסיקה להתקיים, זה לא מובן מאליו שרוסיה היא היורשת שלה.
2. הטאטארים איימו בשלב מסויים בפרישה. והטיעון לגבי 'אף אחד לא רצה משאל עם' - לא משכנע אף אחד.
3. צ'צ'נו-אינגושטיה הייתה רפובליקה אוטונומית בתוך רוסיה. הצ'צ'נים היו רוב גם כשמכניסים את האינגושים לתמונה. דודאייב גם רצה בהתחלה לצרף את האינגושים לרפובליקה שלו, אלא שהם בחרו - במשאל עם שלהם, אגב - להתנתק מהצ'צ'נים ולהישאר ברוסיה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

1. רוסיה היא היורשת החוקית, ואני מקווה שאתה יודע את זה.
2. "הטטארים איימו בשלב מסוים בפרישה"? ואו... זה טיעון קונקרטי, חזק ומשכנע מאוד מבחינה הסטורית.
3. זה שהצ'צ'נים היו רוב לא אומר שום דבר. הם לא יכלו להחליט על דבר לבדם. ברגע שהם נפרדו מהאינגושטים, בצורה כזו או אחרת, המסגרת הקודמת אבדה, והם לא יכלו לתבוע דבר על סמך המעמד שלה. מה גם שההפרדה שלהם מהאינגושטים נעשתה בצורה לא חד-משמעית מבחינת השטחים ושאר הפרטים "השוליים".

ואם אתה מחפש, יש ספרות משפטית ענפה על הגבולות של הירושה הזו מבחינה חוקית.
2. תואיל להביא טענה רצינית.
3. כנ"ל. דקדוקי עניות שאפילו לגאליסטיים אינם משכנעים. אז כל הסיבה, לטעמך, שרוסיה לא הסכימה לתת עצמאות לצ'צ'ניה היא בעיית נוהל בעריכת משאל העם? ואיך בדיוק מבחינה חוקית יש תוקף לפרישה של האינגושים?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

1. רוסיה היא היורשת החוקית מכל בחינה בחוק הבינלאומי. תכיר בעובדה הפשוטה הזו ומספיק להתווכח.

2. אתה לא סיפקת שום הוכחה לדבר ה"תביעה" הזו. אני חושד שזה משהו שהגיע אליך ע"י שמועות מהאיזור?

3. צר לי כי "דקדוקים לגאליסטיים" מעייפים אותך, אני מבין שהקמת מדינה עצמאית היא דבר של יום ביומו בשבילך.
אני גם לא אמרתי שזו הסיבה היחידה לכך שרוסיה לא הסכימה לתביעה שלהם לעצמאות. אל תכפה עליי דברים מוזרים שאתה ממציא.
מה שקרה הוא שהצ'צ'נים מיהרו למעשה להודיע על עצמאות מבלי לדאוג לפרטים "לגאליסטיים" מעייפים, מבלי משאל עם ומבלי שום דבר אחר. האינגושים נפרדו מהם. ומאז הם איבדו לא רק את המעמד שלהם כאוטונומיה, אלא אף את הזכות לתבוע איזשהו משאל בצורה רטרואקטיבית.

רוסיה היא יורשת הגדולה ביותר של ברית המועצות משום שלקחה על עצמה את חלק הגדול של חוב החיצוני של ברה"מ (שחולק בין הרפובליקות) וקיבלה גם חלק הגדול מהרכוש של ברה"מ (שגם חולק בין הרפובליקות). מעבר לכך רוסיה לקחה על עצמה התחייבויות של ברה"מ בהסכמים עם ארה"ב בתחום נשק אסטרטגי והסכמים אחרים.
שלושת הדברים האלה נותנים לנו זכות לקרוא לרוסיה "היורשת", למרות שיש כאמור גם יורשות אחרות, יותר קטנות.

כי זה מעצבן לגמרי שאתה לא קולט רמזים בגודל של טופולב 4.
הטענות שלך מעידות על אי-הכרת החומר, משפטית וטכנית (טענה 3 על 'איבוד הזכות' בפרט מרשימה, ואשאיר לאחד מהמשפטנים פה לטרוח ולהסביר למה היא כל-כך משוללת בסיס). מדהים אותי שאתה אפילו פוצה פה בעניין הבדלנות הטטרית, כשכל חיפוש על המילים האלה - ברוסית או באנגלית - יוביל אותך לשפע מקורות (גם אקדמיים לא חסר: למשל "Tatarstan and Asymmetrical Federalism in Russia," של אדוארד ווקר בספר של מטה ספנסר על בדלנות. אמנם זה בן כמה שנים, אבל סוקר טוב את תקופת 1991-1994.

סיכומו של עניין, הכל מגיע לחוסר רצינות שלך, דבקות בגרסה תוך התעלמות מהעובדות וזלזול בכל מי שמתקן אותך.
הויכוח הזה כבר נמאס עלי, אני יוצא.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus עכשיו זה עבר לינואר? הם חזרו לאחור בזמן או מה?

5 בינואר 1991 - תחילת העימות האלים אם לא מחשיבים את הפעילות של האמ.ווה.דה שם בחודשים לפני זה.
ראה תגובה מספר 37 (שלי) מה 12-08-2008 03:02.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

עד 22 בדצמבר 1991.
והוא מצא את מותו בנסיבות לא ברורות ב-1993, וזה ממש לא קשור.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus קודם כל - לאוסטים מאפיינים תרבותיים המבדילים אותם מהגרוזינים באופן חד וברור.

לא טענתי שהם גאורגים. הם לא. השפה שלהם היא ממשפחת השפות האיראניות ושל הגאורגים ממשפחת השפות הדרום-קווקאזית. אבל אין להם מאפיינים ייחודיים להם בקווקז. זה כמו שמחר ה"הולנדים מפנסילבניה" (יש קבוצה כזו, והיא די מוכרת) תבקש שיכירו בה כקבוצה אתנית נפרדת, כי הם לא אמריקאים ולא הולנדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus שנית - אלאנים הם עם נפרד ושונה מהאוסטים.

האוסטים טוענים בתעמולה שלהם שהזכות שלהם על הקרקע נובעת מהעובדה שהם צאצאי האלאנים של סרמטאה (Sarmatae). זה לא טיעון שלי. מצד שני זה בערך אמין כמו לטעון שהישראלים האם אותה קבוצה אתנית שחייתה פה בזמן מלכות דוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus שלישית - האוסטים אף פעם לא תבעו עצמאות, גם לא עכשיו.

אם לשפוט ע"פ הצהרות של האוסטים כפי שצוטטו בעיתונות האירופאית - זו בדיוק הייתה הכוונה שלהם, עוד מ 1990.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus רביעית - הם לא התחילו את העימות עם הגרוזינים בתחילת שנות ה-90. מה שהתחיל את העימות הוא הדיכוי והפעולות הקיצוניות של הנשיא הגרוזיני הלאומן זביאד גמסחורדיה. אחד ממקורות הקונלפליקט הוא הסירוב הגרוזיני לתת לעם האוסטי לערוך משאל עם בנוגע לעתידו, כפי שמתחייב לפי חוק מההסכמים שחתמו את פירוקה של ברה"מ.

למיטב זיכרוני גאורגיה התחילה את העימות האלים עם הכנסת טור שריון בתחילת ינואר 91'. האוסטים הוציאו לא מעט הצהרות על עצמאותם עוד לפני זה, אבל בקווקז כמו בקווקז (וכמו במזה"ת), גם את הוויכוח הזה אפשר לגרור אלפיים שנה אחורה. בוא רק נסכים שצדיקים אין ולא יכולים להיות בסיפור הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus חמישית - לגבי מה שהגאורגים "צילמו"... הגאורגים צולמו בעצמם בכל יום לאורך שנים כשהם מפרים את עבודתם של הכוחות לשמירת השלום הרוסיים. למעשה, הכוחות לשמירת השלום כללו גם חיילים גרוזיניים, שפעולתם הסתכמה בכך שהם חיבלו מבפנים בכל המאמצים לשמירת השלום, מה שכלל פרובוקציות בוטות. אלה אותם הכוחות ש"צילמו" את הרוסים "מעבירים נשק", ואותם הכוחות שלפני כמה ימים התחילו בירי על חבריהם הרוסיים לכוח שמירת השלום ופצעו מאות מהם.

שוב, אני הצגתי מקודם את נקודת המבט הגרוזינית כשנגעתי בנקודה זו. כשהצגתי את נקודת המבט של הפדרציה הרוסית, הזנחתי את הנקודה הזו מכיוון שלדעתי יתר הטיעונים בעד פעולה רוסית הרבה יותר "מהותיים". שוב, לכל מטבע בקווקז יש 20 פנים, שמצדיקים לפחות 10 עמדות מנוגדות לחלוטין. אתה רוצה לשכנע אותי שהפדרציה הרוסית צדיקה? תצטרך להתאמץ הרבה יותר מזה, ולהצמד לעובדות. קשה לי להאמין שתצליח, עם ההיכרות המוגבלת שלי את האזור.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

"אין להם מאפיינים הייחודיים להם בקווקאז"?
מה המשמעות של המשפט הזה? עוד לא נתקלתי בחיים שלי בדבר כזה. לעניננו - לכל העמים בקווקאז יש קרבה כלשהי האחד לשני, יש קרבה "משפחתית", ולרובם אין "מאפיינים ייחודיים" שלא קיימים בשום צורה בעם אחר כלשהו. איזו מין המצאה זו?

"הזכות שלהם על הקרקע" לא קשורה להיותם קשורים לאלאנים, שהם עם אחר. "הזכות" גם לא קשורה לסארמאטים, שהם עם כל כך מרוחק מהם בשחר ההיסטוריה, שכל התיחסות אליו חסרת חשיבות בקונטקסט המודרני. אין לי מושג בכלל על מה אתה מדבר, ועל איזו "זכות" על "איזו קרקע" מדובר פה.

הכוונה של האוסטים מ-1990 הייתה לקבל אוויר לנשימה מהגרוזינים ולהתקיים בסטטוס של אוטונומיה מלאה. הגרוזינים לא נתנו להם אף פעם את ההזדמנות הזו. עכשיו הם מציעים זאת, אבל האוסטים צודקים לגמרי כשהם כבר לא מאמינים להם. מי יכול להאשים אותם?

אין לי מושג לאיזה עובדות אתה רוצה "להצמד" לאור כל הדברים המוזרים שכתבת עד עכשיו, ואני לא רוצה "לשכנע אותך" בשום דבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus "אין להם מאפיינים הייחודיים להם בקווקאז"? מה המשמעות של המשפט הזה? עוד לא נתקלתי בחיים שלי בדבר כזה. לעניננו - לכל העמים בקווקאז יש קרבה כלשהי האחד לשני, יש קרבה "משפחתית", ולרובם אין "מאפיינים ייחודיים" שלא קיימים בשום צורה בעם אחר כלשהו. איזו מין המצאה זו?

הם טוענים ללאומיות. ההגדרה הנפוצה ביותר של לאומיות היא שילוב של שפה, תרבות, מוצא אתני ודת. מאחר והם לא נבדלים מסביבתם באף אחד מאלו, אני טוען שטענה זו משוללת כל בסיס.
לשם השוואה קח את מצרים, תוניס, סעודיה, סוריה, ירדן ולבנון. כולם ערבים וכולם מדברים דיאלקטים שונים של אותה שפה. אבל יש הבדלים בין הדיאלקטים, הבדלים תרבותיים מהותיים, הבדלי דת והבדלי מוצא אתני. הם עמים שונים, למרות העובדה שהרבה מאחד בינהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus "הזכות שלהם על הקרקע" לא קשורה להיותם קשורים לאלאנים, שהם עם אחר. "הזכות" גם לא קשורה לסארמאטים, שהם עם כל כך מרוחק מהם בשחר ההיסטוריה, שכל התיחסות אליו חסרת חשיבות בקונטקסט המודרני. אין לי מושג בכלל על מה אתה מדבר, ועל איזו "זכות" על "איזו קרקע" מדובר פה.

הם טענו לזכות על הקרקע. אלא אם כן אתה רוצה לטעון שכל ההצהרות שלהם לעיתונות התחילת ה-90' לא קשורות למציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus הכוונה של האוסטים מ-1990 הייתה לקבל אוויר לנשימה מהגרוזינים ולהתקיים בסטטוס של אוטונומיה מלאה. הגרוזינים לא נתנו להם אף פעם את ההזדמנות הזו. עכשיו הם מציעים זאת, אבל האוסטים צודקים לגמרי כשהם כבר לא מאמינים להם. מי יכול להאשים אותם?

"אוויר לנשימה"? אתה בטח מתכוון לכך שהגאורגים החליטו באוגוסט 89' שבמדינה הגאורגית כולם חייבים ללמוד את השפה הגאורגית בביה"ס. אני מקווה שאני לא מחדש לך כשאני אומר שזו למעשה זכותה הריבונית של כל מדינה. ד"א - אני מניח שלזה התכוונת, מכיוון שזו הסיבה הרשמית לניסיון הראשון של דורם אוסטיה לקבל עצמאות מגאורגיה ולהפוך לאובלאסט עצמאי בספטמבר אותה שנה.
ב 05/01/1990, לאחר הצהרת עצמאות נוספת בספטמבר 1990 ואחרי עימותים אלימים שגרמו לברה"מ לשלוח לדרום אוסטיה כוחות של ה אמ.ווה.דה. של מוסקווה לתגבר את ה אמ.ווה.דה. של המקומיים של גרוזיה, גרוזיה שלחה (במיטב המסורת הסובייטית ניתן לציין) טור חיילים למרכז העיר שפתח שרשרת תגובות אלימות משני הצדדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus אין לי מושג לאיזה עובדות אתה רוצה "להצמד" לאור כל הדברים המוזרים שכתבת עד עכשיו, ואני לא רוצה "לשכנע אותך" בשום דבר.

לעובדות ההיסטוריות המתועדות.
נשמע לי כאילו אתה בחרת צד לפני שהכרת את כל העובדות, ושאתה רואה את הדברים בצורה מאוד מוטה. אני לא טוען שהצד שלך הוא ה"רעים" ושהצד השני הוא ה"טובים". אני כן אומר לך להסתכל על כלל העובדות, ולא רק על אלו שמתאימות לתפיסת העולם שלך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אכן, לעם האוסטי יש תביעה ללאומיות, כמו לכל עם אחר בקווקאז. הם לא שונים מרוב העמים האחרים באיזור מבחינה זו, ולכן אין לי מושג מאיפה לקחת את העניין הזה שהם לא עם וצריכים להוכיח משהו למישהו מעבר למה שצריכים להוכיח עמי הקווקאז האחרים.

אתה מערבב בין כל כך הרבה מרכיבים שונים, שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל... אני ממש לא רוצה להכנס לנושא המאוד מסובך הזה.
בקיצור נמרץ מאוד, האוסטים לא חייבים להיות נבדלים באף אחד מהמאפיינים שאותם הזכרת באופן בדיד, ובטח לא בכולם גם יחד, אבל הם נבדלים מסביבתם בתמהיל המיוחד של המרכיבים השונים - הדת, השפה, התרבות, וכולי. בדיוק כמו שמבחינה אתנית הסורים לא שונים באופן מהותי מהעיראקים או הירדנים, וכך גם לא מבחינה דתית, ולא מבחינה תרבותית או לשונית. במובן המקורי של המילה אלה לא "עמים" שונים, אבל אלה לאומים שונים, משום שנוצרה אצלהם זהות הסטורית שמבוססת על אי-אילו מאורעות, על קרבה כלשהי, על אי-אילו קווי-דמיון, חלשים כמה שלא יהיו. וכך הלאום האוסטי הוא לאום שונה מהאחרים שסובבים אותו, ואף יש לו תביעה הרבה יותר מבוססת לסטטוס הלאום מאשר ל"לאומים" הערבים השונים.

עכשיו, האוסטים הם לאום ולו רק משום שהם מהווים את האוכלוסיה השורשית השלטת מבחינה מספרית באיזור ההתיישבות שלהם, וכזו שהתרבות והמוצא האתני שלה, כמו שהודית בעצמך, שונים מהסביבה הגרוזינית באופן מהותי, ומשאר הסביבה - באופן משמעותי במידה מינימלית ואף יותר מזה. זה הכל.

הגרוזינים יכולים לטעון כמה שהם רוצים שאוסטים הם לא עם, אבל העובדה הפשוטה היא שהם עם הרבה יותר מאשר הפלסטינאים, שהולכת לקום להם מדינה.

ואני לא רואה את הדברים בצורה מאוד מוטה. פשוט יש דברים שאין שתי דרכים לראות אותם, יש דרך נכונה ודרך מעוותת. למשל - השואה. כך גם מה שקרה לפני כמה ימים כשהכוחות הגרוזיניים פתחו במתקפה פראית על התושבים של אוסטיה, הרסו את כל חבל הארץ שלהם והרגו אלפים מהם.

הבעיה היא לא בזה שאני מוטה, אלא שיש אנשים שרוצים להמנע מהאמת. זה הכל.

אולי יש גם עוד סוג של אנשים, לא כאלה שפוחדים מהאמת משום שהיא לא נוחה להם, אלא כאלה שפשוט מבולבלים ולא חושבים שיכולה להיות אמת חד-משמעית באופן כללי בשום מקרה. יש בעמדה שלהם הרבה מן הצדק, משום שבעולם שלנו יש מעט מאוד דברים חד-משמעיים, אבל הם טועים בכך שהם מניחים שאין כאלה בכלל. ואז בדיוק כשצריך פעם בחיים לקום ולהגיד את האמת, הם מתחילים להסתבך עם עצמם ולסבך את כל האחרים. אבל אני מניח שגם כשהתרחשה השואה אנשים מצאו לעצמם הצדקה להתחיל לחשוב האם יהודים הם באמת לאום, האם הגרמנים הם באמת לאום וכך הלאה...

שמעתי את "מנהיג" דרום אוסטיה מתראיין ב- BBC
כשנשאל על נושא העצמאות הוא ענה, בלי למצמץ, שברצונם להשיג עצמאות מגאוגרגיה ואח"כ להסתפח לרוסיה.
מעבר לזה נראה לי שבעייתי מצד רוסיה לתמוך בעצמאות דרום אוסטיה מבלי לתת עצמאות לצפון אוסטיה, המאוכלסת באותו עם (מצדם הצפוני של הרי הקווקז).

אז מה

לא חשבתי לענות להודעה הזו במקור, מכיוון שאתה יורה לכל הכיוונים בלי לכוון בכלל, אבל עכשיו כשקראתי אותה בעיון יש בה כמה נקודות מקוממות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus אכן, לעם האוסטי יש תביעה ללאומיות, כמו לכל עם אחר בקווקאז. הם לא שונים מרוב העמים האחרים באיזור מבחינה זו, ולכן אין לי מושג מאיפה לקחת את העניין הזה שהם לא עם וצריכים להוכיח משהו למישהו מעבר למה שצריכים להוכיח עמי הקווקאז האחרים.

אני שמח שהגעת למסקנה הזו, כי בהודעה שלך מה 12-08-2008, 01:48 טענת ש"שלישית - האוסטים אף פעם לא תבעו עצמאות, גם לא עכשיו."
והם לא צריכים לוכיח יותר, הם צריכים להוכיח שיש משהו בטענות שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus בקיצור נמרץ מאוד, האוסטים לא חייבים להיות נבדלים באף אחד מהמאפיינים שאותם הזכרת באופן בדיד, ובטח לא בכולם גם יחד, אבל הם נבדלים מסביבתם בתמהיל המיוחד של המרכיבים השונים - הדת, השפה, התרבות, וכולי.

כלומר אתה טוען ש- כדי לדרוש עצמאות כמדינת לאום, הם לא צריכים לעמוד בקריטריונים המקובלים במשפט הבינ"ל להגדרת לאום, למרות שהם כן עומדים באותם קריטריונים בדיוק.
מישהו הזכיר פה את "רדיו ארמניה"? כי ככה זה נשמע לי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus בדיוק כמו שמבחינה אתנית הסורים לא שונים באופן מהותי מהעיראקים או הירדנים, וכך גם לא מבחינה דתית, ולא מבחינה תרבותית או לשונית. במובן המקורי של המילה אלה לא "עמים" שונים, אבל אלה לאומים שונים, משום שנוצרה אצלהם זהות הסטורית שמבוססת על אי-אילו מאורעות, על קרבה כלשהי, על אי-אילו קווי-דמיון, חלשים כמה שלא יהיו. וכך הלאום האוסטי הוא לאום שונה מהאחרים שסובבים אותו, ואף יש לו תביעה הרבה יותר מבוססת לסטטוס הלאום מאשר ל"לאומים" הערבים השונים.

1. תגדיר את ההבדל בין "עם" ל"לאום". לדעתי אתה מגדיר "עם" בתור אתנוס (הגדרה שגויה), אחרת אני לא מבין למה אתה מתכוון.
2. אתה טועה לחלוטין בקשר להבדלים בין האומות הערביות.
3. הדוגמא של עירק היא דוגמא רעה. יש שם יותר מ-5 עמים שאוגדו ללאום אחד. בסוריה שי לפחות 3 עמים שונים שאוגדו ללאום אחד. אלו דוגמאות למדינות רב לאומיות ולא למדינות לאום, כמו מצרים, סעודיה, תימן, ירדן (שלמרות התושבים פלשתינים רואה עצמה כמדינה האשמית), אלג'יר, לוב וכו'.
4. ההבדלים הדתיים בין העלווים בסוריה, הסונים בסוריה ועירק והשיעים בעירק גדולים מאוד. אני לא רואה הבדלים כאלו בין האוסטים לרוב העמים בקווקז.
5. ההבדלים הלשוניים בין השפות הערביות שונים מאוד. אפילו באל-ג'זירה, בתוכניות כמו "אל-איתּיג'אהּ אל-מועאכּס" (הכיוון ההפוך) בכדי שתשים לב כמה מתרגמים עובדים שם, במיוחד כשמביאים נציג מצפון אפריקה, מתימן או מכל מקום כמעט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus עכשיו, האוסטים הם לאום ולו רק משום שהם מהווים את האוכלוסיה השורשית השלטת מבחינה מספרית באיזור ההתיישבות שלהם, וכזו שהתרבות והמוצא האתני שלה, כמו שהודית בעצמך, שונים מהסביבה הגרוזינית באופן מהותי, ומשאר הסביבה - באופן משמעותי במידה מינימלית ואף יותר מזה. זה הכל.

זה שהם שונים מהגאורגים, לא אומר שהם ייחודיים ומהווים עם נפרד, בדיוק כמו שזה שההולנדים של פנסילבניה שונים כיום מאוד מההולנדים לא מגדיר אותם בעם נפרד (הם זהים ליתר תושבי פנסילבניה).
האוסטים מנסים להמציא לעצמם לאום במאה השנים האחרונות. הם לא היחידים. האוקראינים עשו את זה לפניהם ולפדרציה הזו שקוראת לעצמה הפדרציה הרוסית אין שום קשר לרוסיה ולרוסים, בדיוק כמו שלאיוואן הרביעי לא היה קשר לרוס קהאנאט ולרוסים.
זה שהיו כאלו שזה עבד להם, לא אומר שצריך לתת לכל קבוצת מיעוט שממציאה את עצמה מחדש עצמאות, ובטח שזה לא אומר שיש להם את הזכות לעשות את זה בצורה אלימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus הגרוזינים יכולים לטעון כמה שהם רוצים שאוסטים הם לא עם, אבל העובדה הפשוטה היא שהם עם הרבה יותר מאשר הפלסטינאים, שהולכת לקום להם מדינה.

שוב, גם האוקראינים הם לא עם ולעומתם הבסקים הם כן עם, אבל הם מעולם לא קיבלו עצמאות.

שבט הלקוטה מנהל קמפיין להיפרדות מארה"ב כבר שנים, לאף אחד אין ספק שהם עם, מישהו באמת חושב שיש להם סיכוי?
אתה יודע כמה מאות קבוצות שדורשות עצמאות קיימות בעולם? תבדוק רק את אלו שקיימות בארה"ב.
העולם יתפרק למיליוני רסיסי מדינות שלאף אחת מהן לא תהיה יכולת קיום עצמאית אם נקשיב לכל מי שרוצה להקים מדינה משלו. צריכה להיות סיבה טובה להקמת מדינה חדשה, וארגון, שטוען שלחייב את אזרחי המדינה ללמוד את השפה הרשמית במדינה מקנה לו זכות לעצמאות, ועושה זאת עם מיליציה שחמושה בטנקי T-72 ומטל"רים BM-21 (המיליציה של אוסטיה) - זה לא ארגון שרוצה שיקשיבו לו. זה ארגון שמנסה לקבוע עובדות בשטח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus ואני לא רואה את הדברים בצורה מאוד מוטה. פשוט יש דברים שאין שתי דרכים לראות אותם, יש דרך נכונה ודרך מעוותת. למשל - השואה. כך גם מה שקרה לפני כמה ימים כשהכוחות הגרוזיניים פתחו במתקפה פראית על התושבים של אוסטיה, הרסו את כל חבל הארץ שלהם והרגו אלפים מהם.

כאן הפסקתי לקרוא בפעם שעברה, וגם הפעם אני לא מתכוון להתייחס להשוואה של השואה למה שהגאורגים עשו בדרום אוסטיה. הגאורגים הם לא צדיקים וגם האוסטים לא. אבל ההשוואה הזו סרת כל טעם, חסרת כל פרופורציות ולא ראויה לתגובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus הבעיה היא לא בזה שאני מוטה, אלא שיש אנשים שרוצים להמנע מהאמת. זה הכל.

כל האנשים רוצים להמנע מהאמת. היא כואבת. היעילים מדחיקים בצורה מושלמת ומשלימים את הקניות שלהם במחנה-יהודה בעוד הצלמים עדיין חוגגים על הדם מהפיגוע. הבעייתיים כמוני מנתחים את האירוע לזרא עד שהוא יוצא להם מהחלומות. עדיין לא פגשתי אדם שרואה את האמת כמו שהיא ולא מוטה לשום כיוון. אתה טוען שאתה הראשון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus אולי יש גם עוד סוג של אנשים, לא כאלה שפוחדים מהאמת משום שהיא לא נוחה להם, אלא כאלה שפשוט מבולבלים ולא חושבים שיכולה להיות אמת חד-משמעית באופן כללי בשום מקרה. יש בעמדה שלהם הרבה מן הצדק, משום שבעולם שלנו יש מעט מאוד דברים חד-משמעיים, אבל הם טועים בכך שהם מניחים שאין כאלה בכלל. ואז בדיוק כשצריך פעם בחיים לקום ולהגיד את האמת, הם מתחילים להסתבך עם עצמם ולסבך את כל האחרים. אבל אני מניח שגם כשהתרחשה השואה אנשים מצאו לעצמם הצדקה להתחיל לחשוב האם יהודים הם באמת לאום, האם הגרמנים הם באמת לאום וכך הלאה...

שוב, אתה עושה טעות חמורה עם ההשוואה לשואה.
ואחרת נוספת בקשר לרמת ההחלטיות שלי.
תחפש בפורום מה דעתי על עונש מוות, סרבנות שרות וסרוב פקודה. אתה תגלה שאם אני חושב שצד אחד היה רשע, אז הדעה שלי בד"כ חזקה, ברורה ולא ניתנת לפרשנות.
פשוט ברוב המקרים, ובמיוחד בפוליטיקה של אזורים מסויימים בעולם כמו הקונגו, הקווקז, המזרח התיכון והודו-סין, כל הצדדים אשמים. מי יותר, מי פחות, אבל כולם אשמים.
קל לתפוס צד ולהיות בטוח ש"אנחנו" צדיקים ו"הם" רשעים. קשה לפתוח את העיניים ולהסתכל בצורה ביקורתית.

ד"א- עד כאן השתדלתי לדבר רק על עובדות, אבל מאחר ואתה מושך כל הזמן לדעות אישיות - הנה הדעה שלי על מה שהלך שם.

הגאורגים ראו הזדמנות למחטף מוגבל. לא סביר שהם חשבו שיוכלו לכבוש את דרום אוסטיה (במיוחד לאור הכוחות הרוסים שבה), אבל מספיק בכדי לפתוח את המו"מ מעמדת כוח, ואולי להחליף את כוחות שמירת השלום הרוסיים בכאלו מהאו"מ או אפילו מזרח/מרכז אירופאים. אם זו באמת הייתה המטרה, לדעתי יש להם סיכוי סביר להשיג אותה, אבל הם שילמו עליה מחיר יקר - אולי יקר מדי.
הדרום אוסטים ראו הזדמנות להעלות את הנושא שלהם על סדר היום, לשפר את מעמדם ולחזק את הקשר שלהם עם רוסיה. הם השיגו את מטרתם.
הפדרציה הרוסית חיכתה כבר הרבה זמן ל"דוגמא טובה". אוקראינה, פולין, גאורגיה, אז'רבייג'אן, הבלטיות - כולן חיכו בתור כמו עדת זאבים מסביב לדוב. אם הדוב יתעמת עם כולם הוא יפצע. אם הוא יהפוך אחת מהן לדוגמא (פינלנד לא הייתה דוגמה מדממת מספיק) סביר שהיתר ייסגו. גאורגיה הייתה הראשונה שחצתה את הקו האדום - ולכן היא חטפה בשם כולם. הם השיגו רק חלקית את מטרתם. אם נשיא גרוזיה יתחלף בעקבות המלחמה לנשיא יותר "אוהד" - הם ישיגו אותה במלואה.

שוב, אין פה צדיקים. רק בני אדם.

ואם אתה מנסה לדחוק אותי לפינה (מה שאכן ניסית לעשות בפסקא האחרונה), אני אבחר בצד של הגאורגים. כי אני חושב שהתקדים האוסטי מסוכן לא פחות מזה של קוסובו (שמבחינתי הוא דבר איום ונורא. דנו בזה מעל דפי הפורום הזה כבר מספיק), ושהתקדים של "הדב הרוסי" שכולם במזרח סרים למרותו מסוכן מאוד לעתיד של מזרח אירופה והקווקז - מהמדינות הבאלטיות, דרך טורקיה ועד לאז'רבייג'אן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בוא אני אספר לך משהו. לכל מטבע יש שני צדדים, וכשהגורם האנושי משפיע, לכל מטבע יש 20 צדדים.

מסכים עם כל מילה.
די לחד-צדדיות. אין פה צד צדיק.

הסרט פיתנה - סרט חובה על סכנת האסלאם!
לחצו כאן כדי לצפות בסרטון - מיליוני אנשים כבר צפו בו! העבירו לכל חבריכם!

מעניין מה יקרה אם תחיל עליה את אותם טיעונים בדיוק.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אין בעיה, אפשר לעבור אחד-אחד ולבדוק.
אין מה לעשות, כשמכבים לשניה את ה-CNN ופונים אל ההסטוריה, ה"סטינגות" הישנות והטובות, שכל כך אהובות על הפורום הזה, לא מחזיקות הרבה. כמה שזה לא מעצבן...

כשאתה טוען שהכל קונספירציה אמריקאית, ויותר מזה - שכל מעורבות לא רוסית בגיאורגיה היא בעצם עילה לכיבוש. אתה אומר, בעצם, שרוסיה היא עדיין מעצמה אימפריאליסטית עם שאיפות התפשטות, ולא רק מגינתן של דרום אוסטיה ואבחזיה מפני גיאורגיה האימפריאליסטית.


(אגב, מעשי הפלאים שסטאלין עשה בקווקז כולו מעידים שהיו לו עוד כמה אינטרסים חוץ מלהיות גרוזיני. כמעט בכל מקום הוא השתדל לעשות סלט אתני ולפיו לקבוע את גבולות הרפובליקה, וגם הסכסוך האוסטי-אינגושי הוא עבודה בלעדית שלו).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

YGH, תודה לך על משהו שלפחות יש לו מראה ראשוני של טיעון, להבדיל מהתגובות עד עכשיו

לגבי "כל מעורבות היא עילה לכיבוש" - לא אמרתי את זה. אל תעוות את דבריי. מאיפה זה בא?
קודם כל - אין כיבוש. מאיפה הוצאת את זה?
שנית - מדובר ב"מעורבות" שמכוונת נגד רוסיה, ובמקרה הזה - "המעורבות" הזו מסתכמת בצורה פשוטה בהכנה של גרוזיה למלחמה. חח...

לא מדובר פה בקונספירציה, מדובר בפרשנות הכי הגיונית למצב הגאו-פוליטי, שמבוססת על עובדות, להבדיל משנאה לרוסים, שנובעת, ולו רק בפורום הזה, ממקורות רבים ומגוונים.

לגבי האימפריאליזם הרוסי - מאיפה הבאת את זה? אני אמרתי משהו שקשור לזה?
חחח, אבל אהבתי את השימוש במילה הזו... התערבות במה שקורה 10 קילומטר מהגבול הרוסי כבר נחשבת לפרטנזיות אימפריאליסטיות, בעוד שהמעורבות של ארה"ב במה שקורה 10 אלף קילומטר ממנה ואין לה שום קשר אליו - דאגה לשלום העולם.
מצטער, התגובה שלך פשוט "מביאה כל כך הרבה דברים מהבית" ועושה כזה סלט, שאין לי מאיפה להתחיל להגיב. זו לא גישה רצינית.

לגבי סטאלין - האיש לא עשה שום "סלט". האיש בצורה הכי צינית ומחושבת עשה החלטות אכזריות שיתאימו לתפיסות שלו. כשמדובר, במקרה הזה, בגרוזיה, הרי שהוא עשה הכל כדי לחזק אותה במסגרת גבולות ברה"מ.

נשמעת לי כהצדקה. אם זו לא כוונתך, אני מתנצל. באשר להכנה למלחמה - יש הבדל בין הכנה שמיועדת לאפשר לגיאורגיה לשמור על קיומה הריבוני, לבין הכנה שמיועדת לאפשר לה לכבוש רפובליקות רוסיות. הראשונה היא לגיטימית לגמרי, השניה שותפות לתוקפנות. איך מבדילים? טוב, מתברר שיש לשני הצדדים איזו סיבה לומר משהו...

וכן, כשאני אומר אימפריאליזם רוסי אני מתכוון לזה. אתה יכול לדבר גם על אימפריאליזם אמריקאי אם תרצה - מדובר בשני המקרים בדרישה למעורבות בענייניהן הפנימיים של מדינות זרות. העובדה שמדובר ב-10 ק"מ מגבול רוסיה לא רלוונטית - לשם השוואה, אם אני השכן שלך ואדרוש זכות להתערב במה שקורה מעבר לדלת שלך, אבל רק עד אמצע הסלון, מן הסתם המרחק לא יהווה תירוץ. כמובן, יש סוגי התערבות שמוצדקים, אבל דומה שאתה מציג טיעון לפיו לרוסים יש זכות להתערב בכל ענייניה של גרוזיה בגלל שהיא שם.

באשר לסטאלין - מעבר לכך שהגרוזינים, כידוע, לא בדיוק ששו להצטרף לאימפריה הסובייטית, הוא גם עשה בהם טיהור לא קטן. אמנם מה שהיה בגרוזיה אף-פעם לא היה קומוניזם נוסח רוסיה, אבל גם מהגיאורגים לא נחסכה ידו של סטאלין. יצויין גם שכמו שאמרתי, הוא השתדל לעשות הפרד ומשול של מיעוטים אתניים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נכון מאוד, יש הבדל בין חימוש של מדינה לצרכי הגנה, לבין חימוש של מדינה שיש לה אינסוף סכסוכים בלתי-מיושבים שעלולים לפרוץ בכל שניה. בדיוק משום כך לא יקבלו את גרוזיה לנאט"ו - מה שמאוד מרגיז אותם. מעניין מאוד שארה"ב לא חימשה את גרוזיה בחמש-עשר שנות עצמאותה מאז פירוק ברה"מ, מתוך הדאגה להמשך עצמאותה, אלא התחילה לחמש אותה בצעדי ענק רק כשקמו בגרוזיה כוחות שהתחילו לדבר בצורה ישרה על פתיחת תיבת הפנדורה עם האוסטים, האבחזים והרוסים... כמו שאומרים - "הצטרפות מקרים"

אני מצטער, אני לא אוכל להסכים שלהתערב בסכסוך שנוגע אלייך באופן ישיר, אל האנשים שהם האזרחים שלך, אל הבטחון שלך והבסיס הקיומי שלך הוא הינו הך כהתערבות בענינים במקום מרוחק בעולם. למעשה, זו בדיוק ההגדרה של "אמפיריאליזם", ולכן להתווכח עם כך - בלתי ניתן.

בנוגע לגרוזיה. מעניין לציין, שבתקופתו של סטאלין גרוזיה התנהלה במובנים רבים כ"מדינה בתוך מדינה", והיה לה מקום מיוחד מכל בחינה, מקום מועדף לא רק על רפובליקות הקווקאז השכנות לה. גרוזיה באותם הזמנים קיבלה יחס עד כדי כך מפלה לטובה, עד שעד ימיה האחרונים של ברה"מ, 40 שנים אחרי סטאלין, היא עוד נהנתה מהם, בין היתר מבחינה כלכלית.

עסקת הנשק ארה"ב-גיאורגיה הראשונה נעשתה בתקופת שווארדנזה, בלי שום קשר לסאקאשווילי או לפוטין.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בבקשה, תתייחס לדבריי, ולא אל מה שאתה רוצה להתייחס אליו.

לא אמרתי שארה"ב לא עשתה אף עסקה עם גרוזיה בזמנו של שוורנאדזה, אלא שהיא התחילה לחמש את גרוזיה בצעדי ענק בצורה שלא יכולה להשתוות כלל למה שהיה לפניה דווקא בתקופה שאחריו.

תבדוק את ההיקף של ה-GETP מול ה-Georgia SSOP שהחליפה אותה.


כמו-כן, לפני שאתה מאשים אותי, בדוק את הניסוח שלך. הניסוח שלך אומר בעברית פשוטה שארה"ב לא חימשה את גיאורגיה *עד* שהייתה ההזדמנות וכו'. לא אני שמתי לך מילים בפה, אתה התבטאת בצורה לא מוצלחת.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני אמרתי שארה"ב "לא חימשה את גרוזיה".

לא אמרתי שלא נעשתה ולו עסקת נשק אחת.

"לחמש" אומר לעשות צעדים רציניים ומשמעותיים מספיק על מנת לתרום לפוטנציאל הצבאי של מנדהו.

אכן, העזרה הצבאית של ארה"ב לגרוזיה גדלה מאות מונים בשנים האחרונות.

אתה מתעלם מכך, ואני חושד כי זה משום שאתה יודע שזו עובדה.

תואיל ללמוד את החומר לשם שינוי ולחזור לפה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

העובדה שמדובר ב-10 ק"מ מגבול רוסיה לא רלוונטית - לשם השוואה, אם אני השכן שלך ואדרוש זכות להתערב במה שקורה מעבר לדלת שלך, אבל רק עד אמצע הסלון, מן הסתם המרחק לא יהווה תירוץ

ואם נראה את התמונה הזאת מזווית מעט שונה. מה אם השכן שלך הוא פירומן וכל הזמן משחק באש ליד הדלת שלך ?
אז א' - לא כל התערבות היא אימפריליזם.
ב' - המרחק הוא כן חשוב, כי זה שכן שמסכן אותך ולא אף אחד אחר.

באותה הודעה הזכרתי שיש סוגי התערבות מוצדקים, אבל שהמגיב הנ"ל כנראה סובר שלרוסיה יש קארט בלאנש להתערב במדינות שליד גבולותיה בכל עניין - כי הן שם.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

טענת גם שהמרחק מהגבול הוא לא רלוונטי ....

אין לרוסיה זכות אינהרנטית להתערב במדינות אחרות בכל עניין רק כי הן קרובות אליה, יש לה זכות להגנה עצמית ולפעולות מסויימות במדינות שקרובות (ומן הסתם גם פחות קרובות) אליה. המגיב לו הגבתי רואה, כמדומני, כל מדינה שסמוכה לרוסיה כאזור השפעה רוסי שאסור לה לנהל מדיניות עצמאית ללא אישור הקרמלין.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני לא ראיתי בדברים שלו טענה לגבי זכותה של רוסיה לתערב בכל מצב בעניינים של מדינות השכנות, אבל אני לא רוצה לדבר במקומו.

אבל דווקא כן ראיתי בדברים שלך נתיה לראות בארועים של היום, במלחמה הנוכחית את אימפריאלזם הרוסי כלפי גרוזיה ולא הגנה עצמית.

אז מדובר באימפריאלזם ?

למרות הטרמינולוגיה של מדבדב בזמן האחרון, לא הכל ברור לי עדיין. האם זו "הגנה עצמית"? אם מניחים מראש שדרום אוסטיה היא חלק מרוסיה, מן הסתם כן, אם לא - זה כמו שצרפת הייתה כובשת את הרי השוף אחרי הפיגוע בביירות ב-1982.
האם זה 'אימפריאליזם'? אני גם לא בטוח. יש קוי מדיניות אימפריאליים במדיניות של הממשל הרוסי הנוכחי, אבל ביחס למקרה הנוכחי, אם הגרסה הרוסית כלפי פרוץ הסכסוך נכונה, אז זה לאו-דווקא. כשיתפזר ערפל הקרב מעל ההתפתחויות האחרונות אני אהיה חכם יותר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אגב, איש לא טוען שהרוסים הם נאצים. השואה לא שייכת לעסק הזה.כל קשר בין האירועים דהיום לשואה מהווה זילות של השואה.
אבל תמיד כדאי לזכור שהיה רוסי אחד בשם מולוטוב, אשר כדאי ללמוד ממנו על הבריתות שהרוסים לא הססו לכרות.

קודם כל, אני התחלתי לכתוב כאן בעקבות כך שראיתי שמישהו השווה את רוסיה לגרמניה הנאצית.
אז תבדוק לפני שאתה מדבר.
וחוץ מזה, תמיד כדאי לזכור שרוסיה היא זו שניצחה את הנאצים (אופס, מה אתם יודעים, מלחמת העולם השניה לא מסתכמת בפלישה לנורמנדי) ונתנה לכל מני אמריקאים, אנגלים, ישראלים ושאר חבר'ה הזדמנות לשבת עכשיו ולדבר על כמה שהיא גורם הסטורי הרסני.

מה עם חבר מולוטוב?

ומה עם זה:http://news.haaretz.co.il/hasite/pa...SubContrassID=0

אם אתה רוצה להזכיר את מולוטוב תזכיר את הבריטים שהפקירו את צ'כוסלובקיה לידי הנאצים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מאצו פיצו אגב, איש לא טוען שהרוסים הם נאצים. השואה לא שייכת לעסק הזה.כל קשר בין האירועים דהיום לשואה מהווה זילות של השואה. אבל תמיד כדאי לזכור שהיה רוסי אחד בשם מולוטוב, אשר כדאי ללמוד ממנו על הבריתות שהרוסים לא הססו לכרות.

בתגובה 15 ניסיתי לדון בשאלה האם הרוסים מתנהגים כמו הנאצים במדיניות החוץ בשנות ה-30, כמובן אני כלל לא מדבר על השואה ואין כל קשר ליהודים. כמו שאמרת זו תהיה זילות של השואה אם אני אקשר אותה.
בסה"כ ניסיתי לדון בשאלה עד כמה דומה המהלך הזה של רוסיה, למהלכי הכיבוש בשנות ה-30 של היטלר - סיפוח אוסטריה וצ'כוסלובקיה בין השאר. אני מדבר נטו על זה, לא על תורת הגזע.
לדעתי, ואתם בהחלט יכולים לחלוק/להסכים, אני אשמח מאוד לשמוע ולדון - מהלך של כיבוש גיאורגיה ופגיעה בעצמאותה, כאשר המערב מתרפס בפני רוסיה ולא יודע איך "לאכול" אותה - עלול להתפרש ברוסיה כמדיניות פיוס דומה למדיניות של צ'מברליין ודלדייה בשנות ה-30(רה"מ של בריטניה וצרפת) כלפי היטלר. דבר זה , לדעתי , עשוי בהחלט לעצב את השנים הבאות,ולא מן הנמנע שנראה אירועים דומים נוספים. לדעתי רוסיה רק מחפשת כיצד להגדיל את השפעתה, ולחדש את כוחה כמעצמה כפי שהיתה במלחמה הקרה. היא ראתה הזדמנות וניצלה אותה.

אשמח לשמוע כל דעה!

ברגע שמישהו מעלה ממוחו הקודח את ההשוואה של מישהו אחר להיטלר ולשלטון הנאצי וטוען שיש דימיון, אז כן, הוא למעשה עושה צעד חמור. ואז באים אנשים ואומרים "לא לא לא, אנחנו דיברנו רק על גרמניה הנאצית,, בלי שום קשר לשואה וליהודים - זה שהשווינו שלטון כלשהו לשלטון הנאצי ערב מלחמת העולם השניה, זה לא אומר שיש לזה קשר כלשהו לשואה".
ברור שזה טיעון מצחיק וזה לטמון את הראש בחול. מי שעושה השוואות כאלה צריך לקחת את זה בחשבון.
אבל מה שמעניין כאן הוא הקלות שבה השוואה כזו מתקבלת כשמדובר ברוסיה.
למה שלא נשווה את ישראל לשלטון הנאצי? הרי כל העולם עושה את זה גם כך. אולי בצדק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus ברגע שמישהו מעלה ממוחו הקודח את ההשוואה של מישהו אחר להיטלר ולשלטון הנאצי וטוען שיש דימיון, אז כן, הוא למעשה עושה צעד חמור. ואז באים אנשים ואומרים "לא לא לא, אנחנו דיברנו רק על גרמניה הנאצית,, בלי שום קשר לשואה וליהודים - זה שהשווינו שלטון כלשהו לשלטון הנאצי ערב מלחמת העולם השניה, זה לא אומר שיש לזה קשר כלשהו לשואה". ברור שזה טיעון מצחיק וזה לטמון את הראש בחול. מי שעושה השוואות כאלה צריך לקחת את זה בחשבון. אבל מה שמעניין כאן הוא הקלות שבה השוואה כזו מתקבלת כשמדובר ברוסיה. למה שלא נשווה את ישראל לשלטון הנאצי? הרי כל העולם עושה את זה גם כך. אולי בצדק?

דבר ראשון, לא ממש הבנתי למה מפריע לך שאני מדבר על מדיניות החוץ של היטלר בלבד, ולא מתייחס לשואה בכוונה - למה זה צריך להפריע לך? אין לי כוונה חלילה להפחית מהפשעים הנוראיים של הנאצים, אבל אני פשוט מנסה לראות עד כמה המצב דומה מבחינת מדיניות החוץ. לזה בדיוק מהתחלה התכוונתי, לדעתי אני לא טומן ראש בחול ולא נעליים. אם כן, תאיר את עיני...אני אשמח לשמוע למה.

דבר שני - למה שלא נשווה את ישראל לשלטון הנאצי? אוקי, בוא אתה תסביר לי מבחינת מדיניות חוץ למה אתה חושב שניתן להשוות את ישראל לנאצים. אם אתה רוצה לדבר על זה שישראל גזענית ופוגעת בפלשתינים - פה כבר אנחנו נכנסים לעניין השואה, אני לא בטוח שלזה התכוונתי. אני מתכוון מבחינת מדיניות החוץ.

דבר ראשון - אני מתפלא על זה שאתה לא מבין מה הקשר בין מדיניות החוץ של גרמניה הנאצית טרם למלחמת העולם השניה למעשיה במלחמת העולם השניה והשואה בפרט. לדעתך אלה שני דברים נפרדים שאין ביניהם קשר ישר? זו בערך הטענה הכי מוזרה ששמעתי עד עכשיו בדיון המוזר גם כך הזה. מעניין...

דבר שני - מפתיע אותך שמשווים גם בין מדיניות חוץ של ישראל למדיניות חוץ של גרמניה הנאצית במסגרת הרדיפה של ישראל? למה בעצם זה מפתיע? מדיניות חוץ, אלא אם כן יש איזה הפרעה סכיזופרנית אצל מנהיגי המדינה, קשורה למדיניות פנים, לשאלות אודות מיעוטים, לשאלות אודות זכויות, לשאלות אודות המבנה הפוליטי וכך הלאה.

מילא דוגמא אחרת, אבל לקחת דוגמא כל כך קיצונית של קרבה בלתי-ניתנת-להפרדה בין מדיניות חוץ ומדיניות פנים כמו זו של השלון נאצי והאידיולוגיה הנאצית... הגזמה פרועה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus דבר ראשון - אני מתפלא על זה שאתה לא מבין מה הקשר בין מדיניות החוץ של גרמניה הנאצית טרם למלחמת העולם השניה למעשיה במלחמת העולם השניה והשואה בפרט. לדעתך אלה שני דברים נפרדים שאין ביניהם קשר ישר? זו בערך הטענה הכי מוזרה ששמעתי עד עכשיו בדיון המוזר גם כך הזה. מעניין... דבר שני - מפתיע אותך שמשווים גם בין מדיניות חוץ של ישראל למדיניות חוץ של גרמניה הנאצית במסגרת הרדיפה של ישראל? למה בעצם זה מפתיע? מדיניות חוץ, אלא אם כן יש איזה הפרעה סכיזופרנית אצל מנהיגי המדינה, קשורה למדיניות פנים, לשאלות אודות מיעוטים, לשאלות אודות זכויות, לשאלות אודות המבנה הפוליטי וכך הלאה. מילא דוגמא אחרת, אבל לקחת דוגמא כל כך קיצונית של קרבה בלתי-ניתנת-להפרדה בין מדיניות חוץ ומדיניות פנים כמו זו של השלון נאצי והאידיולוגיה הנאצית... הגזמה פרועה.

אז ככה...

1)תראה, לדעתי מדיניות החוץ של היטלר הושפעה גם ממדיניות הפנים - אידיאולוגיית הגזע והאנטישמיות, אבל יש גם מרכיב מאוד חזק שלא קשור ליהודים. מה לגבי מרחב מחיה? מה לגבי רייך אחד, מנהיג אחד , עם אחד? מה לגבי השפלת המעצמות בגלל חוזה ורסאי? מה לגבי הסדר החדש - שכולל עוד דברים חוץ מתורת הגזע...?
יש עוד המון דברים שהניעו את היטלר לעבר הכיבושים שלו בשנת ה-30, לא רק היהודים. אתה אומר שאסור להפריד ביניהם, לדעתי אפשר במידה מסוימת, כי זה לא הדבר היחיד שהניע אותו לספח את אוסטריה וצ'כוסלובקיה.
2) בקשר לישראל - אני לא ממש יודע איך להתייחס לזה מבלי להיכנס לפוליטיקה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus דבר ראשון - אני מתפלא על זה שאתה לא מבין מה הקשר בין מדיניות החוץ של גרמניה הנאצית טרם למלחמת העולם השניה למעשיה במלחמת העולם השניה והשואה בפרט. לדעתך אלה שני דברים נפרדים שאין ביניהם קשר ישר? זו בערך הטענה הכי מוזרה ששמעתי עד עכשיו בדיון המוזר גם כך הזה. מעניין...

גרמניה הנאצית החלה בסיפוחים טריטוריאליים כמעט עשור לפני החלת הפתרון הסופי, למעשה לא היה אף מחנה השמדה בנמצא כאשר גרמניה סיפחה את אוסטריה, צ'כיה, ארצות השפלה, פולין וכיבוש צרפת כך שאין פה שום סתירה.
באספקט של שאיפות ההתרחבות הטריטוריאלית של רוסיה יש דמיון רב מאוד לגרמניה הנאצית (וגם לקולוניאליזם היפני במזרח הרחוק ובמידה פחותה גם לאיטליה שהתמקדה בצפון אפריקה ובאתיופיה).

תוסיף לזה גם את שיעור האנטישמיות מן הגבוהים בעולם, את הפולחן סביב המנהיג שמגיע ומציל את האומה שכביכול נרמסה ע"י המערב ואיבדה את כבודה, ההתרסה והאנטגוניזם כלפי כל מה שקשור למערב...אי אפשר לבוא בטענות כלפי מי שרואה קווי דמיון.

גם הנאצים ד"א יצרו קשרים טובים מאוד עם ערביי המזה"ת וייעדו להם את תפקיד השמדת היהודים בא"י בדומה לאוקראינים ולפולנים שניהלו את מפעל ההשמדה ההמוני במזרח אירופה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Korpus דבר שני - מפתיע אותך שמשווים גם בין מדיניות חוץ של ישראל למדיניות חוץ של גרמניה הנאצית במסגרת הרדיפה של ישראל? למה בעצם זה מפתיע? מדיניות חוץ, אלא אם כן יש איזה הפרעה סכיזופרנית אצל מנהיגי המדינה, קשורה למדיניות פנים, לשאלות אודות מיעוטים, לשאלות אודות זכויות, לשאלות אודות המבנה הפוליטי וכך הלאה. מילא דוגמא אחרת, אבל לקחת דוגמא כל כך קיצונית של קרבה בלתי-ניתנת-להפרדה בין מדיניות חוץ ומדיניות פנים כמו זו של השלון נאצי והאידיולוגיה הנאצית... הגזמה פרועה.

כמו שאמרתי כבר - יש הרבה נקודות דמיון ומלבד זאת אנו חיים במדינה דמוקרטית, מותר להחזיק פה בדעות רבות, אף אחד לא ישלח אותך לגלות בגולאגים סיביריים גם אם תפרסם בראש חוצות השוואה בין מדיניות החוץ של ישראל לזו של גרמניה הנאצית אם כי אני חייב לציין שההימלטות לטענה הזאת מעלה אצלי ספקות רבים לגבי נאמנותך חסרת הפשרות לשלטון הטרור שמנהל הגמד הקירח ממוסקבה והזלזול שאתה מפגין כלפי כל מי שמעז להציג דעות הסותרות את שלך.

סוף סוף אני מוצא מישהו שתומך בעמדה שלי...מסכים איתך אלעד.

קורפוס, בכל מקרה אני אשמח לשמוע את דעתך...אני עדיין לא השתכנעתי לחלוטין

שרוסיה מנסה לחזור לזמנים שבהם הם נחשבו למעצמה לא פחות מארה"ב, אבל אני לא בטוח אם הם ניצלו הזדמנות או יצרו אותה. בטוח שהם לא מוכנים לראות בשיויון נפש את האמריקאים מחליפים אותם מבחינת השפעה "באיזורי המחייה", שלהם במזרח אירופה ובקוקז, תוסיף לזה את נושא הנפט והמנהיגים של המדינות ויש לך את כל המרכיבים לפיצוץ גדול. אני אישית מבין את הרוסים הם נדחפו לפינה ע"י האמריקאים עם הכוונה להציב טילים נגד טילים במזרח אירופה, קבלת ארצות של מזרח אירופה לנאטו, פעילות צבאית בהרבה מדינות ואני לא זוכר כמה ובנוסף התיחסות שגויה של בוש לפוטין שהעלתה את המתיחות והמלחמה הקרה בניהם.
אני מקווה שישראל תנהג בהתאם למשפט הידוע "שמפרזלים סוסים עכבר לא מכניס רגל" ותזכור שרוסיה לא אויב של ישראל ויכולתה להזיק לנו רבה הרבה יותר מיכולתה של ארה"ב לעזור לנו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://albums.timg.co.il/userFolders/157/2338708/23387082008811222656.jpg]


מה זה הדבר המוקף בעיגול?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שיTM [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://albums.timg.co.il/userFolders/157/2338708/23387082008811222656.jpg] מה זה הדבר המוקף בעיגול?

ענו על זה באשכול הקודם - הנה התשובות:

ציטוט:

נראה לי שזה פשוט מגן קדמי שמתווסף לצריחון עם חרך הצצה שמאפשר למט"ק לעמוד "חצוף" בצריח

ציטוט:

כנראה מגן , בעיקר מרוח, גשם ובוץ שימו לב שהחלק התחתון עשוי ממין ברזנט משהו דומה למגן רוח שהיה פעם לווספות...

נראה כמו המגן רוח שהיה פעם לווספות - החלק העליון ממתכת, החלון יכול להיות שנותן מיגון כלשהו אבל החלק התחתון מברזנט - כנראה שמיועד לתת למפקד מיגון - בעיקר מרוח גשם ובוץ במסיעה מנהלתית.

ועוד משהו - שימו לב לשיריון הריאקטיבי - קראתי שהרוסים כבר עבדו על מיגון כזה לפני מלחמת לבנון הראשונה אבל בדקו היטב את המגחים שקיבלו במתנה מהסורים אחרי שנתפשו במלחמה - קשה שלא להבחין בדמיון.

היה דיון באשכול הקודם (תגובה 77 )

מגן כל שהוא

הערה: מדובר על תמונות ומידע שלא מגורם רשמי (פורום לא רשמי ברשת), אמינות התמונות אינה מובטחת! כיום המלחמות מתנהלות בכל מישור, כולל האינפורמטיבי, וכל תמונה יכולה להיות זיוף.

ע"פ המקור, אלו שתי תמונות מטלויזיה השבדית שעליהם, כביכול, מופיע טיל ממערכת SS-21, שע"פ המידע ברשת שוגר לעבר העיר פותי. מישהו יכול לתת חוות דעת על אמינות התמונה\מידע הנ"ל?
-מקור [רוסית]






אני מדגיש שוב: ייתכן ומדובר בזיוף. אינני אחראי על אמינות המידע הנ"ל.

Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.

The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.

We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.

-Lieutenant General William E. Kepner

לא יודע לזהות האם זה באמת טיל בליסטי מהדגם שצוין או כל טיל בליסטי אחר, אבל אני כן יודע להגיד לך ש-CNN, שנחשבים מקור די אמין, ציטטו בכיר אמריקאי שאמר שרוסיה משתמשת במפציצים גדולים וכן בטילי שיוט במלחמה עם גאורגיה. כמה זה אמין? שאלה טובה...לא ראיתי עוד דיווחים על שימוש בטילים בליסטיים.

על פניו נראה תואם ל S.S 21 מבחינת מבנה הכנפונים...
ל"טוצ'קה" רש"ק נפיץ רסס אך קשה לי להאמין שטיל עם רש"ק נפיץ המכיל למעלה מ 150 ק"ג חנ"מ היה מותיר שריד כה גדול מגוף הטיל אך לך תדע.....

ובל נשכח שלטיל הזה יש גם רש"ק מצרר ....

בכל מקרה זו בהחלט תמונה מעניינת .

אני לא כל כך בטוח - אבל למען הגילוי הנאות אני אקדים ואומר שמעולם לא ראיתי ss-21 בעין, אלא רק בתמונות.
אמנם הכנפונים נראים זהים, אבל אם תשווה למה שרואים באתר הזה (התמונות מצורפות למטה) ה"זנב" שלו שנמצא לאחר הכנפונים, ארוך בערך פי 2 מהכנפונים. לאור העובדה שמדובר בטיל עם הנעת שלב יחיד (single-stage propellant motor), למיטב הבנתי (תקנו אותי אם אני טועה) שום מאיצים לא אמורים "ליפול" ממנו, כלומר אין סיבה סבירה ל"התקצרות" אותו "זנב".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.kapyar.ru/photo/tchk001.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.kapyar.ru/photo/tochka004.jpg]


נקודה נוספת היא שקוטר ה ss-21 scarab אמור להיות 65 ס"מ. גלגל רכב כיום הוא בקוטר של כ- 18 ס"מ, הטווח הנפוץ להערכתי לרכב פרטי הוא 16-24 ס"מ. תשווה בין גלגל הרכב לשריד המוטל עליו. השריד הזה גדול בהכרח מגלגל הרכב, אבל האם הוא פי 3 ויותר? לדעתי הוא לא. אפילו לא פי 2.

לאור הקוטר הקטן שלו (ה ss-21 עצמו נחשב "קטן" לטיל בליסטי) - מה הסיכוי שאנחנו רואים פה זנב של רקטה כבדה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...