חיפשתי בארכיון ולא מצאתי תשובה סופית למה ומדוע לא רוכשים מערכות פלנקס בגרסה היבשתית כפתרון לקסאמים? (לפחות לכמה שנים הבאות עד שתפותח המערכת של רפא"ל)
אשכולות קודמים שעסקו בקסאמים והגנה מפני רק"ק התפרשו על הרבה נושאים (נאוטילוס,ברק וכו'), ולא ספציפית לפלנקס.

היתה שאלה של בעיית פגיעת הקליעים שלא התפוצצו לאחר נחיתתם באנשים, והסתבר שיש גרסה יבשתית של הפלנקס (C-RAM) שמשתמשת בקליעים שמתפוצצים באויר לרסיסים אם לא פגעו כדי למנוע זאת.
היתה שאלה באחד האשכולות של מה הטווח (הוא מסווג) והאם הוא לא קצר מדי. לפי האתר בלינק למטה מדובר על מייל אחד (1.6 קילומטר), מה שאומר שניתן לכסות את שדרות עם 2 מערכות. (לפי מדידה שעשיתי ב-Google Earth יש כ-4 ק"מ מדרום לצפון)

מערכת אחת עולה רק 5 מיליון דולר - גרושים יחסית למערכות אחרות !!! (לא כולל מכ"ם)
אז מה הבעיה ולמה לא רוכשים ומתקינים אותה?

http://navysite.de/weapons/phalanx.htm

General Characteristics - Mk-15 Phalanx
Primary Function:Anti-ship missile defense
Contractor:Hughes Missile Systems
Company (formerly General Dynamics' Pomona Division, sold to Hughes in 1992) Weight:12,500 pounds (5,625 kg) Later models: 13,600 pounds (6,120 kg)
Range:approx. 1 mile
Gun Type:M-61A1
Gatling Type of Fire:3,000 rounds per minute Later models: 4,500 rounds/min (starting 1988 production, Pneumatic Gun Drive)
Magazine Capacity:989 rounds Later models: 1,550 rounds
Caliber:20mm
Ammunition:Armor Piercing Discarding Sabot (APDS), Depleted Uranium sub-caliber penetrator. Penetrator changed to Tungsten 1988.
Sensors:Self-contained search and track radar
Cost:$5.6 million
Date Deployed:1980 (aboard USS America (CV 66))
Block 1: 1988 (aboard USS Wisconsin (BB 64))
Block 1B: September 2000 (aboard USS Taylor (FFG 50))

ויקיפדיה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phalan...d_based_version

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec חיפשתי בארכיון ולא מצאתי תשובה סופית למה ומדוע לא רוכשים מערכות פלנקס בגרסה היבשתית כפתרון לקסאמים? (לפחות לכמה שנים הבאות עד שתפותח המערכת של רפא"ל) אשכולות קודמים שעסקו בקסאמים והגנה מפני רק"ק התפרשו על הרבה נושאים (נאוטילוס,ברק וכו'), ולא ספציפית לפלנקס.

למרות שפלנקס יכול, כנראה, ליירט רקטות, הוא לא מתאים להיות התשובה בפני הקסמים בגלל העלות הרבה והטווח הקצר שלו, אני מניח.

ציטוט:

מערכת אחת עולה רק 5 מיליון דולר - גרושים יחסית למערכות אחרות !!! (לא כולל מכ"ם) אז מה הבעיה ולמה לא רוכשים ומתקינים אותה?

כמה עולה כל פגז, וכמה פגזים צריך על מנת ליירט קסאם בודד? חוץ מזה, כמה יריות יכול לעשות פלנקס עד שיש לבצע בו תיקונים (כמו החלפת קנה, למשל)?

גם צריך לזכור, שפלנקס מסוגל ליירט רק מטרה אחת בו זמנית.

יש פה סרטון בנושא (פלנקס מיירט פצמ"רים):

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

1. השאלה היא למה אתה מכוון. האמצעי הזה יכול לספק הגנת נקודה לא רעה לישובים. מבחינה זו המחיר הוא לא פונקציה מכיוון שלנזק אתה יכול להוסיף כל מיני גורמים כמו עזיבת תושבים, אבדן ימי עבודה וכו'. העלות של צרור של 100 פגז הוא זניח לעומת הנזקים הישירים והעקיפים של הקאסמים (מה עלות שיפוץ בית? אבדן ימי עבודה?).

2. זה משנה כמה זה עולה? מה התג מחיר של שמירת אזרחי המדינה?

3. ומהירות העסקה היא מאוד גבוהה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. השאלה היא למה אתה מכוון. האמצעי הזה יכול לספק הגנת נקודה לא רעה לישובים. מבחינה זו המחיר הוא לא פונקציה מכיוון שלנזק אתה יכול להוסיף כל מיני גורמים כמו עזיבת תושבים, אבדן ימי עבודה וכו'. העלות של צרור של 100 פגז הוא זניח לעומת הנזקים הישירים והעקיפים של הקאסמים (מה עלות שיפוץ בית? אבדן ימי עבודה?).

המחיר הוא תמיד פונקציה, בנוסף לשיקולים זרים אחרים. אתה רוצה מערכת יעילה נגד קסאמים? אני מציע את "פנציר". יותר זול מפלנקס והרבה יותר יעיל. ב-10 מיליון דולר תוכל לקבל מערכת שתגן על השטח של כמה, 158 קמ"ר?

ע"מ להגן יישוב אחד ממטח צריך כמה וכמה פלנקסים.

אתה בטוח שצרור של מאה פגזים יספיק? אני בכלל לא בטוח.

ציטוט:

2. זה משנה כמה זה עולה? מה התג מחיר של שמירת אזרחי המדינה?

בטח שזה משנה.

ציטוט:

3. ומהירות העסקה היא מאוד גבוהה.

לא הבנתי.

1. בא תתן לי הסבר מנומק מדוע הפנציר עדיף על הפלנקס. כרגע לפלנקס יש יכולות מוכחות בשטח - מה עם המערכת הרוסית?

2. צרור של 100 פגז הוא צרור סטנדרטי (יכול גם לירות צרורות של 60 פגז או ירי מתמשך). המערכת נבנתה להתמודד מול טילי שיוט על-קוליים. היא מתמודדת בהצלחה מול ריקוט ופיצמור בעירק - אין שום סיבה שהיא לא תעשה את העבודה גם כאן - גם אם הצרור הראשון לא יפגע, הצרור הבא יירה במהירות מכיוון שהמערכת מעסיקה את המטרה בצורה אוטומטית. הגורם האנושי במשוואה אחראי לאישור הירי בלבד.

3. אין כרגע אף מערכת זמינה ומוכחת מבצעית אחרת למיטב ידיעתי.

4. היכולת של הכלי לעבור ממטרה למטרה היא גבוהה מאוד - כך גם הזמן הנדרש לפגיעה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נתתי הסבר: "פנציר" מכסה שטח רב הרבה יותר (פי 16 בערך, אם חישבתי נכון), ויש לו יכולת ליירט יותר ממטרה אחת בו זמנית.

אני לא ראיתי שום מידע, שעוסק ביעילות של LPWS, בעלות של פגז M-940 אחד, במספר הפגזים שדרושים בממוצע ע"מ ליירט מטרה כמו פצמ"ר, בזמן שצריך לעבור בין צרור לצרור ע"מ לקרר את הקנים, או אחרי כמה יריות יש להחליפם. בלי הנתונים האלה אין שום טעם לדבר על היעילות או על עלות התיפעול.

אבל, מפני שאנחנו מפתחים טילים נגד קסאמים ולא תותחים, אני מניח שזו היא דרך אופטימלית יותר להתמודד עם איום הקסאמים.

ובכל זאת הצהרת שהפנציר עדיף פי כמה מהפלאנקס! הרי לך טיעון מבוסס...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נ.ב. הנה שלושה יתרונות של הפלאנקס על הפנציר במבט ראשון:

1. הפלאנקס תוכנן לירט טילי שיוט סופרסוניים. הפנציר הינה מערכת נ"מ להגנת נקודה.
2. קצב האש של הפלאנקס גבוה מזה של הפנציר, בין פי 4 לפי 7.
3. הפלאנקס הוא אוטומטי לחלוטין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האומנם? עם איזה טילים על-קוליים תוכנן הפלנקס להתמודד? בניגוד לפלנקס, פנציר היא מערכת לטווחים קצרים. 16 או 20 ק"מ רדיוס זה לא נקודתי.

מי מדבר על ירי תותחים? התכוונתי לשימוש בטילים, כמובן.

גם פנציר אוטומטי לחלוטין.

1. אכן כן! מציע שתתרענן לגבי האיומים מולם הפלנקס אמור להתמודד - לא זכור לי שטילי השיוט הסובייטים היו תת קוליים.
2. אין משמעות לטווחים שכאלה כאשר השיגור נעשה בטווח קצר בהרבה וכך גם הגילוי.
3. העסקה בטילים? זה חדש! לא זכור לי שניתן ליירט רקטות קצרות טווח באמצעות טילי נ"מ. חוץ מזה, לא אתה זה שדאגת לגבי העלות הכספית של ירוט שכזה? כמה עולה טיל אחד?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. אם לא זכור לך, אז למה זה הבעייה שלי? לי זה זכור.

2. ולאיזה טווחים יש משמעות, לפי דעתך?

3. הרבה דברים לא זכורים לך, כפי שאני רואה. אתה רוצה לחפש בעצמך, או שאני אמצא את הלינקים בשבילך?

טיל אחד עולה בסביבות 40-50 אלף דולר, לפי הערכות שראיתי.

1. יפה לך! אז הנה מספר נתונים לגבי טילי אויר-ים שהסובייטים הפעילו עד שנות השמונים וכנגדם נבנתה המערכת:

AS-2 - 1400kph
AS-3 - 1850 kph
AS-4 - 3600 kph
AS-5 1.2 Mach
AS-6 3 Mach
AS-7 2300-2700 kph
AS-9 3500 kph
AS-10 3100 kph

להמשיך או שהבנת את הפואנטה?

2. טווח של 4 ק"מ הוא טווח רלוונטי. אתה מוזמן לחשב את זמן הירוט ע"י טיל והאם ירוט ע"י טיל נוסף בכלל אפשרי.

3. כן אתה מוזמן להראות לי איך מיירטים רקטות ארטילריות קצרות טווח ע"י טילי נ"מ.

4. יפה מאוד. מכיוון שאני מכיר את התמחור הצה"לי של חלק מסוגי התחמושת הנפיצה, אני יכול לומר לך בבטחון שטיל אחד יממן מספר צרורות של 100 פגז, זאת בהנחה שמספיק טיל אחד לירוט - דבר שאני לא בטוח בו.
ואם כבר נכנסים לתמחור, הרי שיש יתרון כלכלי אחד ברור של הפלאנקס. הוא נקנה בכספי סיוע וככזה, לא בא על חשבון תקציב הרכש השקלי.

נ.ב. במידה ואנו מדברים על ירוט בטילים, מה העדיפות שלו על פני מערכת ברק לדוגמה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. OK. אבל למה אתה חושב שפלנקס תוכנן להתמודד איתם? ממה שהבנתי, רק אחרי מספר שידרוגים הוא "למד" להתמודד עם איום של טילים על-קוליים, ועדיין היכולות שלו מוטלות בספק, לפי דעתי.

2. 4 ק"ם זה טווח רלוונטי מינימלי (המרחק מהגבול). טווח של קסאמים מגיע ל-10 ק"מ ואפילו יותר, אם אני לא טועה. אבל גם בטווח הזה (4 ק"מ) אפשר לשגר לפחות 2 טילים בו זמנית נגד שתי מטרות.

3. אני לא מוצא עכשיו לינקים שמדברים בפרוש על יירוט של "גרדים". אבל רקטה "גרד" היא מטרה טיפוסית לתירגולים וניסוים של מערכות נ"מ. מכל מקום, "פנציר" נועד קודם כל להתמודד עם מטרות כמו טילים, פצצות וכד', אז לא תהיה לו בעיה לפגוע ברקטה, אין לי בכך שום ספק.

4. אז אני אשאל, למה, לפי דעתך, אנחנו מפתחים מערכת הגנה שמבוססת על טילים ולא על תותח?

העדיפות של "פנציר" על ברק? הטווח של "פנציר" גדול יותר. חוץ מזה, אולי המחיר נמוך יותר, אבל אני לא בטוח. צריך לברר כמה עולה טיל "ברק".

1. הצי האמריקאי עמד בפני שני איומים עיקריים מול ברה"מ - צוללות ומטוסים. הפן האוירי של שניהם הסתכם בטילי שיוט ולא בהתקפות אויריות קצרות טווח. אי לכך, נוצר צורך במערכת נ"מ שתוכל להתמודד אל מול איומים כאלה שהם - טילים ארוכי טווח במסלולים בליסטיים ו sea-skimming.
לומר שהמערכת לא מתמודדת מול האיום הזה בצורה מוצלחת נכון אולי ל- sea skimming, שזו בעיה קשה בפני עצמה. לגבי שאר האיומים תצטרך להביא נתוני ירוט. מה שכן יודעים הוא שהמערכת הקרקעית מיירטת היום פצמ"רים ורקטות הנמצאות במסלול בליסטי בהצלחה מרובה.

2. לא 10 ק"מ, ובכל מקרה, ראינו כבר שיש בעיות קשות של זיהוי הקסאם - מה שמקטין בצורה דרסטית את היכולת להעסיק אותו עם טיל שהוא איטי משמעותית מקליע.

3. בא נגיד את זה ככה, האתגר שמציב הקסאם הוא תוצאה ישירה של הטווח הקצר שלו. לעומת זאת, הפלאנקס כבר היום מיירט בטווחים כאלה בהצלחה.

4. נגד קסאמים? לו יכולתי להכנס לראשי המפתחים הייתי משער שמדובר בעובדה שלתותח (מה לעשות) טווח קצר ולכן הוא מתאים להגנת נקודה בלבד. אבל עדיין נבצר ממני להבין למה לא ממשיכים עם מערכת הלייזר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. טוב. סיכמנו שפלנקס יודע ליירט פצמ"רים. זה מה שאמרתי מהתחלה.

2. לטיל של "פנציר" ולפגז של "פלנקס" מהירות מרבית דומה, כ-3 מאך פחות או יותר.

3. בסדר.

. נו? הרי אמרת שאין שום חשיבות לטווח מעבר ל- 4,000 מטר (ואפילו פחות, עד שמזהים את הקסאם, עד שמגיבים וכו'). אז או שאתה יודע משהו שלא יודעים ברפאל, או שברפאל יודעים משהו שלא ידוע לך. לגבי "נאוטילוס" גם אני הייתי שמח לדעת מה קורה איתו.

אני מדבר על 4 ק"מ כתוצאה מהזמן שלוקח לטיל/פגז להגיע למטרה. לנאוטילוס אין בעיה כזו, הלא כן?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האמירה על הטווח מתייחסת ל"כיפת ברזל" שרפאל מפתח, לא ל"נאוטילוס".

ולטעמי זו טעות -להתבסס על מיירט טילאי שעולה 100,000 דולר ליחידה. בנושא זה כבר היו דיונים בפורום ואתה מוזמן לחפש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ולא מביאים פיתרון זול למטרה זולה?

אני אתחיל ואסתייג. בתכל'ס, אף אחד מאיתנו הוא לא מהנדס (לפחות משלושתינו...).

איך שזה נראה לי כרגע (לדעתי) יש כאן הרבה פוליטיקה - ואני לא בטוח שאנחנו לא מגדלים סוג של פיל לבן נוסף.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למעט מספר בודד של פעמים שראיתי פאלאנקס על סטי"ל וקיבלתי הסבר, יש לי מושג קטן מאד עליו.
מפירוט הביצועים של הפאלאנקס כפי שהופיע פה צצות לי שתי שאלות:

א. הטווח המצוין בציטוט מויקיפדיה הוא 1 מייל (ימי?) ואתה מדבר על 4 ק"מ (למעלה מ-2 מי"מ). ממה שהבנתי מערכת הנשק היא וולקן דומה למדי לוולקן שבח"א. בח"א טווחי הוולקן קטנים בהרבה ממה שפורט פה. הירי הכי ארוך טווח שבוצע בתותח הזה (פגזים ישנים) היה במלחמת לבנון הראשונה ע"י א. מ. שהפיל מיג 21 אחרי שירה עליו 600 פגזים, מטווח של 900 מטרים. איך הגעתם לטווח הארוך יותר?

ב. הקסאם הוא מטרה דלת-שח"מ במיוחד. האם ידוע בוודאות שמכ"ם הפאלאנקס מסוגל לנעול עליה ביציבות?

1. הטווח שהאמריקאים מדברים עליו לגבי הפלאנקס הוא מייל ימי אחד. תזכור שמדובר במערכת שהיא מיוצבת קרקע והיא אוטומטית לחלוטין. 4 ק"מ הוא הטווח הרלוונטי לדעתי לגבי מערכת ירוט באיזור עזה באופן כללי - כדאי שהרדאר ינעל על המטרה עוד לפני התותח.

2. אני משער שהשח"מ שלו גדול מזה של פצמ"ר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. הטווח שהאמריקאים מדברים עליו לגבי הפלאנקס הוא מייל ימי אחד.

לא בדקתי מעבר למה שמפורט בפורום. כשהאמריקאים מתכוונים למייל יבשתי הציון המקובל הוא mi. כשהכוונה למי"מ, הם כותבים nm. בכל מקרה זמן מעוף הפגז יוצא (לפי חישובי תאוטה שעשיתי עכשיו) הוא 2 שניות.

תזכור שמדובר במערכת שהיא מיוצבת קרקע והיא אוטומטית לחלוטין.

לא ברור לי אם זה משפר את ביצועיה שתוכננו לפני יותר מ-30 שנה לפלטפורמה ימית.

4 ק"מ הוא הטווח הרלוונטי לדעתי לגבי מערכת ירוט באיזור עזה באופן כללי - כדאי שהרדאר ינעל על המטרה עוד לפני התותח.

מה שמותיר למערכת לא יותר מ-2 שניות לעבור ממצב בהיה/גילוי עד להיתר ירי. בכל מקרה, מדוע אי אפשר לפתוח קצת יותר את מעטפת ההרג אם ב- ZSU-23 (מהירות לוע קטנה בכ- 22%) המחשב הבליסטי מתיר ירי עד 2600 מטרים?

2. אני משער שהשח"מ שלו גדול מזה של פצמ"ר.

אני מציע להיות זהיר מאד בקביעת שח"מ של מטרות. אני לא יודע לאיזה פצמ"ר אתה מתכוון אבל שח"מ הוא עניין חמקמק למדי "והגודל לא קובע".
למשל, פגז ארטילרי מסוים, קטן בהרבה מרקטה דומה לקסאם, מציג שח"מ גדול פי 2.5 ממנה (פרמטרי גילוי זהים). אותו פגז בגילוי ניצב לטיסתו מגדיל שח"מ יותר מפי 100 כשיחס הגדלים קוטר/אורך אינו עולה על 1:6.

שח"מ ר"ת שטח-חתך-מכ"מי.

מאפיין את "קלות" (או קושי) גילוי מטרה ע"י מכ"מ. השטח המכ"מי של מטרה שקול להחזר של משטח מתכת בן 1 מ"ר.

שח"מ מושפע מכמות ואיכות הזוויות המחזירות קרינת מכ"ם, מוליכות גלים על פני המטוס, משטחים נעים, זווית ראיית המטרה, תדר המכ"מ ופרמטרים נוספים אחרים.

אחת השגיאות האינסטינקטיביות היא להשליך מגודלה הפיזי של מטרה על השח"מ שלה. מי שהיה במגדל פיקוח בעת הנמכה מבוקרת מכ"מ (GCA) בוודאי שם לב שבפיינל פקח הטיסה מיישר את המטוס לעבר המסלול שמצדדיו ישנו "הד מכ"מי" בגודל של כמעט "בואינג". כשנוסעים לקצה מסלול לראות את "הבואינג" הזה נדהמים לראות שמדובר ברפלקטור פינתי בגודל של פחות מ-30 ס"מ, עשוי מתכת ותקוע על מוט הנעוץ בחבית בטון. רפלקטור זה משמש לאיפוס מכ"ם ה-GCA (הטכנאים מתקינים משקפת צלפים על האנטנה ומאפסים אותה כך שזווית הכוונת מתלכדת עם ציר גילוי המכ"מ). ללמדך ש-"גודל אינו קובע".

עד לפני שנים ספורות מציאת שח"מ של מטרה הייתה פעילות שרק מעצמה גדולה כמו ארה"ב הייתה מסוגלת לבצע. בשנים האחרונות ניתן לעשות סימולציות ממוחשבות שרמת דיוקן מפתיעה לטובה.

1. באתרים מסויימים מצויין טווח של 2000 מטר, באחרים 2000 יארד (מייל ימי).

2. המערכת מתעדכנת כל הזמן. המערכת שקיימת היום אינה אותה אחת שנכנסה לשימוש בסוף שנות ה-70.

3. שאלה טובה - אין לי מושג למה.

4. אלה כבר חישובים שאני לא יודע לעשות...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

על יעילות הפלנקס נגד טילי על-קוליים:
The standard US Navy anti-missle defense system is too slow to engage the Sunburn. This system, called the Phalanx, has only about 2.5 seconds to react to the Sunburn. In multiple tests, the Phalanx failed to engage high speed missiles in time to protect a ship.

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/966345/posts

טיל תת-קולי סובייטי שמוכר לנו: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/hy-1.htm

טיל תת-קולי סובייטי מודרני: http://www.enemyforces.com/missiles/kh_35.htm

עוד אחד: http://www.nti.org/db/nisprofs/russ...eral/expmsl.htm

"פנציר" יירט רקטה GRAD בניסוי. אבל אני לא מוצא עכשיו לינק, אבל העלתי לפני תמונות מהניסוי הזה לפני כמה זמן.

1. גראד הינה רקטה כבדה וארוכת טווח פי 4 מהקסאם הממוצע. המשמעות היא גם לגבי רום הרקטה לדוגמה וזמן החשיפה שלה למערכת. מה עם יכולת ירוט של מערכת MRL 107 מ"מ לדוגמה? נ.ב. הירוט בוצע ע"י טיל או תותח במקרה זה?

2. אני מאוד מודה לך על מתן דוגמה לחלוטין לא רלוונטית של sea-akimming missile לחוסר היעילות של הפלאנקס להתמודד עם מטרות בפרופיל בליסטי. באמת! מכיוון שהקסאם הוא בליסטי ואילו ה SS-N-22 טס בגובה קבוע של 20 מטר. נסה שוב פעם. ואני שמח שהבאת דוגמה אחת לטיל ים-ים תת קולי ולא רלוונטי למערכת המדוברת לעומת אלה שאני הבאתי והן כן רלוונטיות (אתה יודע, הסובייטים בנו על כך שההתמודדות עם קבוצות נושאות המטוסים האמריקאיות יתבצעו ע"י מטוסים...).

נ.ב. - אני משער שאתה מסכים איתי לגבי החוסר הכלכליות היחסית בשימוש של מערכת לא אמריקאית טילית?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רקטות 107 מ"מ לא נמצאות בשימוש אצל רוסים, כך שאין להם סיבה לתרגל עליהן. הפרמטר החשוב כאן הוא זמן תגובה. "לפנציר" זמן תגובה של 4-6 שניות - בהחלט מספיק, לפי דעתי.

יירוט טילי "גרד" ע"י תותחי נ"מ הוא שיגרתי. כפי שאני מבין, גם טילים ירו על "גרדים", אבל אין לי לינק שיוכיח את זה, כפי שכבר אמרתי.

גם לטילים שאתה דיברת עליהם (אוויר-קרקע למיניהם) אין פרופיל בליסטי.

אם כבר שאלת, אז אני חושב שאנחנו צריכים לפתח מערכות שלנו, ולהשתמש בכסף אמריקאי לדברים שאנחנו לא יכולים לייצר בעצמינו. ועדיין אני לא מאמין שפלנקס יהיה יעיל נגד איום הקסאמים.

1. רקטות 107 מ"מ הן המקבילה מבחינת טווח לקסאם והמשופרים יותר ולכן הן רלוונטיות.

2. אם מדובר ע"י תותחים, למה נכנסת לטילים?

3. נכון למחצה - פרופיל הטיסה הטרמינלי שלהם הוא בליסטי הוא קרוב לזה.

4. נכון ולא נכון. כרגע יש מערכת בעלת קבלות להתמודד עם האיום הזה. לטעמי זה מספיק ודי בשביל להשקיע סכום כסף מסויים להגן על נקודות חשובות - אשקלון, שדרות, ומקבצי ישובים. בנוגע לפיתוח, אני מסכים חלקית, שוב. יש כרגע מערכת זמינה לרכש ב-FMF. זה מאפשר לך מרווח נשימה לסיים סוף-סוף לפתח את המערכת ארוכת הטווח, והיעילה יותר.
מצד שני (ולא קשור למקרה הזה) אם יש מערכת אמריקאית קיימת שעונה על הצרכים, קצת קשה לי להבין ולהצדיק פיתוח יקר של מערכת מקומית לשימוש מקומי - ודי לראות מה קרה למערכות ישראליות אחרות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. הקסאמים לא מעניינים את הרוסים, לכן אין להם סיבה לירות על רקטות 107 מ"מ.

2. כשדיברתי, דיברתי על טילים. אבל שאלת לגבי תותחים, ואני עניתי.

3. למה? המנוע פועל, יש לטיל קנפיים. אז איך קיבלנו מסלול בליסטי? ואם בכל זאת נגיד שהוא בליסטי, אז האם הוא דומה בכלל למסלול של קסאם?

4. OK, אולי זה יתאים כפתרון זמני. אבל אני חושש, שהפיתרון הזה יעלה הרבה כסף.

1. מה הקשר לרוסים? אני מזכיר לך שהדיון נפתח במטרה לדון בפתרון מתאים לקסאם ומדוע לדעתך הפנציר מתאים יותר לתפקיד זה, לא לבעיות שהרוסים עומדים מולן.

2. ה- ASM שציינתי נעים ברובם במסלול תואם בליסטי (ולעיתים טרמינלי בליסטי) ולכן אין בעיות התראה שיש בהתמודדות עם Sea Skimming. אני מזכיר לך שהבאת טיל Sea skimming כהוכחה לאי יכולתה של המערכת להתמודד עם מטרה במסלול בליסטי ולא כך היא!

3. אז תחליט, הפנציר יהצליח לירט בניסוי רקטות קצרות טווח עם טילים או תותחים?

4. הפתרון הזה יהיה יותר זול מרכש של מערכות פנציר - זה בטוח. יתר על כן, ניתן אחרי זה להמשיך ולנצל את המערכות הנ"ל לשימושים נוספים (בין אם בים או ביבשה).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. מה הקשר לרוסים? אני מזכיר לך שהדיון נפתח במטרה לדון בפתרון מתאים לקסאם ומדוע לדעתך הפנציר מתאים יותר לתפקיד זה, לא לבעיות שהרוסים עומדים מולן.

הקשר לרוסים הוא שמערכת היא רוסית, אז אין שלהם שום סיבה לירט קסאמים או רקטות 107 מ"מ סיניות, ולכן גם מן הסתם המערכת לא נוסתה לא נגד קסאמים ולא נגד רקטות 107 מ"מ.

ציטוט:

2. ה- ASM שציינתי נעים ברובם במסלול תואם בליסטי (ולעיתים טרמינלי בליסטי) ולכן אין בעיות התראה שיש בהתמודדות עם Sea Skimming. אני מזכיר לך שהבאת טיל Sea skimming כהוכחה לאי יכולתה של המערכת להתמודד עם מטרה במסלול בליסטי ולא כך היא!

הוויכוח התחיל מזה, שטענת שפלנקס תוכנן מהתחלה להתמודד עם טילים על-קוליים. שאלתי על איזה טילים אתה מדבר. ומזה הבנת שאני טוען שפלנקס לא מסוגל להתמודד עם איום הקסאמים? הרי כבר אמרתי, שפתחתי את דברי בטענה שפלנקס, ככל הנראה, יכול ליירט קסאמים.

אז עם זה הסתדרנו. עכשיו, לגבי היכולות של הפלנקסי, בלי שום קשר לקסאמים: פלנקס היא מערכת נ"מ אוניברסלית, והיכולות שלה נגד טילים על-קוליים היא מוגבלת, במקרה הטוב. ההתמודדות העיקרית נגד טילי אוויר-ים היא באמצעות המטוסים ובאמצעות טילי ה-SM. חוץ מזה, האיום העיקרי בא מטילים כמו "מוסקיט" ו"גרניט". טילי אוויר-קרקע הם טילים שיש להם גם דגמים נגד מטרות ימיות (נושאי מטוסים בעיקר). החל משנות השישים, טיל אוויר-ים עיקרי הוא ח-22 (AS-4) על דגמיו השונים, אבל במקרה שלו פלנקס לא היה רלוונטי בכלל בגלל כמה סיבות: לטיל רש"ק טרמו-גרעיני (עד 1 מגאטון), ולכן אין הרבה טעם ליירט את הטיל בפלנקס. לפני ביצוע הירי על האוניות של קבוצת נושאת המטוסים, בוצע ירי של טילי Kh-22PSI בסביבה הקרובה של CVBG, ורק לאחר מכן בוצע ירי של Kh-22 בעל הנחיית מכ"ם על האוניות. אפשר להניח, שלאחר פיצוץ טרמו-גרעיני בסביבה, מערכות אלקטרוניות (שזה כולל גם את פלנקס) יצאו מכלל פעולה. הסיבה הנוספת, היא שהמהירות של דגמיו השונים של AS-4 נעה בין 3.5 ל-6 מאך, כלומר לפלנקס תהיה בין חצי שניה לשניה ליירט את הטיל. במקרה הזה אפשר רק להגיד: "בהצלחה!".

ציטוט:

3. אז תחליט, הפנציר יהצליח לירט בניסוי רקטות קצרות טווח עם טילים או תותחים?

הוא הצליח ליירט רקטת "גראד" בטילים שלו. הוכחה אין לי כרגע, כפי שאמרתי.

ציטוט:

4. הפתרון הזה יהיה יותר זול מרכש של מערכות פנציר - זה בטוח. יתר על כן, ניתן אחרי זה להמשיך ולנצל את המערכות הנ"ל לשימושים נוספים (בין אם בים או ביבשה).

למה זה בטוח? הסגת מספרים על עלות פגז הפלנקס ויש לך נתונים סטטיסטיים אחרים שנדרושים ע"מ לחשב את המחיר? הרי נזפת בי על כך שהדעה שלי לגבי עלות גדולה יותר של פלנקס בהשוואה לפנציר לא מבוססת והנה, אתה עושה את אותו הדבר.

ולפנציר בטח אין שימושים נוספים חוץ מיירוט קסאמים?

1. מצידי שהמערכת תהיה מבורניאו המשוונית. לא מעניין אותי אם המערכת יודעת ליירט גראד, סקאד או צוללות בואדי - נשאלת השאלה לגבי הקסאם.
2. שוב אתה מתבדר - מה עניין טקטיקה לתקיפת CVBG להתאמת הפלאנקס לירוט מטרות מהירות במסלול בליסטי? מכיוון שחלקת על זה, נתתי לך את איומי היחוס - העובדה היא שלכך בנו את המערכת והיא עושה זאת בהצלחה במתאר היבשתי ועל זה אתה הסכמת.
3. אוקיי - טילים, מה עם תותחים? טיל אחד עולה כמה מאות פגזים. ומכאן ל-
4. בהחלט יש לי. הרבה יותר זול לנצל את ה FMF מאשר את תקציב הרכש השקלי. נקודה נוספת מתייחסת ללוגיסטיקה שכבר קיימת בכל האמור לפלאנקס (או הנוקמני בעברית) לעומת קליטה של מערכת חדשה לחלוטין למערך - כל זה בכלל בלי להתיחס לעלות הרכש והתפעול.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. מצידי שהמערכת תהיה מבורניאו המשוונית. לא מעניין אותי אם המערכת יודעת ליירט גראד, סקאד או צוללות בואדי - נשאלת השאלה לגבי הקסאם.

כבר עניתי על זה. ההבדל העיקרי בין גראד לקסאם הוא בזמן התגובה הקטן יותר שיש למערכת נ"מ במקרה של קסאם. יש הסכמה? אם יש, אז אני אומר, שמהירות התגובה של פנזיר היא 4-6 שניות, שזה מספיק גם לקסאם, לפי דעתי.

ציטוט:

2. שוב אתה מתבדר - מה עניין טקטיקה לתקיפת CVBG להתאמת הפלאנקס לירוט מטרות מהירות במסלול בליסטי? מכיוון שחלקת על זה, נתתי לך את איומי היחוס - העובדה היא שלכך בנו את המערכת והיא עושה זאת בהצלחה במתאר היבשתי ועל זה אתה הסכמת.

לא הבנתי כלום. מה לא בסדר?

ציטוט:

3. אוקיי - טילים, מה עם תותחים? טיל אחד עולה כמה מאות פגזים. ומכאן ל-

טיל אחד פוגע במטרה בסבירות של 0.7-0.95. מה הסבירות שכמה מאות פגזים יצליחו לפגוה במטרה?

ציטוט:

4. בהחלט יש לי. הרבה יותר זול לנצל את ה FMF מאשר את תקציב הרכש השקלי. נקודה נוספת מתייחסת ללוגיסטיקה שכבר קיימת בכל האמור לפלאנקס (או הנוקמני בעברית) לעומת קליטה של מערכת חדשה לחלוטין למערך - כל זה בכלל בלי להתיחס לעלות הרכש והתפעול.

FMF אינו בלטי מוגבל, הכסף הזה יבוא על חשבון תוכניות אחרות. על מה אתה מציע שנוותר?

1. זו זכותך כמובן.
2. זה לא שזה לא בסדר, רק לא קשור לנושא. הפלאנקס נועד לירט מטרות מהירות במסלול בליסטי או דומה לזה. איזה סוג של מטרות שאלת? נתתי לך רשימה. זהו. מה הקשר לטקטיקה שהסובייטים יפעילו בשביל לתקוף יחידת CVBG? אין קשר לדיון זה.
3. מאיפה המספרים אם אפשר לשאול? המספרים הידועים היום ל C-RAM שהיא התכנית היבשתית של הפלאנקס מדברים על 70-80 אחוז בתנאי לחימה.

4. לדוגמה לעכב בשנה רכישה של 3-4 סופות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

2. זה לא שזה לא בסדר, רק לא קשור לנושא. הפלאנקס נועד לירט מטרות מהירות במסלול בליסטי או דומה לזה. איזה סוג של מטרות שאלת? נתתי לך רשימה. זהו. מה הקשר לטקטיקה שהסובייטים יפעילו בשביל לתקוף יחידת CVBG? אין קשר לדיון זה.

טוב, כפי שאמרתי, ואני חוזר, אני דיברתי בלי קשר לקסאמים. לגבי קסאמים, שנינו מסכימים שפלנקס מסוגל, ככל הנראה, ליירט אותם.

מה שאמרתי, שפלנקס לא נותן ולא נתן תשובה לאיום של טילים סובייטיים. הרשימה שהבאת היא לא רלוונטית, מפני שטיל אוויר-קרקע העיקרי ששימש את naval aviation באותו זמן היה AS-4, שהוא אכן על-קולי, אבל המסלול שלו אינו בליסטי, ופלנקס לא מסוגל להתמודד איתו, והסברתי למה. אבל, מכיוון שזה לא נושא הדיון, בא נשכח את כל זה ונלך הלאה (הנה כבר הלילה הגיע).

ציטוט:

3. מאיפה המספרים אם אפשר לשאול? המספרים הידועים היום ל C-RAM שהיא התכנית היבשתית של הפלאנקס מדברים על 70-80 אחוז בתנאי לחימה.

מספרים שהבאתי לסבירות הפגיע במטרה ע"י טיל של פנציר הם מאתר של הייצרן:

Use of high-velocity and maneuverability SAM featuring high kill probability (0.7–0.95) against all target types;

http://www.kbptula.ru/eng/zencom/panz.htm

אמרת 70-80 אחוז, אבל לכמה פגזים/צרורים?

"בתנאי לחימה" - מה הפירוש?

ציטוט:

4. לדוגמה לעכב בשנה רכישה של 3-4 סופות.

הבנתי.

2. צר לי, אבל במקרה זה אתה טועה. גם חצי שניה (או יותר נכון, שניה וחצי) מספיקות לביצוע ירי על מטרה שנעה במסלול בליסטי או דומה לזה. AS-4 נע במסלול שהוא בליסטי טרמינלי או כפי שרואים בציטוט זה:

ציטוט:

The AS-16 may well be the chosen successor to those nightmare weapons of the 1970s and 1980s, the AS-4 and AS-6. Like them, it can be carried by Backfire bombers, just like the ones purchased by Iran. Like the earlier missiles, the AS-16 flies a high trajectory with a terminal dive, making the missile particularly difficult to shoot down. Unlike them, more can be carried on an internal rotary launcher

http://www.fas.org/spp/starwars/con...921005-iran.htm
. - מסלול שהוא מספק בשביל לרכוש את המטרה ממרחק רב. מכיוון שהמערכת תהיה נעולה הרבה לפני פתרון הירי הוא כזה שההעסקה מתחילה בטווח מקסימלי. הפלאנקס אינו התשובה היחידה אלא שהיא Last Ditch, וכזו היא תוכננה לענות על האיומים הנ"ל, שהם האיומים הרלוונטיים להגנה על CVBG. זה ההבדל בין העסקה של מטרות כאלה לבין העסקה של מטרות שהגילוי שלהן הוא מאוחר כמו ה SS-N-22.
3. אתר היצרן? נו טוב, אתר היצרן של הפלאנקס דיבר על 95% פגיעה במטרות (טילים סופרסוניים). בד"כ אתרי היצרן מגזימים באחוזי הפגיעה, מה שגם שלא ראיתי התייחסות לירוט רקיטות. אני מעדיף לראות אחוזי פגיעה לניסוי הגראד, אם הם זמינים.
בנוגע לשאלתך לגבי הפלאנקס, הרי שמדובר על הנתונים שנאספו מהפעלת המערכת בעירק בביצוע ירוטי אמת. אין מידע לגבי התחמושת שנדרשה לביצוע ירוט מוצלח - אבל אתה יכול לנחש שלא מדובר ביותר מ-550 בכל מקרה מכיוון שזו גודל המחסנית של הכלי כפי שהוצב בעירק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 2. צר לי, אבל במקרה זה אתה טועה. גם חצי שניה (או יותר נכון, שניה וחצי) מספיקות לביצוע ירי על מטרה שנעה במסלול בליסטי או דומה לזה. AS-4 נע במסלול שהוא בליסטי טרמינלי או כפי שרואים בציטוט זה: http://www.fas.org/spp/starwars/con...921005-iran.htm . - מסלול שהוא מספק בשביל לרכוש את המטרה ממרחק רב. מכיוון שהמערכת תהיה נעולה הרבה לפני פתרון הירי הוא כזה שההעסקה מתחילה בטווח מקסימלי. הפלאנקס אינו התשובה היחידה אלא שהיא Last Ditch, וכזו היא תוכננה לענות על האיומים הנ"ל, שהם האיומים הרלוונטיים להגנה על CVBG. זה ההבדל בין העסקה של מטרות כאלה לבין העסקה של מטרות שהגילוי שלהן הוא מאוחר כמו ה SS-N-22.

הו-א! FAS בהחלט חידש לנו דבר מעניין! מסתבר, שאיראנים רכשו Tu-22M. יש טעם שאני ימשיך לקרוא הלאה?

אני לא יודע מה זה "מסלול בליסטי טרמינלי". מבחינתו של פלנקס, הטיל נופל עליו מגובה רב בקוו ישר ובזווית של 30 מעלות מאנך. אין כאן בעייה של רכישת מטרה. הבעייה היא במהירות הגבוהה. 3.5-4.6 מאך של Kh-22, זה בערך 1,200-1,500 מטר לשניה. הטווח היעיל שלו הוא בערך 400-1.500 מ'? אז נגיד שניה. יש לפלנקס המקורי זמן לירות 50 פגזים פחות או יותר.

אני חושב שאפשר לפתוח אשכול נוסף שיעסוק בפלנקס ומערכות דומות בלי קשר לקסאמים. אני חושב שזה יכול להיות מעניין.

ציטוט:

3. אתר היצרן? נו טוב, אתר היצרן של הפלאנקס דיבר על 95% פגיעה במטרות (טילים סופרסוניים). בד"כ אתרי היצרן מגזימים באחוזי הפגיעה, מה שגם שלא ראיתי התייחסות לירוט רקיטות. אני מעדיף לראות אחוזי פגיעה לניסוי הגראד, אם הם זמינים.

גם אני הייתי רוצה לראות נתונים שלו נגד גראד.

ציטוט:

בנוגע לשאלתך לגבי הפלאנקס, הרי שמדובר על הנתונים שנאספו מהפעלת המערכת בעירק בביצוע ירוטי אמת. אין מידע לגבי התחמושת שנדרשה לביצוע ירוט מוצלח - אבל אתה יכול לנחש שלא מדובר ביותר מ-550 בכל מקרה מכיוון שזו גודל המחסנית של הכלי כפי שהוצב בעירק.

אם כך, אני מנחש שיש 70-80 אחוזים שאחד מבין 550 הפגזים יפגע במטרה. כדי להפשיט, נגיד שגם לטיל יש אותה סבירות כמו ל550 פגזים של פלנקס (הורדנו קצת מהסבירות שהייצרן של פנציר מדווח עליה). כלומר, כדי שמחיר התחמושת יהיה זהה ונשאר עם אותה סבירות של יירוט, כל פגז צריך לעלות בסביבות 90 דולר. פחות, אם לוקחים בחשבון גם את עלות החלפת הקנה. לפי דעתי העלות נראת הגיונית. אם פגז עולה יותר, אז הפלנקס מפסיד מבחינת המחיר. המספרים מצוצים מהאצבע, אני מודה.

1. אני רוצה להסב את תשומת לבך לגבי העובדה שמדובר כאן בעותק של עדות שניתנה לקונגרס האמריקאי לגבי הסיכון בהשגת נשק מפיר איזון ע"י האיראנים.

2. 50-15 פגז אמורים להספיק.

3. שנפנה למשרד ההגנה הרוסי?

4. אתה יכול לומר די בבטחון שמדובר בסכום נמוך מזה אפילו יותר מ- 50%

אגב, בנוגע לאורך חיי קנה, מדובר בערך של 6000 פגז/קנה בערך (או 36000 פגז למערכת).

מערכת אפשרית נוספת היא ה- goalkeeper ההולנדית - 30 מ"מ בעלת טווח דומה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. אני רוצה להסב את תשומת לבך לגבי העובדה שמדובר כאן בעותק של עדות שניתנה לקונגרס האמריקאי לגבי הסיכון בהשגת נשק מפיר איזון ע"י האיראנים.

אז מה זה אומר, שמשקרים לקונגרס? טוב, עם המסלול של ח-22 הסתדרנו, אני חושב. אם לא, הנה תמונה:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img223.imageshack.us/img223/9078/x22cxn10f7c0ut1.jpg]

ציטוט:

2. 50-15 פגז אמורים להספיק.

אולי זה מספיק כדי לפגוע במטרה, אבל האם זה מספיק כדי לנטרל את הרש"ק של הטיל ולהרוס את הטיל? אם הטיל ימשיך במסלול שלו ויפגע באוניה הוא ישבית או יטביה אותה, אפילו בלי להפעיל את המטען. אם הפגז יפעיל את המטען הטרמו-גרעיני בגבהים האלה, האוניה תיצא מכלל פעולה לכל הפחות.

ציטוט:

3. שנפנה למשרד ההגנה הרוסי?

KBP הוא ייצרן-יצואן עצמעי, לכן לא בטוח שמשרד ההגנה הרסי מכיר את פרטי הניסוי. ואני לא חושב שהם ישקרו במכוון. יש להם מוניטין לשמור עליו.

ציטוט:

4. אתה יכול לומר די בבטחון שמדובר בסכום נמוך מזה אפילו יותר מ- 50%

למה? ממה שראיתי, פגז הזה (M-940) בהחלט לא נראה פרימיטיבי. הייתי אפילו אומר שהוא צריך לעלות יותר מרימון יד, למשל.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img185.imageshack.us/img185/3511/m940of2.jpg]

ציטוט:

אגב, בנוגע לאורך חיי קנה, מדובר בערך של 6000 פגז/קנה בערך (או 36000 פגז למערכת).

אתה בטוח שמספר 6,000 מתייחס לקנה אחד ולא לכל הקנים?

ציטוט:

מערכת אפשרית נוספת היא ה- goalkeeper ההולנדית - 30 מ"מ בעלת טווח דומה.

ולא נשכח את AK-630.

1. עזוב את המטען התרמו גרעיני. הסבירות להפעלת רש"ק גרעיני היא אפסית. סביר להניח שיהיה שימוש במטען הקונבנציונאלי - כטון חנ"מ.
2. בהחלט כן. לצורך העניין גם פגז אחד יכול לגרום ליזימה מוקדמת, או לפחות להסטה של טיל.
3. מצד שני, יניסויי יצרן בנויים כך שהתנאים יהיו אופטימליים לכולם.
4. או שכן, או שלא. זו כבר שאלה למי שעוסק בתחמושת.
5. כן
6. זוהי לא מערכת אוטונומית. היא תלויה במערכת הכוונת אש מרכזית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הוא שבעוד אנחנו מחכים לסוף הפיתוח של מערכות מתוחכמות ויקרות עד אימה (עד חוסר יעילות), יש בנמצא מערכות שניתן להציב ולהשמיש אותן לתפקיד במחיר סביר.

1. למה זה לא קורה?

2. התיאור שלי בכלל נאמנן למציאות או שאני סתם מתלהם?

1. למדינאים (והצבא) הפתרונים
2. אני חושב שזה די מדוייק.

נ.ב. - מה תהיה המשמעות להמשך פיתוח מערכות ההגנה הישראליות, עם האמריקאית תספיק?...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. עזוב את המטען התרמו גרעיני. הסבירות להפעלת רש"ק גרעיני היא אפסית. סביר להניח שיהיה שימוש במטען הקונבנציונאלי - כטון חנ"מ.

רש"ק טיפוסי הוא רש"ק טרמו-גרעיני, ולא קונבנציונלי.

ציטוט:

2. בהחלט כן. לצורך העניין גם פגז אחד יכול לגרום ליזימה מוקדמת, או לפחות להסטה של טיל.

הייתי רוצה לדעת, איך פגז אחד יכול להסיט טיל שמשקלו כ-3 טונות שנופל כמעט אנכית במהירות של יותר מ-3 מאך.

ציטוט:

4. או שכן, או שלא. זו כבר שאלה למי שעוסק בתחמושת.

בהחלט. נחכה להם בתקווה שיבואו.

ציטוט:

5. כן

אפשר לשאול על מה אתה מסתמך?

6

ציטוט:

. זוהי לא מערכת אוטונומית. היא תלויה במערכת הכוונת אש מרכזית.

טוב, אז אני מחליף ל- KASHTAN–M, בן דוד של פנציר.

1. אם כך, האיום האמיתי הוא נמוך עד בלתי קיים...
2. מספיקה פגיעה שמשנה את האוירודינמיקה של הטיל. רק הקינטיקה של פגיעה כזו תגרום לפגיעה רצינית בטיל, אם לא יזימה שלו.
5. Proceedings of naval institute - דן בשעתו על שיפור לקני הפאלאנקס שנעשה על מנת שהקנים יעמדו בדרישה הסטנדרטית של הצי לאורך חיים של 6000 פגז/קנה.
6. זה מעניין. האם יש נקודת התלכדות של התותחים? הם יורים במקביל?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. אם כך, האיום האמיתי הוא נמוך עד בלתי קיים...

איך הגעת למסקנה זו?

ציטוט:

2. מספיקה פגיעה שמשנה את האוירודינמיקה של הטיל. רק הקינטיקה של פגיעה כזו תגרום לפגיעה רצינית בטיל, אם לא יזימה שלו.

קשה לי להבין איך הפגיעה של ח"ש יכולה לשנות את אירדינמיקה של טיל כך, שזה ישפיע משמעותית על המסלול שלו בשניה האחרונה. ואם הפגיע תיזום את הרש"ק, אז הלך על הספינה ועל השכנות שלה.

ציטוט:

5. Proceedings of naval institute - דן בשעתו על שיפור לקני הפאלאנקס שנעשה על מנת שהקנים יעמדו בדרישה הסטנדרטית של הצי לאורך חיים של 6000 פגז/קנה.

מה המוסג שהם משתמשים בו, barrel life?

ציטוט:

6. זה מעניין. האם יש נקודת התלכדות של התותחים? הם יורים במקביל?

לא ראיתי מידע כזה. אני אחפש.

1. נשק גרעיני טקטי זו פיקציה לדעתי. נכונות להשתמש בנשק גרעיני טקטי בעימות בין מעצמות גרעין, יוביל מהר מאוד לשימוש בנשק אסטרטגי, ובמצב כזה, אין משמעות לכוחות קונבנציונאליים. האמריקאים חששו הרבה יותר מהרש"ק הקונבנציונאלי.

2. ממש לא. טון חנ"מ יעשה הרבה מאוד נזק אבל לא יותר מזה.

3. אכן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. נשק גרעיני טקטי זו פיקציה לדעתי. נכונות להשתמש בנשק גרעיני טקטי בעימות בין מעצמות גרעין, יוביל מהר מאוד לשימוש בנשק אסטרטגי, ובמצב כזה, אין משמעות לכוחות קונבנציונאליים. האמריקאים חששו הרבה יותר מהרש"ק הקונבנציונאלי.

תקיפה של CVBG תביא למלחמה עם ארה"ב ככה או ככה, שגם תוביל לשימוש בנשק אסטרטגי.

ציטוט:

2. ממש לא. טון חנ"מ יעשה הרבה מאוד נזק אבל לא יותר מזה.

התכוונתי לרש"ק לא קונבנציונלי.

ציטוט:

3. אכן.

יש לי עם זה בעיה. אני לא אומר שאתה לא צודק, אבל אני אישית לא בטוח שהכוונה דווקא לקנה אחד, וזה לא שם קיבוצי לכל הקנים ביחד במקרה של תותח גטלינג. אורך חיים של תותח AO-18 (תותח של AK-630) הוא 8,000 יריות כולל ביצוע עבודות תחזוקה בזמן זה. הפגז של AK-630 איטי יותר מזה של פלאנקס, והתותח מקורר, מה שציך לאריך את תוחלת החיים שלו.

אני מאוד בטוח. יש הרבה הבדלים בין מערכת אחת לשניה, וקירור הוא ממש לא הדבר העיקרי. הבדלים במטלורגיה, אורך קנה, עובי וכדומה. tec הביא מספר גבוה אף מזה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפי המקור הזה צפי תוחלת החיים barrel life של הצי הוא 10000 פגזים



The loose filled or single compacted propellant must meet all of the performance requirements above while maintaining a flame temperature between 2600 and 2800 degrees K. The flame temperature must be held within this interval in order to satisfy the Navy’s current barrel life expectancy of 10,000 rounds.




http://www.globalsecurity.org/milit...tions/mk244.htm

לפי הבנתי מהמקור בלינק למטה, ג'נרל דיינמיקס קיבלה הזמנה ל-316600 פגזי M940 המשמידים את עצמם, במחיר $8,575,849.20, כלומר $27 לפגז. בהנחה שנורים 3000 פגזים לדקה, 50 לשנייה, במשך 4 שניות על המטרה מדובר על 200 פגזים לכל היותר למטרה אחת או $5400 עלות יירוט לקסאם. (וצריך לזכור שמערכת לא יורה על כל קסאם אלא רק על אלה שעלולים לפגוע בשטח מיושב שעליו אנו רוצים להגן)
כמו שאמרתי מדובר בגרושים ובעלות זניחה גם לעומת טילים.

דרך אגב, היתה שאלה קודם לגבי הטווח, ולפי האתר מדובר על 2 ק"מ. מה שאומר שמערכת אחת תוכל לכסות את ה-4 ק"מ של שדרות (מדרום לצפון). אפשר להוסיף עוד מערכת אחת ליתר ביטחון, ליתירות, ולטיפול במטחים, כי הרי זה גרושים ....

On July 28, 2006 General Dynamics Ordnance and Tactical Systems, located in Marion, has been awarded a $8,575,849.20 contract by the U.S. Army. The contract is for the procurement of 316,600 each of 20mm M940 multi-purpose traced with self-destruct cartridges.
http://www.globalsecurity.org/milit...itions/m940.htm

ודרך אגב, לא אכפת לי שיביאו גם את הפנציר . זה עדיין לא יגיע ל-100 מיליון דולר.

למרות שיש לי ספקות שנקבל את התחמושת במחירים שצבא ארה"ב קונה בהם. יש לאמריקאים הרגל להגדיל את המחירים של ייצוא בהשוואה למחירים פנימיים. המחיר ליחידה גם עלול לגדול אם הכמות המוזמנת תקטן. אבל, עם כל זאת, נראה שביטיס צדק בעניין זה.

ועדיין אין לישראל מערכת להגנה מפני קסאם. זאת למרות שלפני שנה כבר דווח על מגעים לרכישת הפלנקס והסקייגארד. אני מקווה שנחסוך איזה דולר או שניים כשהעסקה תסגר. אבל ככל הנראה יש כמה שזה כבר לא יעזור להם

במלחמת המפרץ הראשונה הפטריוטים הגיעו לפה תוך חמש דקות וחצי ועוד נשאר זמן לקפה וסיגריה.

שווה להיכנס לקישור מתוך הידיעה למאמר של פדהצור ולו בשביל הפסקה המסכמת:

פעילות צה"ל ברצועה באחרונה הבהירה שוב, כי אין פתרון מושלם לירי הקסאם. גם כשכוחות גדולים מתפרשים באזורי השיגור, מצליחים הפלשתינאים לשגר את הרקטות. ניתן אמנם להקטין את מספר השיגורים ולהקשות עליהם, אך זו הצלחה זמנית, שהרי לבסוף יוצא צה"ל מהרצועה. צריך להבין כי כשם שאת בעיית הקטיושות לא פתרה מערכת הנאוטילוס, אלא היציאה מלבנון, כך גם את בעיית הקסאם לא יפתרו מערכות לחימה משוכללות והבטחות חסרות כיסוי לפיתוחן, אלא היציאה מרצועת עזה.

נו טוף, גם לשמאל יש עוד איזה דבר או שניים (או יותר) ללמוד

2. זה משנה כמה זה עולה? מה התג מחיר של שמירת אזרחי המדינה?

זה שטויות מה שאמרת עכשיו,אנחנו גם יכולים להציב מערכת "חץ" אבל כל טיל עולה$ 1000000 על קאסם ששווה 1000 שקל !!!יותר קל להפציץ את עזה מאשר למצוא טילים שייירטו טילים אחרים!

ראשית הסיבה העיקרית לכך שעלות הפגזים והתחזוקה גם אם היא קצת יקרה לא משנה כלל:
ברגע שהמערכת תוכיח את יעילותה כמשמידת קסאמים, תוך תקופה מסוימת (חודש חודשיים, לכל היותר חצי שנה) הפלסטינים לא יירו קסאמים מכיוון שהם יבינו שאין טעם, הם לא פוגעים ולא עושים שום נזק ושום דבר ב-90% מהמקרים. לאחר מכן יש לך עלות פגזים אפס, ועלות תחזוקה אפסית.

שנית לעלות התחזוקה:
האם יש לך נתונים שעלות התחזוקה אכן גבוהה, או שזאת רק השערה?
הרי זו מערכת שפרושה בכל ספינות חיל הים של ארה"ב ו-16 בעלות ברית שלה כולל ישראל מאז שנות ה-80? אם היתה עלות תחזוקה גבוהה, אני מניח עקב הזמן שהמערכת בפיתוח ובשירות שעם הזמן חלו שיפורים במערכת כדי להקטין את עלות התחזוקה.

בכל מקרה לי נשמע שכמה מאות פגזים קטנים של 20 מ"מ + עלות התחזוקה לא יכול להיות משהו אדיר שישראל לא יכולה לעמוד בו בקלות.

באמת? ואין שום יישוב אחר שנמצא בטווח של הקסאמים? כמה פלנקסים נצתרך ע"מ להגן על כולם? 10, 100, אולי יותר? ואם המחיר לא חשוב, למה לעזאזל הסיפור של מיגון בניינים ציבוריים בשדרות לוקח כ"כ הרבה שנים?

ראינו שמחיר המערכת כנראה 5 מיליון דולר, מחיר התחזוקה כנראה זניח כי מחיר קליע 27$ ככל הנראה, ולתותח אורך חיים צפוי של לפחות 6000 או 10000 פגזים.
כרגע הבעיה החמורה ביותר היא שדרות. את סדר העדיפות של המקומות שעליהם יש להגן יש כנראה לקבוע לפי צפיפות האוכלוסייה בהם, ולפי כמה רקטות בפועל נורות על ידי הפלסטינים ליישוב (כלומר, למצוא באיזה איזורים ההסתברות הגבוהה ביותר של אנשים להיפגע). לא לשכוח שניתן גם לנייד את המערכת תוך יום, אם הפלסטינים משנים את האזורים שאליהם משוגרים רוב הטילים.

לפי חישוב של טווח 2 ק"מ לפגזי M940, דרושות כנראה מערכת אחת או שתיים כדי לכסות את שדרות (שאורכה מצפון לדרום הוא 4 ק"מ).
אפשר לחכות ולראות מה קורה עם אשקלון, אם יורים לשם הרבה רקטות או קטיושות, או שהפלסטינים קולטים שזה לא יעזור להם אחרי ההצלחה (בתקווה כמובן) בשדרות. אם ממשיכים לירות, יהיה צורך ב 2-3 מערכות לאשקלון.

סה"כ נגיד מקסימום 5-10 מערכות, או 25-50 מיליון דולר השקעה התחלתית להגנת הדרום. הסכום הזה קטן מאוד יחסית לתקציב המדינה. אולי גאידמק יהיה מוכן לעזור

האם קול הקאסם לא מבהיל?
...אני בעד הפאלאנקס.!

אפשר לשאול יותר מזה: נניח שלא כדאי לרכוש מערכת חדשה שלמה, כי ממילא זמן האספקה יהיה כמו של מערכות יעילות יותר.

למה לא לקנות התחמושת של ה- C-RAM, לארגן שו"ב בסיסי, לפרק מספינות חה"י 3 מערכות, לשים על משאיות ולהציב בשדרות? עלות הרכש לא גדולה, עלות הפיתוח גם היא אינה גדולה במיוחד, וניתן להעמיד מערכת מבצעית תוך שבועות/חודשים בודדים.
אני זוכר שבזמן המלחמה היה פרוייקט חירום להתאים את ספינות חה"י ליירוט רק"ק על חיפה
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0
גם כן מחכים שיהיה חלילה למחבלים מזל?

אני חושב שרכש של האמצעי הזה קל הרבה יותר משנדמה. מערכות כאלה הן זמינות לצי האמריקאי וניתן לרכוש כלים משומשים במהירות מהצי האמריקאי תוך שימוש ב FMF.

ככה תעמיד מערכת מבצעית במהירות מבלי לפגוע במוכנות של חה"י.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שאף אחד לא שואל את השאלה המרכזית: האם יש בכוחו של פגז מהפלנקס לבלום את הרק"ק ומה יקרה לרקטה שפגז כזה פגע בה?
אם הרקטה "תתפצלח" אבל התנע ימשיך להפיל אותה על שדרות, אז גם רקטה מפוצלחת תגרום נזק.
אפשר לעשות את החישובים על שולחן שירטוט ואפשר לעשות ניסויים במטווח. אני לא בטוח שכדאי לעשות ניסויים בבני אדם על תושבי שדרות.
תארו לכם את הכותרות: "אחרי השקעה של מיליוני דולרים המערכת החדשה לא מנעה את ההרוגים".

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הכותרות יותר מפחידות מהרעש של הפאלאנקס, ומהרעש של הקאסם.

לזלזל בקסאם ובנזק שהוא גורם - הנזק האמיתי בהרוגים ופצועים וגם הנזק הפסיכולוגי וההרתעתי של בריחה משדרות,
למרות שיש לו פיתרון קיים במחיר של לכל היותר 100 מיליון דולר (לפי המחירים שהוצגו כאן) שזה גרושים לתקציב המדינה (העודף השנה בהכנסות ממסים היה 10 מיליארד שקל!), פשוט מוציא אותי מדעתי.

נגיד וירית על הקסאם צרור של 100 פגזים. אפילו במקרה הטוב ביותר של פגיעה והשמדת הקסאם, הרי לא כל הפגזים יפגעו במטרה וגם אלו צריכים ליפול בסופו של דבר במקום כלשהו. מה מזיק יותר, נפילה של קסאם אחד או של 100 פגזי פלנקס (שדרך אגב מכילים אורניום מדולל)?

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

שלא גורמים נזק סביבתי לפי הצהרת היצרן. עניתי על זה בהודעה שפותחת את האשכול.
Land based version


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://en.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png]

Land-Based Phalanx Weapon System


The U.S. Army's version of the Navy's CIWS Phalanx anti-missile system is called the "Land-Based Phalanx Weapon System" (LPWS). It is a type of "C-RAM" (counter-rockets, artillery and mortars) defensive weapon.

Whereas naval Phalanx systems fire depleted uranium or (more recently) tungsten armor-piercing rounds, the LPWS uses the HEIT-SD (High-Explosive Incendiary Tracer, Self-Destruct) ammunition originally developed for the M163 Vulcan air-defense system. These rounds explode on impact with the target, or upon tracer burnout. With a reliability of between 95 and 99 percent the odds of live rounds falling on "friendlies" is minimal.

מקור
http://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS

אני מניח שישלימו עם עשרות הפיצוצים הנילווים אם זה אכן ימנע פגיעה פיזית של הרקטה.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

מהברושור פרסומת:

http://www.raytheon.com/products/st...ms01_055720.pdf
הפגזים משמידים עצמם בעודם באויר. כמה זה מונע נזק, זו שאלה טובה מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מקסימום אם חוששים שהמערכת לא תעבוד (ולמטה אתן נימוקים למה היא כן תעבוד) אפשר להודיע שלוקחים מערכת אחת לניסיון מהיצרן. אם הניסוי לא יצליח לא יקרה כלום. הירי שלה מופנה למזרח משדרות לשטחים שב-99% מהם פתוחים, ככה שבתושבי שדרות היא לא תיפגע, והם לא יהוו שפני ניסויים שלה. בנוסף, ליצרן אני מניח יש אינטרס גדול מאוד לתת מערכת לניסיון ואפילו לקחת על עצמו את התפעולהראשוני שלה (אם הוא מאמין שהיא עובדת והוא מאמין), כי יש סיכוי טוב שיירכשו עוד מערכות בעקבות הצלחה לא רק כאן אלא גם בעולם.

לגבי החשש שהעלית האם היא בכלל תפגע כמו שצריך בפגזים, לפי ביטיס בתגובה אחרת וגם לפי מה שקראתי באתרים אחרים :"המערכת מתמודדת בהצלחה מול ריקוט ופיצמור בעירק - אין שום סיבה שהיא לא תעשה את העבודה גם כאן - גם אם הצרור הראשון לא יפגע, הצרור הבא יירה במהירות מכיוון שהמערכת מעסיקה את המטרה בצורה אוטומטית. הגורם האנושי במשוואה אחראי לאישור הירי בלבד."

ברגע שימצא פתרון טכני לקאסם והוא יהפוך ל"בלתי יעיל" למחבלים הם ימצאו אמצעי חדש
להוציא לנו את הנשמה שייתכן מאד שיהיה יותר קשה להתמודד איתו ונזקו יהיה גדול יותר .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

יש גם אפשרות וסבירות גדולה מאוד שהם לא ימצאו משהו אחר, או ימצאו משהו אחר שנזקו קטן מהקסאמים.

יכולת לומר זאת (ואמרו זאת) גם על פיגועי ההתאבדות: ברגע שנפסיק אותם עם הגדר, השב"כ, ו"חומת מגן", הם כבר ימצאו משהו אחר. אז נכון הם "מצאו" קסאמים, אבל הנזק לא גרוע יותר מהפיגועים, אלא קטן בהרבה. אנשים תמיד ימצאו סיבה לא לעשות כלום, בתואנה שהשינוי עלול להיות יותר גרוע.

http://www.liveleak.com/view?i=2e9_1181217214
מתוך אשכול במיליטרי פוטוס. המערכת מופעלת בבסיס ח"א בלאד בעירק, נגד פצמ"רים.

סרטון הדגמה

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לדעתי התשובה צריכה להופיע בפורום פוליטיקה.
מבחינה טכנית יראה שהמערכת יכולה, במגבלות המעטפת, לתת תשובה.
הבעיה כנראה ברצון לתת פיתרון.
עובדה שגם השקעה מינימלית במיגון לא עושים.

האם המכ"ם של שתי המערכות מסוגל להפריד בין כלי טיס ידידותי, לבין רקטה \ טיל \ פצמ"ר ??

אני משער שע"י IFF. וגם כאן, בסופו של דבר צריך לאפשר למערכת לבצע ירי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לגבי פלנקס, אני מניח שפתרו את הבעייה הזו (גם בדגם הימי וגם בגדם היבשתי יש כלי טייס ידידותיים באזור).

לגבי הפנציר, אני מניח שפתרו את הבעייה הזו גם (אפילו לטילי כתף יש מערכת friend or foe, אז למה שלא תהיה גם פה?).

לדעתי הפיתרון היחידי שיכול להיות אפקטיבי ב 100 האחוזים הוא נשק לייזר דמוי הנאוטילוס.
לירות טילים על טילים או להפגיז עם פאלנאקס זה פשוט לא מציאותי, מילא זהו היה מיגון בסיס צבאי אבל מקום כמו שדרות שהיא עיר הדברים האלו לא יהיו כפיתרון ממשי.
תציבו סוללות פאלנאקס בשדרות והעיר תהיה יותר דומה למבצר, נשק עושה רעש לא נורמלי ומערכת טילים נגד רקטות קצרות טווח תעלה הון תועפות ולכו תדעו אם המערכות האלה יפגעו.

לייזר מהיר יותר ומדוייק יותר, נכון זהו פיתרון יקר וצורך אנרגיה גדולה אבל זהו הכיוון הנכון לדעתי לכל סוג של מערכת הגנה נגד טילים בעתיד.
שיבנו בנגב תחנת חשמל סולארית, שדות של קולטי שמש שיתפעלו את המערכת הזאת (אני והדימיון הפרוע שלי).

והוא לא טוב ב-100 אחוזים כמו שאמרת.
לדוגמא: אני חושב שקראתי שייתכן שהוא לא עובד כשיש עננים, או אם מצפים את הטיל בחומר מחזיר אור כמו מראה.
בנוסף, זה יקר מאוד ולא זמין כרגע.
השאלה היא איזה מערכת אפשר לפרוס עכשיו במחיר סביר?

במהלך חיפושי באינטרנט על מערכות CIWS, מצאתי שלישראל יש מערכת מקבילה לפלנקס בשם "טייפון", מישהו יודע האם היא תוכל להתאים ליירוט קסאמים ורקטות/קטיושות (אני מניח שלא אחרת היו משתמשים בה, אבל מה הסיבה שלא?) ומה עלותה?

http://www.israeli-weapons.com/weap...on/Typhoon.html

"טייפון" הוא בסך-הכל צריח נשלט-מרחוק לכלי שייט, והמקביל הימי למערכת RCWS (שניהם מתוצרת רפאל). הטייפון יכול לשאת מגוון רחב של כלי נשק ומערכות נילוות כנגד מטרות אוויר ושטח, אך אין לו שום יכולת או ייעוד ליירוט טילים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מישהו מ"המקושרים" פה יכול להביא תגובה רשמית של משרד הבטחון לנושא?
הרי כל הזמן אומרים לנו שאין היום מערכת שיכולה לתת מענה לקסאם (חוץ מהנאוטילוס שיקרה באופן מחריד), והנה מתברר שכנראה יש ואפילו במחיר זול מאוד יחסית, אז מדוע היא נפסלה, או שלא עלתה כלל לדיון?

http://video.stumbleupon.com/#p=y8jd7beamk

הירי בלילה מדהים..

דובר פה על אורניום מדולל...
אפשר פרטים?

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...C#po st1202848

טל

אורניום מדולל נמצא בפגזים (ח"ש) של פלנקס ימי. למערכת שבסרטון תחמושת שונה(נפיץ), בלי אורניום .

רציתי לפתוח דיון חדש, אבל נראה לי שזה מתאים פה.
קראתי לא מזמן כתבה באתר אומדיה, שבו עודד עמיחי (אחד מיזמי פרויקט הנאוטילוס) מגיב על טענות (שגם העלו פה כמה פעמים בדיון) לא נכונות בקשר למערכת. המאמר.

הוא מציין בכתבה שהמערכת היא הכי יעילה והכי זולה שיש לעומת כל פתרון אחר.
יש גם תשובה מאוד הגיונית על היכולת עם מזג אוויר מעונן.
יש עוד כתבות באתר על המערכת, תקראו.
וכמובן, תדונו על הנושא.

לדעתי עדיף שהדיון יהיה באשכול אחר ספציפי לנאוטילוס ומערכות לייזר, כדי לעשות סדר בדברים, ובמיוחד לאור הכותרת של האשכול הזה.

בכל אופן, זכור לי שנאמר שגם אם מחליטים להצטייד בה היום, היא לא זמינה מיידית, וצריך יהיה לחכות 2-3 שנים עד שתגיע מארה"ב.

למישהו יש את הנתון (ההיסטורי) לגבי מה המספר המקסימלי של קסאמים ששוגרו במטח בו זמנית?
ומה המספר המקבימלי של קסאמים ששוגרו בו זמנית והגיעו לשטח מיושב (שהרי המערכת צריכה לפגוע רק בכאלה שיש סיכוי שיגיעו לאזור שעליו צריך להגן, כך שזה פחות משנה כמה קסאמים סה"כ ניתן לשגר בו זמנית)?

אותה שאלה לגבי מלחמת לבנון 2 והרקטות/קטיושות?

ברור לי שאם תהיה מערכת הגנה אז הנתון ההסטורי הזה יהיה פחות רלוונטי, כי משגרי הרקטות ינסו לשגר יותר רקטות בו זמנית ממה שהיה בעבר, אבל בכל זאת מעניין לדעת על איזה מספרים מדובר

זו רקטת גראד, נכון?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img408.imageshack.us/img408/1882/hamasyg0.jpg]

נראה לי שהאיום באופן רשמי עלה מדרגה.