שלום לכולם,
לאחרונה מתרבות הידיעות על שימוש נרחב מאד שעושה החיזבללה בבונקרים עמוקים מאד בשטח לבנון הן באזור ביירות ואזורים אחרים כגון בעל-בק והן בדרום המדינה.

שימוש נרחב זה בבונקרים להסתרת תחמושת, לוחמים, מערכי שליטה ופיקוד וכמובן גם מפקדים מעלה לא מעט תהיות.
1. כיצד הצליח החיזבללה במשך השנים האחרונות לבנות בונקרים אלו, חלקם לפחות ללא ידיעת הגורמים המודיעניים בצה"ל (דוגמא אקטואלית אחת היא ככל הנראה הבונקר באזור אביבים בעומק של כארבעים מטרים)?
2. באילו שיטות ניתן להסוות בניתו של בונקר כה עמוק (עשרות מטרים) כה קרוב לשטח ישראל?
3. בהנחה (הסבירה) כי לחיזבללה עוד בונקרים רבים שכאלו כיצד ניתן להשמידם מהאויר אם בכלל?
4. אילו לקחים ניתן ללמוד מהנסיון שכבר נלמד מתקפת הבונקרים הללו (במגבלות הדיון התקשורתי וב"ש)?

לפני שיושמע הביטוי שהפך שגור כל כך בתקשורת בימים האחרונים - פצצות חודרות בונקרים - אזכיר כאן בקצרה ממש את עומקי החדירה של פצצות "חודרות בונקרים" אמרקניות כפי שאלו מופיעות במקורות גלויים (אפשר להניח שקיימים אמצעים טובים יותר שלא פורסמו אבל המספרים נותנים קנה מידה) - מקור ויקפדיה:

BLU-109 Penetrator (Mark 84 bomb) - Penetration of reinforced concrete: 1.8 m
BLU-116 Advanced Unitary Penetrator - Penetration of reinforced concrete: 3.4 m
BLU-118/B Thermobaric Warhead - Penetration of reinforced concrete: 3.4 m
BLU-113 Super Penetrator - Penetration of reinforced concrete: more than 6 m

למרות שמספרים אלו נוגעים לבטון מזויין והם מן הסתם גבוהים יותר עבור אדמה, הם עדיין רחוקים מאד מן העומקים שהוזכרו בהקשר של החיזבללה. גם מתווה הפצצה בו מספר פצצות מגיעות בזו אחר זו ומנצלות את החדירות האחת של השנייה בכדי להשיג עומק חדירה משופר לא נראה אפקטיבי כאשר מדובר על עשרות רבות של מטרים.

אשמח לדעתכם בנושא.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני חושב שכל הגזרה הדרומית מלאה במנהרות, החפירה התחילה רחוק מהעין הישראלית וכשהגיעו לנקודה הרצוייה התחילו לחפור בונקר.

השתחררתי

מ... זה אולי אפשרי אבל זה נשמע מסובך ביותר ויקר מאד. חפירה עשרות מטרים פנימה דורשת הוצאה של טונות רבות מאד של עפר - קשה מאד לעשות זאת בחשאי בוודאי בקנה מידה גדול - הדבר דורש גם לרוב כלים הנדסיים כבדים - אם ביקרת פעם באתרי בנייה של בניינים גבוהים עם יסודות עמוקים ראית בוודאי את היקף העבודות - לא ברור לי כיצד ניתן להסתיר פעילות שכזו בוודאי בהיקפים המדוברים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

המספרים שנזרקו לחלל התקשורת אותם אני שמעתי נעו בין 40 מטרים ועד 100 (הכל כמובן בהסתייגות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

רק לשם הפרופורציה -
40 מטר הוא גובהו של בנין בן 13 קומות.
100 מטר הוא גובהו של כלבו שלום.
נראה לכם שחיזבאללה חפרו בונקר שאפשר לקבור בו את כלבו שלום? מה הם, NORAD?
המספרים נראים לי מוגזמים לחלוטין.

אין ספק שיש שם בונקרים והרבה..........לא פלא שמדווחים על פגיעה במעט מלוחמי החיזבאללה
החיזבאללה אימץ טקטיקות לוחמה כנראה ......הם לא בנו שום תורת לוחמה חדשה של גרילה
זה ברור שיש להם בונקרים והרבה מאוד אני גר בכרמיאל וכבר שם לב לדרך שהם יורים עלינו
זה הולך בגלים של ירי מצד 1 לצד שני עם מטח לפעמים חזק ולפעמים חלש
זה ברור שהחזבאללה מנצל את הבונקרים האלה וכאילו בזמנים די מתוזמנים מפעיל גלים כאלו לתקיפה
(בערך כמו גלים שעושיםבמשחק כדורגל עם הידיים)
במיוחד בלילה הם מנצלים את הבונקרים האלה להערכות מחדש ........למרות שהם כבר יומיים יורים עלינו מוקדם בבוקר.............

לא יודע אם תצ"א 24 שעות ביממה ייעזור כמו החדרת כוחות מיוחדים לאיזורים שונים ולתת להם לעשות מה שהם יודעים כדי שמטוסינו ייקבלו נ"צ מדוייק ואמין וREAL TIME
לשבת על תצ"א כל היום ולנחש מה זה מה ייקח עוד הרבה זמן הלוחמה הזאת...........
האמרקאים עשו את זה וזה עבד................עם יחידות המייחדות של USAF.

הבעיה של צה"ל שהוא זילזל בהם הרבה זמן והזניח את זה הרבה זמן......והפולטקאים יותר גרועים
אני אישית דיברתי עם לוחם בסער 5 שנסעתי ברכבת לפני כמה ימים ומה שסיפר לי לא הפתיע אותי בכלל זה רק מראה על "זילזול חמור של צה"ל בחיזבאללה" אני לא אפרט מה שמעתי ממנו.
הלוואי וזה ייגמר בקרוב..........נשב"רז

בוא נשאיר את הפולטקאים (והפוליטיקאים) בצד בדיון הנוכחי.

השאלה שלי היא בין השאר האם ניתן לפגוע בבונקרים אלו מן האויר. כוחות מיוחדים יכולים לסייע אבל לא בכל מקרה וכבר ראינו אתמול מה קורה כשכוח מובחר ביותר נתקל בשטח מטווח קרוב במהלך פעילות שכזו.

שוב אם לא היה ברור אותי מעניינים האספקטים הטכניים/מודיעניים של הנושא בדיון הנוכחי ועליהם אשמח לשמוע.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הידע שלי נובע מעיסוק היסטורי בלבד ולא מחומר מודיעיני כשלהו ועל כך מתבססת תשובתי הכללית. ישנן באופן כללי שלוש צורות של התבססות במתקנים תת-קרקעיים - ואני מתייחס למתקנים ולא למנהרות הברחה וכד':

1) שימוש בחללים קיימים, כמו מרתפים, מערות, מכרות וכיוב'. במקרים כאלה נדרשת עבודת התאמה מינימלית של החלל ולכן קשה לאתר אותו, או את הפעילות המתרחשת בתוכו. כמו כן, ההסבה דורשת מינימום זמן. נראה שחלק גדול ממתקני האחסנה של חיזבאללה הם מהסוג הזה.

2) הרחבת מאסיבית של חללים קיימים ע"י חפירת מנהרות נוספות וחדרים נוספים. כאן מדובר כבר בהשקעה גדולה יותר של כ"א ומשאבים והשלמת המתקן דורשת זמן רב יותר. הרושם שלי הוא שהבונקרים בשכונת דאחיה הם מסוג זה.

3) בניית מתקן תת קרקעי מן היסוד. בד"כ מדובר בפרוייקט בניה וחפירה גדול ומורכב הדורש הרבה זמן ושפע כ"א. במקרים רבים, יש לחזק את הפתחים ואת הקירות הפנימיים ביציקות בטון והדבר רק מוסיף לגודל ההשקעה. בד"כ גם קל יחסית לגלות מן האוויר בנית מתקנים כאלה בגלל ריכוז ציוד בניה ליד הפתחים, בנית דרכי גישה והופעת חומרים על פני השטח.

כמובן שבכל מקרה יש לקחת בשבון גם את סוג הקרקע (בויטנאם למשל, בה רוב הקרקע מורכבת מאדמת חמרה, היה קל יחסית לחפור מתקנים תת קרקעיים) ויעודם של המתקנים. כנראה שחיזבאללה משתמש במספר רב של מתקנים קטנים מהסוג הראשון ובמספר קטן יותר של מתקנים לא גדולים מהסוג השני.
הפרמטרים הנ"ל יקבעו גם את האמצעי שיופעל נגד המתקן. ראוי לציין שבמקרים רבים אין צורך להשמיד את המתקן עצמו, אלא את הכניסה אליו ולכן אין צורך לחדור שכבה כה עבה של אדמה/בטון. לעיתים מספיק גם לתקוף את התשתיות שסביב המתקנים - כפי שעשו בעה"ב עם הבונקרים של טילי ה-V בצרפת ב-1944. בהקשר זה מעניין להזכיר שהנשק האולטמטיבי נגד מתקנים תת קרקעיים היו פצצות "רעידת האדמה" הבריטיות "טולבוי" ו"גראנד סלאם", אשר גרמו את הנזק ע"י חדירה עמוקה ליד המתקן ויצירת גלי הדף תת קרקעיים הרסניים.

אני לא מכיר פצצות אשר גורמות לרעידת אדמה שמתלבשות על הפ16 ופ15 (חוץ ממואב אני חושב שקוראים לזה)
מהנקודה שלך הביאה אותי לחשוב שהרי יש להם חשמל למטה בשביל תאורה
מה ייקרה אם ח"א יוריד כמה פצצות אשר גורמות לקצר אלקטרוני במקומות חשודים
ולבדוק האם זה מגביל אותם במידה מסויימת..........
לפני שמנתקים ללבנון חשמל.........

אין לי ממש ידע נרחב לגבי הפצצות האלה אבל זה רעיון למחשבה שח"א יכול לשקול........

פצצות מודרניות כאלה. אל תשכח שמדובר בפצצות במשקל 6 ו-10 טון בהתאם. כושר החדירה שלהן נבע בעיקר ממשקלן ומרום הטלה גבוה (הן הגיעו למהירות על-קולית בזמן הפגיעה), ועוצמת ההרס נבעה מכמות רבה של חנ"מ ומניצול ההעברה הטובה של גלי הדף בתוך מוצקים.
מתקנים תת-קרקעיים צבאיים נבנים בד"כ עם אספקת מים משלהם ועם גנרטורים, כך שהם לא אמורים להיות מושפעים מהפצצת תשתיות. לעומת זאת, מתקנים גדולים מצריכים התקני איוורור מאסיביים והללו עשויים להוות נקודת תורפה. יחד עם זאת, היות ומתקני החיזבאללה כנראה אינם גדולים במיוחד, גם ציוד האיוורור שלהם כנראה קומפקטי יחסית ולכן פחות פגיע.

אפשר גם לזרוק נשק כימי מעל איזורים שבם מסתתרים מחבלים

אבל אנחנו עם מוסרי שמעדיפים לתת לחיילנו לסכן עצמם למוות !

אם אני אמור להאמין שהמודיעין שלנו כזה גרוע שהוא לא ידע על הבונקר ליד אביבים,
איך הוא כן ידע שהעומק שלו 40 מ'?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

טוב כמה התייחסויות.

ראשית פוקס אני נוטה להאמין שלפחות בחלק מהמקרים אנו מדברים על אפשרות 3 שלך (בנייה מהיסוד) - אני לא מכיר מספיק את הטופוגרפיה בכל האזורים המדוברים אבל לא סביר שבכולם היה קיים במקור חלל תת קרקעי עמוק טבעי אותו הרחיבו. לפיכך היה על החיזבללה לפנות לבנייה מהיסוד של בונקרים כאלו דבר שכאמור גורר כמעט בהכרח תשומת לב.

אשמח אם תרחיב קצת על שתי הפצצות שהזכרת ואולי על גרסאות מודרניות שלהן אם קיימות.

YGH - התהיה שלך בהחלט במקום (אגב שלא תבין אותי לא נכון הדיון שלי מתבסס אך ורק על מקורות גלויים ולפיכך כולל באופן אינהרנטי מידע חלקי ואולי גם דיסאינפורמציה). אפשרות אחת היא שאותם כוחות מיוחדים ששהו במקום זיהו את הבונקר וחדרו אליו בשלב כלשהו וכך התגלה עומקו. כמובן אפשרי שהבונקר הספציפי היה מוכר למודיעין - ואם כך מפתיע אולי שעד כה לא היה דיון נרחב בתקשורת על המאמץ התת קרקעי של החיזבללה (בכל זאת דברים בהיקף המדובר ידלפו במוקדם או במאוחר).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הם פצצות מודרניות ויש אותם לארה"ב.
אני חושב שראיתי את זה בבטאון ממזמן..............(אני כבר לא מנוי)............
בגוגל אולי אפשר למצוא אותם.........
לגבי המואב אני לא בטוח שהיא מתאימה לפ15-16

הנה זה
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/moab.pdf

זה עובד טוב עם הרקולס
פעם הבאה שיורידו את זה על הראש של נסראללה

שני דברים: לפי מה שאני קורא אדמת לבנון דומה לאדמת ישראל - כלומר בנית מתקנים תת-קרקעיים גדולים דורשת הרבה מאוד עבודת קידוח, פיצוץ וחציבה. כל אלו פעילויות בניה המושכות תשומת לב רבה ושאינני יודע אם ארגון קטן כמו חיזבאללה מסוגל לבצע. שנית, לפי מה שראינו בימים האחרונים בסרטי הירי של תקיפת בתים בהם אוחסן אמל"ח - ואלו הם החומרים הקונקרטיים היחידים שאנחנו בעצם מקבלים על תקיפת המתקנים התת קרקעיים - נראה שלפחות חלק מהמתקנים נבנו במרתפי בתים.
לגבי היכולות שיש כיום לתקיפת מתקנים תת קרקעיים, היה כאן כבר דיון מאלף.
לגבי כלי הנשק שהזכרתי, שניהם פותחו ע"י מהנדס חברת ויקרס ברנס וואליס (שפיתח בין השאר מפציצי הוולסלי והוולינגטון ואת המבנה המיוחד שלהם) על בסיס מחקריו משנות ה-30 בנושא גלי הלם והדף במוצקים. תחילה הוא פיתח את פצצת ה-Upkeep נגד סכרים, ולאחר הצלחתה החד פעמית הותר לו לפתח את "פצצות רעידת האדמה". פצצות אלו הוטלו מגובה רב ובזכות צורתן האוירודינמית ומשקלן הן הגיעו למהירות על קולית לפני הפגיעה. כדי ליצב אותן בזמן מעבר מחסום הקול, סנפירי הייצוב שלהן הוטו במקצת ולכן הן הסתחררו סביב ציר האורך במהלך הנפילה. עם הפגיעה המעטפה העבה והמחוזקת שלהן איפשרה להן לחדור לעומק רב (תלוי בסוג הקרקע) והתפוצצותן בעומק יצרה גלי הלם חזקים. הפצצה הראשונה מסוג זה, Tall Boy, שקלה 6 טונות ונכנסה לשירות בתחילת 1944. השתמשו בה בין השאר לתקיפת מנהרות רכבת, מתקני אחסון ובונקרים של טילי V, אוניות מלחמה בעלות סיפונים משוריינים ובונקרים בנמלים.
פצצת Grand Slam במשקל 10 טונות נכנסה לשימוש שבועות ספורים לפני סוף המלחמה והשתמשו בה פעמים ספורות בלבד נגד גשרים ומעבירי מים. הבריטים גילו שבמקרים רבים עדיף להטיל את שתי הפצצות ליד המטרה ולא עליה כדי לנצל במלואו את אפקט גלי ההלם. כמו כן, התברר שבסוגי קרקע מסויימים הפיצוץ יצר חלל תת קרקעי שגרם להתמוטטויות לתוכו של המטרה או קטעים ממנה.
בשתי הפצצות השתמשו גם זמן קצר לאחר המלחמה - כולל במלחמת קוריאה. חא"א אפילו פיתח גרסא מונחית של הטולבוי שנקרא Tarzon.
זהו, על קצה המזלג.
מימין הגראנד סלאם ומשמאל הטולבוי

או באיזה מחסן עתיק בסרפנד?

באו נגיד שזה לא פעם ראשונה שמחבלים בלבנון משתמשים במנהרות ובונקרים. מעבר לכך לדעתי באיזור המדובר גם אם אין מנהרות טבעיות לפי מה שרואים מהתצולמי אויר ההסוואה היא קלה מאוד והאזור מלא בסלעים לדעתי מספיק לבנות שם בונקרים בעומק מועט יחסית ואז אם אין פטיעה ישירה קשה מאוד להשמיד את הבונקרים האלה.

טוב יש כמה וכמה התפתחויות. ראשית בני גנץ הציג תמונות שצולמו בעקבות הלחימה אתמול של הבונקרים של החיזבללה בדרום לבנון. מדובר על פתחים צרים יחסית מוסווים היטב מבטון בעומק של כמה מטרים. האמת שבאזורים בהם חלק מהם בנויים קשה לי מאד להבין איך בנו אותם בלי ידיעה שלנו. בעיקרון אם יש נ"צ מדוייק ניתן לדעתי להשמיד בונקר כזה מהאויר.


בונקרים רציניים יותר הם כבר בעיה אחרת. פוקס, ראשית תודה על המידע - הלכתי לקרוא קצת על ה-Grand Slam - פצצה מרשימה מאד - מדובר על יכולת חדירה של 40 מטר אדמה (לא ברור כמה מטר בטון מזויין). אני שואל את עצמי מה יכולות להשיג מערכות נשק מודרניות אשר עברו תהליך פיתוח מודרני (הן בסימולציות והן בשדה) ועושות שימוש בחומרים מתקדמים ואולי גם במאיצים (להגברת מהירות החדירה). משהו מאד מעניין הנוגע לפצצה הוא היכולת לעשות בה שימוש לגרימת "מיני רעידת אדמה" אשר יכולה להשמיד בונקרים בפגיעה לא ישירה. הייתי שמח לראות נתונים מדוייקים יותר על יכולת ההשמדה של הנשק (עוצמת ה"רעידה", מרחק מן המוקד וכו').

עוד נתון - אהוד יערי תיאר את הבונקר שהופצץ אתמול בביירות כ"בונקר גרעיני" עם קירות בטון עבים במיוחד. גם כאן התמונות לא מדוייקות (לא ברור אם מה שמצולם הוא מה שאכן נפגע) אבל נשמח לראות ולשמוע עוד פרטים אם יהיו.

אגב אם למישהו יש את התמונות שבני גנץ הציג נשמח לראות ולנסות לנתח אותן כאן.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ראיתי אתמול רק את סיכום דבריו של האלוף גנץ, אבל הוא דיבר על מתחמי לחימה תת קרקעיים - כלומר על סוג שונה לגמרי של בניה תת קרקעית. כאן אין צורך במאמץ בניה גדול במיוחד, כי הרי מדובר במנהרות שנועדו לאפשר לקבוצות לוחמים קטנות לשהות מתחת לקרקע פרקי זמן ארוכים. בניה של מערך כזה ניתן להסתיר בקלות יחסית, אפילו אם נעשה שימוש בבטון. אני מצטרף לדעה של ISPUZ שהמספרים שנמסרו מוגזמים לגמרי. לגבי הטיפול במערכים מסוג זה הייתי מפנה את תשומת לבכם לנסיון האמריקאי בחזית האוקיאנוס השקט במלה"ע השניה (מוצלח) ובויטנאם (פחות מוצלח).
מתקני האחסון והשליטה התת קרקעיים הם כבר סיפור אחר לגמרי ואליהם התייחסו דברי. פצצות רעידת האדמה אינן רלוונטיות לזירה שלנו בגלל שחוץ מקרנף, אין בח"א מטוס שיכול לשאת פצצות בסדר גודל כזה (אפילו אם נשארה אחת מאובקת בסליק בצריפין). משעשע לעיתים לראות איך לעיתים טכנולוגיה ישנה היא הפתרון לבעיה מודרנית.
דרך אגב, באשכול אחר הוזכר הרעיון להחדיר חומר נפץ נוזלי למנהרות. הרעיון לא חדש. הבריטים העלו אותו בתחילת 1945 כאשר הוחל בתכנון תקיפת המפעל הגרמני התת קרקעי הענק Mittelbau. שם דובר על חומר דומה לנפאלם שהתלקחותו תיצור חום אדיר שישמיד את הציוד ויהרוג את כל מי שבפנים. בכל מקרה, התוכנית ננטשה בשלב מוקדם יחסית ובמקום זאת הוחלט לתקוף את פתחי המנהרות עם פצצות רעידת אדמה. סיום המלחמה מנע את התקיפה.

עוד ארבעה הרוגים של יחידת אגוז אתמול - לדעתי צה"ל חייב לשנות את אופי הלחימה ולא יהיו לנו עוד הרבה מאד הרוגים.

לי יש שתי הצעות שאני מניח שנבחנו אבל מסיבה שלא ברורה לי לא אושרו, שעשויות להועיל - הראשונה שימוש מסיבי בפצצות דלק אויר (אני לא מדבר כאן על ריצוף אלא פצצות ד"א כבדות ממטוסים - פצצות בנות מאות ק"ג ויותר). לאחר הוצאת כל כוחות החי"ר שלנו מהשטח יטילו מטוסים בהפצצת שטיח עשרות ומאות פצצות כאלו על כל אזור הלחימה. לפצצות אלו אפקט וואקום חזק כך שכל מנהרה בעלת פתח יחיד שאיננו אטום לחלוטין תיוותר ללא אויר.

גם אם לוחמי החיזבללה באזור יצליחו לשרוד את ההפצצה הזאת הם יתקלו בשלב השני והוא הבערה שיטתית של כל גזרת הלחימה באמצעות פצצות תבערה - אני לא מדבר על נאפלם אלא על כמות גדולה מאד של פצצות שנועדו להעביר את הצמחיה הרבה הנמצאת באזור לחנוק את כוחות החיזבללה המסווים ואולי גם חלק מאלו הנמצאים בבונקרים התת קרקעיים. עוד שני יתרונות חשובים של שיטה זו: 1. פינוי הצמחיה וחישוף השטח שיאפשר פגיעה קלה יותר במחבלים שישרדו. 2. עבור כל מנהרה שלה יותר מפתח אחד ניתן יהיה לזהות את יציאותיה על ידי בדיקת יציאת עשן ממקום בו אין בהכרח שריפה.

אני רוצה להבהיר - אינני יודע האם חוקי המלחמה מתירים שימוש בפצצות תבערה למטרה זאת (סביר להניח שלא) צה"ל עושה שימוש באמצעים שאינם מותרים תמיד על פי כל ההאמות הבינ"ל - במקרה זה לדעתי אין ברירה אלא לפעול בשיטה כגון זו גם על חשבון מעט האזרחים שעוד נותרו (סביר כמגן אנושי) ללוחמי החיזבללה. אגב רק לשם הבהרה אני מדבר על הבערה רבתי של אזור גדול מאד ועל דבר שעלול ליצור שריפות ענק שיימשכו מספר ימים - אני חושב שאין עם כך בעיה משום שבגבול ישנו אזור חיץ (דרך טשטוש) שתמנע הגעת האש לאזור ישראל - מה גם שניתן בקלות להרחיב אזור זה באמצעות כלים הנדסיים שכבר נמצאים בשטח.

לעניין המנהרות - תציץ בבקשה בתמונה הזאת מ-YNET - מדובר במנהרה מבוצרת למדי (אני צריך למצוא תמונות שמראות את כל עומק המנהרה). אינני יודע כמה פשוט לבנות דבר כזה בהסתר - שלא לדבר על רבים כאלו.


.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/842409/023568804_wa.jpg]

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ערכתי מחקרון קצר בנוגע לפצצות תבערה. הנשק הסטנדרטי האמריקני של תקופתנו הוא ה-Mark 77 - זאת היא פצצה בת 340 ק"ג המכילה קרוסין (kerosene) ושונה במעט מפצצות הנפלאם הקלסיות. האמריקנים עשו בה שימוש נרחב למדי במלחמת המפרץ השנייה ובפלישה לאפגניסטן (מאות פצצות כאלו הוטלו על מטרות שונות). חל איסור על שימוש בנשק זה מאז 1980 על אזרחים או חיילים בסביבה אזרחית. לדעתי במקרה שלנו הטלת פצצות כאלו תהיה חוקית או גבולית אם לא תוטל ממש על ישובים אלא רק תגרום דליקות שאח"כ יתפשטו גם לשטחים בנויים (שכאמור ברובם כבר אינם מאוכלסים).

אגב אין לי מושג אם לצה"ל יש בארסנל פצצות מסוג זה או דומות להן (למרות שאני מניח שכן). בהנחה שלא ניתן לרוכשן במהירות מהאמריקנים או לנסות ולפתחן במהלך מהיר באמצעות התעשיות הצבאיות (הטכנולוגיה מוכרת ואין כאן חידושים מיוחדים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יש עוד שלוש תמונות של זה שקישרתי בפוסט של החדשות היומיות
לינק

לידיעתכם הם לא הסתירו אף בניית בונקר
אמ"ן יודעים בדיוק על מיקומם רק שקשה לחדור בונקר אחרי שכבר הוא בנוי
ומי כמונו הישראלים יודעים שעבודה ערבית זאת עבודה די טובה בעיקר שמדובר בבטון

could you imagine the price of air if it were brought to you by another supplier

GOD

אני לא יודע מאיפה המידע שלך לגבי מה אמ"ן יודע או אינו יודע בנושא - אני מסופק אם יודעים על כל הבונקרים בדרום לבנון.

בכל מקרה אשמח להתייחסות לנושא השמדת הבונקרים באמצעות ד"א ופצצות תבערה לפי המתאר שהצעתי למעלה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מציע לא לייחס למודיעין יכולות ביוניות. המודיעין לא יכול להיות בכל מקום בכל זמן.

יש לשער שחזבאללה בנה את המערכים הללו עם תכנון, מחשבה, ניתוח מדוקדק של אפשרויות התצפית שלנו, בייעוץ איראני ובעיקר תוך שיתוף פעולה רב עם האזרחים במקום,
להבנתי, אין מדובר בחפירה וביטון של אתר במקום מוזנח ומרוחק (פעולות שאפשר כביכול לזהות) אלא בעבודה לאורך זמן רב מאד (חודשים ושנים), בתוך ובסמוך למתקנים מאויישים על ידי אזרחים, וסביר מאד להניח שדאגו גם שתתקיים פעילות בנייה/חפירה בסמוך מאד לאתר החזבאללי, כך שכל תצפיתן ומפענח יניח מייד שמדובר בהרחבת בית, שיפוץ החנייה לטרקטור, בניית דיר עזים, מוסך, הכנות לגשרון, צינור מים ועוד ועוד.

שיטה נוספת שסביר שנקטו בה היא עבודה מתוך מקומות מגורים/מאויישים בתוך האיזור המיושב או בפאתים. כך, חפירה אל מערה טבעית קטנה מתוך בית או חושה המשמשת רועים במשך כמה חודשים לא תעורר תשומת לב ותביא לתוצאה הרצוייה.

אשר לרעיונות ההבערה - לדעתי הדרג המדיני לא יאשר התחכמויות כאלה.
'מצבנו' (המדיני-הסברתי) גרוע מספיק, ואין צורך להוסיף לזה תמונות של הבערת הרים שלמים בכוונה תחילה (עם המזל שלנו, בדיוק יהיו שם 50 בני משפחה שמתחבאים בסבך ונחטוף את הדבר ממנו כולם חוששים - אירוע כפר-קנא מספר 2).

לסיכום -נתפלל שהכוחות יתעשתו מהר ויעשו את העבודה - הזמן מתחיל לאזול.

אני מקפיץ את האשכול שאני עצמי פתחתי לפני כשלושה שבועות לאור תמונות ששודרו היום בטלויזיה.

בתמונות נראה בבירור ירי מתמשך של קטיושות מתוך אזור מיוער נרחב בדרום לבנון.

היו לנו שורת דיונים בשבועות האחרונים שעסקו בנושא השימוש בנשק תבערה כנגד מטרות בלבנון. חלק מהדיונים גלשו לפסים פופוליסטיים ומתלהמים ואינם ראויים להתייחסות יחד עם זאת טרם שמעתי תגובה עניינית רצינית להימנעות משימוש נרחב מאד בנשק תבערה בלחימה. בתמונות נראה שטח נרחב מיוער ללא שום ישוב בטווח של מספר קילומטרים ממנו שוגרו הרקטות. זמן קצר לאחר מכן נראה כיצד הוטלה פצצה (רגילה) על הנקודה ממנה שוגרה הרקטה.

אני חוזר ושואל בסוג זה של שטחים מדוע אין משתמשים בפצצות תבערה לחישוף רחב היקף אשר גם אם לא יפגע ישירות במשגרים יקל על פעולות התצפית של חיל האויר לאיתור מהיר של המשגרים וימנע אפשרות מסתור למחבלים?

אני מבקש שוב לשמור את הדיון במסגרת הראויה והרלוונטית - הטכנית/טקטית.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני חושב שיש לנו האמצעים ובטוח שהיה צריך להשתמש בהם כבר מזמן.

אין דרך אחרת לטהר את כל הסבך/יערות.

הערב נורו פצמ"רים על קרית שמונה. בגלל הטווח, כ-5-7 ק"מ, אני משער שנורו מתוך צמחיה.

יתכן גם שיש חשש שהשריפה תעבור לשטחנו.

אם זאת אכן התשובה זה עצוב מאד. הדבר כבר נאמר מספר פעמים ואני פשוט מסרב לקבלו - אין שום מניעה מוסרית/חוקית או עקרונית אחרת לשימוש מסיבי בנשק תבערה באזורים כמו אלו שנראו היום בתמונות - אין בהם שום אוכלוסיה אזרחית - אני גם לא חושב שיש באמת נזק תדמיתי באיך השהדבר נראה - שריפות נוצרות גם כתוצאה משימוש בנשק רגיל (לראיה השריפות הגדולות אצלנו) - נשק תבערה פשוט עושה זאת באופן יעיל בהרבה. בכל הנוגע לחשש לגלישת השריפה לשטחנו - יש חשש כזה אם שואלים אותי עם טיפה תכנון מוקדם ניתן למנוע זאת בקלות על ידי דרכי הטשטוש שכבר קיימות בגבול וימנעו גלישה של האש לשטח ישראל.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לצערי הרב, חיי חיילינו ואזרחינו חשובים פחות מבתים וכפרים וצמחיה.

ניחא בתים וכפרים אבל אין שום מניעה חוקית האוסרת פגיעה בצמחיה...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יש לישראל פצצות חודרות בונקרים שהיא קיבלה מארה"ב, ואני מעריך(מעריך) שיש לנו כאלה מתוצרת ישראל שלא יודעים עליהם(כמו עוד 200 נשקים סודיים שיש לצה"ל), הפצצות האלה מוטלות מגבוהה והם מאוד חדות וכבדות, מטרים ספורים לפני שהם מגיעות לאדמה הם מפעילות מנוע רקטי שנותן להם תאוצה אדירה לתוך הקרקע.

?

על מה אתה עונה בדיוק - יש איזה מטרה להודעה שלך? האם קראת את השרשור בכללותו או שאתה סתם נהנה לחלוק איתנו דברים שאתה חושב (סליחה מעריך) שאתה יודע?

עריכה: אני אחדד עוד - אם לא ברור השרשור קיבל כבר לפני כשבועיים תפנית לכיוון השאלה של טיפול בבונקרים ובמשגרים הניידים המסווים בחסות הצמחיה באמצעות נשק תבערה (ובמקרים מסוימים ד"א). ואם עדיין לא ברור, בשביל להשתמש בפצצות חודרות בונקרים צריך לדעת היכן אילו ממוקמים וזה וודאי לא המצב במקרים רבים. במיוחד לא באזורים מיוערים כמו אלו בגללם הקפצתי את האשכול - ובכך אבקש להתמקד.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כפי שכבר נאמר באשכול הקודם שנגע בסוגיה :

1. כן, זו דרך הפעולה האפקטיבית ביותר, וההגיונית ביותר בנסיבות הקיימות.
2. כן, יש בידינו את הפצצות המתאימות

אני באמת לא יודע מה הבעיה ולמה לא מפעילים, ממה שאני יודע היתה אמורה להיות הפצצה בפצצות תבערה קצת לפני האירוע בכאנה, אולי בינתיים מישהו קיבל רגליים קרות.

אני מאד מאד מקווה שהפיקוד העליון יתעשת ויתן פקודה להתחיל להשתמש בפצצות אלה, אין שום הגיון בחיפוש אחרי משגרים מוסווים בפרדסים, וראינו כבר מס' תמונות של משגרים מוסווים כאלה, ורואים כל הזמן בסרטי חה"א את אופן ההסוואה.

המטרה המיידית כרגע היא קודם כל לצמצם את ירי הרקטות, נראה לי שזו דרך פעולה סבירה ביותר ע"מ לעשות זאת.

! This is Sparta

עידו, עם כל הכבוד לך ולאחרים, הרעיון נראה לי פשטני מדי ולא נראה לי שלקחתם בחשבון מספר נקודות חשובות. אתה מדבר על שימוש בחימוש תבערה מסוגים שונים כדי לחשוף אזורי שיגור פוטנציאליים מצמחיה ובכך לחשוף את המנהרות המוסתרות בהם לתצפית והשמדה מהאויר.
1) מדובר באיזורים נרחבים ביותר להפצצה. מספיק מבט בגוגל ארת' כדי להבין את גודל המשימה. אינני בטוח כלל וכלל שחישוף שטחים בסדר גודל זה מן האויר הוא מעשי.
2) השיקול התדמיתי שהועלה כאן רלוונטי מאוד למרות שמדובר באיזורים לא מיושבים. במידה וישנו מספיק חימוש ומוקצות למשימה מספיק גיחות, תאר לך איך זה ייראה על מסכי הטלביזיה. זוכרים את בארות הנפט הבוערות של כוויית? גם שם לא היו נפגעים מההצתה עצמה ובכל זאת בכך נוצר אחד הסמלים הגדולים לאכזריותו של סדאם. ניתן רק לתאר את אותם כתבים זרים בצור וצידון משדרים את תמונת השמים האפורים מעשן של דרום לבנון ומספרים לצופיהם על כך שישראל שורפת את לבנון. אני לא חוזר ומדגיש כאן את מרכזיותה של המלחמה על התדמית, כי כולנו אנשים מבוגרים ורציניים.
3) אפילו אם נחשוף את השטח, מאיפה הבטחון שניתן יהיה לגלות את המנהרות מן האויר? בויטנאם קרה שחיילים אמריקאים ישבו ליד פתחי מנהרות ולא ידעו על כך. קל מאוד להסוות פתח של מנהרה או של כל מתקן תת קרקעי בגודל סביר.
4) בעיה הגדולה היא - כפי שעידו ציין, הטיפול באותם משגרים ניידים. העניין הוא שהתכסית ברוב האיזורים אינה גבוהה במיוחד ולבטח לא מדובר כאן ביערות עד. אמצעי תצפית תרמיים מוטסים אמורים להיות מסוגלים לגלות תנועה גם בתוך מטעים או חורשות.
בקיצור, צר לי להיות פרקליט השטן, אבל יש ברעיון קשיים מעשיים לא פשוטים וכלל לא בטוח שזהו פתרון.

אוקיי העלית כמה נקודות.

1. אכן מדובר באזורים נרחבים. אבל אפשר וצריך להתחיל מאיפשהו - צריך לעשות שיקולים, גם של עלות תועלת ולבחור אזורים מהם מתבצעת כמות שיגורים גדולה. עוד נקודה למחשבה - אש מתפשטת (לא תמיד בכיוון הרצוי אך בכל זאת) ולכן לא בהכרח דרושה כמות גדולה מאד של חומר דליק. חשוב לשים לב לא להשתמש בחימוש כזה באזורים הקרובים לכוחותינו או בהם הטלתו תפגע בתנועה עתידית שלהם.

2. אני מודע לעניין התדמיתי ואתה צודק לגביו אבל אחזור שוב על דעתי: בקרב שבין חיילינו לדעת הקהל העולמית תמיד האעדיף את טובת חיילנו (במגבלות הסביר כמובן - וMark 77 על עצים זה די סביר לדעתי).

3. אין ביטחון שנוכל לחשוף מנהרות. אבל זה ייקל עלינו לזהות תנועה של כוחות אוייב על הקרקע ויקשה עליהם למצוא מחסה. וכל מי שיימצא באותו אזור בזמן השריפה יימלט או יישרף וסביר להניח שלא יצליח לקחת איתו את ציודו הכבד (מלבד מי שיימצא בבונקרים וגם הוא עשוי לא להנות במיוחד מהעשן והחום).

4. באזור שאני ראיתי היה יער - אני לא מכיר תכסית גבוהה מזו - אם גם דרכה רואים אמצעים תרמיים אשרנו. יש לי הרגשה אבל שהמצב לא כל כך אידאלי.

שוב, לא מדובר בפתרון קסם אבל במקומות מסויימים - כמו אלו שנראו היום למשל - שימוש מושכל (ונרחב) יכול להביא הרבה מאד תועלת.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני עומד מאחורי הנקודות שהעליתי. לגבי תגובתך לנקודה 2, הכל טוב ויפה אבל אין שום בטחון ששימוש בפצצות תבערה אכן יביא לחסכון בחיי אזרחינו (אתה כתבת חיילינו, אבל מי שמאויים ע"י הרק"ק הם בעיקר האזרחים) ולכן הצעד אינו שווה את הנזק התדמיתי. להזכירך, Mk 77 היא פצצת נפאלם אשר יוצרת את האפקט הטיפוסי של נפאלם כשמטילים אותה. לנפאלם יש דימוי ברור מאוד בציבור הרחב כתוצאה מחשיפתו הרבה והשלילית בתרבות העממית ("אפוקליפסה עכשיו" למשל). תמונות של להבת נפאלם "נמרחת" בלבנון - אפילו בשטחים פתוחים - תצטייר רע מאוד.

הנקודה הנוספת נוגעת לשאלה הכללית של איתור משגרים או כלי רכב. במודיעין חוזי, שהוא קריטי לאיתור דברים כאלה - יש צורך לכסות אופטית שטח נתון במשך 24 שעות ביממה. כמו שכבר הסכמנו, מדובר תא שטח רחב מאוד שבתוכו פועלים כוחות אויב קטנים מאוד ופזורים מאוד. הבעיה היא כנראה לא בקושי באיתור המשגרים באיזורי צמחיה סבוכה, אלא באיתורם בכלל. ע"פ מה שפורסם ח"א עושה עבודה לא רעה בציד משגרים, אבל למרות זאת כנראה ישנה בעיה קשה במעקב רצוף על כל ק"מ מרובע באיזורי השיגור. כלומר, ה"עין" אינה יכולה לכסות את הכל כל הזמן וזו הסיבה שמתאפשרת תנועת משגרים ושיגורים. מעניין שזו היתה הבעיה הגדולה ביותר שהפריעה לציד הטילים במלחמת המפרץ הראשונה, למרות שהשטח המדברי של עיראק היה לכאורה אידאלי לציד כזה.
מעבר לכך יש לקחת בחשבון את המשגרים קצרי הטווח שאינן ממונעים, אותם קשה במיוחד לגלות אפילו אם ה"עין" מכוונת למקום הנכון ובזמן הנכון.
אני שוב מתנצל על על השליליות, אבל ביקשת התייחסות רצינית.

דיון רציני הוא בדיוק מה שאני רוצה ואני לא חושב שאתה שלילי - אנחנו פשוט לא מסכימים.

יש פה משוואה - חיי חיילנו (ובמידה מסוימת אזרחינו) מול האופן שבו התקשורת הזרה רואה אותנו ופעולותינו נתפסות בעולם. אני חושב שגם ככה פעולותינו נתפסות רע הוספת נפלם לא תשנה דבר (זה לא בגלל שיראו שעשינו שימוש בנפלם על עצים שפתאום בוש יגיד לנו להפסיק מייד). מצד שני יש לה פוטנציאל להציל חיי חיילים רבים. אני אומר חיילים כי לא הבנת את כוונתי קודם - אני לא חושב שפצצות תבערה ישמידו משגרים רבים - אולי כן ואולי לא - אני חושב שהם יגרמו למחבלים לברוח מאזורי השיגור העולים באש או להתחבא מתחת לאדמה גם שם יש סיכוי שהאש והעשן יפגעו בהם. אבל חשוב מכל - האזורים שיפגו יהיו בוערים למשך תקופה שלא תאפשר מהם שיגור ולאחריה יהיו חשופים ויקלו על זיהוי המחבלים מאויר (ואני חוזר, למרות דבריך אני בספק רב אם האמצעים שלנו מסוגלים לחדור מתחת לכסות יער עבות כמו זה ממנו שוגרו הרקטות אתמול). זיהוי המחבלים מהאויר ימנע את הצורך בהכנסת כוחות קרקעיים לקרבות בתוך אזור מיוער וסבוך שהם קרבות קשים ומסוכנים לחיילנו.

אני מסכים באופן כללי שאחד מהלקחים מהמלחמה הנוכחית הוא הצורך להשקיע משאבים רבים בזיהוי משגרים מוסווים קטנים כגדולים וסגירת מעגל מהירה ולא פחות מכך יכולת כיסוי רחבה בתצפית של אזורי שיגור דבר שציינת שאינו מתבצע בשלב זה באופן מלא (אגב אפשר לפתוח פה דיון על הנושא והוא בהחלט מעניין ומעסיק אותי - בעיקר מגבלותיו).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יפה, עכשיו אנחנו ממוקדים יותר לגבי היעדים - לפחות במשפט האחרון של הפסקה השניה. אם כך, בהחלט ניתן להכניס את הפעלת אותם אמצעי תבערה לקטגורית הסיוע הקרוב לכוחותינו. זה אומר הפעלה מצומצמת יותר ובהתאם לצורך המיידי - דבר שהגיוני יותר הן מבחינת היכולות והן מבחינת מלחמת התדמית. שריפת תכסית מאסיבית וכטקטיקה חוצת גזרות עדין נראית לי מופרכת.

לנושא החוזי הגבתי באשכול החדש שפתחת. כאן צריך לכתוב רק שהבעיה היא לא בסגירת המעגל צופה-יורה וזאת ניתן לראות היטב במה שמוקרן בשבועות האחרונים על מסכי הטלביזיה - כולל אותו ירי שצולם אתמול מן האזור המיוער.

תראה למרות שלא דווח על כך ולי אין מידע זמין בנושא אין לי כמעט ספק שברמה הטקטית/מקומית היו מקרים שנעשה שימוש בנשק תבערה גם במערכה הנוכחית. השאלה היא המינון, לדעתי אם ידוע בוודאות על איזור מיוער כמו זה שנראה אתמול, ממנו נורות רקטות ואין בעיה טקטית (כמו הימצאות כוחות שלנו בשטח או בקרבתו) אין ולא צריכה להיות בעיה לבצע הבערה מסיבית של האזור.

יש כאן הבדל אני חושב ביננו בשאלה האם אנו מעוניינים בהבערה נקודתית בו הנפלם עצמו הוא שיגרום את הנזק לבין הבערה שמטרתה גרימת שריפה באזור מסוים (בו הנפלם עצמו הוא שולי - ובאותה מידה היה ניתן לעשות שימוש בגפרור).

אני מצדד גם באפשרות השנייה כאמצעי טקטי יעיל, לי נראה שאתה תומך רק באפשרות הראשונה בשימוש נקודתי בו הנפלם מוטל על מטרה ידועה אך כזו שקשה לפגוע בה באמצעים אחרים.

נ.ב. הוספתי תגובה לשרשור החוזי שמחדדת את הנקודה שאתה העלת (למעשה העלית אותה בלי קשר אליך ובמקביל אבל אני חושב שכוונתנו דומה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני עוד עונה לו על השאלות הראשונות:ס

מי זה לו? אני פתחתי את השרשור - וכמו שכתבתי אנו עוסקים בו עכשיו בנושא מעט שונה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים