האם המקלעים שהותקנו במטוסי הספיטפייר היו מכאניים או שהופעלו בחשמל?

הכוונה היא - האם הירי בוצע ע"י נקירה או באופן חשמלי ?

השאלה חשובה לי על מנת שאוכל להתמודד עם הטענה שמקלעי הבראונינג 0.303 אינטש ששימשו בשנת 1948 - היו מקלעים שהוסרו ממטוסי ספיטפייר - או שמדובר בדגם ייעודי לשימוש קרקעי...

תודה

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

Your every single wish is kept in the pages of our diary

בכל אופן - מצאתי תשובה כאן:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=17075

המקלעים האלה שהותקנו במטוסים אומנם היו מכאניים (נקרו את הכדורים) אבל מערכת ההדק (שחרור מערכת הנקירה) היתה פנאומטית, הידראולית או חשמלית (ע"י סלונואיד).

קשה להאמין שניתן היה להסב מקלע תעופתי כזה לשימוש קרקעי.

לעומת זאת - היו מקלעים כאלה במטוסים שהופעלו ידנית (כמו מקלעים "קרקעיים") - אלו שימשו בצריחי מקלעני המפציצים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מה הקושי להסב מקלע כזה לירי קרקעי?

אני מניח שפרוק מערכת הידראולית\פניאומטית\חשמלית והחלפתה במערכת מכאנית היא לא דבר של מה בכך, ובעיקר לא כשדובר בימי הפלמ"ח...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

עד היום הייתה לי תחושה כי רק תותחי ומקלעי גטלינג השתמשו בכך.

מטוסי האוויה שהגיעו לארץ היו בעלי מערכת ירי חשמלית, והצרות בהפעלת התותחים נבעו מבעיות חשמליות עם התחמושת.

אגב - זה לא צריך להפתיע - הפטנט על מערכת הצתה חשמלית לכדורים רשום על שנת 1884!!!!

עריכה (מתוך וויקיפדיה):

The MG 131 was a 13 mm machine gun developed in 1938 by Rheinmetall-Borsig and produced from 1940 to 1945. The MG 131 was designed for use at fixed or flexible, single or twin mountings in Luftwaffe aircraft during World War II.

It was installed in the Me 109, Me 410, Fw 190, Ju 88, He 177 and many other aircraft.

The MG 131 fired electrically-primed ammunition in order to sustain a high rate of fire when shooting through the propeller disk of a single-engined fighter. A pair of MG 131 machine guns was used as cowl armament on the Bf 109 and the Fw 190.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

Summary of Hispano-Suiza Aircraft Guns Made In The UK

Mk 7: Electrically primed ammunition.
Mk 9: Mk 8 with electrically primed ammunition:

ואם תריץ בגוגל electrically primed WW2 - תקבל תוצאות רבות מאד של נשק שכזה שהופעל.
למעשה כמעט כל נשק מהיר ירי...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לגבי סולונואיד ("הדק חשמלי" במקרה זה) אין כל בעיה להסירו תוך שניות מהמקלע.

הקושי הוא להחליפו בהדק מכאני אפקטיבי להפעלה ידנית.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia הקושי הוא להחליפו בהדק מכאני אפקטיבי להפעלה ידנית.

אין כל קושי!

חשוב על מקלע מאג מקביל בטנק. ההדק החשמלי הוא בסה"כ סולונאויד (ממסר) המחובר לפין הלוחץ על ההדק!

במקלע עצמו לא צריך לבצע כל שינוי!

כל מערכת, פניאומטית, הידראולית, או חשמלית באה להחליף (בהשאלה)

את האצבע הלוחצת על ההדק, ולא את מערכת הנקירה,

כך שהעניין לא אמור להיות מסובך טכנית.

עכשיו שתי שאלות:

א. האם אתם אומרים זאת על סמך ידע אישי (אני יודע שמקלעים דומים שרתו בצה"ל)?

ב. האם פרוק המערכת הפנאומטית\חשמלית\הידראולית מהנשק, והחלפתה במערכת "רגילה" - היא פעולה מורכבת לביצוע (שוב, אנחנו מדברים על ימי הפלמ"ח)?

ג. במקביל ה"קרקעי" הורכבו על ירכתי המקלע שתי ידיות אחיזה עם שני הדקים. למה שנים?

ד. בעניין הרלוונטי..... איך הצליחו בפלמ"ח להשיג מקלעים של ספיטפייר בריטיים?!?

תודה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

שאלה: שני הדקים, או U הפוך כמו במקלעי החי"ר? (0.5 לדוגמא)

הסולוניוד (ולא משנה, מכאני חשמלי או פניאומטי) מוצמד להדק מבחוץ. לפחות במקלעים אלו אין בעייה להשתמש בהם קרקעית ללא שום הסבה.

טל

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ההדק הוא המוט הקטן בתחתית העורפן ומשיכה שלו כלפי מעלה מבצעת ירי.
כמובן שכדי לפגוע במשהו כדאי להציב אותו על חצובה אבל אני בטוח שהפלמח"ניקים הסתדרו עם איזה שק חול.

ובאמת מעניין היכן ומתי הם הצליחו לגנוב מקלעיי מטוסים.

טל

"...כלל שלושה מקלעים מסוג בראונינג 0.303" (במקור היו מקלעים אלו מותקנים במטוסי קרב בריטיים מסוג ספיטפייר מימי מלחמת העולם השניה, משם הם פורקו והורכבו על חצובה של מקלע גרמני מסוג "שווארצלוזה")...."

מכאן עלו השאלות המתבקשות:

א. האם ניתן להסב את המקלעים לירי קרקעי עצמאי?
ב. מנין הגיעו אנשי הפלמ"ח למקלעי ספיטפייר כאלה (ח"א טרם קם, ובכל אופן - רכש הספיטים היה מאוחר יותר)?

ובכלל - עפ"י אבינעם - אלו שפעלו בארץ - בכלל היו מצויידים במקלעי 0.5....

מה אתם אומרים על הסוגיה?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

על פניו נראה לי שלא נאמר שהמקלעים האלו ספציפית נלקחו מספיטפייר בישראל ולכן ניתן להעלות המון השערות אחרות. צריך לזכור שמקלעים אלו שמשו גם בהוריקנים הבריטיים ובשלל מטוסים אחרים.
יתכן והמקלעים הובאו (כמו כלי נשק רבים) מהמדבר המערבי שם שמשו ספיטפיירים/הוריקנים בריטיים או מטוסים אמריקאיים או אחרים.
יתכן ונגנבו ממחסן נשק/רכבת נשק בדרך למצרים.
יתכן ופורקו ממטוס שנפל/התרסק בישראל או במקום אחר במלחמת העולם השנייה או אחריה.
יתכן ופורקו מהספיט המצרי שהופל?

דווקא האפשרות שחיל האויר תרם להם ממקלעי הספיטפיירים נראה לי הקלוש ביותר.

טל

מדובר על ימי אפריל 1948 - מעבר לזה לא אוכל למסור לך פרטים מבלי לקבל את אישור המחבר.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

1)לא, אין לי היכרות קרובה עם הננשק הזה. אף על פי כך, אני בטוח שאם לא מדובר בכלי עם נקירה חשמלית, ניתן להסב אותו לירי י"י בן-אדם די בקלות. הסיבה היא שאם מתבצעת נקירה מכאנית (ע"י מכה בפיקה), אז יש נקר. אם יש נקר - אז יש מכלול, וקפיץ שמפעיל אותו. וכדי לשחרר. לתפוס את המכלול, צריך SEAR (אין לי מושג איך החלק הזה נקרא בעברית), שמופעל ע"י מערכת חשמלית/פנאומטית/הידראולית דרך משוכה היוצאת מגוף המקלע. כל מה שצריך לעשות להסבה הוא לחבר במקומה את ההדק (אולי דרך משוכה נוספת, אם מוצע המשוכה הראשונה נמצא במקום לא נוח). לכלי הוסב כזה עדיין יהיו כמה חסרונות (לדוגמא, לא יהיו לו כוונות), אבל הוא יפעל. ואנשי החימוש של ההגנה עשו דברים מסובכים בהרבה.
2)ב"תולדות מלחמת העצמאות" של מילשטיין מוזכרת הסבת בראונינגים כזאת, שהתבצעה בסתיו 1947. כך שלא מדובר בכלים שפורקו מספיטפיירים מצריים שנפלו. כמו כן, הסבות היו בכנה-מידה די משמעותי: פעם שמתי כאן טבלה של כל כלי-נשק קלים שהיו ברשות צה"ל במרץ 1949. בטבלה הזאת יש 14 בראונינגים בקוטר 0.303 בשימוש קרקעי, ומאחר שאני לא שמעתי על ייצור סדרתי של בראונינגים קרקעיים בקוטר כזה - כנרא שמדובר בכלים מוסבים. וכנראה, הוסבו יותר כלים עד כמה - אין לדעת.

בואו נתחיל בזה שהזיהוי המדוייק של המקלע הוא:

Browning/Colt MG40/2 שמופיע גם כ-דגם M2 (סימן 2?).

אם תראה את התרשים שמופיע ב: http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/02_30cal.htm

תוכל לראות שהזיז בתחתית המקלע אינו ההדק, אלא משמש לפרוק הנשק. ההדק נמצא למעלה יותר...




צילומים של חלקי הנשק השונים נמצאים גם באתר:
http://www.biggerhammer.net/anm2/pictorial/

כאן ניתן לראות שהירי מבוצע ע"י לחיצה על הכפתור שמעל בולם השמן ולא על ידי לחיצה על הזיז שבתחתית.



האם יש בינינו מישהו שמכיר את הנשק אישית?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

זה עם ידיות האחיזה וההדק הוא הדגם הקרקעי, וכמו שניתן לראות - מעל בולם השמן (בטח יש לו שם אחר) יד לחצן - זה ההדק. הזיז למטה, שטל הציע כהדק (מס' 14 בתרשים) הוא לחצן שחרור.

לגבי מקלעי בראונינג אוויריים - אלו באו בשני דגים - המקובע - שהותקן בכנפיים ועל כנות מרובות מקלעים והנייד - שהיה דומה לזה הקרקעי (בידיות האחיזה).

לגבי הסבת מקלעים ע"י ההגנה - זה נשמע מעניין!
האם יש שם פרטים נוספים - למשל גם לגבי מקורם של המקלעים?

ולגבי SEAR - בעברית קוראים לזה דוקרן ולפי מה שהבנתי - זה מנגנון דומה לבוכנה שבצינור הגזים.
אשמח אם מישהו יוכל לתת כאן סקירונת לגבי מכאניקה של מקלעים....

המושגים המדוברים הם "קצת" זרים לי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

קיימים כמה סוגים של עורפנים (החלק האחורי המכיל גם את ההדק)
בשרטוט אותו הצגת מדובר בעורפן ששימש למקלעניי אויר וכדומה ובו ההדק הוא אומנם עליון. (מוכר לנו בישראל כעורפן של ה 0.5)
מקלע הבראונינג 0.3 שאני מכיר אישית ובטח עוד רבים בפורום הוא התחתון בצילום הזה:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/30cal/HB30-fixed-flexible.jpg]

במקלעים אלו הירי מתבצע בהרמת ההדק התחתון. (התנועה היא ממש כלפי מעלה)
אני עדיין מעריך שהמקלע שהבאת בציור העליון ושאר מקלעי הכנפיים פעלו עם עורפן דוגמת העופן הנ"ל וצוידו בסולוניוד חיצוני.

טל

מקלע ה-0.3 אינו המקלע 0.303 המדובר.

ולמי שכתב כאן על הסבה בהגנה - האם תוכל להביא את המידע?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

שוב, לדעתי לא הייתה בעיה טכנית לא בהשגת המקלעים הללו (מקור אפשרי נוסף הוא סוריה ולבנון, שם הופלו לא מעט מטוסים בריטיים במהלך מבצע "אקספורטר" ומשם הייתה גם הברחת נשק די רחבה (סדר גודל של אלפי כלים) אחרי המבצע, ולא בהסבת מקלע עם נקירה מכאנית לשימוש חי"ר (על אף שלדעתי ניתן היה להסב, בדרך קצת יותר מסובכת, גם מקלעים עם נקירה חשמלית).

המקלע אותו אתה הצגת הוא הדגם שיוצר ברשיון על ידי קולט בקליבר 0.303 למטוסים הבריטיים. דגם זהה יוצר בקליבר 0.3 לאמריקאים ויש עוד עשרות תת דגמים כפי שניתן לראות באתר הזה:
http://www.forensico.com/For-List_o...ng_M1919A6.html

באתר אחר מתוארים שני העורפנים האחד בעל הדק עילי להפעלה על ידי מקלען והשני בעל הדק תחתי להפעלה מכנית בתוך הכנף:
http://www.biggerhammer.net/anm2/coltlightmg.html

טל