דיווח ראשוני: שני טילי פטריוט ישראלי שוגר לעבר כטב"ם שחדר לשטח ישראל באזור רמת הגולן. כלי הטיס הופל והתרסק.
מקור: חדשות 0404. https://www.0404.co.il/#/post/578b9...fb278b45d0.html

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מעניין אם מדובר בפליטת פה, טעות, או שזה באמת נכון ואז זה תמוה...

ערוץ 10 מדווח כי הטילים החטיאו והתפוצצו באוויר.

עכשיו גם חדשות 0404 מעדכנים שבניגוד לדיווח הראשוני הטילים לא פגעו בכטב"ם.
חבל - 2 מיליון דולר (כל טיל עולה כמיליון דולר) שירדו לטימיון ללא הצלחה מבצעית.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

פיתון 5 גם עולה הרבה פחות וגם היה פוגע בסבירות גבוהה מאוד...

אבל פיתון 5 (שאגב ממש לא בטוח שעולה פחות וגם אי אפשר לרכוש אותו בכספי סיוע) מצריך מטוס קרב שיהיה באוויר ואילו סוללת הפטריוט נמצאת דרוכה באופן קבוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o אבל פיתון 5 (שאגב ממש לא בטוח שעולה פחות וגם אי אפשר לרכוש אותו בכספי סיוע) מצריך מטוס קרב שיהיה באוויר ואילו סוללת הפטריוט נמצאת דרוכה באופן קבוע.

לפי הדיווח בערוץ 2 (שאני לא יודע כמה ניתן לייחס לו חשיבות), מלבד לנ"מ ששוגר אל עבר המטרה, הוזנקו גם מטוסי קרב, אך הם לא הצליחו ליירט, לא ברור אם הם ניסו לשגר טילי א.א ונכשלו, או שפשוט המטרה כבר חזרה לגבולות סוריה עד אז.

אם מערך הנ"מ וחיה"א שלנו לא הצליח ליירט מל"ט, אז יש צורך בבדק בית רציני בתקרית הזאת.

יותר מהיר לשגר טיל פטריוט מסוללה שגם ככה בכוננות מאשר להזניק מטוס לאוויר ולחכות שיגיע לזירה. אותי מטריד ששני טילים החטיאו, לא רק בגלל העלות הכספית, אלא גם בגלל האפקט המוראלי וההרתעתי, שיעודד את חזבאללה להתגרות יותר באמצעות כטב"מים ולגלוג על מערך ההגנה האווירית של ישראל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

למעשה אם אני לא טועה, זו הפעם הראשונה שיש שימוש בפטריוט כנגד מטרת מזל"ט \ מל"ט.

היה שימוש מוצלח בפטריוט נגד מזל"ט לפני שנתיים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4566062,00.html

או"ם שמום.

ועוד אחד בקוניטרה קצת אחר כך.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ואם זה לא מספיק, ילדה נפצעה כתוצאה מרסיסים מהפטריוט.
הבעיה היא שכטב"מים הם בעלי חתימה נמוכה עקב גודלם הקטן. כלומר, זה בעיה בשביל מערכות עם מכ"מים ישנים ופוגע בדיוק הטיל עד לרגע הפגיעה. מה שאומר שהפטריות הישראליות כבר מתיישנות.

מה שמוזר לי זה שכבר יש גדוד מבצעי של קלע דוד/שרביט קסמים (מישהו יכול להסביר לי מאיפה באו 2 שמות?), מערכת שמיודעת בין היתר להתמודד עם מטרות בעלות חתימה נמוכה (חמקן או מזל"ט) ולא השתמשו בה? זו הייתה הזדמנות מצויינת לטבילת אש ראשונית בסמוך לכניסה למבצעיות.
או שאני מפספס פה משהו?

קודם כל כנראה שלא כל הפרטים ברורים (בטח לא בתקשורת וגם לא בטוח שהכל יפורסם מסיבות מובנות).
היו לכאורה ידיעות שמדובר אולי בכלי רוסי (באמת שאין לי מושג) אבל יכול להיות שמי שהטיס את הכלי עשה זאת בשביל לבדוק דריכות ויכולות בצד שלנו - העובדה שלא יורט היא לא חיובית - לא בגלל הכסף של הטילים או אפילו הפציעה המצערת מרסיסים, אלא משום שזה הראה (לכאורה לפחות) על חולשה במערך הפטריוט. אפשר להאמין שמי שצריך יבחן לעומק את האירוע הנוכחי ויסיק מסקנות לשיפור לעתיד.

לגבי השרביט - המבצעיות שלה כנראה עדיין לא מלאה ובכל מקרה היא יושבת אי שם במרכז הארץ. אין כנראה הגיון לשגר אותה עד לגולן כשיש לך סוללות פטריוט בסביבה. זה שהן לא הצליחו הפעם זה כאמור נושא שצריך להיבדק.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שרביט קסמים נועדה ליירט מטרות כמו כלי טיס לדוגמת מטוסים סורים או כטב"מים חיזבאלתיים, ורקטות כבדות ארוכות טווח ששוב, רק חיזבאללה מחזיק ומסופקות ע"י סוריה השכנה. לא רואה שום סיבה לא לשים את מערכת ההגנ"א הכי מתקדמת בצה"ל בגזרה המאויימת ביותר - הצפון.
הרקטות שיש לחמאס זה קטן על כיפת ברזל שכמעט ואף פעם לא מיירטת בטווח ארוך. אם כבר צריך להוסיף לאזור המרכז מערכות לטווח קטן יותר כמו קרן ברזל.

קלע דוד עוד לא מבצעי, בסה"כ נפתח הגדוד אבל יש עוד תהליך של הכשרה, הצטיידות ופיתוח תו"ל עד להכרזה על מבצעיות. ובכל מקרה המשימה העיקרית של קלע דוד תהיה הגנה על העורף כנגד רק"ק.

שרביט קסמים זה השם הצה"לי וקלע דוד זה השם שניתן לזה ברפאל. על אותו משקל (פטריוט -> יהלום, בלאק הוק -> ינשוף וכו')

"שרביט קסמים" בשלב הזה כבר לא שם צה"לי וגם לא של אף אחד אחר, ואפשר לשכוח ממנו.

http://www.iaf.org.il/4445-46202-he/IAF.aspx

או"ם שמום.

לפי המבזקים של nrg הטילים התפוצצו באיזור איילת השחר, נערה נפצעה קל מרסיסים ופרצה שריפה על הקרקע. לפי דיווחים שונים בתקשורת שיגור הטילים מעשה מאיזור צפת. מזה אפשר להסיק ש:
א. מסלול הטילים היה לאיזור קוניטרה שבו בעבר התרחשו תקריות דומות.
ב. יירוט הטילים הופסק כמעט מיידית לאחר השיגור שלהם, כך שלא נכון להציג שהם 'החטיאו' את המל"ט כיוון שהצגה יוצרת את הרושם שהם היו קרובים לפגיעה אבל לא הצליחו בגלל מגבלה כלשהי של הטיל בעוד זה לא היה המצב. אני יכול לחשוב על שלוש סיבות אפשריות לכך:
1. השמדה של הטילים על ידי הצוות, למשל במקרה שבו יש חשד לטעות בזיהוי ושיורים על כלי שלנו.
2. תקלה טכנית כלשהי.
3. אבדן מגע מכ"ם עם המטרה.

אם מה שאתה כותב נכון זה בהחלט יכול להסתדר עם הדיווח שמדובר בכלי רוסי.
אולי רצו להימנע מתקרית מול הרוסים וכשהבינו שמדובר בכטב"ם רוסי פוצצו את הטילים באויר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אולי, למרות שנראה לי שזה מה שהיו עושים במקרה של מטוס מאוייש, דווקא המקרה של כטב"ם היו מפילים ואז סוגרים את זה בשקט מול הרוסים.

http://www.maariv.co.il/news/military/Article-549717

לפי מעריב, הטילים החטיאו מכיוון שפגעו אחד בשני.

נשמע לי מאוד לא סביר. אם זו האמת אזי מדובר למיטב ידיעתי בפעם הראשונה בעולם זה מתרחש.

יש כבר כתבות שטוענות שהחדירה איתה ע"י כלי טיס רוסי ושפנו למנגנון הצבאי הרוסי.

כאמור רב הנסתר על הגלוי פה. נקווה שיבצעו תחקיר כמו שצריך וימצאו מה לא עבד פה בסדר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

היום שתי אירועים מוזרים בגולן

כמובן אין שום קשר בין הדברים אבל צירוף מקרים מעניין

חדירת המל"ט: 3 ניסיונות יירוט נכשלו

מתחקיר חדירת כלי הטיס לרמת הגולן עולה כי הוא זוהה טרם כניסתו לשטח המדינה. בוצעו שלושה ניסיונות יירוט אולם שלושתם נכשלו.

לכתבה באתר ערוץ 7

על פי הדיווח, הטיל השלישי הוא טיל אוויר-אוויר.

זה כבר ממש מטריד האמת...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא שלושה ניסיונות, שניים. באחד שיגור שני פטריוט ובשני טיל אוויר אוויר.

אומנם עדיין הכל מוקדם ואין לנו נתונים מלאים על האירוע, אך מהמידע שפורסם עד כה אנו יודעים בוודאות מספר נתונים מטרידים:

1. המל״ט זוהה ע״י יב״א עוד לפני כניסתו לישראל.

2. סוללת נ״מ (פטריוט) משגרת 2 מיירטים שלא פוגעים במטרה, ע״פ אחד הדיווחים - מדברים על כך שהמיירטים התנגשו בזמן המעוף, במידה וזה נכון - מדוע המיירטים לא שוגרו בהפרשי זמנים?

3. מטוסי קרב שהוזנקו לאירוע שיגרו טילי א.א שגם הם החטיאו את המטרה.

4. סוף אירוע, המל״ט חוזר לכיוון סוריה, כאשר הוא שלם, ובכך בין היתר גורם למבוכה קשה לצבא.

כעת נשאלת השאלה - אם מטוסי חיל האוויר לא הצליחו לפגוע עם טילים, למה לא נעשה שימוש בתותחי המטוס?

אנחנו מדברים על קרב אווירי עם מטרה שהיא על גבול הנייחת, ללא יכולת תמרון גבוהה, במהירות נמוכה, ללא יכולת ירי בחזרה, ועדיין למטוסים שלנו לא היה מענה לאיום.

אם מטוסי הקרב התקשו עם המטרה, למה לא הרימו לאוויר מסקרי״ם? יש לא מעט מהם באותו אזור, וסביר להניח שהם יכלו גם להגיע לזירה במידה והיו מזניקים אותם.

*עם כל זאת, בהנחה שמדובר במל״ט רוסי, יכול להיות שהיה שימוש במערכת שלחיל האוויר פשוט לא היה מענה (ל״א שמנע אפשרות נעילת טילים?).

והרוסים ניצלו הזדמנות פז כדי לבדוק את המערכת שלהם מול חיל אוויר מודרני עם יכולות נ״מ גבוהות, מטריד ביותר.

כן אני באמת מתחיל לחשוד שזה היה משהו בסגנון ספינת הדונלד קוק האמריקאית שנותרה חסרת אונים מול מטוס מפציץ טקטי רוסי שהשתמש במערכת ל"א חדישה לנטרול המכ"מ.
אך הם מסתכנים בדירדור היחסים הדיפלומטיים והצבאיים של ישראל ורוסיה.


עם זאת, שוגר לעבר המזל"ט טיל א"א שזה רוב הסיכויים פיתון 4/5, שהם מונחי חום, כלומר לא מושפעים ע"י מבנה חמקני ומערכות ל"א. ונורים בטוח לא היו להם. אז אולי הבעיה פה טיפה יותר גדולה מאשר סתם אמצעי ל"א.
אחרי הכל, היה גילוי מדויק של מיקום המל"ט.

יש לי השערה:
הפטריות התנגשו בגלל חתימת המכ"מ החלשה של המל"ט, וחתימת הטילים הייתה כנראה חזקה יותר, לכן כל אחד טס לכיוון המטרה ה"חמה" יותר, כלומר הם עצמם. ההסבר היחיד שאני מוצא, אם כי לא סביר בגלל שמערכת שו"ב נורמלית אמורה למנוע דבר כזה מלכתחילה.
טיל הפיתון פספס בגלל פליטת החום הנמוכה של המל"ט.

3 החטאות מצד המדינה עם המרחב האווירי הממוגן ביותר בעולם נגד מל"ט של ארגון טרור במדינה לא מפותחת, ו2 הרוגים באותו יום, במיוחד שכלי התקשורת בחרו להציג את זה כאירוע מכוון (למרות שלא חקרו את המקרה עדיין). לא נראה לי כמו צירוף מקרים בכלל.

החתימת מכ"כ קטנה מאוד , חום קטנה מאוד, ואומנם טס במהירות נמוכה אך יכולת תמרון גבוהה ביותר.
המילה כטב"מ היא תיאור גס למגוון מאוד רחב של כלים.
יש הבדל גדול בין ליירט כטב"ם מסדר הגודל של איתן ורפטור לבין קוודקופטר שמשמש לצילום חתונות.
וכמובן ישי הבדל גדול בין חתימת החום של נור לעומת מנוע של טיל.

1.נראה לי שזאת לא בושה לומר שסיבה אפשרית לשיגור 2 מיירטים בו זמנית היא חוסר מקצועית של מערך נ"מ.

לגביי נעילת טילים - אם זכור לי נכון הפטריוט הוא לא בעל מכ"מ אקטיבי אלא מונחה מראדר קרקעי - זה לא אמור להפחית את אופציות השיבוש? (או: פותח תרחיש של שיבוש המכ"מ הקרקעי על ידי אמצעי אחר שלא קשור לכטב"מ).

לגביי החטאה של פיתון - זה גם מעניין כי הוא הצליח בעבר להתמודד עם אבאביל (בלבנון השנייה עם סרטון היירוט המפורסם - ולדעתי זה בכלל היה פיתון 4) שהוא כטב"מ לא גדול בסך הכל (בהקשר של חתימת חום).

היה מקרה בעבר שבו נדרו שני טילי א"א:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=569748

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amiros91 1.נראה לי שזאת לא בושה לומר שסיבה אפשרית לשיגור 2 מיירטים בו זמנית היא חוסר מקצועית של מערך נ"מ.

אבל זו תהיה טעות גמורה.

1)זה לא ממש משנה. האמת שקל יותר לשבש טיל עם הנחייה פאסיבית בגלל שהוא מקבל רק מידע מהמכ"מ הקרקעי. בעלי הנחייה אקטיבית נמצאים הרבה יותר קרוב למטרה ולכן אין שום השהייה בין תנועת המטרה, קבלת המידע ותמרון הטיל. לכן גם טילים בעלי הנחיית מכ"מ אקטיבית הם בעלי שיעורי ההפלה הכי גבוהים. עם כי הם יקרים ומועדפים לטווחים בינוניים או קצרים בלבד.

רק הפטריוט PAC-3 מקבל הנחייה אקטיבית, שהייתה כנראה עדיפה בהרבה במקרה הנ"ל.

2)במקרה קודם גם היה פספוס של טיל פיתון, אז שיגרו טיל שני ופגעו. זה היה ב2012 אם אני זוכר.


סתם מחשבה שעברה לי בראש: מן הסתם באזור מוצבת לפחות סוללת כיפת ברזל אחת. ולפני שנה או שנתיים קראתי כתבה על כך שמערכות כיפת ברזל מסוגלות ליירט מזל"טים ואפילו עברו כבר הדגמות ליכולות האלה. היכולת הזאת קיימת בכיפת ברזל עוד מהיום הראשון. אז למה באמת לא לשגר מיירט תמיר? האם באמת הייתה רק דאגה לכך שמפעילי הפטריות לא ישתעממו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מן הסתם באזור מוצבת לפחות סוללת כיפת ברזל אחת.

איך אתה יודע?

או"ם שמום.

הגיון בריא. כמה סוללות יש לנו? 10? מאז העשירית לא שמעתי דיווחים על פריסת סוללה חדשה.
זה כביכול מספיק כדי לכסות את רוב ישראל אם לא כולה.
בנוסף, בהתחשב שהגבול הצפוני הוא הכי נפיץ, רק הגיוני שתהיה לפחות סוללה אחת באזור.

לפני שבועיים נפלה כאן בשדרות רקטה על גג של גן ילדים. יש לך הסבר לעובדה שסוללת כיפת ברזל נלקחה מכאן שבועיים קודם לכן, אחרי שהייתה מוצבת במקום למשך חודשים?

או"ם שמום.

פורסים אותן לפי הערכות מצב.

הייתה עד אתמול הערכת מצב שהצריכה פריסה בגולן?

או"ם שמום.

אין לי מושג.
כמו שאתה יודע הערכות מצב לא חקוקות בסלע.

מה שאומר, שלא ניתן לדעת האם מוצבת לפחות סוללת כיפת ברזל אחת ברמה"ג (כפי שטען ariel_zuk).

או"ם שמום.

מן הסתם זה מידע סודי.

נכון. אי אפשר לדעת איפה נמצאת כל סוללה. אבל אם זכור לי, אמרו שלהגנה על כלל מדינת ישראל, צריכים 10 סוללות. ולפי מה שידוע לי אנחנו כבר הגענו למספר הזה ב2014 הודות למימון אמריקאי. ככה שהגיוני לחשוב שתהיה לפחות אחת שהכטב"מ נכנס לטווח שלה.

אם זה באמת היה נכון, הרי שימוש במיירטי תמיר היו חוסכים מיליוני דולרים בתקרית הזאת.
אולי צה"ל לא רואה לנכון להחליף את היהלום בתפקיד הזה למרות העלויות, בגלל סיבות שלא ידועות לנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk נכון. אי אפשר לדעת איפה נמצאת כל סוללה. אבל אם זכור לי, אמרו שלהגנה על כלל מדינת ישראל, צריכים 10 סוללות. ולפי מה שידוע לי אנחנו כבר הגענו למספר הזה ב2014 הודות למימון אמריקאי. ככה שהגיוני לחשוב שתהיה לפחות אחת שהכטב"מ נכנס לטווח שלה.

זה שיש 10 סוללות, ומישהו אמר פעם שצריך 10 סוללות בסה"כ, לא אומר שזה "הגיוני לחשוב" שיש לפחות סוללה אחת בכל מקום בעל פוטנציאל ליירוטים.

עובדה, שבעוטף עזה לא הייתה סוללה כשהיה צריך ליירט, למרות שלכאורה "הגיוני לחושב" שתהיה לפחות אחת גם כאן.

אז מן הסתם באזור רמה"ג לא הייתה מוצבת סוללת כיפת ברזל, שכן אילו הייתה מוצבת, היה גם ניסיון יירוט. או שהייתה מוצבת ולא יירתה מסיבות טכניות, או שיירתה ולא יירטה.

או"ם שמום.

גם צריך-תלוי למה.
האם לכסות את כל הישובים האזרחיים במדינה במענה טוב ואחוזי ירוט גבוהים?
האם לשמור על חופש הפעולה של חיה"א והימחים?
זה משפט שאי אפשר להוציא ממנו כלום.

זה שיש 10 סוללות לא אומר שכולן פרושות כל הזמן. יש סוללות מילואים ויש סוללות שעוסקות באימון/הכשרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk 1)זה לא ממש משנה. האמת שקל יותר לשבש טיל עם הנחייה פאסיבית בגלל שהוא מקבל רק מידע מהמכ"מ הקרקעי. בעלי הנחייה אקטיבית נמצאים הרבה יותר קרוב למטרה ולכן אין שום השהייה בין תנועת המטרה, קבלת המידע ותמרון הטיל. לכן גם טילים בעלי הנחיית מכ"מ אקטיבית הם בעלי שיעורי ההפלה הכי גבוהים. עם כי הם יקרים ומועדפים לטווחים בינוניים או קצרים בלבד. רק הפטריוט PAC-3 מקבל הנחייה אקטיבית, שהייתה כנראה עדיפה בהרבה במקרה הנ"ל.

ממש לא נכון. עדית פה בלאגן שלם. טיל פאסיבי הוא טיל שקולט קרינה שהמורה פולטת, למשל טיל מונחה חום. טיל שמתביית על מכ"ם חיצוני נקרא חצי-אקטיבי וטיל עם מכ"ם של עצמו נקרא אקטיבי. הפטריוט הוא חצי-אקטיבי. אין הבדל בהשהייה בין תנועת המטרה לתמרון מכיוון שמה שקובע הוא הזמן בין הפליטה של הקרינה מהמטרה לקליטה בטיל ועבור אותו המרחק הוא יהיה זהה בין טיל חצי אקטיבי לאקטיבי. ובכל מקרה מכיוון שהקרינה נעה במהירות האור כל הבדל שיהיה יהיה זניח.
הטילים בעל שיעור ההפלה הכי גדולים הם הדורות החדשים של הטילים מונחי חום. טילי אוויר אוויר אקטיבים הם רק הפניקס והאמראם האמריקאיים שכן הם היחידים שנוסו קרב וגם זה לא במספרים גדולים.

הPAC-3 הוא טיל נגד טילים קצר טווח ולא מתאים פה.

ציטוט:

2. סוללת נ״מ (פטריוט) משגרת 2 מיירטים שלא פוגעים במטרה, ע״פ אחד הדיווחים - מדברים על כך שהמיירטים התנגשו בזמן המעוף, במידה וזה נכון - מדוע המיירטים לא שוגרו בהפרשי זמנים?

זו בדיוק אחת מהסיבות שכל הסיפור של התנגשו באוויר נראה לי חשוד מאוד. המערכת כן משגרת טילים בהפרש זמנים, למעשה היא לא יכולה אחרת.

ציטוט:

כעת נשאלת השאלה - אם מטוסי חיל האוויר לא הצליחו לפגוע עם טילים, למה לא נעשה שימוש בתותחי המטוס?

לפגוע עם תותח זו משימה קשה, מדובר בכלי כנראה די קטן שנע לאט, כלומר מהירות חליפה גבוהה, זה בהחלט מסובך לפגוע בו. חוץ מזה אם הוא היה בגובה נמוך זה יכול להסביר את ההחטאה של הטיל (בגלל החום שנפלט מהקרקע) ומצד שני ירידה של המטוסים לגובה נמוך הייתה מסכנת אותם. עוד דבר שכדאי לחשוב הוא איפה היה המזל"ט באותו שלב, אם הוא היה בשטח סוריה אני יכול להבין שהוחלט לא לסכן מטוס קרב בחדירה לשטח עויין על מנת להפיל אותו.

ציטוט:

אם מטוסי הקרב התקשו עם המטרה, למה לא הרימו לאוויר מסקרי״ם? יש לא מעט מהם באותו אזור, וסביר להניח שהם יכלו גם להגיע לזירה במידה והיו מזניקים אותם.

יכול להיות שהזניקו, אבל מכיוון שלוקח להם יותר זמן להגיע לזירה ייתכן והם כבר לא היו רלוונטים.

אבל הנקודה המרכזית היא, שמדובר במטרה נייחת, איטית, חסרת הגנה.
זה שבהתחלה שיגרו טילי פטריוט והתנגשו אחד בשני - חוסר מקצועיות.
אבל למה מהתחלה הטייסים לא השתמשו בתותח וקודם בזבזו טילי אוויר אוויר יקרים מאוד ?

אני חושב שזו עוד הצדקה לקנות את הספיידר, כי ממה שהבנתי, ואני לא יודע עד כמה נכון הבנתי, אבל יש לא מעט סוללות פטריוט ברמת הגולן, ועדיין, ההגנה שם לא מספיק טובה.
אי אפשר להסתמך על מטוסי קרב ליירוט, לדעתי, אותו מל"ט יכול גם לשאת ראש נפץ של כמה עשרות קילוגרמים, ואז התוצאה תהיה כואבת מאוד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מפתיע לראות את כמות השאריות שהפטריוט השאירו - כולל חתיכות גדולות מאד - לא מפתיע שמישהי נפצעה ומזל שלא יותר גרוע.

לגבי האירוע עצמו כמו שאמרתי חייב להתנהל פה תחקיר רציני ולהבין מה בדיוק קרה כאן.

משהו שעלה לי לראש - יכול להיות שצריך לנסות ולפתח או לשדרג אמצעי יירוט קיימים למוד שיותאם במיוחד לכלים קטנים עם שח"ם נמוך, מהירות נמוכה וחתימה תרמית נמוכה. אין לי כרגע רעיון ספציפי אבל אני מניח שאפשר לבצע התאמות מסוימות כך שבזמן השיגור ניתן יהיה לבחור בהתאם למטרה את אופי הפעולה של המיירט - אם הוא משוגר מול מטוס קרב הוא יטוס במוד אחד ואם יפעל מול כטב"ם באופן אחר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כמות השטויות חסרות השחר וחסרות הידע שנכתבות כאן פשוט לא מאפשרות להגיב על כל אחת מהן.
ואני לא מתכוון מטאפורית, זה פשוט מעמסה כי כל תגובה כאן שמנסה להסביר היא יותר מגוכחת מהשניה.
מזל שיש כמה צדיקים בסדום שרק מעלים תמונות או נתונים יבשים המתפרסמים ולא מבזים את עצמם.
מה הבעיה לסתום את הפה אם לא מבינים כלום בתחום???

!Ya Gotta Believe

אמיל - ברור שאנחנו ניזונים ממידע חסר (ואולי אגב אפילו ממידע שגוי שמקורו בתקשורת) ועדיין - בהנחה שאכן שוגרו 3 טילי יירוט (שניים קרקעיים ואחד מהאויר) זאת לא התוצאה שהיינו רוצים בסוף היום - אני מניח שתסכים איתי (אלא אם אחרי השיגור הבינו שמדובר בכלי רוסי והעדיפו לא להפילו ולכן השמידו את המיירטים באויר - מה שלא מסביר בדיוק את הירי הנוסף מהאויר - בהנחה שקרה אחרי ובכל מקרה אם זה המצב אז יש לנו בעיה בתיאום מול הרוסים שאמור למנוע מקרים כאלו).

משמע כך או כך יש כאן בעיה שדורשת תחקור (שאני מניח שנעשה בשעות אלו בחיל האויר).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בין לכתוב ״נראה שהיו 3 ניסיונות ירוט שלא הצליחו וזה דורש תחקיר מעמיק״ שזה ניסוח מכובד ומדויק, לבין שלל ההזיות המגוחכות שנכתבו כאן- יש פער גדול.
אם מה שכתבת היה מה שנכתב כאן, לא היית שומע ממני, זה ה 30 תגובות המפגרות האחרות שהן הבעיה.
ואישית, אין לי מושג על המקרה. אבל לא מתרגש ממה שפורסם עד עכשיו, אולי אם אדע יום אחד את הפרטים אבין שהיתה סיבה להתרגש. אבל יש הרבה הסברים סבירים לאי הפלת מטרה קטנה שמי יודע כמה שניות היתה במדינת ישראל.
אבל כאמור אני לא יודע את הפרטים ולכן, שלא כמו אחרים, לא אביע דעה. כל הספקטרום אפשרי ממה שאני יודע עד עכשיו. ממחדלים וכישלונות ועד תפעול סביר לגמרי .כנראה שהצטיינות יתרה לא היתה כאן, אבל תפעול סביר בהתאם לנתונים דינמיים בשטח, בהחלט שיתכן.

!Ya Gotta Believe

אוקיי מקובל.
אין ספק שהיה כנראה מדובר במטרה קטנה שאפשר ושהתה בשטח ישראל זמן קצר יחסית ולכן התנאים היו קשים להפלה, ועדיין שיגור של שלושה מיירטים שלא צלחו (שוב בהנחה שהדיווח אמין) הוא בהחלט לא נתון מעודד.

נקווה שיוסקו המסקנות לפעמים הבאות (ואין ספק שיהיו פעמים כאלו עם כל הגורמים שמסתובבים בין הרגליים בגבול הצפוני).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

אין ספק שהיה כנראה מדובר במטרה קטנה שאפשר ושהתה בשטח ישראל זמן קצר יחסית ולכן התנאים היו קשים להפלה

הכל תירוצים.

החלק הקשה במזל"טים זה הגילוי , לא היירוט. ועפ"י הפרסומים נראה כי הגילוי התקיים.

אם היה ספיטפייר בכוננות יירוט בראש פינה כנראה היה מפיל המזל"ט באש תותחים.

שוב הא-סימטריה מתסכלת צבא סופר טכנולוגי והבעיה היא כפולה -

- מערך הנ"מ הישראלי מנסה לפתור בעיה של מלחמת העולם השניה (כיצד מיירטים מטוס בוכנה איטי מהקרקע) עם כלים שנועדו למאה ה 21 - כי אלו הכלים בסד"כ - למרות שזו בעיה שנפתרה כבר בעבר ואולי יותר הגיוני "לחזור למקורות " מאשר להשתמש בפטריוט להפחת מזל"ט.

- הנ"מ הישראלי אינו פרוס נכון על מנת לפעול נגד האיומים הללו, הנושא צריך לעבור גם לתותחנים ולקבל מענה ע"ג המשגרים הקיימים שלהם ("תמוז נגד מזל"טים" ?) הרי יש צורך ממשי לטפל במזל"טים גם בשטח אוייב או היכן שכיפת ברזל לא מכסה ובכל מקרה , ככל שמתקרבים לאוייב האיום גדל במספר וקטן בחתימה (רחפנים) . זה רק הגיוני שאם צבא היבשה מפעיל מזל"טים , יהיו לו הכלים ליירט מזל"טים של האוייב מהסוגים שהוא מפעיל.

... כנראה צריך איזה תרסיס (פעם קראו לזה "פליט") נגד המזמזם הטורדני שעוקץ...
כולנו במבוכה גדולה.

איך משתמשים ב"פיל נגד יתוש"?

אולי מדובר בפיל-שמירה (דומה לכלב-שמירה, רק
עם חדק ושונה לגמרי) או בפיל שזורקים על יתוש

אני חושב שהתכוונת "להשתמש בתותח נגד יתוש", שהיא
אימרה שמיוחסת (ככול הנראה בטעות) לקונפוציוס..

לדעתי, ותקן אותי אם אני טועה, התכוונת לומר שירי של שני
טילי "פטריוט" ("התותח") על כטב"ם אחד הם מהלך מוגזם
בעוצמתו, שנועד לחסל איום קטן בדמות כטב"ם ("היתוש").

השאלות הן:
א. איך ניתן להעריך מראש את האיום שמהווה הכטב"ם?
ב. מה האמצעי לחיסולו שהיית מציע במקום?

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

הוא איטי לעומת מטוסי קרב וטילים. אם זוכר טוב אז השתמשו בו להפלת מזל"טABABIL של חיבאללה שחדר בצפון . נכון הוא איטי ועד שיגיע לזירת החדירה ייקח זמן לעומת מטוס קרב. אפשר תמיד להשאיר
אחד בכוננות יירוט באזור. לא נראה לי שזאת תהיה הפעם האחרונה. מוגש כחומר למחשבה.
ברור ש"הכחולים" יפסלו הצעה של ירוקים... אז איזה פתרון הם מציעים...?

את האבאביל הפילו באמצעות F-16. קוברה הפילה פעם מזל"ט סרצ'ר שיצא משליטה אבל זה היה לאחר מרדף של כמה שעות. בסופו של דבר מס"ר איטי יותר ממטוס קרב ומצוייד פחות מתאים למשימות אוויר-אוויר. זה לא שלא משתמשים בהם, הוזכר פה למטה שאפאצ'י הפיל צסנה לבנונית. אבל בד"כ מטוס קרב יגיע קודם ויוכל להפיל קודם.

הנה יושב לו עוד גנרל מקלדת שמבין כמובן בהכל: שריון אויר נ"מ ים וחלל, ומסביר לצה"ל הטיפש והחובבני שהנה ככה צריך לעשות! אין לי מושג מי אתה ומה אתה אבל כמו שאומרים אצלנו בפורום, כאן זה לא מעניין מי אתה בעולם האמיתי. וכאן אתה עושה לעצמך בושה וגרוע מכך אתה מזלזל בצבא שהוא רחוק מלהיות מושלם ועדיין רחוק שנות אור מרוב הצבאות באיזורנו ומוגדר כרציני בעולם בכלל.

והאמת העצובה היא שאין לך מושג. אין לך מושג איך פרוס מערך הנ"מ, אין לך מושג אם התותחנים הם בכלל גוף רלוונטי להפוך לשותף בתחום ובטח שלא על סמך הנחה חסרת בסיס שהתמוז או מחליפו הם פיתרון קביל, והכי גרוע אין לך שמץ שמצון של קמצוץ של מושג מה באמת קרה אתמול ועדיין בנית על כך הרים וגבעות.

לפי איראנים ורוסים היה שימוש במערכת ל"א סובייטי ישנה AVTOBAZA" ׂׂׂׂׂ1Л222 "

ברוב המקרים מספיק לנתק קשר בין מפעיל לכת"ב

לבזבז שתי טילים פטריות על מטרה כזו זה רשלנות

כמה זעם בתגובה אחת....

אתה כמובן צודק ב- 100% שאני לא יודע ולא מבין בכלום וצה"ל

ציטוט:

עדיין רחוק שנות אור מרוב הצבאות באיזורנו ומוגדר כרציני בעולם בכלל

וכאשר הורדנו זאת מהשולחן אפשר להתייחס שוב למה שכתבתי.

ההתייחסות שלי לא קשורה דווקא לארוע הנוכחי אלא על מה שנראה כהערכות צה"ל ליירוט מזל"טים - החלק שכבר עובד בשטח כפי שבא לידי ביטוי בתקשורת - יירוט ע"י פטריוט / מטוסי קרב

האם אתה מסכים שיירוט מטוסי בוכנה איטיים זו בעיה שקיבלה מענה במלחמת העולם השניה ולאחריה או שאתה בדעה שיש כאן איזו בעיה חדשה שהעולם מעולם לא התמודד עימה? אם אתה מסכים, צא ולמד כיצד עסקו ביירוט בעולם של מטוסי בוכנה (רמז - תותחים מונחי מכ"מ)

האם התותחנים הם גוף רלבנטי? זה עניין של דעה , העובדה היא שתחום הנ"מ בצה"ל עבר לחיל האוויר רק עם המעבר של המטוסים לסילון . היכן הוא היה קודם? - בתותחנים.

לגבי "תמוז נ"מ" - גם במקור זה היה במרכאות - הכוונה לטיל / "חימוש משוטט" שיירה ממשגר הקיים בתותחנים - מדוע תותחנים? כי פריסת המשגרים שלהם בשיגרה גדולה מזו של הנ"מ והם הרבה יותר קרובים לגבולות מה שיאפשר למיירט הרבה יותר קטן (זול) לפגוע במזל"ט , בשבילך אכתוב "טמיר משונמך" , או כינוי אחר כגון "שפן סלעים" - זה עוד לא קיים אך ניתן להרכבה די בקלות תוך שימוש בטכנולוגיה קיימת.

אלך צעד נוסף ואומר כי גם בהנחה כי כיפת ברזל מיירטת מזל"טים ללא בעיה , שימוש במשגרי טילים של התותחנים כחלק ממערכת מבוזרת ליירוט רקטות / טילים / מזל"טים רק תייעל וישפר את בטחון ישראל.

אני חייב להתייחס גם ל- .

ציטוט:

הנה יושב לו עוד גנרל מקלדת שמבין כמובן בהכל: שריון אויר נ"מ ים וחלל, ומסביר לצה"ל הטיפש והחובבני שהנה ככה צריך לעשות!

אני מפנה אותך לשתי הרצאות מאוד מעניינות - האחת של עיתונאי לשעבר על תפיסת הבטחון של ישראל (עפר שלח במכון פישר) והשניה של שר ביטחון לשעבר על היתרון של שר בטחון ללא רקע בטחוני כמאתגר חשיבתו של צה"ל (עמיר פרץ בכנס רואי החשבון)

המסקנה היא כי צה"ל ארגון רציני , מסודר, ומקצועי וממושמע אך כתוצאה ישירה שבוי ב"קונספציות" שבלתי אפשרי לשבור אותם מבפנים בשיגרה אלא רק לאחר טראומה כאשר למישהו מבחוץ הקונספציה נראית לא הגיונית והיא אכן מתנפצת את מול המציאות . אנו עדים לזאת שוב ושוב ומי שמנסה לנכס לצה"ל בלעדיות על ההבנה פשוט חי במציאות חלופית.

הנחתה פה סיבה חשובה לכך כי אנו מופתעים מביצוענו...וזה לא שימוש בטיל x במקום y ,הכיוון שהולכים אליו רבים, שזו כבר תוצאת קצה לבעיה אחרת, אלא חוסר יכולת לעסוק עניינית בנושא ...בעיה של התמודדות עניינית עם המציאות.
נתינת ציונים לכותב, במקום התיחסות עניינית לדעתו,היא משורשי הבעיה של חוסר יכולת להתמקד במה שצריך/חשוב.

תמוז נגד מל"טים - מצריך פיתוח, כשכל מיירט עדיין יהיה יקר,
אינו עדיף למשל מהצבת סוללת כיפת ברזל באזור,
ובכלל מערכת מחבט הייתה עושה את העבודה, אולי משוריין איתן יהיה עם תצורה מתאימה, וימלא את מקומו.

רדיוס ההגנה של כזה כלי הוא ממש קטן, צריך לפרוס אחד כל כמה ק"מ לאורך כל חזית רמה"ג כדי לאטום אותה.
וממה שיצא לי לראות במסדרי כנפיים של פעם - גם המחבט מתקשה לפגוע בטיסן. זכור לי שבמקרים רבים הוא היה יורה צרורות סביב הטיסן והמטיס היה מרסק אותו על הקרקע תוך כדי שהכרוז היה קורא לקהל למחוא כפיים.
זה כלי שתוכנן ליירט סוחוי שצולל לעבר מפקדת אוגדה, לא כטב"מ עם שטח חתך של גג עשרות סנטימטרים בכל מישור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ רדיוס ההגנה של כזה כלי הוא ממש קטן, צריך לפרוס אחד כל כמה ק"מ לאורך כל חזית רמה"ג כדי לאטום אותה. וממה שיצא לי לראות במסדרי כנפיים של פעם - גם המחבט מתקשה לפגוע בטיסן. זכור לי שבמקרים רבים הוא היה יורה צרורות סביב הטיסן והמטיס היה מרסק אותו על הקרקע תוך כדי שהכרוז היה קורא לקהל למחוא כפיים. זה כלי שתוכנן ליירט סוחוי שצולל לעבר מפקדת אוגדה, לא כטב"מ עם שטח חתך של גג עשרות סנטימטרים בכל מישור.

יצא לי לקחת חלק במטווח נ"מ שהתקיים ב2005, מחבט ניסה לפגוע עם הוולקן שלו על טיסן פשוט ממרחק של בערך 60 מטרים, ופשוט לא הצליח.

בסוף הטיסן הופל ע"י סטינגריסט שירה עם 0.5 על חצובה.

מביך מאוד...

לא צריך שום תותחי נ"מ בשביל זה. צריך רק להתאים את המערכות הקיימות לרב שימושיות.
לדוגמא במלחמת המפרץ שנפלו סקאדים אצלנו, הפטריות לא יכלו ליירט אותם, והיה אחוז יירוט מאוד נמוך.
למה? המכ"מ היה תקין. הטיל היה תקין. הכל היה תקין. רק היה צריך לשנות מספר שורות בקוד כדי שבעת התנתקות המנוע מהטיל הבליסטי, הפטריות יחשיבו את הרש"ק כמטרה ולא את המנוע, ולשחק טיפה עם הפיוז שיתפוצץ מוקדם יותר. דבר כזה חביבי לא מצריך השקעת מאות מיליונים בבניית מערך תותחי נ"מ שגם ככה ישומש נגד מטרות קרקע בעיקר ולא נ"מ.

כיפת בזרל ושרביט קסמים הן כבר 2 מערכות בשימוש מבצעי אצלנו שמיועדות בין היתר להפלת מל"טים.

אך חלק קריטי בהבנת המקרא הוא גודל המל"ט וכיוון טיסתו בעת היירוט.

כל מערכת נ"מ קרקעית נותנת פתרון נקודתי

נצטרך לבחור הגנה על עיר והגנה על בסיס צה"ל והגנה על שיירה והגנה על כוחות פרוסים בשטח

אין מספיק סוללות לכל מטרות שצריך להגן עליהם

ציטוט:

הכל תירוצים. החלק הקשה במזל"טים זה הגילוי , לא היירוט. ועפ"י הפרסומים נראה כי הגילוי התקיים. אם היה ספיטפייר בכוננות יירוט בראש פינה כנראה היה מפיל המזל"ט באש תותחים.

בסוף שנות ה-90, חיל המודיעין איבד שליטה על כטב"מ מסוג סרצ'ר מעל מפרץ חיפה, בחיל האוויר הוחלט להפיל אותו בצורה מבוקרת כדי למנוע מצב שהוא יתרסק על שטח בנוי, לשם כך הוקפצו אליו מסוקי קרב כדי ליירט אותו באמצעות אש תותחים. רוצה לנסות לנחש כמה זמן לקח למסוקים להפיל את הסרצ'ר?

(דבר הארוע והתשובה לשאלה פורסמו בעבר בכתבה על הנושא, כך שאני מניח שזה עבר צנזורה).

אם כותבים 'שטויות' על מה שנכתב כאן, כדאי לנמק, אם לא...אולי עדיף לסתום הפה.

לפעמים לא יודעים מאיפה להתחיל...

השיח הפנטזיונרי הזה הפך לצערנו נפוץ בפורום, עד כדי כך שרוב המשתמשים כבר לא טורחים להעיר ולתקן.

'פנטזיונרי'? איפה האלטרנטיבה שתוכיח כי מדובר בפנטזיות...?
'אירוע היירוט' משמעותי ושווה דיון... זה יהיה הזוי לא לנסות לפצח את שאירע...חכמי השבט מוזמנים להאיר את עיננו, ולא רק לחלק ציונים לכותבים.

פנו אלי לא מעט כלי תקשורת - מהארץ ומחו"ל. הבהרתי מיד שאין בידי פרטים מלאים, וגם לו היו לי לא הייתי חולק אותם עם התקשורת, ושאינני עוסק ב"צהבת" עיתונאית הרואה בכל מחדל. כל מי שפנה, וקיבל את גבולות הגזרה, נשאל אם - בהינתן תיחום זה - הוא מעוניין בתגובה עקרונית, מוזמן. באופן ממש מסתורי רוב הפניות הסתיימו ב "אה, אז אתה לא רוצה להתראיין על המחדל ועל בזבוז הכסף של הטילים שלא פגעו ועל חוסר המוכנות בהגנת שמי המדינה? טוב, נדבר בפעם אחרת.

התגובה הכללית והכה מובנת מאליה לא מרצה את מרבית אמצעי תקשורת ההמונים. מה לעשות.

בתכל'ס לעשות איזה אמבוש כזה לכתב בשידור חי היה יכול להיות רעיון טוב.
סוף סוף עיתונות ברמה נאותה.

http://192.118.60.6/radio/2016/07/18/7207559.mp3

ראיון מצוין.
רמה מקצועית גבוהה גם שלך גם של כרמלה.
חבל לי שזה החריג.

היה שימוש במספר מטוסים ומסוקים אבל לפחות הצליחו להשמיד את המטרה(אמנם מעל חיפה)

היום ב2016 מתברר שאין שינוי לטובה....

יש מספר דברים מאוד מוזרים בסיפור הזה

למה ירו טילי פטריוט בכלל ולמה ירו שתי טילים? טיל שני יורים רק עם סיכוי פגיע בטיל אחד נמוך מ0.7 ועל מטרה חשובה

לא משגרים טיל מונחה חום בלי שטיל ננעל על מטרה ולמה לא ירו עוד טיל עם מטרה חשובה כל כך?

כמה טיסות קרב צריך נגד 100 מטרות? כמה טילים צריך נגד 100 מטרות?

מסתבר שצריך 200-300 טיסות ו400 טילים...

רון בן ישי במאמר פרשנות (שאני חולק על כמה מהמסקנות שלו) מציין פרט מעניין. הוא טוען שאחד מטילי הפטריוט התפוצץ עקב תקלה טכנית מעל איילת השחר ושהטיל השני החטיא את המזל"ט. לא ברור אם שני הטילים שוגרו במקביל או שהשני שוגר בעקבות הכשלון של הראשון.

עוד אין את כל הנתונים, ולא קל לבחור כי יש לצערי לא מעט מתמודדים רואים. אבל פרס חובבנות החופש הגדול לקשקשן המצטיין נחלקת בינתיים בין tby לבין ariel_zuk.
ברכות לזוכים.

!Ya Gotta Believe

אני לפחות הבאתי מספר אפשרויות ומספר טענות שיתמכו ויפריכו את האפשרויות.
בין אם זה בעיית מכ"מ, אחוז פגיעה מסוים, תקלה טכנית, גודל הכטב"מ, וכו' וכו'. אך לא הצגתי את אף מדעותיי כעובדה.

אחד המנהלים פה כבר העיר לך. לא הגבתי לך עד עכשיו כי טיבי באמת הצליח להקפיץ לי את הפיוז אבל הוא לפחות כותב במשורה. אתה מחרטט בלי מעצורים וכותב ערימות של בלהבלה חסר בסיס והבנה.

פעם היינו מרימים ידיים לשמיים וזועקים "עד מתי החופש הגדול?", כנראה שהימים האלה חזרו.

אם אני מדבר שטויות, ובאמת ידוע לך שאף אחת מהערכותיי אינה נכונה, האם לא מתפקידך לתקן אותי ולהסביר איפה אני טועה?
זה לא אתר חדשות פה. זה פורום. בפורום מקבלים מידע ומנסים לנתח אותו וכל הכוונה היא ליצור דיון. אני השתתפתי בדיון, ואילו אתה רק הגבת שהכל פה לא נכון.

אם אתה רוצה שאני אתייחס אליך ברצינות, בבקשה תבחר כל הערכה/השערה שהבאתי פה שצורמת לך במיוחד, ותביא נימוקים נגד. אני אקרא ואם יישמע לי הגיוני אני אפנים ואף אמחק תגובות קודמות שלי.

זה נראה כאילו מישהו בצבא מעדכן ישר את הכתבים ואף אחד לא מסנן ( כמובן שזה לא נכון, רק נראה כך)
שני מיירטים, וטיל אא, כן הצליחו, לא הצליחו, למה בכלל צריך לפרסם את כל זה.
נראה שיגור? ת פרסמו שהיה שיגור, מה הצורך בכל הפירוט?

מבלי להתייחס לכל "חגיגת המחדל" שגם חלקים בפורום המכובד הזה נופלים בה, נניח ולצה"ל אכן יש איזשהו נשק קסום שיכול ליירט מזל"טים קטנים בצורה זולה ואפקטיבית, האם נראה לכם שזה נכון להשתמש בו ולחשוף אותו כדי להפיל מזל"ט בודד וחסר חשיבות, כשהאויבים שלנו יושבים בצד השני של הגדר וצופים (ולא מן הנמנע ששלחו את המזל"ט הזה כדי לבחון איך מערך הנ"מ שלנו מתמודד עם איומים כאלו), או שעדיף לשמור אותו כ'אס בשרוול' למלחמה/מבצע רציני שבו אותם מזל"טים אשכרה יהוו איום עלינו?

דווקא הצגת הפטריוט במערומיו,
עכשיו כשהוא עומד להפוך להגנה האוירית שעליה המערב יסתמך, תוך הוצאת הון רב,
ודווקא אחרי שנבחר בטענה שלחלופות אין יכולת יירוט מל"טים,
הגיונית כשפיתוח "שרביט קסמים" קרוב למתן יכולת זו.

מאיפה הבאת שהפטריוט ימשיך להיות המיירט של המערב? הMEADS נועד להחליף את הפטריוט ומהווה שיפור כללי לעומת הפטריוט. לפי מה שידוע לי, הMEADS משתמש רק בטיל של פטריוט בשם PAC-3 MSE שזה שדרוג די משמעותי לעומת הPAC-3 הרגיל.
מה שיש לנו זה PAC-2GEM+ שנועד בעיקר נגד טילים בליסטיים ומטוסים. הMEADS כבר משווק כמערכת שיודעת להתמודד עם כל האיומים האוויריים.

מה שכן, החלפת הפטריוט זה הליך ממושך שייקח עוד הרבה שנים, ולכן המערכת עוד תעבור מספר השבחות לפני יציאתה משירות.

לצד אבולוציה של המערכת הכוללת.
לגבי אותו המיירט:
מיירט PAC3-MSE הוא אפילו פחות יעיל כלפי מטוסים לעומת קודמו, אבל יותר יעיל כלפי טילים,
מסיבה זו, בסוללות הפטריוט משתמשים במיירטים אלו לצד מיירטי PAC-2 שנועדו בעיקר נגד מטוסים.
לא מדובר על בעיות תוכנה הצפויות לקבל תיקון, אלא ביכולות הבסיסיות של המיירט,
שגרמניה למשל לא סומכת עליו ומצרפת אליו מיירט משני מתוצרתה.
ולכן בהחלט יתכן, שמדובר בפרסום מטעה, ובשעת מבחן המשתמשים יגלו שהמערכת לא עומדת בציפיות.

לכן פרסום כישלון זה, מדגיש חסרונות תיאורטיים של המערכת המפותחת, ועשוי למשל לקדם דרישה להכללת המיירט הישראלי מרגע שישודרג ליירוט מטרות נוספות.

אני חייב לאמר שאני די נדהם מההתיחסות שכלים של התותחנים יוכלו לירות חימוש שיפיל מזל"ט זו פנטזיה

היש מי מהפוסלים שיכול לנסות להסביר מדוע משגר MRLS לא יוכל לשגר חימוש שיפיל מזל"ט שמכ"מ אחר איתר , הנע במהירות של 250 קמ"ש בגובה 6 ק"מ ונמצא 20 ק"מ מהמשגר ולעשות זאת בזול?

מדוע משגר של תמוז לא יוכל לירות חימוש מתאים להפלת מזל"טים פשוטים?

או לחילופין להסביר מדוע, אם מפקד הנ"מ מדבר על מרכז יירוטים אחוד ברמה ארצית , אי אפשר יהיה להפעיל באופן מרכזי כלים אלו אם הם פתרון היירוט הזול והיעיל?

ציטוט:

נניח ולצה"ל אכן יש איזשהו נשק קסום שיכול ליירט מזל"טים קטנים בצורה זולה ואפקטיבית, האם נראה לכם שזה נכון להשתמש בו ולחשוף אותו כדי להפיל מזל"ט בודד וחסר חשיבות, כשהאויבים שלנו יושבים בצד השני של הגדר וצופים

זה לא "נשק להפתעה אסטרטגית" ואם כיפת ברזל עושה את העבודה , אזי יש גם טיל לא יקר . יש כאן עניין מסחרי מאוד משמעותי - אם זה קיים בתעשיה זה ימכר היטב, בוודאי אחרי הצלחה מבצעית

יתרה מכך, היוהרה כי "הכל בסדר" נוטה להתחלף די מהר לאור המציאות. כל המערכת הבטחונית "מבטיחה" לעורף סיוט לא קטן במלחמת לבנון 3 - זה נאמר בצורה הכי ברורה שאפשר. מאוד הייתי רוצה לחשוב כי "אי שם" במעבדות מפתחים דורות מתקדמים של הטמיר ליירוט רקטות שיאפשרו הגנה על יישובים כמו קרית שמונה, נהריה , שלומי, וכו' מבלי לרתק סוללות כיפת ברזל הדרושות במקומות אחרים - ויותר בזול . זו אולי פנטזיה , אבל אם מדובר על 1000 טילים / רקטות ליום, חלק גדול מהם יפול בישובים הללו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby יתרה מכך, היוהרה כי "הכל בסדר" נוטה להתחלף די מהר לאור המציאות. כל המערכת הבטחונית "מבטיחה" לעורף סיוט לא קטן במלחמת לבנון 3 - זה נאמר בצורה הכי ברורה שאפשר. מאוד הייתי רוצה לחשוב כי "אי שם" במעבדות מפתחים דורות מתקדמים של הטמיר ליירוט רקטות שיאפשרו הגנה על יישובים כמו קרית שמונה, נהריה , שלומי, וכו' מבלי לרתק סוללות כיפת ברזל הדרושות במקומות אחרים - ויותר בזול . זו אולי פנטזיה , אבל אם מדובר על 1000 טילים / רקטות ליום, חלק גדול מהם יפול בישובים הללו.

יש בנק ברזל, ויש הקצאות מיירטים (לא מיירטים כל איום).

המציאות המרה היא שבלתי אפשרי ליירט כל מטרה, אין לנו מלאי אינסופי של מיירטים, ואנחנו לעולם לא נצליח ליצור בנק ברזל של מיירטים שהוא מקביל לכמות הרקטות של האויבים שלנו.

אז מה שעושים זה שפשוט מיירטים רקטות שאמורות לפגוע בריכוזי אוכלסין, ומכל השאר מתעלמים (ים \ שטחים פתוחים).

הבעיה עם חיזבאללה זה שהוא יכול לגמור לנו את בנק הברזל כבר לאחר מספר ימי מלחמה, מכיוון שאם נניח הוא משגר 200 רקטות ביום, ומחצית מהן מיורטות, אנחנו נכנסים למספרים גדולים מאוד.

מעבר לזה, ראוי לציין כי אין 100% יירוט, המיירטים לעיתים מחטיאים, או נכשלים בשיגור, ואז יש נפילות (בדיוק כמו שהיו נפילות בצוק איתן למרות הכיסוי הנרחב של כיפת ברזל).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אני חייב לאמר שאני די נדהם מההתיחסות שכלים של התותחנים יוכלו לירות חימוש שיפיל מזל"ט זו פנטזיה היש מי מהפוסלים שיכול לנסות להסביר מדוע משגר MRLS לא יוכל לשגר חימוש שיפיל מזל"ט שמכ"מ אחר איתר , הנע במהירות של 250 קמ"ש בגובה 6 ק"מ ונמצא 20 ק"מ מהמשגר ולעשות זאת בזול?

משגר MRLS משגר חימוש בעל CEP של עשרות מטרים, כאשר החימושים המדוייקים מגיעים לעשרה מטרים ומטה, והמרעום - הוא מרעום הקשה או מושהה.
משמע - הם יחלפו רחוק מהמטרה, ויתפוצצו רק בפגיעה.
בנוסף - אתה מדבר על אמצעי ירי שנועד למטרות סטטיות או הנעות במהירות נמוכה יחסית (ובכל מקרה פחות מ100 קמ"ש) ולהתאימן למטרה מתמרנת במהירות של 250 קמ"ש.
אם תעשה זאת בכל MLRS (משמע ללא הכוונה) - סיכויי הפגיעה נמוכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby מדוע משגר של תמוז לא יוכל לירות חימוש מתאים להפלת מזל"טים פשוטים?

במערכת זו כבר יש הכוונה - אבל מדובר בפלטפורמה יקרה יותר מהחלופות שנועדה למטרות יחסית סטטיות, ושוב - עם מרעום הקשה.

זה פשוט נשמע מאוד חובבני להתייחס להתאמה מאוד מסיבית של חימוש מסוג אחד כדי להתאימו לצורת פעולה אחרת לגמרי,
וזאת כאשר כבר קיימיםם חימושים מתאימים ומנגנוני הפעלה ייעודיים - בנ"מ.
המל"טים וגם הנ"מ צריכים להיות מתואמים מראש לגבי שרוולי ונתיבי טיסה, ובנוסף זע"ט, כדי למנוע תאונות למרות מתן תגובה מהירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby מאוד הייתי רוצה לחשוב כי "אי שם" במעבדות מפתחים דורות מתקדמים של הטמיר ליירוט רקטות שיאפשרו הגנה על יישובים כמו קרית שמונה, נהריה , שלומי, וכו' מבלי לרתק סוללות כיפת ברזל הדרושות במקומות אחרים - ויותר בזול . זו אולי פנטזיה , אבל אם מדובר על 1000 טילים / רקטות ליום, חלק גדול מהם יפול בישובים הללו.

הציפיה שלך לא ברורה.
לצד פיתוח מיירטים זולים יותר (מה שהובטח, ואני מקווה שהדבר נעשה או בטיפול),
מעולם לא הובטח שייעשה שימוש באמצעי שיגור זולים.

בנוסף, ליישובים צמודי גדר יש בעיה נוספת - הם פגיעים לירי בטווחים קצרים אף יותר (פצמ"רים),
שמבחינה טכנית קשה יותר לתת להם מענה יירוט,
ולכן גם אם תצמיד לישובים אלו סוללת כיפת ברזל ייעודית - הם עדיין יהיו פגיעים, בדומה ליישובי עוטף עזה.

אתה חושב כי למשגר איכפת איזה חימוש הוא משגר?

אינני מתכוון להשתמש בחימוש שיורה משגר MRLS / תמוז אלא להשתמש בתשתית המשגר - הכלי, הלוגיסטיקה , הצוות, התקשורת לצורך ירי של חימוש ייעודי ליירוט מזל"טים .

המשגר הוא פשוט המחסנית המקבלת הוראת ירי , את הפקודה ההכוונה מבצע צד שלישי

תניח כי לכל סוללת MRLS קיימת יוסיפו עוד רכב שיגור שתפקידו יירוט - גם כך סוללת MRLS היום מקבלת מגוון חימושים, אז יהיה עוד אחד.

הרעיון שלך זהה לרעיון שעלה בזמנו לצייד את השיריון בפגזים נגד מסוקים. כמו שאני מבין, הרעיון הזה מת די מהר כי בתקופתנו עכשיו - ולא בימי המאה שעברה - לתותחנים יש המווון עבודה משלהם ולהוסיף להם התעסקות עם נ"מ זה כבר העמסה מיותרת. לסוללות מנתץ לא יוסיפו כלים כי דורש לכתוב מחדש את כל התו"ל וגם להוסיף איוש ותקנים ועוד סוג אמל"ח להתעסק איתו. והכי חשוב, ההצעה שלך אומרת שחייבים להשבית כלי שבכוונה לא יעסוק בירי ארטילרי רק בשביל הסיכוי של אחד ל- שמזל"ט במקרה יעבור בסביבה וגם יהיה בטווח ומעטפת הביצועים של החימוש הזה.

באותה מידה אפשר להציע שמשגרי MLRS יקבלו רקטות נגד ספינות כי לחמאס ולחיזבאללה יש מיקרו חיל הים.

ראשית אני שמח שאתה מקבל את ההיתכנות הטכנולוגית ואולי אפילו את הצורך והדיון עובר לנושאים של ארגון, תקינה וביצועים כפרמטרים להחלטה .

ציטוט:

לתותחנים יש המווון עבודה משלהם ולהוסיף להם התעסקות עם נ"מ זה כבר העמסה מיותרת

אני לא מבין - אתה באמת חושב שאם יביאו לזרוע היבשה חימוש נגד מזל"טים ורקטות הנורה מ MRLS מפקד זרוע היבשה וקצין תותחנים ראשי יגידו הוא מצטער אבל התותחנים ממילא עסוקים מדי .... אני בדעה שהם ישאלו מתי הם מקבלים את זה , רצוי אתמול.

ציטוט:

לסוללות מנתץ לא יוסיפו כלים כי דורש לכתוב מחדש את כל התו"ל וגם להוסיף איוש ותקנים ועוד סוג אמל"ח להתעסק איתו

הבנתי. לדעתך לא יוסיפו כלים לסוללות (בהנחה שבכלל צריך) שגם כך קטנות מסוללות תותחים כי זה דורש "לכתוב תו"ל" ולהוסיף "איוש ותקנים" לטפל בסוג אמל"ח חדש. לדעתי זו תהיה פעם ראשונה בהיסטוריה שצה"ל יסרב לחימוש חדש , אפקטיבי ויותר זול מהקיים הנותן מענה להגנת כוחות בשטחי כינוס ובשטח רק בגלל שזה יוצר שינוי בתו"ל הפעלה או דורש תקן . היופי שבשימוש במשגרים קיימים הוא שזו הדרך הכי חסכונית להפעיל אמל"ח חדש, בוודאי אם החלופה זה לבנות עוד סוללות כיפת ברזל.

ציטוט:

ההצעה שלך אומרת שחייבים להשבית כלי שבכוונה לא יעסוק בירי ארטילרי רק בשביל הסיכוי של אחד ל- שמזל"ט במקרה יעבור בסביבה וגם יהיה בטווח ומעטפת הביצועים של החימוש הזה.

אני מניח כי פורסים סוללת כיפת ברזל רק בשביל הסיכוי של אחד ל- ..... אם צה"ל מתכוון ברצינות לשמור על עליונות אווירית , אין מנוס מליירט מזל"טים אלא עם מוכנים לקבל תצפית אווירית ביום ובלילה על כוחותינו עם כל המשמעויות של זה .
אני לא רואה את סוללת ה MRLS עובדות בקצב כזה שאם יקצו 10% מהתאים לחימוש נגד מזל"טים / רקטות תהיה פגיעה בביצועים ואם צריך משגרים נוספים - זה החלק הקל.

ומה יועיל לך השעטנז הזה?
מצד אחד אתה פוגע בכושר הירי של התותחנים צד שני אתה דוחף לתוך הסוללה חימוש וכשיריות שונות בתכלית מהמשימה המקורית שלה. להפעיל נ"מ זה מקצוע שמחייב הכשרה נפרדת ולא פחות חשוב שליטה של גורמים אחרים. מצד אחד מרכז ניהול האש של האוגדה/פיקוד ומצד השני יב"א. אתה תקבל יצור שלא מסוגל לעשות את אף אחת מהמשימות שלו הצורה טובה. אני לא מבין מה היתרון של זה על פני פשוט סוללת נ"מ יעודית.

ציטוט:

אני לא מבין מה היתרון של זה על פני פשוט סוללת נ"מ יעודית

היתרון היחיד זה שימוש בתשתית ארגונית קיימת בתא שטח נתון . תוספת כ"א הנדרשת למימוש היכולת בהינתן שהחימוש קיים היא אפסית, לעומת הקמה של יחידת נ"מ ייעודית לתא השטח.

משגר MRLS זה לא תותח שיורה אלפי פגזים , ולצה"ל יתירות די גדולה (לדעתי) במשגרים לאור המעבר לחימוש מדוייק -אתם מוזמנים לעשות חשבון כל כמה זמן יורה משגר MRLS רקטה בהינתן שעל סוללה לפגוע ב 200 מטרות ביום באמצעות 200 טילים (שזה המון) , כך שאם מדי פעם תתקבל פקודת ירי אוטומטית לטיל נגד מזל"טים או רקטות שטעון במשגר שום פגיעה לא תהיה בתפקוד הסוללה כארטילריה.