הבנתי שהצוות האוירובטי של חיל האויר הנו למעשה צוות לא קבוע אשר מוחלף מזה תקופה מסויימת.

השאלה שלי היא - מהיא רמתו של הצוות האוירובטי הישראלי ביחס לצוותים אוירובטיים אחרים בעולם?

ברשותכם בואו רק נחסוך מעצמינו תשובות בסגנון של "ברור שאנחנו הכי טובים בעולם"
וננסה להיות עניניים ובוגרים...

לבני.

לישראל אין תקציב להחזיק צוות קבוע שמתאמן באופן שוטף - וכך גם הרמה. הצוות מורכב (להבנתי) ממדריכי ביה"ס לטיס שמתאמנים רק לקראת אירועים ספציפים.
התרגילים אולי נראים מרשימים לצופים "מן השורה" אבל אם תסתכל טוב ותשווה למדינות אחרות תראה שאין פה בעצם שום תרגיל- סה"כ טיסות מבנה שונות, והתפצלויות.

שמע הצוות האוירובטי של חיל האויר לא קבוע . לפני כל אירוע של חיל האויר הצוות מתאמן חודש \חודשים אני משער על תרגילים מסוימים ומה לעשות ( ועוד אנחנו מתאמנים עם צוקית ) .
לעומת זאת לחיל האויר האמריקאי ולעוד מספר חיילות בעולם יש צוות אוירובטי קבוע שמתאמן כל שנה על תרגילים וכל יום הם טסים ועוד משהו .. אנחנו מתאמנים עם צוקית והם מתאמנים עם אף 16 ואף 18 .
אני חושב שאם היה לנו צוות אוירובטי קבוע היינו יכולים להגיע לרמה של החילות האחרים בעולם

F 16\18 הם מטוסים המתאימים לתמרונים ותצוגות אוירובטיים...
לגבי העובדה ששם יש צוות קבוע עם הקצאה גדולה של שעות אימון על כך כאמור אין שום ויכוח.

השאלה היא גם מה ההשוואה כוללת - האם סוג מטוס ? ה-Thunderbirds משתמשים במטוס קרב עתיר תמרון; ה-Blue Angels גם כן במטוס קרב. ה-Red arrows בכלל במטוס אימון, וכך גם הצוות האיטלקי (MB339) ולמיטב זכרוני גם הצוות הצרפתי. הצוות השוויצרי (לפחות זה שהופיע בארץ ...) משתמש במטוסי בוכנה, וכך גם הצוות הצ'ליאני. הצוות הטורקי - במטוסי קרב מיושנים (F-5). הצוות שלנו משתמש במטוסי אימון מיושנים, אשר מבנה הזנב שלהם כלל לא מתאים לאוירובטיקה (לא מכיר צוות אחר בעולם המטיס מטוסים עם זנב V ...).
בחירת התרגילים, כך מפקד הצווות (בראיון לבטאון) היא תרגילים המרשימים יותר את הקהל מאשר תרגילים מורכבים, כך שרמת ההצגה אינה גבוהה במיוחד ביחס לצוותים אחרים בעולם.
יצא לי לצפות באירועים לפני כעשור או משהו כזה, עם כל הצוותים שהופיעו בארץ. לטעמי, הצוות הישראלי הוא אי שם באמצע מבחינת הרמה. מבחינת ההשקעה לתועלת הוא ללא ספק מדורג במקום גבוה.

זו בדיוק הסיבה שהחלטתי לפתוח באשכול הנ"ל !
איך באמת ניתן לקבוע?...

לאחר שקראתי את תשובתך אני חושב שיהיה די מדוייק לטעון שביחס לסוג המטוס הקצאת המשאבים ומספר שעות הטיסה\אימון הצוות הישראלי הוא במקום די אמצעי ביחס לאחרים, לא כך?

שכדי לקבל רמה של ביצועים כמו צוות מקצועי - צריך להיתאמן בהתאם.

אי אפשר לצפות ממי שעושה סיבובים על השמיניה של המיגרש של משרד הרישוי שיפגין ביצועים על אופנוע כמו אנשי היס"מ (יש בעוד מקומות חוץ מבירושלים?).

בקיצור, מי שמתאמן באווירובטיקה (בלי קשר לצורת הזנב - כי לא זו הבעייה) חודש לפני מופע, מצליח אולי לפתוח שושנה בדיוק ב O של וירושלים בהתיקווה, אבל לא צריך לצפות ממנו לרמת ביצוע של ה"חיצים האדומים" שמתאמנים כל החורף בקפריסין, כדי שיהיו מוכנים בקיץ לעונת מופעים באנגליה....

כששרתתי בח"א ראיתי קלטת (היתה בספריה של הביס"ט וקראו לה - Thunderbirds, The legend Lives) של הצוות האמריקאי שמטיס מטוסי F-16 (את מבנה מטוסי ה-T-38 שקדמו ל-F-16 הם הכניסו אחד אחרי השני לאדמה אחרי שלמוביל היתה תקלה במד הגובה) ואין מה להשוות.

אם כל הכבוד לצוותים שהופיעו בארץ - הצוות האמריקאי עולה עליהם.

אז בוא נגיד שאם הצוות שלנו מחליט להיות נועז ועושה Cross Over (התרגיל בו המטוסים טסים זה כלפי זה ומגלגלים לימין ברגע האחרון) - אצל האמריקאים אפשר למצוא תרגיל של מטוס בודד (SOLO) שנוסק לשיא הגובה בספירלה ואז מתהפך ומתחיל לצלול מטה. במקביל ממריא מבנה יהלום (ארבעה מטוסים) שמבצע הקפה, ואז מול הקהל, מטוס הסולו טס חזיתית כלפי מבנה היהלום, במהירות גבוהה), מתהפך על הגב ועובר מתחת למבנה השני, שגם ככה לא סבל מעודף גובה...

אומרים שהצוות של ה-NAVY ה-BLUE ANGELS, גם הוא מרשים, אבל לצערי לא ראיתי הופעה שלו... בצוות של ה-NAVY יש גם .... הרקולס - "אלברט השמן" שמבצע המראת JATO ועוד, למרות שבשיגרה הוא המטוס הלוגיסטי של הצוות.

אז בו נגיד שבאנגלית יש לנו Aerobatic Team ולאחרים יש Display Team.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני לא רוצה לחשוב אפילו על התוצאה אם טייסים מסויימים שאני מכיר היו צריכים לטוס זה כלפי זה ואז למשוך לימין... אני יכול לדמיין את המחשבות "רגע! ימין זו היד עם השעון או בלי?!" בום!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

האחרון יש כתבה על הצוות האווירובטי ממולץ לקרוא

דורש QUICKTIME אבל מצדיק את המאמץ

לקט ביצועים
http://www.gotfootage.com/preview/A...43-182.DEMO.mov

צאו מנקודת הנחה שעדשה רחבת זוית גורמת לדברים להיראות רחוקים יותר ממה שהם במציאות
http://www.gotfootage.com/preview/A...72-063.DEMO.mov

יש מי שמבין שמופע של צוות מתחיל על הקרקע, ולא בצעידה בסרבלים לבנים אל מכונאי שנשען על הצוקית...
http://www.gotfootage.com/preview/A...72-064.DEMO.mov

תמצית העניין - כמה מהתרגילים היו גורמים גם לאנשי חמאס להבין שיש התאבדות ויש התאבדות (ושהבתולות שלהם לא בהכרח יעדיפו אותם בסוף...) שימו לב למטוס שחולף בתוך היהלום...
http://www.gotfootage.com/preview/A...72-067.DEMO.mov

תרגילים פשוטים
http://www.gotfootage.com/preview/A...23-091.DEMO.mov

ומי שעדיין לא מבין מה ההבדל......

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הנה סרט על המלאכים הכחולים ( פה הם היו טסים בA-4 ) .
http://www1.patricksaviation.com/up...0-%20Dreams.mpg
פשוט מדהים !!!!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מה זאת אומרת ?

זה לא מספיק לשים את הקישור ששמת, כי בסוף הוא מוביל לדף עם החיצים האדומים.

עם קצת תושיה מצאתי את הצוות של הצי....

תודה בכל אופן

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הצוות האווירובטי של האקדמיה לטיס לא מתמודד בתחרויות בינלאומיות לאווירובטיקה ולכן נותר לקבוע את רמתו רק בצורה סובייקטיבית והיא לא גבוהה. חברו לכך כמה סיבות:



הראשונה היא מגבלת דמיון אישית. למוביל הצוות יש מרחב החלטה כמעט מוחלט בקביעת רפרטואר התרגילים שיוצגו. מרבית המובילים לא מתעניינים מה עושים צוותים זרים, לא מרגישים צורך להתעלות מעליהם ולפיכך גם לא מנסים להעתיק חלק ממה שהזרים עושים. מה שמתרגלים ב "סידרה האווירובטית" בקורס טייס נראה מספיק בלי להבחין שהסדרה האווירובטית נועדה להקנות מיומנות טיסה ולא ליהנות קהל צופים. מאז ומתמיד כלל סילבוס האווירובטיקה של ח"א רק את המינימום הנדרש לק"א כי גם בימי ה "דוג פייט" נדרשה תכליתיות בהבאת האף בזמן ובדרך הקצרים ביותר לזנב האויב. "שמיניה קובנית מרובעת אנכית" נראית נהדר לקהל, אבל היא מתכון למוות ודאי לטייס שינסה אותה בק"א. שניים מה "אייסים" הגדולים ביותר שצמחו בח"א, עם הרבה "מיגים" מופלים לזכותם, היו טייסים שנודעו ב "ידי העופרת" שלהם.



חיזוק לכך היא רמת האווירובטיקה שמפגינים מטוסי הקרב הבודדים, למשל הבז (עד לפני ארבע שנים) והרעם. הגישה היא שכשאתה הולך לשרוף 24,000 ליברות דס"ל בשש או שמונה הדקות הבאות, מספיק שתעשה הרבה רעש, תוציא אש ועשן ותטיל צל גדול על הקהל. אין כמו F-15 לעשות את זה. האטרקציה הכי גדולה ומקורית באווירובטיקת הבז במטס בפולין הייתה הוצאת נורים. במסדרי כנפיים בעבר, סירב הטייס להצעה להשלים את השמינייה האופקית ע"י השלמת גלגול פנימה ("גלגול ארוך" בהמשך ההטיה) כמו שטייסים סובייטים עושים השכם והערב. שלוש גיחות אימון מעל הבסיס, אחת בחזרה הגנראלית ויאללה להצגה.



המשכיות. כשטייס מנוסה מצטרף ל "פטרוי דה פרנס" או ה "רד ארוס", הוא הופך להיות חבר צוות למשך שנה שלימה לפחות. הוא לא עושה דבר זולתי מאות גיחות אימון ותצוגה. אצלנו, רק המוביל וטייס נוסף נשארים לצוות של השנה הבאה. מבוצעות פחות מ 50 גיחות אימון לקראת המסדר. אחת לפני יום עבודה והשנייה אחריו, כשאתה עייף מיום שלם של הדרכת ה "קמיקזות".

דיוק הביצוע של תרגילים מסוימים יכול להגיע עד רמת "יציאת כיוון" מעל "המבנה הלבן הזה" ונקודת משיכה "מעל שלושת העצים האלה". דיוק כזה מושג אחרי ניסוי ותהיה רבים, ודיווח בזמן אמת מצוותי קרקע מאומנים שיושבים בטריבונה. מוביל המבנה יכול לשמוח בחלקו אם במחצית גיחות האימון ישב טייס פנוי מהדרכה, עם מ.ק וידווח לו על פיספוסים. איש בח"א לא חולם על מה שיש לצוות הבריטי. צלם וידאו צמוד, חמוש במצלמה מאד משוכללת, שמצטרף לצוות לכל גיחת אימון ולכל גיחת תצוגה (ועוד מרשים לו לעמוד ליד נשיא המדינה המארחת) שמתעד הכול ואפשר לעשות אססינג מדויק מנקודת מבט הקהל.



סיבה נוספת ל "עוני" הביצוע נעוצה במבנה מסדר כנפיים. המבנה השבלוני מאפשר "חלונות זמן" קצרים למדי לתוכם משתחל הצוות האווירובטי. החלון הארוך ביותר אינו גדול משתיים וחצי דקות (בד"כ) ומאפשר מעט מאד.



צוותים זרים טסים במבנה גדול המאפשר שינוי מיקומים בתוך המבנה ויש בכך יופי משל עצמו. במקרים אחרים חלק ממטוסי המבנה טס כקישוט לזוג שמבצע תרגיל יפה במיוחד. לחליפין, מבנה גדול מאפשר רצף תרגילים אטרקטיביים המבוצע ע"י אלמנטים קטנים מהמבנה, כשכל אלמנט נכנס אחרי קודמו והראשונים חוזרים לקהל לתרגיל נוסף. כל זה לא אפשרי עם רביעייה.



מגבלות המטוס. צוקית היא בעצם דאון בעל כנפיים ארוכות שבעטיין שיעור הגלגול קטן מאד. אי אפשר לבצע בצוקית תרגילי חטף אנכיים כמו "האמר הד" או "לומצ'בק".

בידונים מלאים בקצה כנף מגדילים עוד יותר את האינרציה בכניסה להטיה ולפיגור ביציאה ממנה. פעם בכמה שנים הצוות נדרש לבצע מפגן לא במסדר כנפיים אלא באירוע חיל אווירי פנימי בבסיס מרוחק יותר ומשיקולים מסוימים המופע יתבצע בהמשך לטיסה המנהלתית עד האזור. במקרה כזה אין ברירה אלא לטוס עם בידונים מלאים. הכנפיים הארוכות של המטוסים שיושבים בקצות הבוקס גורמות לכך שהכנף החיצונית של המטוס החיצוני לפניה, עושה מעגל גדול מאד יחסית לכנף הפנימית של המטוס הפנימי ולפעמים כנף אחת טסה קרוב למגבלת מהירות עליונה, בעוד שהשנייה על גבול רעידות ההזדקרות.



שתי המשרוקיות, המכונות בטעות מנועים, עם ווסת דלק שלא מאפשר תיקונים חטופים בשמירת מבנה ויחס דחף/משקל עלוב למדי מונעות משיכות חדות לאנך ופניה הדוקה.



קהל מבחין היטב בין פניה שטוחה ב 2 ג'י (60 מעלות הטיה) לפניה הדוקה בת 4.5 ג'י (77 מעלות הטיה). אבל לא מבחין בין פניית 6.5 ג'י (81 מעלות הטיה) ל- 9 ג'י (83 מעלות הטיה) למרות שהפרש הג'י זהה בשני המקרים. צוקית מוגבלת מצד אחד לפניות של לא פחות מ 3 ג'י (הקפה שמתחילה בחצרים ונגמרת בבאר שבע...) ומצד שני - לא יותר ממגבלת טייס ומבנה של 5.5 ג'י (ב "חוצה פנה" לקראת מעבר "הד-און" וב "פנימה פנה"). בצוקית אין ג'י סוט ("בלקאאוט" בתרגיל הזה) וגם אין כסא מפלט. כל האינסטינקטים מתמרדים נגד חליפה קרובה וגם אין אימון מיוחד בחיל לביצוע כזה.



בטיחות היא האספקט האחרון. כבר היו נגיעות בידונים, הריגת צלם שעמד בצד המסלול ותאונה קטלנית אחת. אין מופע שיצדיק את זה.



אחרי שאמרתי את כל זה, נותרו שני מקרים חד-פעמיים ויוצאים מהכלל שמפרים את הכלל. הראשון הוקם לקראת פרידה ממפקד בית הספר לטיסה וכלל צוקית מובילה, שני זמירים בבוקס ואנפה מאחור. התקיימה טיסת תרגול אחת ויחידה לקראת המופע, השכם בבוקר לפני שמפקד בית הספר יבחין וכשהמטוסים המשתתפים ממריאים בבודדים. התרגול בוצע, כמובן, בהיחבא והרחק מעיני הנץ של מפקד בית הספר. מוביל המטס טס עם מדפים מורדים, על גבול ההזדקרות ואילו צוות האנפה קיפל אפילו את האוזניים פנימה כדי להרוויח עוד כמה קשרים כדי לשמור מבנה. מסמר שיער !



ב- 87 התמנה להוביל את הצוות מפקד מדר"ט שהיה טייס בנשמה ובעל ידיים מצוינות, מעודכן במה שעשו צוותים אחרים וצנחן חופשי (מה שקרקע אותו בסוף). הוא החליט שהפעם תהיה שישייה ששניים ממנה יכלו להתקלף לביצוע מעבר הד-און והרביעה נשארה ברקע לשילופ. בוצעו עוד כמה תרגילים מסמרי שיער בצוות הזה כמו "טופ-גאן". יעף מדרום אל מול הבמות. מוביל מתהפך, טס חופה מול חופה עם ארבע שהופך למוביל, והשניים בבוקס נשארים. אחרי חליפה, ארבע מוריד אף, המוביל מושך ג'י שלילי ומתהפך. כאן נגמר הדלק במיכל לטיסה הפוכה. מנוע שמאל כבה ומנוע ימין התחיל לאבד סל"ד. המהירות בהתחלה (240 קשר) זלגה מהר מאד עד פחות ממאתיים, 700 רגל בהקפה. בזיון אדיר אם היה צריך לנחות אונס. אבל, ד. זה ד. ובוצעה התנעה מסודרת וחפוזה באוויר, רחוק מעיני הקהל ומח"א שלא אהב את רמת הסיכון הזו. לצוות הזה היה גם עשן צבעוני "שלל צבעים טכניקולור". איש לא מוטרד מעניין פעוט כזה היום, אבל מוביל צוות 87, שהיה בקשר דיבור עם מוביל ה "רד ארוס" קיבל ממנו את הטיפ הנדרש ובתי הזיקוק תרמו כמה חביות פיגמנט. זה הספיק בקושי לכמה חזרות ולמפגן עצמו.



לסיכום, מה שעושה הצוות האווירובטי של האקדמיה לטייס הוא "מספיק טוב" לצופים שמקבלים גם מטווח באש חיה ששום מסדר כנפיים בעולם לא עושה את זה ועוד בקרבה כזו לקהל. זה עושה רושם רב על הצופים והנספחים האוויריים. תביא בחשבון שחוץ מהמסדר, אין לצוות יותר מה לעשות. המון חזרות להצגה אחת, חד פעמית וזה עולה הרבה כסף. מה זה תורם ? לא הרבה.



אז שהגויים יסתפקו בלהיות טייסים שעושים המון רושם על קהל הבית שלהם. הצ'יליאנים, אלופי העולם באווירובטיקה זכו בצדק וביושר בדיפלומה. הם כתבו את ספר האווירובטיקה מחדש. כל מה שהאחרים עשו - הם עשו, אבל בג'י שלילי. רק טייסים יודעים להעריך מה עבר על החבר'ה האלה בתאי האקסטרה-300 שלהם. ח"א הישראלי עוסק בדברים אחרים שהם לא עוסקים בהם.

אחרי שקראתי אותה אני נחשב כמוסמך?...
תודה.
לבני.

והיה אותו טייס אוירובטי שביצע תרגילי סולו מול הבמות
וכשחזר לליין מצאנו על הגחון של המטוס עלי עצים תפוסים
בכל מיני פינות.... כנראה מהעצים שמצויים בין שני המסלולים.
כמה שנים מאוחר יותר הוא נהרג באזרחות בתאונת טיס עם
מטוס אוירובטי פרטי.

אז מי שרוצה לקרוא על ד'...
http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...246&docID=20517

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 הצוות האווירובטי של האקדמיה לטיס לא מתמודד בתחרויות בינלאומיות לאווירובטיקה ולכן נותר לקבוע את רמתו רק בצורה סובייקטיבית והיא לא גבוהה. חברו לכך כמה סיבות:

אקדמיה לטייס - אין חיה כזו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 הראשונה היא מגבלת דמיון אישית. למוביל הצוות יש מרחב החלטה כמעט מוחלט בקביעת רפרטואר התרגילים שיוצגו. מרבית המובילים לא מתעניינים מה עושים צוותים זרים, לא מרגישים צורך להתעלות מעליהם ולפיכך גם לא מנסים להעתיק חלק ממה שהזרים עושים.

קלטות של צוותים אווירובטיים נמצאים בספריית הביס"ט, כמו גם חומר רב בנושא (שלא נזכיר את האינטרנט).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 מה שמתרגלים ב "סידרה האווירובטית" בקורס טייס נראה מספיק בלי להבחין שהסדרה האווירובטית נועדה להקנות מיומנות טיסה ולא ליהנות קהל צופים. מאז ומתמיד כלל סילבוס האווירובטיקה של ח"א רק את המינימום הנדרש לק"א כי גם בימי ה "דוג פייט" נדרשה תכליתיות בהבאת האף בזמן ובדרך הקצרים ביותר לזנב האויב. "שמיניה קובנית מרובעת אנכית" נראית נהדר לקהל, אבל היא מתכון למוות ודאי לטייס שינסה אותה בק"א. שניים מה "אייסים" הגדולים ביותר שצמחו בח"א, עם הרבה "מיגים" מופלים לזכותם, היו טייסים שנודעו ב "ידי העופרת" שלהם.

מה שמתרגלים בסידרה אווירובטית לא משמש כלל לתרגול קרבות אוויר, אלא אך ורק על מנת להעביר עקרונות טיסה בסילבוס שנועד להיות מעניין ופרקטי. תרגול קרבות אוויר כמו כל דגש מבצעי נעשה בקא"מ וביסל"א. ואגב, שמיניה קובנית היא לא יותר משני אימלמנים מחוברים - וזה, עד כמ שאני זוכר, תרגיל לא רע בקרב אוויר.
שמינייה מרובעת, גילגול 8 נקודות וכו' הם שכלולים של תרגילים אווירובטיים ואין להם משמעות מבצעית למרות שהם בהחלט משפרים רמת טיסה שהיא לכשעצמה "עשויה" לעזור בקרב אוויר. זוכר את תרגיל "תן לו לחלוף" שהוצג בתחילת TOP GUN בו הטייס פותח מעצור אוויר, נותן למטוס שמאחוריו לחלוף על פניו ומתיישב לו שוב על הזנב? זה לא מיומנות טיסה? אולי אתה גם זוכר מי חתום על פיתוח התרגיל הנ"ל (ישראלי דווקא?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 חיזוק לכך היא רמת האווירובטיקה שמפגינים מטוסי הקרב הבודדים, למשל הבז (עד לפני ארבע שנים) והרעם. הגישה היא שכשאתה הולך לשרוף 24,000 ליברות דס"ל בשש או שמונה הדקות הבאות, מספיק שתעשה הרבה רעש, תוציא אש ועשן ותטיל צל גדול על הקהל. אין כמו F-15 לעשות את זה. האטרקציה הכי גדולה ומקורית באווירובטיקת הבז במטס בפולין הייתה הוצאת נורים. במסדרי כנפיים בעבר, סירב הטייס להצעה להשלים את השמינייה האופקית ע"י השלמת גלגול פנימה ("גלגול ארוך" בהמשך ההטיה) כמו שטייסים סובייטים עושים השכם והערב. שלוש גיחות אימון מעל הבסיס, אחת בחזרה הגנראלית ויאללה להצגה.

אז ככה: צוקיות מתאמנות הרבה הרבה יותר. תרגול אווירובטי במפגן גם הוא דורש יותר משלוש ארבע טיסות. אפילו הבז והרעם מתאמנים יותר מכמה טיסות בודדות. אני זוכר היטב שלפני שנתיים ביקרתי בחצרים ובמשך בוקר אחד בתאמן הרעם כ-5 פעמים, והחבר'ה סיפרו שזה כך כבר שבוע!
גם עניין הנורים אינו חדש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 דיוק הביצוע של תרגילים מסוימים יכול להגיע עד רמת "יציאת כיוון" מעל "המבנה הלבן הזה" ונקודת משיכה "מעל שלושת העצים האלה". דיוק כזה מושג אחרי ניסוי ותהיה רבים, ודיווח בזמן אמת מצוותי קרקע מאומנים שיושבים בטריבונה. מוביל המבנה יכול לשמוח בחלקו אם במחצית גיחות האימון ישב טייס פנוי מהדרכה, עם מ.ק וידווח לו על פיספוסים. איש בח"א לא חולם על מה שיש לצוות הבריטי. צלם וידאו צמוד, חמוש במצלמה מאד משוכללת, שמצטרף לצוות לכל גיחת אימון ולכל גיחת תצוגה (ועוד מרשים לו לעמוד ליד נשיא המדינה המארחת) שמתעד הכול ואפשר לעשות אססינג מדויק מנקודת מבט הקהל.

נקודות הציון הנ"ל מקובלות בכל העולם. אני זוכר שפעם הציע לי טייס הולנדי לצבוע את הגג בוורוד כדי להפוך את הבית שלי לנקודת ייחוס בתרגיל (שאפשר לשמוע את זה בקשר).
גם טיסות הצוות בארץ מתועדות ע"י חוליית וידאו. כמובן שהרמה והמיומנות אינם דומים לצוותים זרים שמלווים בצוות מקצועי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 סיבה נוספת ל "עוני" הביצוע נעוצה במבנה מסדר כנפיים. המבנה השבלוני מאפשר "חלונות זמן" קצרים למדי לתוכם משתחל הצוות האווירובטי. החלון הארוך ביותר אינו גדול משתיים וחצי דקות (בד"כ) ומאפשר מעט מאד.

ספיט וסטירמן 3 דקות
רעם - 6:15 דקות
מופע צוות 3:45
יסעור 3:30
סופה 3:15
זמנים מהמסדר האחרון

גם ב-3 דקות אפשר לעשות יותר. אבל כשאין מה להראות - הן יכולות להיות ארוכות מאד ובכל אופן לא מצדיקות הארכה ל-6 דקות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 צוותים זרים טסים במבנה גדול המאפשר שינוי מיקומים בתוך המבנה ויש בכך יופי משל עצמו. במקרים אחרים חלק ממטוסי המבנה טס כקישוט לזוג שמבצע תרגיל יפה במיוחד. לחליפין, מבנה גדול מאפשר רצף תרגילים אטרקטיביים המבוצע ע"י אלמנטים קטנים מהמבנה, כשכל אלמנט נכנס אחרי קודמו והראשונים חוזרים לקהל לתרגיל נוסף. כל זה לא אפשרי עם רביעייה.

נשמע יפה. רחוק מלהיות נכון.
תרגילים של צוותים אמריקאיים בשלישיה ורביעיה הם מדהימים!
גם בארץ ראיתי תרגילים של הצוות (למשל החלפת מיקום של מבנים, פיצול לזוגות ואפילו טיסה בחמישיה) - הכל תלוי בצוות (אולי גם בתקציב).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 מגבלות המטוס. צוקית היא בעצם דאון בעל כנפיים ארוכות שבעטיין שיעור הגלגול קטן מאד.

למוטת הכנף אין קשר ישיר תמידי עם קצב הגילגול, יותר מזה חשוב טווח התנועה של המאזנת, ותכונות הכנף. הצוקית מעולם לא תוכננה להיות עתירת ביצועים. היא מטוס הדרכה.
תיתפלא לראות כמה אווירובטיקה מסוגלים לעשות דאונים שנבנו לכך, והמוטה שלהם היא "קצת" יותר גדולה.

ולגבי מהירויות הטיסה של הקיצוניים - אני לא בטוח שזה מדוייק להניח שמהירויות ההזדקרות VNE כל כך קרובות שהרי רדיוס הסיבוב לא כל כך רחב והמרחק ביניהן הוא 16 מטרים?
איני מכיר את הנתונים הנ"ל, אבל זה נראה לא סביר...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

עם הוספת תואר ראשון לקורס הטיס (בי' אחת) השם שונה באופן רשמי לאקדמיה לטיס.
http://www.iaf.co.il/Templates/Jour...618&docID=19831

שהמועצה להשכלה גבוהה לא אישרה את השימוש במונח "האקדמיה לטייס" ולכן קוראים לזה שוב בית הספר לטיסה...

http://www.iaf.org.il/bist/

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

"זוכר את תרגיל "תן לו לחלוף" שהוצג בתחילת TOP GUN בו הטייס פותח מעצור אוויר, נותן למטוס שמאחוריו לחלוף על פניו ומתיישב לו שוב על הזנב? זה לא מיומנות טיסה? אולי אתה גם זוכר מי חתום על פיתוח התרגיל הנ"ל (ישראלי דווקא?)" - בחייך... התרגיל והוקנספט הפשוט שמאחורי קיים עוד לפני שבכלל הייתה ישראל, שלא לדבר על טייסים ישראלים.
מדובר בתרגיל קרב אוויר בסיסי ביותר, שאני בספק אם היה טייס במלחמת העולם השנייה שלא הכיר.

VNE= Velocity never exceed , לא? אז מדובר במהירות המקסימלית, לא מהירות הזדקרות לדעתי.

נפלה לי 'ו' החיבור לפני ה-VNE. האבחנה היא בין VNE ובין VSTALL, וקשה לי להאמין שהן כל כך קרובות.

בנתיים מצאתי את הנתונים וזה פשוט אמירה מגוחכת....

מהירות הזדקרות של פוגה היא 78 קשר (קצת פחות מ-145 קמ"ש) והמהירות המירבית היא 390 קשר (כ-722 קמ"ש). אולי זה נישגב מבינתי, אבל לטעון שפער המהירות בין קיצוני ימני וקיצוני שמאלי הוא כ-500 קמ"ש (ואפילו 400 קמ"ש) נראה לי פרוע "קצת".

כנ"ל לגבי השטות של מוטת הכנף. אין כאן שום דבר אפסולוטי. מוטה היא לא פקטור בקצב גילגול.
מוטה של פוגה היא 12.2 מ' ושל F-15 היא 13.5 מ'. מי מגלגל יותר מהר?

ראיתם פעם קצב גילגול של הרקולס? אני חושב שגם הוא מגלגל יותר מהר מפוגה!

לגבי תרגיל ה"תן לו לחלוף" - פותח ע"י יאק נבו בשנות ה-50. היום התרגיל כבר מובן מאליו, ממש כמו הגלגל, אבל גם אימלמן המציא את האימלמן שהיום אף אחד לא מבין איך אפשר בלעדיו.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

רק מה עד שהוא מסיים את הלופ התחתון של השמונה הרוח כבר לקחה את העליון
(מתנצל על האיכות, צולם עם עדשה 50מ"מ)

טל

אקדמיה לטייס - אין חיה כזו

כשתעשה מילואים בפעם הבאה ברר איך היא נקראת בתוככי ח"א. עדיין "האקדמיה לטייס".

קלטות של צוותים אווירובטיים נמצאים בספריית הביס"ט, כמו גם חומר רב בנושא (שלא נזכיר את האינטרנט).

נכון. הרבה מכונאים ופרחי טייס מתבוננים בהן כשיש להם זמן. אף מוביל צוות לא השתמש בהן כבסיס למפגן שלו.

מה שמתרגלים בסידרה אווירובטית לא משמש כלל לתרגול קרבות אוויר, אלא אך ורק על מנת להעביר עקרונות טיסה בסילבוס שנועד להיות מעניין ופרקטי.

לסידרה האווירובטית יש משמעויות רבות. החל ממיון וכלה באימון ראשוני בק"א. הרצף המבוצע הוא הגרעין מאחורי מפגן הצוות שכן זו הפעם היחידה בקורס טייס ובקריירה של טייס קרב בח"א שבה הוא מתאמן לבצע רצף תרגילים שלכ"א יש התחלה וסוף מוגדרים, נתונים בתוך התרגולת וכניסה לתרגיל הבא בדיוק בנתונים.

ואגב, שמיניה קובנית היא לא יותר משני אימלמנים מחוברים

אתה כבר יודע לעשות את זה במטוס או רק לדבר על זה?


וזה, עד כמ שאני זוכר, תרגיל לא רע בקרב אוויר.

כתבתי שמיניה קובנית מרובעת ואנכית. אם קראת שזה תרגיל לא רע בקרב אוויר - זרוק את הספר.

זוכר את תרגיל "תן לו לחלוף" שהוצג בתחילת TOP GUN בו הטייס פותח מעצור אוויר, נותן למטוס שמאחוריו לחלוף על פניו ומתיישב לו שוב על הזנב? זה לא מיומנות טיסה? אולי אתה גם זוכר מי חתום על פיתוח התרגיל הנ"ל (ישראלי דווקא?)

א. תל"ל הוא לא תרגיל אווירובטי אלא טקטי
ג. הוא לא מבוצע עם מעצור אוויר כפי שכתבת. אם תעשה את זה ותאבד הרבה פוטנציאל - אתה מת.
ד. הוא כבר מת (ולא באושר או עושר רב) ולכן תוקף הפטנט פג.

אז ככה: צוקיות מתאמנות הרבה הרבה יותר.

בבל"ת. כתבתי (תוך עיגול כלפי מעלה) את כמות הגיחות של צוות 87. שאל את ראש העיריה ("הבוס" שלך). יש לו קירבה מענינת לצוות הזה.

תרגול אווירובטי במפגן גם הוא דורש יותר משלוש ארבע טיסות.

בבל"ת. המבנה המיוחד שכתבתי עליו עשה גיחת אימון אחת בלבד. מוביל המבנה אינו עימנו יותר ואתה מוזמן לנבור תחת מילת המפתח "פיטס ספיישל".

אפילו הבז והרעם מתאמנים יותר מכמה טיסות בודדות.

בבל"ת. כתבתי על אווירובטיקת בז לקראת מסדר כנפיים חגיגי במיוחד (יובל). אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר.

אני זוכר היטב שלפני שנתיים ביקרתי בחצרים ובמשך בוקר אחד בתאמן הרעם כ-5 פעמים, והחבר'ה סיפרו שזה כך כבר שבוע!

ש. הוא מקרה כמעט יחודי. גם האווירובטיקה שלו ארוכה מעבר לרגיל ומתאימה למה שכתבתי על חוסר הדמיון בה.

גם עניין הנורים אינו חדש.

בבל"ת. מאחר ולא היית במטס בפולין, אין לך מושג על מה אתה מדבר.

גם ב-3 דקות אפשר לעשות יותר.

אדרבה, ספר לכולנו כמה מעברים מעל הקהל, במבנים שונים, אפשר לעשות בשלוש דקות וארבע צוקיות. שים לב שעליך להתחשב במהירות המטוס ורדיוסי הפניה.

תרגילים של צוותים אמריקאיים בשלישיה ורביעיה הם מדהימים!
גם בארץ ראיתי תרגילים של הצוות (למשל החלפת מיקום של מבנים, פיצול לזוגות ואפילו טיסה בחמישיה) - הכל תלוי בצוות (אולי גם בתקציב).

רק הסעיף בסוגריים נכון.

למוטת הכנף אין קשר ישיר תמידי עם קצב הגילגול, יותר מזה חשוב טווח התנועה של המאזנת, ותכונות הכנף.

מי מגלגל מהר יותר - עייט או צוקית? נסה בבקשה לא להמית את ניוטון או להמציא מחדש פיזיקה בכלל ואווירודינמיקה בפרט.

הצוקית מעולם לא תוכננה להיות עתירת ביצועים. היא מטוס הדרכה.

לא. היא באמת התחילה כדאון שהוספו לו שתי משרוקיות.

תיתפלא לראות כמה אווירובטיקה מסוגלים לעשות דאונים שנבנו לכך, והמוטה שלהם היא "קצת" יותר גדולה.

בבל"ת. דאון מסוגל לבצע רצף לולאות תוך אובדן גובה קטן מאד מלולאה ללולאה. ללא מנוע זה בהחלט יפה אבל נובע מנצילותו האווירודינמית המצוינת. נסה למצוא סרט אחד בו ראית דאון מגלגל או מבצע בארל רול במפגן אווירובטי חשוב.

אני לא בטוח שזה מדוייק להניח שמהירויות ההזדקרות VNE כל כך קרובות שהרי רדיוס הסיבוב לא כל כך רחב והמרחק ביניהן הוא 16 מטרים?

מאחר ואין לך מושג על מה אתה מדבר הרי קיזוז ניכר למה שכתבת.
מהירות הזדקרות היא המזערית בה המטוס מסוגל לטוס
VNE היא מגבלת המהירות המרבית (Velocity Never Exceed).

חזור ועשה שיעורי בית בחישוב ביצועים וכשתהיה בקיא - חזור לכאן להשכיל אותנו.

איני מכיר את הנתונים הנ"ל, אבל זה נראה לא סביר

אני מבין שכמו בענין ה "ליברטי" אתה לא מניח לחוסר ידיעה להפריע לתחושות הבטן שלך להכריע בשאלות מסובכות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 אקדמיה לטייס - אין חיה כזו כשתעשה מילואים בפעם הבאה ברר איך היא נקראת בתוככי ח"א. עדיין "האקדמיה לטייס".

פרק המילואים כבר מאחורי. עכשיו תבדוק בעצמך מה המצב ב"אקדמיה" ותראה שהכינוי בוטל, פסה לחלוטין, ואני יכול גם לתת לך עותק סרוק של העיניין.
איך קוראים לזה בח"א - מה אכפת בכלל! השורה התחתונה קובעת, ואם 50 שנה קראו לזה ביס"ט ושלוש קראו לזה אקדמיה, אז כנראה שיתרגלו מחדש. ואם לא, כנראה שישמעו שוב מהמל"ג ואז בכלל חסל סדר אקדמיות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 קלטות של צוותים אווירובטיים נמצאים בספריית הביס"ט, כמו גם חומר רב בנושא (שלא נזכיר את האינטרנט). נכון. הרבה מכונאים ופרחי טייס מתבוננים בהן כשיש להם זמן. אף מוביל צוות לא השתמש בהן כבסיס למפגן שלו.

זה לא נכון. אני דווקא מכיר שניים שכן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 מה שמתרגלים בסידרה אווירובטית לא משמש כלל לתרגול קרבות אוויר, אלא אך ורק על מנת להעביר עקרונות טיסה בסילבוס שנועד להיות מעניין ופרקטי.

ציטוט ישיר של מפקד הביס"ט (ע.ש.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 ואגב, שמיניה קובנית היא לא יותר משני אימלמנים מחוברים אתה כבר יודע לעשות את זה במטוס או רק לדבר על זה? וזה, עד כמה שאני זוכר, תרגיל לא רע בקרב אוויר. כתבתי שמיניה קובנית מרובעת ואנכית. אם קראת שזה תרגיל לא רע בקרב אוויר - זרוק את הספר.

ואולי כדאי שהפעם תקרא אתה עד הסוף. לא התייחסתי לשמיניה קובנית מרובעת אלא לשמיניה קובנית "רגילה".

שמיניה קובנית מורכבת משני אימלמנים ברצף. אחד למעלה והשני למטה. אימלמן זה אבן יסוד בלוחמה אווירית. נכון עד כאן?

עכשיו תסביר למה אני צריך לדעת לעשות את זה כדי להבין את זה? אני גם יודע מה זה הגה גובה וכנף ועדיין איני טייס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 זוכר את תרגיל "תן לו לחלוף" שהוצג בתחילת TOP GUN בו הטייס פותח מעצור אוויר, נותן למטוס שמאחוריו לחלוף על פניו ומתיישב לו שוב על הזנב? זה לא מיומנות טיסה? אולי אתה גם זוכר מי חתום על פיתוח התרגיל הנ"ל (ישראלי דווקא?) א. תל"ל הוא לא תרגיל אווירובטי אלא טקטי ג. הוא לא מבוצע עם מעצור אוויר כפי שכתבת. אם תעשה את זה ותאבד הרבה פוטנציאל - אתה מת. ד. הוא כבר מת (ולא באושר או עושר רב) ולכן תוקף הפטנט פג.

סחטיין! זה באמת מוסיף לך כבוד ונקודות. אני הייתי במקומך דואג למחוק את הביזיון הזה.
אז גם אימלמן הוא תרגיל טקטי וגם מספריים וגם תן לו לחלוף וגם ה"קוברה" של המיג 29 וכד' הם תרגילים טקטיים.

נדבק לסמנטיקה? אז תגדיר אווירובטיקה.

הנ"ל חתום על התרגיל (וגם על ארועים פחות מכובדים בתולדותיו) וזכותו עומדת (חי או מת).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 אז ככה: צוקיות מתאמנות הרבה הרבה יותר. בבל"ת. כתבתי (תוך עיגול כלפי מעלה) את כמות הגיחות של צוות 87. שאל את ראש העיריה ("הבוס" שלך). יש לו קירבה מענינת לצוות הזה. תרגול אווירובטי במפגן גם הוא דורש יותר משלוש ארבע טיסות. בבל"ת. המבנה המיוחד שכתבתי עליו עשה גיחת אימון אחת בלבד. מוביל המבנה אינו עימנו יותר ואתה מוזמן לנבור תחת מילת המפתח "פיטס ספיישל". אפילו הבז והרעם מתאמנים יותר מכמה טיסות בודדות. בבל"ת. כתבתי על אווירובטיקת בז לקראת מסדר כנפיים חגיגי במיוחד (יובל). אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר. אני זוכר היטב שלפני שנתיים ביקרתי בחצרים ובמשך בוקר אחד בתאמן הרעם כ-5 פעמים, והחבר'ה סיפרו שזה כך כבר שבוע! ש. הוא מקרה כמעט יחודי. גם האווירובטיקה שלו ארוכה מעבר לרגיל ומתאימה למה שכתבתי על חוסר הדמיון בה.

ואתה סותר את עצמך.

וגם בקיצים שביליתי בחצרים, ההתנסות שלי לא תואמת את דבריך, אבל חבל להשחית על כך מילים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 גם עניין הנורים אינו חדש. בבל"ת. מאחר ולא היית במטס בפולין, אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אומנם בפולין לא הייתי, אבל נעשה שימוש בנורים עוד הרבה לפני כן, ולא רק בכניסה ליעף התקיפה.
אני עוקב אחרי מסדרי הכנפיים משנת 1982. החמצתי שניים (גדולים, למסדרים הקטנים איני מגיע), ועכשיו תעשה חשבון בכמה הייתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 גם ב-3 דקות אפשר לעשות יותר. אדרבה, ספר לכולנו כמה מעברים מעל הקהל, במבנים שונים, אפשר לעשות בשלוש דקות וארבע צוקיות. שים לב שעליך להתחשב במהירות המטוס ורדיוסי הפניה. תרגילים של צוותים אמריקאיים בשלישיה ורביעיה הם מדהימים! גם בארץ ראיתי תרגילים של הצוות (למשל החלפת מיקום של מבנים, פיצול לזוגות ואפילו טיסה בחמישיה) - הכל תלוי בצוות (אולי גם בתקציב). רק הסעיף בסוגריים נכון.

קצת קשה להתמודד עם השחצנות שלך.
מפגן שנת ה-40 היה שונה בתכלית ממסדרי הכנפיים, ושם בוצעו שינויי מבנים פיצולים לזוגות ובשלב כלשהו גם הצטרף מטוס חמישי לצוות. זה היה חריג וזה לא היה בחצרים, ואולי אחד המקרים הבודדים בהם הצוות היה גדול מ-4 מטוסים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 למוטת הכנף אין קשר ישיר תמידי עם קצב הגילגול, יותר מזה חשוב טווח התנועה של המאזנת, ותכונות הכנף. מי מגלגל מהר יותר - עייט או צוקית? נסה בבקשה לא להמית את ניוטון או להמציא מחדש פיזיקה בכלל ואווירודינמיקה בפרט.

מי מגלגל מהר יותר עיט או נץ?

ואיך תסביר את זה שלנץ יש כמעט מטר יותר במוטה מאשר לעיט?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 הצוקית מעולם לא תוכננה להיות עתירת ביצועים. היא מטוס הדרכה. לא. היא באמת התחילה כדאון שהוספו לו שתי משרוקיות.

לא, בעצם היא התחילה עם מנוע אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 תיתפלא לראות כמה אווירובטיקה מסוגלים לעשות דאונים שנבנו לכך, והמוטה שלהם היא "קצת" יותר גדולה. בבל"ת. דאון מסוגל לבצע רצף לולאות תוך אובדן גובה קטן מאד מלולאה ללולאה. ללא מנוע זה בהחלט יפה אבל נובע מנצילותו האווירודינמית המצוינת. נסה למצוא סרט אחד בו ראית דאון מגלגל או מבצע בארל רול במפגן אווירובטי חשוב.

סרטים זה לא הכל. ואם יצא לך לגלגל ASK-21 (כמו שאני למשל עשיתי), אז בהחלט יכולת להתרשם מקצב גילגול מרשים מאד.

לעניין ה-VNE התייחסתי כבר בשירשור אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 אני מבין שכמו בענין ה "ליברטי" אתה לא מניח לחוסר ידיעה להפריע לתחושות הבטן שלך להכריע בשאלות מסובכות.

וכאן שוב היה ראוי שתמחק, או שלחילופין תשקיע עוד קצת בהבנת הנקרא.
עניין הליברטי הובא בהסתייגות ולאחר שיחה מטרידה עם מי שנשא תפקיד מפתח באחת הטייסות התוקפות. גם טענות הצוות האמריקאי, כפי שגם הראיתי כאן, יש בהם ממש.

רוצה להינעל בקונספציה שלך? בבקשה. לא אפריע לך.

הדרך היחידה להגיע לחקר האמת היא על ידי התלת ספק והצלבת מידע.

ונאמר על ידי יפתח ספקטור:"דרוש תחקירן מעולה ואדם חסר פניות - ומוטב שלא יהיה טייס בעצמו - שיוכל לגשת ללא כפפות משי לחומר ולאנשים, לחלוב מידע ביסודיות מן "הפרימדונות", להצליב את הממצאים בלי מורא ומשוא פנים ולבחון הכל מול הרקע העובדתי הכולל."

אז תרשה לי שלמור על ספקנות כל עוד לא קיבלתי הסבר משכנע, גם אם אתה מסתפק במועט.

ולהבא, תשתדל יותר לשמור על תרבות דיבור ודרך ארץ. הסגנון שלך לא מאפיין את הפורום וכמה טוב שכך...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אימלמן



שמיניה קובנית


באימלמן מגלגלים לישרה ואופקית בשיא הגובה ובשמינייה קובנית, בנקודת החצייה של הלולאות.

על המשמעות הטקטית של האימלמן (ע"ש הטייס מקס אימלמן - יהודי אם איני טועה) אפשר לקרוא כאן:
http://www.furball.warbirdsiii.com/...M-immelman.html

נו? אני חושב שהצלחתי גם בלי להיות טייס.

You don't have to be in "Who is Who" to know what is what.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט ישיר של מפקד הביס"ט (ע.ש.)



Funny that you mentioned him. ע.ש. ("הטובים לטייח") הוא זה שעשה 4 גיחות אימון בבז למפגן שנת ה 50 וסירב לעשות גלגול ארוך. אם הוא כבר חזר לארץ, שאל אותו מדוע הספליט-אס בוצע יותר משני מייל מערבה מהקהל, בדיוק מול השמש כך שהקהל סונוור.



עכשיו תסביר למה אני צריך לדעת לעשות את זה כדי להבין את זה? אני גם יודע מה זה הגה גובה וכנף ועדיין איני טייס.



אתה לא טייס וזה מורגש. לכן יכולת לכתוב שמהירות ההזדקרות של צוקית היא 78 קשר ומהירות מרבית 390 קשר.

הזדקרות צוקית עם גרר בפנים (מדפים גלגלים) היא 97 קשר וגם זה בניסויי תע"א ומטוס מכויל. מטוסי "האקדמיה" אינם מטוסים מכוילים וקשה לקרוא 97 על מחוון מהירות. 100 קשר יהיה מספר נחמד יותר. במפגן אווירובטי במבנה לעולם אינך מגיע למהירות הזאת משום שכבר ב- 110 קשר תתחיל להרגיש את הרעידות, השליטה במטוס תקטן ולא תוכל לשבת במבנה. פיינל בצוקית, עם מדפים מורדים 15 מעלות הוא 115 קשר ואתה מוגבל ללא יותר מ 20 מעלות הטייה (1.05 ג'י). במפגן לא מורידים מדפים כדי להקטין את מהירות ההזדקרות. מ"א - כן.

אני לא יודע להצביע לך על טייס אחד (למעט אולי טייסי הניסוי של הצוקית) שראה אי פעם 390 קשר על מחוון מהירות. הצוקית מוגבלת ל 350 קשר וגם זה - ללא ג'י.

הבעיה שלא הבנת לגבי דיפרנציאל המהירויות אינה מתרחשת בלולאה בה כל כנפי המטוסים במבנה טסות באותו מישור, אלא בפניות או "ווינג-אובר". מהי מהירות ההזדקרות כשהמבנה עושה פניית 5 ג'י? (נדירה במקצת, אבל על זה דיברתי). עכשיו אנחנו מדברים על 240 - 245 קשר. מהירויות הביצוע של רוב התרגילים האופקיים בצוקית נעות בין 200 ל- 250 קשר. כלומר המטוס הפנימי בבוקס כבר לא מרגיש כל כך טוב. למזלו, הוא מבצע רדיוס קטן יותר וקצת פחות ג'י מהמוביל. המטוס החיצוני חייב לטוס רדיוס גדול יותר, מהר יותר ולמשוך קצת יותר ג'י, אחרת לא היה שומר על רדיוס מעגל מקביל למוביל והוא היה "נשפך" החוצה. כאן מתרחשת תופעה שמי שלא טס - מתקשה להבין אותה. כשאתה מושך ג'י, הכנפיים צריכות לפתח יותר עילוי. בדיוק כמספר הג'י. ג'י אחד כדי לשאת את המטוס והיתרה כדי להחזיק את המטוס במעגל. אם אתה שומר על פניה מיוצבת, אז כשהגדלת עילוי הגדלת גרר מושרה וגרר מושרה הוא האויב שלך. מנועי הצוקית אינם חזקים מספיק כדי לתת את הקווץ' הקטן הזה כדי לשמור מקום. לכן, בטיסות האימון יש דושיח רצוף בין המוביל והבוקס למציאת שילוב הג'י והמהירות כדי שהמטוסים בקצוות יחזיקו במבנה. לפעמים אין ברירה ומקטינים קצת ג'י או שהמוביל משנה מהירות.



נדבק לסמנטיקה? אז תגדיר אווירובטיקה.



הבנתי אותך. אנחנו באמת מדברים על שני מושגים שונים. כל שינוי מישור של מטוס (תמרון) הוא בעצם "אווירובטיקה". אימלמן וקוברה אכן מבוצעים במפגנים אבל לא תל"ל. אני מתכוון לתצוגת אווירובטיקה מול קהל שבה יופי הביצוע ומידת הנועזות קובעים, גם אם לתרגיל אין ערך רב בק"א. האם זה מקובל עליך?



הנ"ל חתום על התרגיל (וגם על ארועים פחות מכובדים בתולדותיו) וזכותו עומדת (חי או מת).



אני מצטרף לדבריך.



אומנם בפולין לא הייתי, אבל נעשה שימוש בנורים עוד הרבה לפני כן, ולא רק בכניסה ליעף התקיפה.



האווירובטיקה הארוכה שהבז עשה שם (10 דקות בחזרה, 11 דקות במפגן) הייתה מורכבת משני חצאים סימטריים וחוץ מרעש ועשן לא היה בה דבר כדי להתקרב למה שהטייסים הפולנים, הגרמנים והרוסים עשו בשלוש גירסאות של מיג 29. אולם הם לא שיחררו נורים וזה היה הגימיק הישראלי היחיד.



ואיך תסביר את זה שלנץ יש כמעט מטר יותר במוטה מאשר לעיט?



והוא מגלגל ק-צ-ת יותר לאט מעיט שהוא המטוס בעל שיעור הגלגול המהיר ביותר בחייל. הייתי צריך להיות מדויק יותר ולכתוב שמה שקובע את שיעור הגלגול הוא מנת-הממדים והמוטה. אכן, לבז יש מוטה גדולה יותר מצוקית, אולם מנת הממדים שלו קטנה מאד והמאזנות שלו אינן כבלים וגלגלות מופעלים בכוח שרירי הטייס...והם גם irreversible

קבל זאת כחוק אצבע רטובה: מטוס בעל מוטה קצרה ומנת ממדים קטנה, מגלגל מהר יותר והמהיר ביותר שאני יודע עליו הוא הסטרפייטר (עם בידונים ריקים בקצוות).

זה לא אומר שדאונים וצוקית אינם יכולים לגלגל. להיפך. אולם הם עושים זאת ל-א-ט, ואם יש בידונים בקצוות ויש בהם דלק, אז האינרציה עושה את שלה. הצוקית שנבחרה כמטוס אימון סילוני לחיל לא עשתה זאת בגין היותה מטוס אווירובטי (ואתה צודק בנקודה זאת) אלא כברירת מחדל. אף מדינה אחרת לא הייתה מוכנה שנייצר מטוס צבאי משלה. הצוקית מטוס מ-א-ד סלחני ויחס טייס-מטוס בה מצוין. "היא זזה בדיוק כמה שאתה מזיז את הסטיק".



סרטים זה לא הכל. ואם יצא לך לגלגל ASK-21 (כמו שאני למשל עשיתי), אז בהחלט יכולת להתרשם מקצב גילגול מרשים מאד.



אתן לך רמז דק. ניסיוני בהטסת דאונים בוודאי נופל משלך, אבל כנראה הוא טיפ-טיפה גדול יותר באווירובטיקה בכלל ובצוקית, ובצוות האווירובטי בפרט.



ולהבא, תשתדל יותר לשמור על תרבות דיבור ודרך ארץ. הסגנון שלך לא מאפיין את הפורום וכמה טוב שכך...



הבטחתי להתנצל ואני חוזר על כך. וכדי שזה לא יקרה שנית, תן לבך לעובדה שלמרות שאני חדש בפורום, כנראה יש לי ניסיון "קל" בטיסה אמיתית, לא בדאונים ולא בסימולטורי PC. אני מאד משתדל לא לכתוב דעות הניתנות לאינטרפרטציה, אלא לספר רק מניסיון אישי.



על המשמעות הטקטית של האימלמן (ע"ש הטייס מקס אימלמן - יהודי אם איני טועה) אפשר לקרוא כאן:



אני לא יודע אם מקס אימלמן היה יהודי. מעולם לא קראתי על כך ואני מוכן לקבל כל ממצא אמיתי שיוכיח זאת. זה בוודאי לא יפחית מכבודו של העם היהודי. עד כמה שאני זוכר, ורנר פוס היה יהודי והוא, כמעט ללא ספק, היה טייס קרב אמיתי הראוי לכל הערכה כלוחם אמיץ ורב יכולת. לטעמי, ריכטהופן הגדול זכה לכבוד מנופח מעבר לממדיו האמיתיים. בהתחשב ביכולתו העלובה כטייס, שמרבית קורבנותיו היו מטוסי סיור דו-מושביים, בהשפעתו הגדולה על יצור הפוקר התלת-כנפי ("ביג מיסטייק") הגעתי למסקנה שהוא תוצר של מכונת תעמולה משומנת היטב. ורנר פוס היה טייס טוב פי כמה ממנו, וכך גם פונק, גינמר ומאנוק.



מאחר והעלית את הנושא הזה, אני מציע שנעשן את מקטרת השלום ונדבר על משהו שכנראה קרוב ללבנו יותר ובו נוכל למצוא מכנים משותפים רבים יותר. האם אפשר לפתוח שרשור בעניין הזה בפורום הזה?

ובוקר טוב למשכימים.

טוב, באמת זו היתה גישה טובה הרבה יותר מול ההתלהמות של אתמול. סה"כ מעולם לא חתמתי על הצהרה בה כתוב שאני יודע הכל, ואת זה אני יושה גם יותר טוב מכולם.

ההסבר שלך לגבי פניה בג'י גבוה מבהיר את העיניין, ובאמת מאיר באור חדש את העיניין.

הנתונים שהבאי אגב, הם מאתר שהתייחס לצוות האווירובטי של אירלנד, שהפלא ופלא, מטיס גם הוא פוגות.

האם ההבדלים בנתונים נובעים מהבדלים בין הצוקית לפוגה? או מנתונים תיאורטיים?

ככל הידוע לי, מיגבלת הגילגול של הנץ נובעת דווקא מהגבלת תוכנה, ובעצם הוא מגלגל (תיאורטית) מהר יותר. סה"כ כל שפת הזרימה שלו היא מאזנת (פלפרון) והשטח שלה הוא מכובד למדי.

מעבר למנת מימדים (וולה אני צריך לקרוא את הפרק הזה שוב), להערכתי יש משקל רב לשטח המאזנת ולגודל התנועה שלה. עיניין הגבלת התנועה של המאזנת כלפי מעלה נובעת בעיקר מנושא גרר מאזנות. הסידור הזה קיים גם בקורנס.

לצוקית, אם איני טועה, יש מאזנות דיפרנציאליות, אבל אולי אני מבלבל אם מטוס אחר.

עם ע.ש. דיברתי כאשר פיקד על הביס"ט. מאז לא הייתי בקשר עימו. נידמה לי שזה היה ב-2000 או 2001, או אם נדייק, ביום בו היה הפיגוע בשער בסיס פיקוד דרום.

אז יללה. בוא נפסיק לעשן, ובאמת נעבור לדברים נחמדים יותר.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הנתונים שהבאי אגב, הם מאתר שהתייחס לצוות האווירובטי של אירלנד, שהפלא ופלא, מטיס גם הוא פוגות.

עכשיו חידשת לי. לא ידעתי שלאירים יש צוות אווירובטי, מעולם לא ראיתי אותם ובוודאי שלא ידעתי שהם מטיסים פוגות.

האם ההבדלים בנתונים נובעים מהבדלים בין הצוקית לפוגה? או מנתונים תיאורטיים?

אני לא יודע על איזה נתונים אתה מדבר, אבל אם הם טסים על מנוע ה "מרבורה" הישן והחלש יותר, אז החיצוני בבוקס בצרות קצת יותר גדולות במצבי אף גבוהים.

ככל הידוע לי, מיגבלת הגילגול של הנץ נובעת דווקא מהגבלת תוכנה, ובעצם הוא מגלגל (תיאורטית) מהר יותר. סה"כ כל שפת הזרימה שלו היא מאזנת (פלפרון) והשטח שלה הוא מכובד למדי.

נכון. יש גם ענין ה- CAT (משקל המטוס שמשנה Bias בתוכנה), אבל מטוס שמגלגל יותר מ- 270 מעלות בשניה (:-) :-)) יגרום לתעלות שווי המשקל באוזן להתחיל לדלוף...:-). הסטרפייטר שהיה מסוגל ל 420 מעלות בשניה עם הכנפיים הקצוצות ומנת הממדים הקטנה, הוגבל גם הוא.

מעבר למנת מימדים (וולה אני צריך לקרוא את הפרק הזה שוב), להערכתי יש משקל רב לשטח המאזנת ולגודל התנועה שלה. עיניין הגבלת התנועה של המאזנת כלפי מעלה נובעת בעיקר מנושא גרר מאזנות.

שוב נכון. לשטח המאזנת ואורך זרוע הפעולה שלה (סה"כ - מומנט) יש משקל לא מבוטל בשיעור המינוף שההגה מפעיל, ובמקרה של מאזנות המינוף כפול. אולם, לא תמיד זה נכון. אצל ההודים תוכל למצוא את הפולנד נט (מיצור מקומי) שהמאזנות שלו, הפלא ופלא, הן פנימיות והמדפים חיצוניים. גם זרוע המאזנת (המרחק ממרכזה לציר האורך של המטוס) היה קצר מאד. המטוס הזה גלגל מאד מהר. אני לא זוכר כרגע, אבל נדמה לי שסידור דומה היה גם בסופר סייבר.

הסידור הזה קיים גם בקורנס.

שוב נכון. רק שבקורנס יש לנו ספוילרים במקום תנועת מאזנת כלפי מעלה. ספוילר נשאר אפקטיבי גם במהירויות קטנות, דבר שאי אפשר להגיד אותו על מאזנת וביחוד כשהיא ממוסכת על ידי הקמרון העליון של הכנף.

לצוקית, אם איני טועה, יש מאזנות דיפרנציאליות, אבל אולי אני מבלבל אם מטוס אחר.

זכרונך המשובח לא בוגד בך. צדקת שוב.

עם ע.ש. דיברתי כאשר פיקד על הביס"ט. מאז לא הייתי בקשר עימו. נידמה לי שזה היה ב-2000 או 2001, או אם נדייק, ביום בו היה הפיגוע בשער בסיס פיקוד דרום.

ע. ש. הפתיע את רובנו כשהשתחרר. היה אחד ממפקדי הטייסות הטובים ביותר שהכרתי בנמשך שנים רבות. ידע בדיוק מה חשוב ומה לא חשוב ונתן גב לאנשים שלו. גם השינויים שחלו בבית הספר לטיסה בתקופתו אינם מבוטלים והוא התמודד עימם יפה. בהיותו "קבלן" בחייו האזרחיים, היה אדם שהבין נכון שגם צבא צריך לנהל כלכלית ושם לב לנקודה הזאת. נראה לאחרונה משוטט בדרא"מ עם כל המשפוחה בקארוון מתנייע.

אז יללה. בוא נפסיק לעשן, ובאמת נעבור לדברים נחמדים יותר.

האם ממשיכים דיון בשרשור הזה, או שפותחים חדש? אם אין לך התנגדות, אני מציע נושא:
מה הידע/מסקנות/תובנה שלך לגבי נסיבות נפילתו/הפלתו של מנפרד פון ריכטהופן.

הצוות האווירובטי של אירלנד פורק ב-1998.

נהג להטיס מבנים של שלושה וארבעה מטוסים.

http://www.irishmilitaryinsignia.co...verswallows.htm

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 הנתונים שהבאי אגב, הם מאתר שהתייחס לצוות האווירובטי של אירלנד, שהפלא ופלא, מטיס גם הוא פוגות. עכשיו חידשת לי. לא ידעתי שלאירים יש צוות אווירובטי, מעולם לא ראיתי אותם ובוודאי שלא ידעתי שהם מטיסים פוגות. האם ההבדלים בנתונים נובעים מהבדלים בין הצוקית לפוגה? או מנתונים תיאורטיים? אני לא יודע על איזה נתונים אתה מדבר, אבל אם הם טסים על מנוע ה "מרבורה" הישן והחלש יותר, אז החיצוני בבוקס בצרות קצת יותר גדולות במצבי אף גבוהים.

מקריאה חוזרת של אותו אתר, קצת יותר רגוע - התמונהאכן של הצוות האירי, האתר דווקא לא.
הנתונים שהבאתי הם של SUPER FOUGA עם מנועים חזקים יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 זכרונך המשובח לא בוגד בך. צדקת שוב.

הדפסתי את המשפט הזה. אתנחם בו כשאשכח דברים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 אז יללה. בוא נפסיק לעשן, ובאמת נעבור לדברים נחמדים יותר. האם ממשיכים דיון בשרשור הזה, או שפותחים חדש? אם אין לך התנגדות, אני מציע נושא: מה הידע/מסקנות/תובנה שלך לגבי נסיבות נפילתו/הפלתו של מנפרד פון ריכטהופן.

אפשר לפתוח על זה אשכול חדש. לדעתי זה נושא "ברור" כמו תקיפת הליברטי. אם זכור לי היטב ישנה מחלוקת אם הופל בקרב אוויר או כפי שטוענים אחרים, דווקא מכדור רובה שנורה מהקרקע...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

http://www.findarticles.com/p/artic...i_n9262073/pg_2
הכותב הוא טייס אף-18 בחילוף בטייסת אף-16.
הקטע הרלוונטי:
"Roll performance in the Viper is slightly faster than the Hornet's. A full-deflection aileron roll is eye watering in a clean Viper (about 360 degrees per second) and very impressive in a slick Hornet (about two-thirds the speed of a Viper)"

שיעור גלגול של 360 מעלות בשניה אפשרי ב-F-16 בתצורה "חלקה" במהירויות תת-קוליות אולם זה מגביל השגת ג'י מירבי. במצבי אף גבוהים ומהירויות קטנות (קרב תותחים) מחשב הטיסה מקטין בכוונה את שיעור הגלגול כדי למנוע צימוד גלגול-עלרוד. כשהמפסק מועבר ל CAT 3 מוגבל שיעור הגלגול עוד יותר מאחר והמטוס נושא מטענים.
לכן המקור שהבאת צודק, אולם בקצה מעטפת הביצועים ואז אפשר להגיד שגם "בז" מגיע ל- 9 ג'י ולמאך 2.5

"מטוס שמגלגל יותר מ- 270 מעלות בשניה (:-) :-)) יגרום לתעלות שווי המשקל באוזן להתחיל לדלוף."
ומזה הבנתי שקצב גלגול גדול מזה מעמיד את הטייס בסכנה פיזית כלשהי, דומה לג'י-לוק?
אז מה נכון? יש סיכון בקצב גלגול גבוה או לא?

אני מצטער שלא יכולתי להשיב מוקדם יותר.

גלגול על ציר האורך בקצב "נורמאלי" הוא תרגיל קל לביצוע, אין כמעט ג'י, הוא לא מעייף כמו פניית ג'י גבוה רצופה ובוודאי שלא נגרם נזק קבוע. מה שקורה הוא שבהעדר ג'י, הנוזל בתעלות שווי המשקל והגבשושיות הקטנות בתוכו נזרקים עד הקצה וכשמפסיקים את הגלגול נשארת תחושת דיסאוריינטציה למשך זמן מה, עד שהם שוקעים חזרה.
הבעיה היא מהו קצב גלגול "נורמאלי"? התשובה לכך נעוצה בפיזיולוגיה האישית של הטייס והיא משתנית מאדם לאדם. בתור דוגמה עקיפה אפשר לקחת עמידות בג'י והקאה. במבחני צנטריפוגה, לפני לימוד שיטת העמידה בג'י (L1M1) אתה יכול לראות (הכול מתועד J) שחלק מהאנשים קורס כבר ב- 7.2 ג'י וחלק ממשיך לטחון ב 8.5 ג'י למרות הבעת "העצירות" על פניהם.

נווטי קרב, מסיבות "סביבת עבודה" האופיינית להם, נוטים להקיא עקב דיסאוריינטציה. יש כאלה שלא הקיאו מהיום הראשון בקורס טייס, יש כאלה שמצליחים להתגבר על כך עם הזמן, אך יש כאלה שלא. היה פעם מפקד בית-ספר לנווטים, בעצמו נווט "קורנס", שהיה מקיא כל טיסה. לאחת מטייסות ה "בז" הגיע נווט צעיר שבמשך כמעט שנה שלימה המשיך להקיא עד שזה חלף. טייס מסביבות הקורס של דני חלוץ, הקיא כל הקורס והנושא עלה כל פעם לדיון מחדש. קצת לפני הסיום, הוא התגבר על זה, התקדם יפה ועמד לפקד על טייסת ה "נץ" הראשונה עד שאשתו "שאבה" אותו מהחיל.

פיזיולוגיה היא עניין מאד אינדיבידואלי ושיעור גלגול של בערך 270 מעלות לשנייה הוא ממוצע שרוב הטייסים עומדים בו.

במפגני אווירובטיקה, תוכל לראות שמרבית הצוותים מבצעים גלגול "מהסס" (4 פינות, 8 פינות) שאינו מעמיס את הנוזל ונותן לרגע זמן להתעשת. גלגול מהסס גם נראה טוב וגם יכול לשמש כמדד-דיוק לשופטים יותר מאשר גלגול חטוף. כמוכן, תראה מעט מאד שורת גלגולים מהירים. אחד החריגים היה מפגן טייס ההדגמות של ג'נרל דיינמיקס (כשעוד נקראה כך) שבו היה ל F-16C מקטע חזרה לקהל, מורכב מרצף גלגולים תוך הנמכה. מקטע מעניין נוסף היה רבע לולאה חיצונית חריף למדי (כ 2 ג'י שלילי). שאלתי את הטייס סטיב בלאנד והוא הסביר לי שאימן את עצמו בהדרגה לעמוד ביותר ויותר גלגולים, שילב מעט בארל רול בתוכם ויותר ויותר ג'י שלילי. כל פעם הוסיף עוד קצת ובקצב אימונים של כמה גיחות ליום, כל יום, הגיע ליעד.

מאזנות = חלק נע בשפת הזרימה של הכנף המגלגל את המטוס על ציר האורך שלו. הדר"כ בחלק החיצוני של הכנף.

מדפים = חלק נע נוסף בשפת הזרימה של הכנף (בדר"כ בחלק הפנימי של הכנף) המיועד להגדיל את שיטחה של הכנף ובכך ליצור יותר עילוי וגרר במהירויות נמוכות. מבוצע בו שימוש בהמראה ובנחיתה.

לפעמים המאזנות והמדפים משולבים באותו החלק, flaperon, כמו ב F-16.

הסבר שכתבתי עוד לפורום הישן:
הסיבה שהמטוס מתגלגל היא בגלל השינוי בעילוי הפועל על כל הכנף.
בפנייה שמאלה לדוגמא, מאזנת שמאל עולה למעל ונוצר פחות עילוי בקצה הכנף ומאזנת ימין יורדת למטה ונוצר יותר עילוי..

שירטוט קטן שציירתי (פנייה שמאלית):

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

בוא נגיד שמדפים יורדים יחד, ומאזנות יורדות לסירוגין.

כמו שאוהד (אגב - עם ו או בלי ו?) אמר - תפקידה של המאזנת ליצור יותר עילוי על כנף אחת (לא תמיד היא צריכה גם ליצור פחות עילוי על הכנף השניה - למשל בפנטום וב-F-15 המאזנות אינן עולות) בעוד שתפקידו של המדף הוא ליצור יותר עילוי במהירויות נמוכות.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ביום א' הקרוב יערך מפגן בעיר אודינה (כ-200 ק"מ ממילאנו עיר מגורי) לציון יום השנה לצוות האיטלקי (טרה קולורי) והשתתפו במיפגן כל סוגי המטוסים שהצוות האירובטי האיטלקי השתמשו בהם מאז ועד היום.
אולי אצליח להגיע לשם.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

http://www.iafe.net
הגלריה שלי