 |
12-08-2005, 17:10
|
 |
|
|
חבר מתאריך: 05.06.02
הודעות: 21,476
|
|
|
עמי איילון ראש השב"כ לשעבר : ביבי מסר את חברון בניגוד לדעתי מסר אותה תחת כניעה !
"בסוף אנחנו צריכים להבין שהביטחון הישראלי לא מותנה בכמות הפלסטינים שאנחנו הורגים, או בכמה פעמים אנחנו כובשים את הערים שלהם. הביטחון הישראלי מותנה ביכולת שלנו לייצר מציאות שבה לפלסטיני יהיה מה להפסיד. ועל מנת שיהיה להם מה להפסיד - צריכה להיות להם תקווה"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tam.co.il/12_8_2005/images/rb.gif]
ראש השב"כ לשעבר עמי איילון קובע: "צריך להפסיק להתעסק מאיפה יוצאים - ולהתחיל להתעסק בלאן הולכים"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tam.co.il/12_8_2005/images/rb.gif]
עיתון "תל אביב" מגיש: סדרת מונולוגים שבועית, בעד ונגד ההתנתקות
מאת: חגי פינגולד
"ביבי מסר את חברון בניגוד להמלצתי", אומר השבוע ראש השב"כ לשעבר האלוף במילואים עמי איילון. "הוא היה אז ראש ממשלה והוא מסר את חברון בכניעה.
כשמדברים היום על יציאה מעזה תחת אש, אנחנו פשוט שוכחים מתי מסרנו את חברון: פרס היה צריך למסור את חברון והוא הודיע לערפאת שבגלל פיגועי פברואר-מרס 1996 חברון נשארת בידינו. רק אחרי ספטמבר 1996, כשנרצחו 17 חיילים, רצנו לארצות הברית וסיכמנו על מסירת חברון - בניגוד לדעתי בתור ראש השב"כ באותה תקופה. לא משום שחשבתי שצריך להישאר בחברון, אלא משום שחשבתי שאסור לנו לצאת מחברון בתחושה של כניעה וכתוצאה ממהלכים שבראייה הפלסטינית התפרשו כמהלכים של ניצחון.
"על מנת שהפלסטינים יבינו שאנחנו לא מבצעים את ההתנתקות כתוצאה מניצחון פלסטיני, אנחנו צריכים להבין בתוך איזה קונטקסט מדיני אנחנו עושים את זה. אם נמשיך לדבר רק על היציאה מעזה, יש סכנה גדולה מאוד שזה יתפרש אצל הפלסטינים ככניעה. לכן הטענה שלי היא שאנחנו צריכים לייצר את ההקשר המדיני שבתוכו אנחנו יוצאים מעזה. כלומר: להפסיק להתעסק מאיפה יוצאים - ולהתחיל להתעסק בלאן הולכים".
אסור לנו לשדר חולשה
"מאוד לא אהבתי את ההתפטרות של ביבי ביום ראשון השבוע. הייתי מבין אילו הוא היה מתפטר לפני מספר חודשים, כאשר עלה נושא משאל העם. אני חושב שאילו הוא היה מתפטר אז, הייתי אולי אפילו מתייחס אל זה במידה מסוימת של הערכה. במציאות כרגע, בהתפטרות של ביבי יש אמירה מאוד חמורה לגבי שלטון החוק, גבול המחאה, גבול המאבק והיכולת באמת להבין עד כמה אנחנו נמצאים ברגע רגיש, ועד כמה את התהליך הכואב הזה אנחנו צריכים לעבור ביחד.
"ביבי יודע שאין קלפי מיקוח. הוא אומר במכתב ההתפטרות שלו: 'בהסכם אין לי בעיה לצאת מעזה', הוא אומר לכל המתיישבים 'אתם קלפי המיקוח שלי'. ואני אומר למתנחלים: רבותי, בשבילי אתם לא קלפי מיקוח, אתם אנשים, אנחנו שלחנו אתכם לשם ושליחותכם הסתיימה. אתם הייתם אלה שהביאו את העולם הערבי להכרה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי דה יורה, לא רק דה פקטו, ולכן אני רוצה להגיד לכם את האמת.
"לעצור את ההתנתקות היום זה ליצור מציאות שבה מדינת ישראל תהפוך למערכת כאוס מוחלטת. אילו הייתי נשאל לפני שלוש שנים איך לצאת מעזה, הייתי אומר שהדרך הכי גרועה לצאת מעזה זה מהלך ההתנתקות. אבל אנחנו לא לפני שלוש שנים, אנחנו היום שלושה ימים לפני, ואני לא יכול להחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורה. לא אהבתי את הרעיון של ההתנתקות בהתחלה, משום שלא ראיתי את ההקשר המדיני.
"יש שני תסריטים למה שיקרה אחרי ההתנתקות: הראשון, אנחנו בונים בעזה את בית הכלא הכי גדול בעולם, 1.3 מיליון פלסטינים סגורים מאחורי גדרות, כולל בים ובאוויר, ובמקביל אנחנו ממשיכים את אחיזתנו ביהודה ובשומרון. לא צריך להיות גאון בטחוני כדי להבין שלא יהיה ביטחון ושאנחנו נידרדר בתחום הטרור, נידרדר בתחום היציבות המדינית וכתוצאה מזה הכלכלה תיראה בהתאם.
"לעומת זאת, בתסריט השני, אנחנו יוצאים מעזה ואומרים שזה יהיה הצעד הראשון בקשר להסדר עתידי - שאגב, הוא לא יהיה מחר וכנראה גם לא בעוד שלוש שנים - הסדר אמיתי של שתי מדינות לשני עמים, על בסיס ששת העקרונות של איילון-נוסייבה. ואז אנחנו הולכים ליותר יציבות ויותר ביטחון וכתוצאה מזה להשקעות זרות ולכלכלה אחרת.
"אני רוצה לבנות את התקווה שלא מבוססת על זה שהם מכניעים אותנו בשפת הכוח ושהם ניצחו אותנו. זו לא תקווה, וכרגע זה מה שאנחנו עושים. אם אנחנו רוצים להפוך את היציאה מעזה לניצחון אמיתי, אנחנו צריכים לזכור את מה שאמר קלאוזביץ לפני כמעט 200 שנה: ניצחון נמדד במונחים מדיניים, לא בצבאיים. אנחנו צריכים לייצר מציאות מדינית אחרת, ולהכריז על יוזמה מדינית חדשה. אגב מדיניות, לגבי השכונות הערביות במזרח ירושלים, אני לא רוצה את 230 אלף הערבים האלה אזרחי מדינת ישראל. מצידי שיהיו בפלסטין. השכונות הערביות בירושלים שיהיו בריבונות פלסטינית, שלא יקבלו ביטוח לאומי ושלא ישנו את המאזן הדמוגרפי.
נטלי נחושתן, 25, סטודנטית לתעשיה וניהול, תל אביב. בעד ההתנתקות.
"המצב כאן צריך להשתנות. צריך להתקדם ולייצב כאן את המצב החברתי ואת הכלכלה".
חיים שטרנברג, 36, מנהל חשבונות, תל אביב. בעד.
"מכיוון שהמצב הסטטי כמו שהוא לא יכול להימשך וזה צעד שנותן תקווה".
אלי בנימיני, 26, סטודנט לכלכלה וניהול, תל אביב. נגד.
"אין תיאום בין המדינה למתנחלים וההתנתקות מאורגנת כמו בריחה".
חוסני זועבי, 23, סטודנט למשפטים, תל אביב. בעד.
"מלכתחילה זו לא הזכות של המתנחלים להיות שם. אם רוצים תקווה להגיע לשלום, צריך להוציא את המתנחלים משם".
אודי ובר, 25, סטודנט לפסיכולוגיה, רמת גן. נגד.
"אני מאמין בדת היהודית, ולפי תפיסתי יהודי לא מגרש יהודי".
גלי דקל, דוקטורנטית לפיזיקה, תל אביב. בעד.
"כי אני חושבת שבאמת הגיע כבר הזמן שנעשה צעד כדי שיהיה פה יותר טוב".
"המערכת הצבאית לא מבינה את הדבר הזה שקוראים לו טרור. בנוסף לכל מה שאנחנו עושים, סיכול מודיעין וסיכול ממוקד ונושאים נוספים, בשורה התחתונה תקווה לפלסטינים שווה ביטחון לישראלים. בסוף אנחנו צריכים להבין שהביטחון הישראלי לא מותנה בכמות הפלסטינים שאנחנו הורגים, או בכמה פעמים אנחנו כובשים את הערים שלהם. הביטחון הישראלי מותנה ביכולת שלנו לייצר מציאות מדינית שבה לפלסטיני יהיה מה להפסיד. ועל מנת שיהיה להם מה להפסיד - צריכה להיות להם תקווה".
כשל מנהיגות עמוק
"כל ימי חיי גדלתי בים. האמת של ימאים היא מאוד פשוטה והרבה יותר מובנת. רב חובל שלא יודע לאן הוא רוצה להפליג, אין רוח בעולם שתביא אותו לשם. זה אומר שלפני שאתה יוצא מהנמל, תחשוב איזה מפרש אתה מרים, איזה פקודת הגה אתה נותן. אריק שרון לא יודע לאן הספינה מפליגה, או שבראייה יותר חמורה הוא יודע ולא מגלה לנו. אני גם לא ממש יודע למה הוא החליט לצאת, אבל למרות כל מגבלות התוכנית אני בעדה. כי עם ישראל צריך לצאת מעזה על מנת שמדינת ישראל תהיה יהודית יותר ודמוקרטית יותר.
"היה ברור לי לחלוטין, גם כראש השב"כ, שאם אי פעם נגיע לתהליך מדיני אמיתי, שבו הפלסטינים יוותרו על זכות השיבה ויסתפקו בגבולות על בסיס קווי 67' עם החלפת שטחים - ייגרם משבר עמוק מאוד לקבוצה אידיאולוגית שראתה את עצמה כמובילת הציונות. גם היה לי ברור שזה עלול להגיע למהלך אלים. יש כאן כשל מנהיגות עמוק מאוד. אריק שרון, אני אומר בצער ובעצב, לא מתמודד עם שתי דילמות שמנהיגוּת בעיתות משבר חייבת להתמודד איתן: אל"ף, להסביר למה; ובי"ת, להסביר לאן.
"בדיון סגור אמרתי שזה יהיה אסון אם אנחנו באמת נגלוש לאלימות חמושה. אבל המציאות שבה יש מטורפים והזויים שאחרים יראו אותם כ'שליחי ציבור' - היא לא בלתי אפשרית. כשל המנהיגות של היום הוא בתהליך שלא הצליח לייצר גבולות של שפה, של מילון מונחים ושל הבנה מה מותר ומה אסור בדמוקרטיה. אחד הדברים שאנחנו נצטרך לעסוק בהם ביום שאחרי זה בדיוק הדברים האלה.
"יכול להיות כאן רצח של ראש ממשלה, אבל זו תשובה כל כך ברורה. הרי ברגע שיש אלפים שמתפללים למותו, אם לא עשרות אלפים, רק על פי חוקי הסתברות פשוטים אפשר להבין שייתכן שיש עשרות או מאות או בודדים שיהיו מוכנים להוציא את זה אל הפועל. ולכן, השאלה היא לא אותו בודד שעל פניו הוא קיים. אותו בודד קיים גם לגבי הרצון לרצוח ערבים בזמן תפילתם במסגד; הוא קיים גם לגבי הצורך לפגוע במסגדים על הר הבית.
"מי ששואל את השאלה 'מה יהיה?' הם עיתונאים, חכמי מודיעין ואנשים שיושבים על פלנטה אחרת ומסתכלים על המקום הקטן הזה שנקרא המזרח התיכון. מבחינתי, כאזרח במדינת ישראל, זו לחלוטין לא שאלה תיאורטית. אני צריך להניח מבחינה ארוגנטית שבגלל שאני פה, עצם הקיום שלי, עצם העובדה שאני נושם פה, עצם העובדה שאני שואל פה שאלות ועצם העובדה שאני פועל פה, משפיעים על מה יהיה פה. ולכן, מבחינתי המשוואה היא הרבה יותר מורכבת: השאלה שאני צריך לשאול את עצמי כאזרחי או כמדינאי בעתיד היא מה אני צריך לעשות כדי שיהיה פה טוב יותר. זה נכון גם לגבי היכולת למנוע רצח של ראש ממשלה, זה נכון גם לגבי היכולת להוביל מהלך של התנתקות".
אני מבין את הכאב שלהם
"יש לי טענה קשה מאוד אל מובילי ההתנגדות להתנתקות: הם לא עושים את האבחנה בין מחאה לבין מאבק. אני טוען שבמציאות של היום, כשמשפחות כבר עזבו, כשילדים צריכים להירשם לבתי ספר וכל העתיד שלהם מונח על כף המאזניים, רבותי, אתם צריכים לעבור משפה של מאבק לשפה של מחאה. אתם יכולים לקרוע קריעה, אתם יכולים להכריז על יום אבל, אתם יכולים להתאסף בכיכר, אתם לא יכולים להמשיך להיאבק, משום שאתם גורמים לנזק בלתי רגיל. ובראש וראשונה הנזק הוא לצאן מרעיכם, כי אתם לא מאפשרים להם להתמודד היטב עם מה שצפוי להם. יש אנשים שיעכלו את העובדה שהם נעקרים מבתיהם רק בשבוע הבא.
"איך תיראה הציונות הדתית ביום שאחרי, זו שאלה גדולה מאוד. זו שאלה שקודם כל הם, מנהיגי הציונות הדתית, צריכים לדון בה. פעם אמר לי מישהו: 'אסור להבין, בגלל שאם אתה מבין אז אתה מסכים'. אבל כאדם אני מבין את הכאב שהם עוברים, לפעמים נראה לי שיותר מהם. הפוליטיקאים שביניהם משתמשים בהם כקלפי מיקוח, נבחרי ציבור וראשי מועצות שמובילים את המאבק הזה יודעים מזמן שהאנשים האלה לא יישארו בעזה. הם משתמשים בכאב ובצער שלהם, הם פוגעים בילדים האלה.
"אמרתי להם שמנהיגי קהילות ואישי ציבור שלא היו מוכנים לחשוב על היום שאחרי, ולא היו מוכנים להוביל את הקהילות שלהם אל הכאב כדי להגיע ליום שלמחרת, חלק מהקהילות שלהם פשוט הוכחדו. כשאני אומר את זה למנהיגים שלהם, הם מתחילים למנות לי את כשליו של שרון ואני מסכים לחלוטין, רק צריך לזכור שלא אני בחרתי את שרון כראש ממשלה אלא הם. ניטשה אמר את זה הרבה לפני. הוא אמר: אם יש לך חלום מספיק יפה, אתה מוכן לסבול בעדו. אין גבול לסבל שאתה מוכן לשלם היום כדי להגיע לשם".
משבר מכונן חיובי
"אני רוצה להוביל ביחד עם מפלגת העבודה, להיבחר כחבר כנסת בקבוצה המובילה של המפלגה. בעתיד אני רוצה להגיע לדרגה הבכירה ביותר, אבל אני לא רוצה שזה יינתן לי על מגש של כסף. אם יציעו לי להיות שר בכיר בכנסת הבאה אני בהחלט אשקול את זה ברצינות.
"ההתנתקות לא תהיה יום רגיל עבור אף ישראלי. זה רגע של מבחן, שילוב של ציפיה וגם חשש. אני שואל את עצמי: מה אנחנו יכולים לעשות על מנת שהמשבר הזה יהיה משבר מכונן חיובי, שנצא ממנו אל היום שאחרי מחוזקים ולא חלשים? אם ההתנתקות הזו תביא להנעה של תהליכי התפוררות, בדלנות, קיטוב ושנאה ואלימות, אז זה יהיה חמור מאוד. יש רגעים של שבר עמוק מאוד בדיון הזה. יש סף שאותו קובעים המשפטים, מה שמתחתיו הוא לא חוקי, ואת הרף קובעים הפילוסופים, ולשם אנחנו כנראה אף פעם לא נגיע. הדיון הציבורי צריך להישאר בתווך שבין הסף לרף".
"אנחנו נשלם על הטעות הזו מחירים ענקיים בהמשכה של הדרך, כי אנחנו בעצם אומרים לערבים: הטרור מנצח. בימית היתה לי תחושה של דאגה, באוסלו היתה לי תחושה ענקית של חרדה, הרגשתי שהולכים לעשות טעות היסטורית, אולי גם בגלל האחריות, כי הייתי ראש חטיבת מחקר. ועכשיו? יש לי טעם של החמצה - פשוט כי זה מעשה מטופש"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tam.co.il/12_8_2005/images/ro.gif]
האלוף במילואים יעקב עמידרור תוהה: פתאום הציונות היא נגד ההתיישבות?
מאת: חגי פינגולד
"פעם אחת", נזכר השבוע האלוף במילואים יעקב עמידרור, "ניגש אלי אמריקאי מאוד בכיר, שלא אומַסר את שמו, שהיה נוכח בדו שיח ביני לבין דב ויסגלס בנושא ההתנתקות, ואמר לי: 'נדהמתי לראות שלויסגלס לא היתה אף תשובה'. ואני השבתי לו שאני דווקא לא התפלאתי - כי לממשלת ישראל אין לשאלות האלה אף תשובה.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tam.co.il/12_8_2005/images/amidror.jpg] יעקב עמידרור, השבוע. "זו היתה טעות גדולה מאוד להביא את הצבא לטפל במפגינים באופקים או בכפר מימון". צילום: ריאן
"בתהליך הזה יש היגיון רק לסוג אחד של בעלי דעות: אלה שאומרים שמדינת ישראל צריכה לשלם כל מחיר, גם סיכון הביטחון שלה וגם המשך המלחמה שלה בעתיד, ובלבד שהיא תיסוג ללא תנאי וגם ללא שום הישג לקווי 1967. מי שמאמין בזה צריך לתמוך בכל כוחו באריק שרון - כי שרון פתח את הדלת לנסיגה לקווי 67'".
עזה והקשר העיראקי
"הופתעתי מהעובדה שראש ממשלה כל כך מנוסה לא מצליח להסביר מהם הנימוקים שהביאו אותו לשינוי בתפיסת עולמו, ומה הוא חושב שמדינת ישראל תרוויח מכך. חשבתי שמאחורי ההחלטה הזו עומדת תפיסת עולם יותר ברורה ויותר מוצקה, וגיליתי, אחרי שיחות גם עם תא"ל עיבל גלעדי (ראש מערך התיאום והאסטרטגיה לעניין ההתנתקות מטעם משרד ראש הממשלה - ח.פ) וגם אחרי פעמיים ששמעתי את דב ויסגלס - שלא. בבסיס התוכנית אין שום היגיון ושום תועלת שהם מסוגלים להסביר.
"בימים שנותרו עד ההתנתקות, צה"ל יבחן בדקדקנות את השאלה האם הוא הולך לבצע התנתקות תחת אש או לא. מבחינת צה"ל, זה כל ההבדל שבעולם: אם זו התנתקות תחת אש, צריך כוח צבאי גדול כדי להגן על תהליך העקירה עצמו בשטח. ואם בהתנתקות לא תופעל אש נגד צה"ל, אז החלק החיצוני שמגן על התהליך הוא פשוט יחסית.
"האינטרס של הפלסטינים הוא שההתנתקות הזו תתבצע. זה ההישג הפלסטיני הכי גדול מאז הסכמי אוסלו. לכן, ההנהגה הפלסטינית מסבירה לחמאס ולג'יהאד האיסלמי שלטובת האינטרס הפלסטיני מוטב להם להפסיק את האש נגד ישראל. אני חושב שיש לאבו מאזן סיכוי טוב להצליח, כי גם הג'יהאד וגם החמאס רואים בזה אינטרס פלסטיני, ויותר מזה - ההישג בעצם כבר נרשם על חשבונם ולטובתם.
"לדעתי, אחרי הנסיגה יתפתח ויכוח כבד בתוך החברה הפלסטינית. מצד אחד יעמדו אותם אלה המכונים 'מתונים', שיגידו: 'תראו, אנחנו לא יכולים לנצח את מדינת ישראל. הדרך היחידה לנצח את מדינת ישראל היא להראות שמכל מקום שהיא יוצאת ללא תנאי אנחנו שומרים על שקט. לכן, בואו נשמור על השקט בעזה ונפעיל את הטרור ביהודה ושומרון. כך נביא לנסיגה גם ביהודה ושומרון לקווי 1967. כלומר: רבותי, אתם רוצים שקט כמו בעזה? הנה, ניתן להשיג את זה בקלות: תברחו והכל יהיה בסדר'.
"הדרך השנייה תהיה של אלה שיאמרו: 'הנה, בסופו של דבר היהודים ברחו בגלל הטרור. לכן, השיטה היא להפעיל טרור כל הזמן ומכל מקום, ולומר לישראלים: אם אתם רוצים להפסיק את הטרור, תיסוגו ביהודה ושומרון לקווי 1967'. בשתי הדרכים האלה לדעתי יש סיכוי גבוה שהטרור יימשך.
"אנחנו נשלם על הטעות הזו מחירים ענקיים בהמשכה של הדרך, כי אנחנו בעצם אומרים לערבים: הטרור מנצח. זו גם במידה מסוימת הסיבה מדוע האמריקאים הופתעו כל כך מהתוכנית: כי היא נוגדת את האסטרטגיה שלהם במלחמה בטרור העולמי. ישנם היום אנשי מקצוע רציניים מאוד בארה"ב שאומרים שהתוכנית הזו תזיק לתפיסה שהאמריקאים מנסים להנחיל לעולם, שאת הטרור צריך לנצח ולא להיכנע לו.
"הממשל האמריקאי נקלע פה למצב מאוד מיוחד: מחד, הוא לא יכול להיות בעד בטחון ישראל יותר מאשר ממשלת ישראל. מאידך, בגלל המצוקה שהוא נמצא בה בעיראק, יש לו אינטרס להראות שיש שינויים במזרח התיכון בכיוונים החיוביים מבחינת העולם הערבי. במידה מסוימת, אנחנו התנדבנו לשלם את המחיר על קשיי ארה"ב בעיראק".
תזכרו את ג'נין
"ההתנתקות גרועה משלוש סיבות:
אליזבט בורנהורט, 22, סטודנטית לרפואה, במקור מאוהיו. בעד ההתנתקות.
"הפלסטינים צריכים מקום לגור, ועזה לא חשובה ליהודים ולישראלים".
אמילי ששון, 19, סטודנטית למדע המדינה, במקור מקליפורניה. בעד.
"הסיבה העיקרית היא כי זה לא הוגן שכל כך הרבה חיילים יגנו על מעט אזרחים".
עקיבא סטולוביץ, 27, סטודנט להנדסה, מושב צפריה. נגד.
"למה כן, לעזאזל? אף אחד לא מספק אפילו סיבה אחת טובה".
סיון שפנוב, 22, עובדת בשירות לקוחות, תל אביב. בעד.
"יכול להיות שזה מה שיביא לנו את השקט ובשביל זה צריך לוותר לפעמים ויתורים כואבים".
איציק פוריס, 28, מפיץ ספרים, גבעת שמואל. נגד.
"אין תמורה עבור ההתנתקות, וזה יגרום לשנאה גדולה יותר בינינו מאשר בינינו לבין אויבינו".
דפי קודיש, 27, מסטרנטית לספרות, תל אביב. בעד.
"את הכסף שמשקיעים בעזה צריך להשקיע בחינוך, בתרבות וברווחה".
1. הסיבה הראשונה היא הסיבה הטקטית. היציאה מעזה תקשה עלינו מאוד לטפל ביכולות הטרור השונות. צה"ל בעצם מוותר על חלק ניכר ממעט האמצעים שהיו לו להילחם בטרור בעזה.
2. הסיבה השנייה היא עמוקה יותר ונוגעת למערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים. אנו גורמים לפלסטינים להבין שלא כדאי לנהל איתנו משא ומתן, כי בסופו של דבר אנחנו מתקפלים בתחום המדיני. לעניות דעתי, זה גם יהיה תקדים חמור מאוד נגד ישראל, תקדים בו אנחנו נותנים נכסים מבלי לקבל כלום. זה עוד לא היה. בעצם, מה שאנחנו אומרים גם לערבים, גם לאירופים ובמידה מסוימת גם לאמריקאים הוא שמהיהודים אפשר לקבל הרבה - מבלי לתת דבר.
3. הסיבה השלישית שאני מתנגד לתוכנית זו הסיבה האסטרטגית ארוכת הטווח. למעשה, בעולם הערבי יש שתי אסכולות: האחת מגולמת בסאדאת, כלומר: אני לא מאוהב במדינת ישראל, אבל יש אינטרס למצרים להגיע להסכם עימה, כי אחרת המחיר שמצרים משלמת יהיה מאוד גבוה. לעומת זאת, האסכולה השנייה מגולמת בנסראללה, שאומר: כל העוצמה של מדינת ישראל היא למעשה רק קורי עכביש. כמו שאני גירשתי אותם מלבנון, על ידי שימוש בטרור, אתם תמשיכו ותגרשו אותם מהשטחים שנכבשו ב-1967, ולאחר מכן תלכו לבעיה העיקרית - השטחים שנכבשו ב-1948. ראו, אמר נסראללה, אחרי הנסיגה ישראל היא כמו נמר של נייר. תלחצו עליהם עם טרור רצחני - הם יברחו.
"בעזה אנחנו יוצרים תנאים אידיאליים לחיזוקו של הטרור ולהפעלת הטרור: היציאה שלנו מציר פילדלפי, חוסר השליטה שלנו בשטח והקמת הנמל, שיאפשר להבריח בשתי מכולות את כל מה שמבריחים בציר פילדלפי במשך שלושה חודשים. לעומת זאת, ביהודה ושומרון, לאחר שחיסלנו כמעט לחלוטין את תוצאות הטעות של הסכמי אוסלו וחזרנו לשלוט בשטח, שם יהיה לטרור הרבה יותר קשה לפעול. מבחינה מקצועית, הדבר ברור: בלי לשלוט בשטח ברצועה לא ניתן לשלוט בטרור מתוך עזה. גם הגדר מסביב לרצועה תהיה פחות אפקטיבית אם צה"ל לא נמצא מסביב לה.
"צריך גם לזכור שלא הצלחנו להתגבר על הקסאמים. בכל פעם שהפלסטינים רצו הם ירו, ואין דרך להילחם בקסאמים מבלי להיכנס לתוך עזה. בניגוד לנאמר על ידי מעודדי ההתנתקות, גם אם יהיה טרור חמור פי כמה, כל החלטה צבאית להיכנס לעזה תהיה החלטה מדינית קשה מאוד, אולי בלתי אפשרית. מותר ללמוד מן העבר הקרוב: עובדה היסטורית היא שכדי לחזור חזרה לשטחים שהעברנו לפלסטינים בעקבות הסכמי אוסלו, היינו צריכים לסבול סדר גודל של 800 הרוגים ואלפי פצועים, רק אז חזרנו למקומות שבהם שלטנו לפני אוסלו.
"תראו כמה קשה היה לחזור לג'נין ולשכם, כדי להפסיק את הטרור בתל אביב, בנתניה ובירושלים. ולא הגדר עשתה את זה, הירידה בטרור היתה בעקבות זה שחיסלנו על ידי כיבוש מחדש את התוצאות הגרועות של אוסלו. לעומת זאת, לאחר יציאתנו מעזה אין ספק שהפלסטינים יקבלו אמצעי לחימה בכמות ובאיכות שתקשה מאוד על צה"ל להיכנס לשם שוב".
באוסלו חשבתי להתפטר
"הרבה מאוד אנשים בצבא חושבים שתוכנית ההתנתקות לא טובה, אבל אנחנו חונכנו שהצבא מתיישר על פי החלטות הממשלה והכנסת.
התסיסה בשטח לא צריכה לגעת בצבא בכלל. הזמן שקציני הצבא כן צריכים לומר את דברם הוא במהלך קבלת ההחלטות על ידי המדינה. לצערי הרב, במקרה הזה לא היה הליך מסודר של עבודת מטה, לא היה הליך מסודר של בדיקת הסיכונים או בדיקת התועלות, וקציני צבא אמרו את הדברים אחרי שהדרג המדיני כבר החליט על כך, ולדבריהם היתה השפעה מינימלית, אם בכלל.
"במדינה דמוקרטית, אם הצבא יתחיל להחליט מה הוא עושה או לא עושה, מה הוא מסכים או לא מסכים, זה תהליך שברור לגמרי איפה ההתחלה שלו אבל לגמרי לא ברור איפה הסוף שלו. ולכן אני חושב שקצינים צריכים לצעוק, לומר ולכתוב את דעתם בתוך המערכת. אני לא בטוח שמלבד במקרים מאוד קיצוניים, נכון להתפטר. התפטרות כאופציה אומנם עברה לי בראש בזמן הסכמי אוסלו, כאשר הייתי ראש חטיבת מחקר באמ"ן, והאמת היא שאני מלקה את עצמי על מה שקרה באוסלו. צריך הייתי לצעוק יותר ולהתריע באופן יותר ברור כי ההסכם הזה מוביל לאסון.
"בדרך להתנתקות ממשלת ישראל עשתה כל שגיאה אפשרית, כאילו חיפשה את השגיאות על מנת לעשות אותן. למשל: היה ברור שברגע שמקבלים כזו החלטה צריך לעסוק בפיצוי האנשים. אז במקום למנות את ידידי הטוב יונתן בשיא לתפקיד, היו צריכים למנות פקיד מאוד בכיר, אנונימי, ממערך המיסוי של מדינת ישראל, ולתת לו תקציב גדול פי שניים ממה שנתנו ליונתן. ואז התושבים לא היו רואים את ההליכה לסידור ענייניהם האזרחיים כהליכה לקנוסה, ככניעה, הם היו הולכים לפקיד כמו שהם הולכים לפקיד שומה, שאם חס וחלילה יגרשו אותם, שתהיה להם תמורה מספיק הולמת. יונתן, חובש הכיפה מהקיבוץ הדתי, הפך להיות סמל שאליו לא מגיעים.
"זו גם היתה טעות גדולה מאוד להביא את הצבא לטפל במפגינים באופקים או בכפר מימון. לאירועים האלה יש למשטרה מספיק כוח. הרי אפילו כאשר ערביי ישראל פרעו פרעות בנו באוקטובר 2000, צה"ל לא הובא לזירת הפעולה. זה יכול לפגוע בנו בשני אופנים: האחד, שבירת הטאבו. מעתה, כאשר ממשלת ישראל תרצה להוציא לפועל משהו שחלקים שונים בציבור מתנגדים לו, היא עלולה להפעיל את הצבא ולומר: 'רבותי, היה תקדים'. השני, התחושה של אנשים רבים שצה"ל עשה לא את מה שעבורו הוא הוקם. מלבד מקרה אחד שבשנות ה-50 בן גוריון שבר את שביתת הימאים בעזרת שימוש בצבא, צבא לא הופעל נגד אזרחים בתוך שטח מדינת ישראל.
"בתפיסת העולם של אנשים רבים מחובשי הכיפות הסרוגות, מדינת ישראל נתפסת כדבר בעל ערך לא רק טכני של מדינה, אלא בעל ערך אמוני. תפיסת העולם הזו, עבור חלק מהאנשים, היתה כרוכה בד בבד עם ההתיישבות בשטחים שאליהם הגיע צה"ל ב-1967. ועכשיו יד אחת, יד הממלכתיות, נותנת מכה ליד השנייה שהיא יד ההתיישבות, וממילא אותו גוף שמאמין ששתי הידיים צריכות לפעול בהרמוניה חש בסתירה שקשה לו מאוד לתפקד בתוכה. פתאום הציונות היא נגד ההתיישבות?".
באת לגרש אותנו?
"תרחיש של נפגעים באירוע ההתנתקות זה החלק הכי מסובך והכי חמור, שהוא בעצם הכי קל לצה"ל, כי עם אש הצבא יודע איך להתמודד. אם חלילה ייהרג מישהו או מישהו יהיה במצב של סכנת חיים, הצבא יודע איך להתייחס למצב שכזה. יביאו קבוצה של חיילים שיודעת לטפל באנשים האוחזים בנשק ומשתמשים בו. הבעיה הקשה בעיני היא של המצבים הנורמליים, הצפויים אצל רוב הנעקרים: למשל, חיילת בת 19 שנכנסת לבית, והאמא מציעה לה סוכריות, הילדים משחקים בחדר, ואומרים לחיילת 'באת לגרש אותנו?'. מבחינה אמוציונלית אני לא מקנא בה.
"אם בימית היתה לי תחושה של דאגה, עכשיו התחושה שלי היא של טיפשות. באוסלו היתה לי תחושה ענקית של חרדה, הייתי חסר מנוחה, אולי גם בגלל האחריות, כי הייתי ראש חטיבת מחקר. הרגשתי שהולכים לעשות פה טעות היסטורית. עכשיו יש לי טעם של החמצה, כי זה מעשה מטופש. בצה"ל, לאחר שהשתחררתי, כבר נבחנו בשני משחקי מלחמה שונים תרחישים של נסיגה חד צדדית, ובשניהם הגיעו למסקנה שהנסיגה הזו תהיה גרועה למדינת ישראל. ובכל זאת, ראש הממשלה מתעקש להוביל את ישראל לקרע פנימי עמוק לטובת מהלך שתועלתו מפוקפקת".
|
|
ראשי
צ'אט
מצב כלאיים
