בתור קצין במיל' מצבא היבשה מעניין אותי לדעת כיצד מתבצע ניווט ימי.
תודה!

" למה לרוץ כשאפשר לנסוע! "
בצער רב וביגון קודר, אנו מודיעים על מותה של אהובתנו-מדינת ישראל.
נרצחה בידי בני בליעל, רודפי בצע ושררה, אנשי ריב ומדון.

א. בים קולטים גם GPS...
ב. אם אתה מפליג לכיוון נתון במהירות ובזמן נתונים - אתה יודע פחות או יותר היכן אתה נמצא.
עכשיו נכנסים העיזים - סחיפה בגלל זרמים ורוחות.

לגבי רוחות - אתה יכול לדעת מה המצב ולחשב - כי יש אביזרי מטרולוגיה על ספינות. לגבי זרמים אני לא יודע....

ועדיין יש לך כלים נוספים כמו מדידת כיוון וזווית השמש, המאפשרים לעשות את התיקונים.

האם נעשה שימוש בספינות במשואות רדיו?

באוויר הניווט נעשה באופן דומה, וזו תורה שלמה. בעיקרון אתה מתכנן נתיב ומחשב סחיפה עפ"י נתוני מז"א - ומתקן, רק שבאוויר זה יכול להיות יותר מורכב כי יש שינויים בצפיפות אויר וזרמי אוויר המשתנים עם גובה הטיסה.

יש המון דברים משותפים לימאות ואוויראות - אולי פעם נפתח אשכול על זה. דוגמא? - שמת לב שלנמלי תעופה בינ"ל יש משואה סובבת על מגדל הפיקוח (מיגדלור)? אורות ניווט? ועוד ועוד...

הידע שלי בנושא הוא מאד תאורתי ואשמח אם מישהו יוסיף, יעדכן ויתקן...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ניווט חופים
יום חיתוך לאחור מעצמים מזוהים בחוף.
לילה חיתוך למגדלי אור, לכל מגדל אור יש את החתימה ומופיע בספרות בנלאומית (זמני כיבוי הדלקה וצבע).

ניווט ימי
מדידת זוית בין השמש אל האופק (בחצות היום) מגלה את קו הרוחב.
מדידת השעה (בחצות היום) תגלה את קו הארך (ההפרש משעון גריניץ').
מדידות אסטרונומיות לכוכבים ידועים (מסובך וקשור לדיפדוף עמוק בספרות מקצועית).
ע"י המדידות הנ"ל מקבלים מיקום על גבי העולם בערכים של קוי רוחב ואורך (קאורדינטות).

מה שנשאר לקבוע קורס למטרה ע"י מצפן ולמדוד מהירות הפלגה (לוג ?).
נווטים טובים בודקים את תנאי הרוחות ומחשבים סטייה מכוונת (כייון לצד ידוע של המטרה).

הפלגה נעימה!

השעונים המדויקים הראשונים (כרונומטרים) פותחו לצרכי ניווט ימי מהסיבה הזו בדיוק, במאה ה-18. עד אז לא היו סיבות יותר חשובות לדעת את הדקות.
את הזוית לשמש מדדו עם סקסטנט (נדמה לי שעדיין מודדים בקורסי הדרכה ימיים).
עם מכשירים פשוטים אלה וניווט כוכבי הצליחו ספנים מיומנים לבצע הפלגות סביב העולם, ולהגיע לאיים מבודדים באוקינוסים בדייקנות, בלי ג'יפיאס..

זה לא רלוונטי כל עוד המערכות לא נפלו.... (לא בכל מקום נתן לקלוט GPS, גם במקרים של חוסר קליטה)...

***אלה אם כן אתה מנסה להקיף להקיף את העולם עם סד"ג פרמיטיבי

או בצורה אחרת
אה ולא פחות חשוב איך מנווטים מתחת למים?

תודה ל-bomerang על החתימה

מצפן ו....עיניים טובות כדי לקרא אותו כשצוללים במקומות כמו נמל וג'יפה......
כשמידי פעם עולים ל"הצצה"......

כעקרון זה ע"י נקודות ציון בים וע"י מצפן
מעבר לזה יש עוד דברים כמו גי פי אס מפות וכו'

מצופים אשר ממוקמים בנקודות קבועות כשלרוב הם נושאים מקור אור מהבהב.

יש נקודות כאלה נגיד 15.5765 על 57.567 לא יודע בדיוק איך זה הולך ויש לך טלויזיה קטנה כזאת (לא גי פי אס) שבא אתה רואה בדיוק באיזה נקודה אתה נמצא עכשיו
הרבה דייגים משתמשים בזה

תוכן ההודעה שלך די מגומגם והססני.....
"לא יודע בדיוק איך זה הולך".....
"יש לך טלויזיה קטנה כזאת"...

שורה תחתונה - מה בדיוק ניסית להגיד?.......

1) אמצעי הניווט העיקרי הוא כמו שנכתב כבר- GPS
2) מפות- ניתן לנווט לפי חישוב מהירות וכיוון הפלגה וע"י כך לשרטט מסלול, כמו כן ניתן למדוד עומק ולהשוות אותו לאזור הרלוונטי במפה (רוב הימאים כיום עובדים עם מפות אדמירליות שנחשבות למדוייקות ומעודכנות ביותר).
3) פיקס- מיקום לפי כיוון ומרחק לפי נקודה ידועה בחוף לפי מכ"ם וג'יירו, יכול להתבצע ב-3 דרכים: לפי כיוון ומרחק מנקודה, הצלבת שני כיוונים משתי נקודות או מדידת שני מרחקים משתי נקודות.

ל- soloavia: ספינות לא משתמשות במשואות רדיו, המגדלורים ממלאים את התפקיד הזה, כמו שנכתב, לכל מגדלור בעולם יש תדירות הבזקים וצבעים ייחודית לו, כל מחלקת ניווט של כל כלי שיט בעולם אמורה לדעת את מאפייני המגדלורים במסלול ההפלגה כמו שכל צוות אוויר חייב לדעת את תדרי הרדיו של המשואות.
ניווט לפי זווית שמש וניווט כוכבי כבר לא רלוונטיים היום, בקורס חובלים לומדים את זה על קצה המזלג אבל השיטות האלה מיושנות. לי אישית עוד לא קרה שה-GPS איכזב אותי בניווט.
לגבי רוחות וזרמים- המטרולוגיה זניחה וגם בים קשה אפשר להתגבר על הסחיפה בלי יותר מדי הטיות, צריך רק הגאי שיודע את העבודה שלו, בספינות מודרניות יותר קיים "נווט אוטומטי" שמתקן את עצמו לפי כיוון ג'יירו. כמובן שיש התחשבות בסטיות מגנטיות.
מבחינת אורות ניווט- שיטה זהה, פרט לאורות שמסווגים כלי שיט (ספינת קרב- שני אורות אדומים משני צידי התורן).

אני נתקלתי כבר באזורים בהם לא הייתה קליטה זמנית...

שונא את המילה הזאת !......

כמה שאני שנאתי לעשות ניווט מדויק! תמיד חשבתי שזאת שיטה שאיזה סדיסט המציא כדי להתעלל במחלקת גנ"ק ובכלל בכל הצוות.

במלחמת המפרץ הראשונה הם שינו את הוקטורים ולא פרסמו לתחום האזרחי.
מי מבטיח לך שיפרסמו את השינויים לצה"ל בכל המקרים?

היות ו"חלק אחר" היה מסתגר לו בחדרון שלו ובין "חוברת מעניינת" למוזיקה טובה היה גם מקשיב לקצת צפצופים......

אצלנו לא הייתה פריבילגיה כזאת, כל מחלקת גנ"ק שלנו למעשה הייתה 3 אנשים במקרה הטוב, במקרים כאלה אין לאן לברוח ואפשר רק לחשוב על ...---...!!

קדימה מאיייבאך..........

ואני מקווה שלא נגמר לך הטיפקס בשביל העידכונים יקירי,
סתם אלחוטנים זה אחלה מה גם שהפח שכולם מקיאים בו לא רחוק משם, (נראה לך שמקיאים במיק)האמת שאני שרצתי באלחוט לפעמים קצת יותר שעות מהאלחוטנים בתור נגד מיק מישהו בכל זאת צריך ללמד מתמחים למפקד סטיל וכל מני חקח"ים למיני על האלחוט ושאר הדברים שיש שם בכספת.
מה שכן צאוורן לבן לא צאוורון לבן גרנדים ומסדרי ניקיון יומיים פנטרי ושאר ירקות אתם עושים כמו גדולים כמו כל צד תורן.

השם הנכון של קווי רוחב הוא latitude, ושל קווי אורך- longitude .

אני אישית לא עסקתי באופן ישיר בנווט אלא בתחום אחר.
ה"מילה הזאת" הוזכרה על ידי היות והיא זכורה לי כ"סיוט" של מי שעסק בנווטים......
בכל אופן - תודה על ההבהרה.
לבני.

ניווט אסטרונומי זה אומנות!
קח, למשל, את הנושא של השמש והכוכבים, שרבים בירברו פה מבלי לדעת על מה הם מדברים.
מודדים בעזרת סקסטנט את הגובה במעלות של גורם השמים מעל האופק הניראה. אבל את הכוכבים רואים בלילה, ואז הרי אי אפשר לראות את האופק? הפיתרון הוא לעשות זאת בשעת הדימדומים- דמדומי בוקר או דימדומי ערב. הזמן קצר מאד, כמובן, ויש לעשות זאת במהירות.
אבל כיצד נבדיל בשמים בין מיליארדי הכוכבים השונים? עליך להבין שיש לתפוס את הכוכב בראי קטן הנימצא על זרוע הסקסטנט, ראי זה מקרין את הכוכב לראי נוסף ומשם לעין. אבל איך נימצא דווקא את הכוכב וגה, ואולי בטעות תפסנו את סיריוס, או את ונוס שהוא בכלל כוכב לכת?
הפתרון הוא לעשות חישוב מקדים איפא יהיה הכוכב בשעת הדימדומים. וכך אתה לוקח את שעת הדימדומים מתוך האלמנך הימי- התנך של הימאים- ומחשב באיזו זוית גובה ובאיזה אזימוט אמור להיות הכוכב.
ואז, בזמן הנכון, באזימוט הנכון ובזוית הנכונה, אתה מרים את הסקסטנט אל העין, והכוכב "קופץ" לך ישר בפרצוף! הרגשה נפלאה!
וכך אתה עושה בריצה עם שאר הכוכבים, עושה חישובים שונים ומקבל קוים על המפה שנקודת החיתוך שלהם היא ה-position שלך.
לזה אתה קורא "סיוט"?

1. יש מקומות שמשתמשים במשואות רדיו, בארה"ב למשל. החוף המזרחי של ארה"ב הוא שטוח מאד ואינו ניראה היטב בראדאר, ועל כן משתמשים במכשיר מיוחד הניקרא "לורן" הקולט סידרת מיספרים אותם משרטטים על מפה ימית מיוחדת.
2. המאפינים של כל מיגדלור מצוינים על כל מפה ימית. על יד ציון המגדלור כתובים המאפינים שלו כך:
GPF 3 (20 sec 200 ft , כלומר group flashing קבוצת הבהובים של 3 הבהובי אור פלוס החושך שהמשכו הכולל הוא 20 שניות, כשגובה המיגדלור הוא 200 רגל.
3. ניווט ימי אולי אינו רלוונטי לחיל הים שהרי חיל הים מפליג קרוב לחוף, אבל תאר לך אוניה בלב האוקינוס שה- gps שלה התקלקל. הם יזדקקו לניוט ימי כדי להגיע לחוף.
ואומנם כאשר חיל הים צריך לחצות את האוקינוס (כמו בחגיגות המאתים של ארה"ב) הם לוקחים איתם על הסטיל קצין מצי הסוחר כדי שיקח אותם לחוף מבטחים.
4. אין התחשבות בסטיות מגנטיות במצפן ג'ירו, שהרי מצפן זה הוא מצפן חשמלי שסטיות אינן משפיעות עליו.
בכל אניה יש גם מצפן מגנטי למיקרה שהג'ירו יתקלקל. מצפן זה נימצא על גג הגשר, הכי רחוק שאפשר מברזל האוניה, ואפשר לקרוא אותו בגשר בעזרת ראי המותקן שם.
יש להתחשב בשתי סטיות כאשר משתמשים במצפן מגנטי: ווריאציה ודוויאציה. ווריאציה היא הסטיה המגנטית המצוינת על כל מפה ימית, ודוויאציה היא השפעת ברזל האוניה על המצפן.

"הפלגתי" עם הטנק על פני סלעי בזלת ודיונות המדבר, ועם האוניות הפלגתי על פני שבעת ימים...

אז למה אני לא רואה אותך קופץ לדום? .....

ואיזה פקודה תיתן כשאגיע עם הטנק?....

אני יכול לנחש לפי מה שכתבת שיש לך היכרות עם צי הסוחר, לגבי ה"לורן" וצירוף קצין אזרחי- די חידשת לי פה, אני מניח שצירוף הקצין לא נועד לסייע בחציית האוקיינוס אלא מתוך ההיכרות שלו עם החוף, בהפלגות דרך תעלת סואץ למשל, עולה על הספינה נווט מקומי מטעם מנהלת התעלה.
פירוט יפה של מאפייני המגדלור, אני כבר הספקתי לשכוח איך זה כתוב.
בהפלגות ארוכות (לא תמיד מפליגים קרוב לחוף) משתמשים בשיטה עליה דיברתי קודם של סימון מיקום על מפה, בעזרת סרגל מקבילים ומחוגה, מתבססים גם על כיוון הפלגה ומהירות לגיבוי למקרה שה GPS יתקלקל, בטח שלא סומכים רק עליו.

קצינים בצי הסוחר אינם מכירים את כל החופים בעולם, ואין "התמחות" של קצינים מסוימים בחופים מסוימים.
אתה מתכוון, בוודאי, לנתב, המכניס אוניות לנמל, גם אוניות ישראליות לנמל חיפה ואשדוד, או במעברי מים מסוימים ומסוכנים כמו תעלת סואץ, תעלת קיל ועוד.
עליך לזכור שבחגיגות המאתים של ארה"ב לא היה gps , והדרך היחידה להגיע לאמריקה היתה בעזרת ניווט שאתה קורא לו בטעות ניווט ימי. השם הנכון הוא ניווט אסטרונומי.
מה לעשות, קציני חיל הים לא יודעין ניווט אסטרונומי, וגם אם הם למדו, לא היה להם ניסיון מספיק.

בהקשר של תעלת סואץ התכוונתי לנתב, המונח "ניווט ימי" הוזכר על ידך, בחגיגות ה-200 לא נכחתי לכן אני אסתפק במה שאמרת.

כלי הבט"ש אמנם מפליגים לרוב בסמיכות לחוף אך הכלים האחרים מבלים ימים שלמים (ואף מעבר לכך) במרחבי הים הפתוחים מבלי לראות במשך ימים שום קו חוף או רמז ליבשה !
במצבים האלו קיימת חשיבות רבה לנווט מכשירים !

אבל עליך לזכור שחיל הים מפליג באגן המזרחי של הים התיכון, שאינו אלא אמבטיה...
כאשר הם צריכים להגיע הביתה, כל שעליהם לעשות הוא להפליג מזרחה- במיקרה הכי גרוע הם יעלו על החתיכות בחוף פרישמן או על הנודיסטים בחוף רישפון...או על החוף הסורי- כמו הסטיל שעלה על החוף הסעודי.
איך הם "הצליחו" לעשות זאת, לא ברור לי. כל מי שהפליג במפרץ אילת יודע שהחוף הסעודי וחוף סיני ניראים היטב בראדאר כשני קווים ישרים וכל שעליך לעשות הוא לשים את עצמך באמצע.
אולי אתה יודע?

סביר שתעלה על משהו\מישהו.......
את שאר הסיבות לא אציין כאן.........
אח"י "געש" נטתה על צידה עד יומה האחרון על פני המים.

גם אם אין ג'ירו, הרי יש ראדאר!!

יש עוד "פיקנטריה" של סיפורים נוספים אך היות ואיני בטוח לגבי אמיתותם אמנע מלהעלותם כאן ברשותך.....

ל- soloavia: ספינות לא משתמשות במשואות רדיו, המגדלורים ממלאים את התפקיד הזה,

מערכת הניווט "לוראן" (LORAN) היא מערכת ניווט מבוססת משואות רדיו לטווחים ארוכים מאד (עד
2,500 מי"מ) ששימשה מטוסים וספינות. אפשר לדמות את עקרון הפעולה שלה (הסבר מעגל פינות)
למשואת רדיו רגילה (VOR). היא לא הייתה הצלחה היסטרית בתעופה והטאקאן (TACAN) ירש את
מקומה.

ניווט כוכבי (אסטרונומי) היה הגיבוי המסורתי בספינות, אך גם במערך התובלה. לדקוטות, הנורדים
והקרנפים היה בגג המטוס פתח מכוסה כיפה שקופה דרכה היה הנווט לוקח קריאות סקסטנט ממצב
הכוכבים. וכאן יש קוריוז מענין. הכנסת ניווט רדיו ופלטפורמות אינרציאליות המיתה בהדרגה את
הניווט הכוכבי בח"א. נווט אחד שהוסב מתובלה למערך הקרב סייע בהפלה לילית של מיג, במלחמת
יום הכיפורים, בכך שזיהה נקודה זוהרת בשמים כלא שייכת למערך הכוכבים שזכר מימיו הטובים כנווט
תובלה והבין שמדובר במיג שפתח מבער וניסה להסתלק.

יש דבר כזה שנקרא נוהל אורות קרב.
אלהם הם אורות שמדליקים כלי השייט בעת מלחמה.
שני אורות אדומים זה לא בהכרח נכון.
לכל כלי שייט יש קומבינציה אחרת של אורות אותם הוא מדליק.
חלוקת הקומבינציות ידועה וכך כלי השייט מזהים אחד את השני.

הניווט בים,מורכב באמת ממה שציינו פה.
יש מפות שאיתם עובדים כל ההפלגה שהן כמובן רלוונטיות לאזור ההפלגה הספציפי.
על המפות משורטט נתיב מתוכנן.
יש המון שיטות למצוא את המיקום שלנו בים כמו שצויין כאן.
השיטה העיקרית היא באמת GPS , במכשירים כיום(המכשירים על הספינות שונים ממכשירים שמתמשים בהם ביבשה.)יש פונקציות רבות ומתוחכמות שמקלות את העבודה.

שיטות הניווט האסטרונומי לא כל כך זניחות כמו שמישהו כתב כאן.
חלק מכלי השייט משתמשים בחלק מהשיטות האסטרונומיות עד היום.

תפקידם כמו שכתבתי הוא לזהות כלי שייט מסויים כספינת קרב, לא רק בזמן מלחמה. יכול להיות שלספינות בצי מסוים תהיה שיטה נוספת לזיהוי (אולי תאורה ספציפית לזיהוי ספינת דגל- סתם ניחוש) אבל שני אורות אדומים משני צידי התורן דבר ראשון מגדירים את הספינה ככלי שייט קרבי, כמו שצוללות (בכל העולם) מוגדרות באור צהוב בודד על המגדל וגוררות ע"י 3 אורות לבנים על התורן. יש גם חרוזים כדי לזכור דברים כאלה, פיילוט לדוגמה- red over red, pilot ahead או כלי שייט במצוקה- red over white, somthing's not right (יכול להיות שאני לא מדייק, אבל אלו הניסוחים הבסיסיים).
לגבי ניווט אסטרונומי- אתה בטוח שמשתמשים בזה בתור אמצעי ניווט ראשי? יכול להיות שדייגים במקומות פרימיטיביים בעולם או צוערים בספינות אימון מנווטים לפי כוכבים, חוץ מזה אני לא מכיר שימוש בשיטה הזאת, אם יש לך דוגמאות ספציפיות שמוכיחות אחרת, אשמח לשמוע.

לכל כלי שייט חייבים להיות אורות מסוימים: אור ירוק מימין, המאיר 90 מעלות (ועוד קצת) מהחרטום ימינה, ואור אדום משמאל, המאיר 90 מעלות (ועוד קצת) שמאלה. אורות אלו חייבים להיות על כל כלי שייט כולל סירות מיפרש. בוסף לכך יש אורות תורן ואור ירכתים. באניה קטנה יש אור לבן על ראש התורן המאיר 360 מעלות. באוניות גדולות יש אור לבן המאיר 180 מעלות (ועוד קצת) קדימה על התורן האחורי, ואור דומה על התורן הקידמי - אבל נמוך מהתורן האחורי.
כך שאם אתה מפליג מול האוניה אתה רואה שני אורות לבנים אחד מעל השני, אור ירוק ואור אדום.
כאשר אתה מפליג בניצב לאוניה מימינה, אתה רואה אור לבן מימין, אור לבן משמאל הגבוה ממנו ואור ירוק. על פי החוק הימי לך הדרך והאוניה צריכה לפנות לך ולמנוע התנגשות. בהפלגה בניצב לאוניה משמאלה המצב הפוך.
בירכתיים יש אור לבן רגיל בן 180 מעלות.
כל שאר האורות הם מישניים לחלוטין.

אין מלחמה ביננו ובטח לא בין הצי הסוחר וחיל הים וטוב שכך. אני לא יודע למה הגבת בביטול לדברי, אבל זה שזה נמחק, מהווה מעין בקשה שלא תעשה את זה שוב. בסה"כ התרשמתי מהידע שלך בניווט ימי.. יש לך ידע ונסיון כולל ניווט אסטרונומי, אבל אל תמחוק לי בביטול מזלזל שנים רבות ששירתתי את האומה בים. תאמין לי יש הכשרה טובה לחובלים בחיל הים ולא כדאי בפורום לזלזל בידע כזה (במיוחד לא בפורום צבא וביטחון). אז אני מקווה שאנחנו סוגרים את הוויכוח המיותר הזה ומקווה לאחוות ימאים וש"רק יהיה הים שקט" לאחינו הימאים...

אבל אם אתה רוצה להבין הרבה יותר ולהעשיר את הידע כנס לאתר מצוין
http://www.cgate.co.il/

אתר מצוין למי שרוצה ללמוד שייט
דרך אגב רוב הדברים הרשומים שם מיושמים ע"י כל כלי השייט כולל ספינות מלחמה

1)יש אורות ניווט-שאלו הם האורות שהשריונר סיפר עליהם,אלא הם אורות שכל כלי שייט חייב להפעיל בהפלגה בלילה או בראות קשה.בין השאר ניתן ללמוד מאורות אלה על אופי הכלי.(אורך,סוג).
ויש אורות קרב-אלו הם אורות הנועדו כדי שכלי שייט מאותו החייל יוכלו לזהות אחד את השני בעת קרב בלי להפעיח אורות ניווט ובלי להשתמש בקשר.
אורות אלה פועלים לפי קוד,כלומר כלי שייט X ידליק שני אורות Y , לכל כלי שייט בחיל יש קוד.

2)הניווט האסטרונומי ממש לא משמש כשיטת ניווט ראשית בחיל,אבל עדיין משתמשים בו כעזר.
הכוונה שלי היתה שלא זנחו אותו לגמרי ומשתמשים בו ברצינות כעזר ולא בצחוק.
ומי שאמר שהקצינים לא יודעים ניווט כזה טועה.

3)STEALTH-את הקיצורים האלה בטח שמעת מהקצין שלך...על איזה אח"י היית?
קח עוד כמה
Red over white-fishing at night(סירת דייג)
Red over red-my captain is dead(כלי שייט ללא שליטה)
red over green-sailing machine (מפרשית ממונעת)
White over red-pilot ahead
ויש אחד בעברית
ירוק מעל לבן-מכמורתן.

4)למי ששאל.
את כל המידע כגון אורות מגדלורים(כל הנתונים על מגדלור נקראים אופיינית.),אלמנק-מיקום כוכבים,נוריס-ספר עזר לניווט אסטרונומי ועוד שלל ספרים אפשר למצוא על הגשר של הספינה.
חלק מהספרים הללו(ואת העיקריים שבהם) מוציאה האדמירליות הבריטית שהיא הגוף הימאי המרכזי באירופה ובעולם,אותה אדמירליות גם מדפיסה את המפות שמשתמשים בהם,יש מפות מטריות ומפות פאדומיות,ההבדל בינהן הוא ביחידות המידה שמשתמשים.
סתם לדוגמא-ספר המגדלורים העולמי נקרא
Listof lights and fog signals-הוא מתעדכן מדי תקופה ומקיף את רוב המגדלורים בעולם.

5)הסיבה לעליית ה"געש" על החוף,לפחות על פי מור"קים רשמיים היא תקלה במצפן.
ה"תקלה" היתה שהאור במצפן המגנטי לא עבד בגלל שנשרפה הנורה.

אינני רוצה להתוכח עם דעותיך, שהם אבסורדיים ברובם, אבל אני חייב להתיחס לסעיף 5.
אני מצטט את הסעיף במלואו:

5)הסיבה לעליית ה"געש" על החוף,לפחות על פי מור"קים רשמיים היא תקלה במצפן.
ה"תקלה" היתה שהאור במצפן המגנטי לא עבד בגלל שנשרפה הנורה.


א. אם הנורה נשרפה, מדוע לא השתמשו קציני האוניה בפנס להאיר על המצפן? או אולי גם הנורה של
הפנס נשרפה?
ב. אם אח"י געש השתמשה במצפן מגנטי, ז"א (= זאת אומרת) שלא היה בספינה ג'יירו.
ואני שואל: האם ה"געש" היתה ספינה תאומה ל"נינה"- ספינתו של קולומבוס?

לפני שאענה לצפס שהעלה את האשכול יש לי מספר הערות למה שכתבו כאן.
1. אח"י געש עלתה על החוף הסעודי בגלל תקלה לא מדווחת בג'יירו (מצפן חשמלי)+ אי ערנות (בלשון המעטה) של הצופה וקצין המשמרת+ אי דיווח על תקלה בג'יירו (לפי סדר חשיבות וכרונולוגי מקרי)...
2. מי שכתב כאן ניווט בעזרת מכ"ם- התנאי שמהווה בסיס לניווט מכ"ם שהג'יירו והתקשורת המזינה את הכיוון למכ"ם תקינים .
3. לגבי הבדלים בין ניווט ביבשה לזה שבים:
א. הניווט בים (כמו במדבר או באויר לעיתים) מתאפיין בכך שהוא מבוצע על מרחקים גדולים ללא נקודות ציון בולטות.
ב. כתוצאה מכך יש להתחשב בכך שיש הבדל בין ניווט של טווחים גדולים, לזה של טווחים קטנים, עקב כך שיש הבדל בין מפה שטוחה למציאות (מכך שכדור הארץ הוא עגול).
ג. בכלים של חילות הים בעולם משתמשים בהצלחה בGPS , עקב ידידותו למשתמש (כולל אצלנו בצוללות חיל הים מזה כמעט 30 שנה).
ד. שימוש בGPS מחייב גם גיבוי (לאימות) של שיטות נוספות כגון ניווט חופי, ניווט אסטרונומי או ניווט מחושב (על פי כיוון מהירות וזרמים) וכמובן את הידע הנדרש של כל שיטה.
ה. נייוט אסטרונומי מתאפשר באוויר בים וביבשה כאשר רואים אופק סביב (ביבשה בעיקר במישורים גדולים מ20 ק"מ). ניווט זה נלמד בקורס חובלים (לא ידוע לי אם נכון להיום ומה לגבי קורס טייס). ניווט אסטרונומי משתמש בזוויות ידועות של כוכבים ידועים ביחס לכל נקודה בכדור הארץ בזמן נתון. זה נעשה ע"י שעון מדוייק (כרונומטר), סקסטנט המודד את זוית הרום (בין הכוכב לאופק), וג'יירוסקופ (להלן ג'יירו) או מצפן מגנטי מכוייל היטב. היום רוב הנתנוים נמצאים במחשב, וניתן לעשות את זה ביתר קלות ממה שעשינו בזמנו בחיל הים (בעזרת ספרי טבלאות עבי קרס).
ו. ניווט חופי- נעזר באתרים ידועים וקבועים כמו מגדלי אור, מבנים ידועים, אנטנות, וכד'.. כדי לעשות חיתוכי כיוון כפי שנעשה ביבשה. ניתן לעשות גם בעזרת חיתוכי טווחים במכ"ם לנקודות ידועות בחוף (או מצופים קבועים בים).
ז. ניווט משוער - נעשה ע"י סימון (בשוטף אלקטרוני- אך ניתן גם ידני) המחשב מיקומנו ע"י היסטוריית הנתונים הבאים: כיווני השייט, מהירויות הכלי, זרמים ורוחות. על ניווט כזה מתבססת הפלטה האנרציאלית. הניווט זה מתבסס על מכשור מדוייק שחייב כתנאי בסיס להיות מכוייל ותקין. ניתן לגיבוי ע"י נתונים ידועים (כמו זרמים) ומכשור פחות מדוייק כמו מצפן מגנטי.
כל הנושא של אורות כלי השיט כמו אלו של הטייס משמשות למניעת תאונות בים ובאוייר כתוספת לתנועה היחסית במכ"ם (ומהווה בעצם הפרעות לניווט)....
אני מקווה שעזרתי לקצין היבשה לנווט באשכול סוער ולהגיע בשלום לחוף מבטחים.

היא אותה הסיבה שבגללה טנקים משאירים קוליסים על ג'יפים, מטוסים מתנגשים באויר, נהגים מאבדים שליטה על מכוניות ורכבות מתנגשות במשאיות על הפסים- טעות אנוש מטופשת.
למה סתם למרוח את זה?

ציינתי שזאת הסיבה על פי מור"קים רשמיים.
ככה מספרים את הסיפור.
לא התיימרתי להגיד שזה באמת מה שקרה או שזה מה שקרה בדיוק.
אני מתנצל אם כך היה.
אבל אני אומר שוב,זאת הסיבה שמועברת.

אלא על כלי קצת יותר קטן, בלי דברים כמו פנטרי, הבדלי פז"ם, חדר אלחוט או הכרזות מד"צ לא ברורות (אף פעם לא הצלחתי להבין מה אתם אומרים שם...), אבל את הקיצורים של חוקי דרך באמת שמעתי מאחד הקצינים (אצלנו היו מקסימום שניים ).
אם אתה אומר שהשתמשו אצלכם בניווט כוכבי אני מאמין לך, זה לא שהקצינים אצלנו לא הכירו את זה, פשוט לפי הסיפורים שלהם הם השתמשו בידע הזה בעיקר בשביל... להרשים בחורות בדייטים (חובל = חובל, בכל מקום).

הוא דורש הרבה עבודה ומיומנות לכן פחות ידידותי משיטות כמו הGPS ולכן גם לא משתמשים בו (גם בעבר הוא נלמד לגיבוי וכהרחבת אופקים (יצא לי תרתי משמע..). אני לדוגמא למדתי המון פעמים לעשות החייאה ותודה לאל לא יצא לי להשתמש בזה אף פעם (כבר 30 שנה)...
בקשר לשימוש בניווט אסטרונומי להרשים בחורות אני לא זוכר שהשתמשתי בזה... אפילו לא דברתי על זה אף פעם, כמעט שכחתי שלמדתי את זה...(אולי אני לא זוכר בגלל הגיל- אתה יודע...)
הנושא פשוט מעניין גם להרחבת האופקים (למשל להבין את היקום סביבנו).
בבקשה עוד אתר בו קישורים ללימוד הנושא:
http://www.yamonline.co.il/article_page.asp?aId=87

ולמרות הבדיחות שלי על חובלים- מה שכתבת זה בהחלט לא שטויות וחבל שלא מכבדים את זה. אני מבין שבתקופתך עדיין לא ממש השתמשו ב GPS, אז במה באמת השתמשו אצלכם בהפלגות ארוכות ללא נ"צ?

תודה על ההתיחסות שלך... עניתי לךבגלל שאתה בסדר , אבל אני החלטתי לא לענות כאן יותר (לפחות אם לא יחסמו את השריונר וסיגמא..). לא צריך לסבול את כל היריקות בפנים של חלק מהמגיבים הסידרתיים כאן.... בסה"כ עניתי לקצין החיר ששאל.
להיתראות בשמחות....

ואם נעלבת- אני מתנצל.
הסיבה שכתבתי את מה שכתבתי היא, שלאחר דיון ממושך בנושא, אתה מופיע לפתע ומציג את עצמך כמומחה לעומת האחרים שלא יודעים כלום - כאשר לפי עניות דעתי, ההפך הוא הנכון.

התנצלותך התקבלה. אני שירתתי כקצין ימי בחיל הים ועסקתי בניווט כ7 שנים בחיל הים. זה מספיק לדעתך שאגיב? תסלח לי שעניתי כל כך מאוחר אבל יחסית למה שנכתב כאן אני מעריך שהידע שלי רב משל חלק גדול מהמגיבים... התייחסתי לאיש שהעלה את האשכול (מה הבדל בין ניווט יבשתי וימי...) ומשום מה נעלם...לא רוצה לפגוע בך אבל חלק ממה שכתבת אינו נכון... אמנם איני מעודכן כבר מספר שנים אבל השיטות הישנות עדיין תקפות וניסיתי לעשות סדר בפשטות למי שלא בקיא בתחום.
יאללה בי...

העובדה ששירתת שנים בחיל הים אינה עושה אותך למומחה בניווט ימי. אדרבא: כל כך הרבה שנים בחיל הים, ולא הספקת להתמחות בניווט?
ולדוגמא המשפט המבולבל וחסר הפשר שכתבת לעיל:
"כל הנושא של אורות כלי השיט כמו אלו של הטייס משמשות למניעת תאונות בים ובאוייר כתוספת לתנועה היחסית במכ"ם (ומהווה בעצם הפרעות לניווט)...."
אתה עצמך מבין את הקישקוש הזה?
ואם אתה מאשים שהדברים שאני אומר אינם נכונים מבלי להביא דוגמא ובלי לנמק, הרי אין אתה ראוי להיות בר שיג ושיח.

לא פרצה שום מלחמה בין הצי הסוחר וחיל הים וטוב שכך. לאור זה שמחקו את הודעתך שבה אתה מכנה את הודעתי קובץ של שטויות, אני מקוה שהפנמת שמיותר לבטל ידע של אחרים. כפי שציין לבני הידע שלך בתחום הניווט הימי מרשים (במיוחד בניווט אסטרונומי) במיוחד בתור שריונר, ונובע בוודאי מנסיון בצי הסוחר. אתה מבקש שאבהיר לגבי עובדות לא נכונות ... אני חושב שזה מיותר כי כבר ענו לך לבני, stealth ו- Delta. רק בקיצור הניווט בחיל הים לא מסתמך כפי שכתבת על מומחי ניווט מהצי הסוחר- יש בחיל הים את כל הידע בתחום. יכול להיות מקרה שזימנו איש מילואים מהצי הסוחר לגיבוי אבל כעקרון קציני חיל הים יודעים ניווט ימי ולא נזקקים לעזרה. בהפלגה שציינת לחגיגות המאתיים בארה"ב הפליג כמפקד באחת הספינות אדם ששולט מעולה בניווט אסטרונומי ולימד את זה בחיל הים. ככה שאם היה שם איש מילואים מהצי הסוחר זה היה מקרי ואולי כצ'ופר להכנס למשט ההצדעה ההיסטורי. לא אתה ולא אני המצאנו את הניווט האוסטרונומי ואין לאף אחד מונופול עליו. חוץ מזה ספינות חיל הים ניווטו את דרכם לאילת מסביב לאפריקה בשנים שלא היה שלום עם מצריים ותעלת סואץ לא פעלה. גם אנחנו בצוללות ניווטנו בים הצפוני ובים האיר ולחופי בריטניה. ספינות וכלי השייט של חיל הים לא שטים רק באגן המזרחי של הים התיכון, אם כי לרוב הם שם להגנת חופי המדינה ולאימונים. לגבי המשפט שלי בנושא אורות הניווט, התכוונתי שאורות ניווט באים לזיהוי של הכלי מבחינת: סוגו, גודלו, וכיוון נסיעתו ומיועד למניעת התנגשויות. ניתן לעשות זאת גם במכ"ם (בניווט עיוור -למשל בערפל) ע"י שיטת ה"תנועה היחסית". המון פעמים היינו צריכים לנווט דרכנו בין הרבה ספינות דייג בכניסה לנמלים, בעזרת מכ"ם זה יותר קל כי אתה מסמן את התנועה היחסית. אני מקווה שעכשיו הייתי ברור יותר. אני לא מתכוון להמשיך להתנצח, בעיקר בנושאים שכבר ענו לך בנוגע לחיל הים.

לדעתי התגובה שלי הייתה כאן בנושא צבא ובטחון ואתם מתייחסים כאן לתגובות אחרות שלי. זו בעיה שלכם. אם אתם כאלה פרימיטיבים ולא יודעים לעשות הפרדה בין התייחסות שלי בפורום אחר להתייחסות בעיניני צבא, אז מי כאן העגל???
אני מקווה שיחסמו את שניכם כי אני במושב לצים ורשעים לא אשב... עגל היא אגב חיה אינטלגנטית לידכם...

אני מתנצל אם פגעתי בך. סליחה זו לא היתה הכוונה שלי.
(מתביש).

התנצלותך התקבלה, אולי לא הייתי צריך לכרוך את התגובה אליך ביחד עם השריונר... אגב הסתכלתי בתגובות אחרות שלו באשכול הזה והבנתי שהגזמתי גם עם הרצינות שהתייחסתי לתגובתו. אני מקווה שיחסמו אותו.
אין לי זמן יותר לברבר כאן...
תודה ולהיתראות בשמחות...

1)שריונר,מה אבסורדי בדברים שלי?

2)משתמשים בניווט כוכבי כגיבוי,למשל בדיקת שגיאת מצפן מגנטי על פי השמש בשקיעה.

3)עדיין מלמדים את זה בקורס חובלים.לא את מלוא ההיקף של הנושא אבל את השיטות העיקריות.

לא מכיר משהו הקרוי מציאת שגיאת מצפן מגנטי בשקיעה. מה זה?
איך מוצאים את השגיאה?
איזה שגיאה מחפשים?

אני אנסה להסביר את זה.
אבל אני חושה שיאיר הקצין הימי היה מסביר את זה טוב ממני.

למדתי את השיטה פעם,ואני אספר את מה שאני זוכר.אל תתפוס אותי בקטנות.

למצפן מגנטי יש שתי שגיאות,וריאציה ודויאציה.
הוריאציה נובעת מכך שהצפון הגאוגרפי והצפון המגנטי אינם זהים,וכתוצאה מההפרש ביניהם נוצרת שגיאה.
הדויאציה לא קשורה כרגע,אבל היא נובעת מהמצאות מכשירים אחרים בספינה היכולים להפריע לתפקוד של המצפן.

ידוע שהשמש שוקעת בכיוון 270 מעלות(מערב),בשקיעה,אתה בודק את התכוין שמראה המצפן לכיוון השקיעה,מכיוון שכיוון השקיעה הוא קבוע ובטוח,לפי הכיוון שמראה המצפן אתה יכול לבדוק את השגיאה שלו.

השמש לא תמיד שוקעת בדיוק בכיוון 270,זה תלוי בזמני המדידה ובעונות השנה,לכן יש תיקון שמכניסים לחישוב הזה,את התיקון הנכון צריך להוציא מספרות הניווט שיש בספינה.

זה בערך זה.

הייתם רואים שרוב מה שהתווכחתם עליו כתוב כבר אגב עדיין לומדים בקורס חובלים ניווט אסטרונומי....
וזה הדבר הכי לא שימושי בעולם בימינו...עם כל הכבוד וזה מאוד מאוד מעניין אותי אבל חוץ מלדעת את זה בכללי לא צריך וגם אם תוציא רישיון סקיפר אזרחי היום חוץ מלדעת את זה במבחנים לא תשתמש בזה.. וזה משהו שימאים ותיקים מאוד שכבר הקיפו את העולם מספר פעמים אמרו ואתה יכול לדבר איתם בפורום שיט וימאות בתפוז.

על כל מפה ימית משורטטת "שושנת הרוחות", כלומר, מד מעלות. כאשר צריך לשרטט קורס, אזימוט, בארינג, כיוון - קרא לזה איך שאתה רוצה- מניחים את סרגל המקבילים בזוית הרצויה, ומניעים את הסרגל למקום הרצוי.
במרכז שושנת הרוחות מופיע הכתובת הבאה: VAR 10 26(1961 decreacing about 7' annyually
כלומר: הווריאציה באזור זה היא 10 מעלות ו-26 דקות בשנת 1961 , והיא מופחתת ב-7 דקות כל שנה.
כדי לדעת את הוריאציה בשנה מסוימת, מוצאים את הפרש השנים מ-1961, מכפילים במספר הדקות, ומפחיתים מהנתון הראשוני.
כמובן שכתובת זו משתנה מאזור לאזור בעולם.
כך מוצאים את שגיאת הוואריאציה.

המפות דו מימדיות ולא משקפות את עקמומיות כדור הארץ.
אליך שריונר מרובע.

אם תיקח כדור שקוף שמצויר עליו כדור הארץ, ותשים בתוכו נר, תראה שיש השלכה שטוחה של כדור הארץ על הקיר - השלכה מעוותת, כמובן: גרנלנד תהיה גדולה יותר מאנגליה למרות שהמציאות היא הפוכה.
כך בנויות גם המפות הימיות: המרחקים בין קווי הרוחב הולכים וגדלים ככל שמתקרבים לקטבים כדי לפצות על כך שכדור הארץ אינו שטוח.
על כן המרחק הקצר ביותר בין שתי נקודות יהיה המעגל הגדול עליו שתי הנקודות נימצאות.
מעגל גדול: כל מעגל על כדור הארץ שמרכזו במרכז הכדור (או שהוא חוצה את כדור הארץ לשני חלקים שווים.) כל קווי האורך הם מעגלים גדולים וכל קווי הרוחב אינם מעגלים גדולים מלבד קו המשוה.
ולכן כאשר נפליג מניו יורק לגיברלטר לא נפליג בקורס אחד ישר אלא נשנה את הכיוון מספר פעמים וננסה להיות כל הזמן על קשת המעגל הגדול עליו אנחנו מפליגים.
אפשר לראות זאת כשטסים טיסה ישירה מהארץ לארה"ב. על המטוס מוקרנת כל העת מפת הטיסה, ואפשר לראות שהמטוס טס בקשת מעל אירופה, למרות שהקו הישר מהארץ לארה"ב עובר מעל צפון אפריקה.
עוד שאלות?...

מה היזכרת לי, בעצם?

VAR 10 26 E
10 מעלות 26 דקות מזרח.

כלומר קצת מעל האופק. זה לקביעת הסטייה (Dev) של המצפן המגנטי ,בכלי השטח (סטילים דבורים וכד') נהוג לעשות אותה כל שקיעה (כלומר כל 24 שעות).

פודל קטן או דני ענק?...

חחחחחחחה

אני לא מכיר את השיטה הזאת, מן הסתם אצלנו ייחסו הרבה פחות חשיבות לנושא הסטייה, הבדיקה הייתה די גסה והתבססה על כיוון ההקשרות ברציף במסגרת הפעלת מערכות.
שתי שאלות: בסטי"לים כיום משתמשים בשיטה הזאת באופן יומי בשגרת הפלגה? אם לא אז באיזה תדירות?
בשביל למדוד את זווית השמש משתמשים בפילורוס או שקיים מכשיר ייעודי בשביל זה?

אבל בכל זאת הצלחתי להבין קצת.
בכל אופן תודה רבה.

" למה לרוץ כשאפשר לנסוע! "
בצער רב וביגון קודר, אנו מודיעים על מותה של אהובתנו-מדינת ישראל.
נרצחה בידי בני בליעל, רודפי בצע ושררה, אנשי ריב ומדון.

1)STEALTH-בסטי"ילים לפי מה שאני יודע משתמשים בשיטה שהסברתי בשיגרה בזמן הפלגה.
זה אפילו רשום באוגדן של הקצין משמרת כאחד הדברים שחייבים לעשות.
בשיטה הזאת משתמשים בעיקר בלב ים,כי אי אפשר לקחת תכוין לאתר ידוע.
היית דבורן במקרה?

2)המצב המדוייק של השמש כאשר מודדים אליה תכויין על מנת למצוא שגיאה,נקרא "כלב נקניק"
כלומר,המרחק בין השפה התחתונה של השמש לאופק הוא כגודל מחצית השמש,קוראים לזה ככה כי זה מזכיר אולי את הצורה של הכלב.

3)המפות באמת משורטטות על פי השיטה שציין השריונר.
המפות מתחלקות לפי היטלים.
ההיטל הוא השיטה שבה עשו את ההשלכה של האור.
אפשר לעשות אותה דרך גליל המשיק לקו המשווה,וזה נקרא היטל מרקטור.
גליל המשיק לקטבים נקרא היטל UTM
ביצוע השלכה באמצעות קונוס נקראת היטל קוני

1)STEALTH-בסטי"ילים לפי מה שאני יודע משתמשים בשיטה שהסברתי בשיגרה בזמן הפלגה.
זה אפילו רשום באוגדן של הקצין משמרת כאחד הדברים שחייבים לעשות.
בשיטה הזאת משתמשים בעיקר בלב ים,כי אי אפשר לקחת תכוין לאתר ידוע.
היית דבורן במקרה?

2)המצב המדוייק של השמש כאשר מודדים אליה תכויין על מנת למצוא שגיאה,נקרא "כלב נקניק"
כלומר,המרחק בין השפה התחתונה של השמש לאופק הוא כגודל מחצית השמש,קוראים לזה ככה כי זה מזכיר אולי את הצורה של הכלב.

3)המפות באמת משורטטות על פי השיטה שציין השריונר.
המפות מתחלקות לפי היטלים.
ההיטל הוא השיטה שבה עשו את ההשלכה של האור.
אפשר לעשות אותה דרך גליל המשיק לקו המשווה,וזה נקרא היטל מרקטור.
גליל המשיק לקטבים נקרא היטל UTM
ביצוע השלכה באמצעות קונוס נקראת היטל קוני

4)מצב שבו מפליגים בקו ישר בין שתי נקודות הנמצאות במרחק גדול בין אחת לשניה נקרא
קורס חלזוני.
בגלל צורתו של כדור הארץ,תאורטית,אם נפליג בקורס כזה כל הזמן נגיע לאחד הקטבים.

שלום לכל המבינים,
מישהו מכיר חברה רצינית שמקימה מערכות מיקום וניווט מבוסס GPS לכלי שייט ימיים ?
אני מדבר על מערכות ממוחשבות, עם צגים בכלי השייט ובמרכז בקרה.
משהו בסגנון "אוקיאנה" אם מישהו מכיר.

תודה