שר התשתיות, בנימין בן-אליעזר דן היום עם יו"ר רשות האנרגיה ברשות הפלסטינית, עזאם א'שאווה, בשיתוף הפעולה בין ישראל לרשות בתחום האנרגיה.
במהלך הפגישה, הצהיר א'שאווה כי הרשות העבירה 20 מיליון דולר לחברת החשמל לצורך הקמת קו מתח עליון בין נתיבות לצפון רצועת עזה.
בעקבות הודעת א'שאווה, הסכימו השנים סופית על הקמת קו המתח.
שני הבכירים שוחחו בפגישה על דרכים להמשיך את המשא ומתן בתחום האנרגיה כדי שלא יפגע מההתנתקות, ועל הצורך לחתום בהקדם על הסכם ארוך טווח לשיתוף פעולה בין חברת החשמל לרשות הפלסטינית.
"משרד התשתיות יעשה הכל כדי לזרז את חתימת ההסכם", אמר בן-אליעזר בפגישה. "מערכת היחסים בתחום האנרגיה היתה טובה אפילו בשיא האינתיפאדה", ציין עמיתו הפלסטיני.
ל-ynet נודע כי אישאווה הביע בשיחה סגורה עם בן-אליעזר חשש, כי הרשות הישראלית לחשמל מתכוונת לשנות את שיטת גביית הכסף עבור החשמל שחברת החשמל מספקת לפלסטינים.
זאת, מכיוון שהרשות גובה כיום מהפלסטינים תעריפים מיוחדים, שהם זולים יותר. בן-אליעזר הבטיח לא'שאווה, כי הנושא ייבדק, וכי ידאג שלא יווצר משבר מדיני סביב נושא החשמל.
בפגישה השתתפו בכירים ממשרדי התשתיות, החוץ והביטחון, מתאם פעולות צה"ל בשטחים, יוסוף משלב, מנכ"ל חברת האנרגיה המזרח ירושלמית, הישאם אל עומרי, ואימאס אבו לאבן ממשרדו של סעיב עריקאת.

(YNET)

רמת חיים ירודה יוצרת קרקע פורייה למתאבדים.

אלא תאוות הרצח.

אתה מכבס בשעה זו של הלילה?

כשאדם חסר השכלה בחברה ברברית-פרימיטיבית שכזו עסוק כל חייו בשגרת יומו המרירה והעלובה בתת-תנאים, כשהוא מאשים את "ישראל" ואת ה"כיבוש" במצב, אני באמת לא מצפה ממנו למשהו אחר.
סביר להניח שגם לך הייתה אותה "תאוות רצח" תחת אותן נסיבות.

פלסטיני מרוצה עם תחביבים צפוי למתן את "תאוות הרצח" כשיש לו מה להפסיד.
פלסטיני שבע - פלסטיני רגוע.

והראייה: בין לאדן עני מרוד.
אם לבן לאדן היה דולר על התחת ברור שהיה לו מה להפסיד.
בן לאדן שבע - בן לאדן רגוע.
ועל האיראנים עוד לא אמרנו מילה.

ובכלל, אתה מדבר על טרור שיעי-אידאולוגי-פונדמנטלי.
הטרור הפלסטינאי ברובו לא כזה.

הסעודים מטרפדים באופן עקבי כל חקירת אזרחים שלהם בידי האמריקנים - ויש להם סיבות טובות לכך.
אין מדינה תומכת טרור גדולה מסעודיה. הלחימה המינורית שלה בטרור בשנתיים האחרונות, החלה רק
אחרי ששבן לאדן וחזבאללה הסעודי (לא קשור לזה הלבנוני) החלו לאיים ישירות על המשטר עצמו.

הטרור הפלסטיני אמנם אינו שיעי (גם הטרור של אל קאעדה אינו שיעי - אדרבא, הם אנטי שיעים
קיצונים, שאל את המסכנים השיעים בדרום - שנרצחים חדשות לבקרים בידי אנשי זרקאוי...) - אבל הוא
בהחלט אידיאולוגי-פונדמנטליסטי (אפילו ארגון חילוני כמו פת"ח עשה תפנית אסלאמית במלחמה זו,
כשהבין שזה מה שהציבור רוצה - ונתן לזרוע הצבאית החדשה שלו את השם "גדודי קדושי אל-אקצא",
במקום "הסופה", כפי שכונתה הזרוע הזו בעבר).

בכל אופן, כשאתה בוחן את הפסיכולוגיה של אדם שיוצא לבצע פיגוע, הוא לרוב אדם מיואש שנשבר מטה
לחמו, אולי נפגע\סביבתו נפגעה באופן אישי בפעולות צה"ל והמוצא של ללכת להתאבד (תוך קבלת התמריץ של הסיוע הכלכלי למשפחה - אני לא חושב שמישהו לוקח ברצינות את מעמד הקדושה.
אצל אלה, המניע הדתי משחק תפקיד מינורי בלבד. רוב האנשים חיים את הכורח של המציאות היום-יומית, והיו רוצים קצת שקט, בטחון פיזי ובטחון כלכלי להם ולמשפחותיהם.

הזן השני והנדיר הרבה יותר הוא שלהמתאבד שיוצא לפוצץ את עצמו מתוך מניע אידאולוגי. מדובר בהפרעה נפשית כלשהי - לא משהו שנגועה בו כל האוכלוסייה או חלק משמעותי ממנה.

כל עוד היד מאכילה אותך, אתה לא תנשך אותה. אולי עם הזמן גם תתרגל אליה.
מה גם שסיוע ישראלי שאפשר פתאום לקחת, הוא אמצעי להפעלת לחץ (בדיוק כמו שסיוע אמריקאי הוא אמצאי להפעלת לחץ).

אני רואה רק כיצד סיוע כזה לפלסטינים יכול להועיל (אפילו ברמה של פיקוח נפש). אני לא רואה איך הוא יכול להזיק.

בכל אופן, הטרור האסלאמי מוכיח שטענתך שגוייה: רוב המתאבדים כאן ו-כ-ל מתאבדי 11.9 היו אנשים
שלהגדירם כ"מיואשים" יהיה לא מדוייק בלשון המעטה.
צר לי לאכזבך - אבל רובם לוקחים מאוד ברצינות את נושא הקדושה (ה"אסתשהאד" מתבצע גם כאשר
אין כל סיוע חומרי למשפחות, וגם במשפחות שאין להם כל צורך בזה).
סיוע ישראלי הוא דבר שהם מקבלים ברציפות מהדקה הראשונה (הסכמי החשמל, המים, הדלק, הנמל,
עודפי המזון וכד' - כל אלה הם סיוע שווה ערך להרבה הרבה מליונים בשנה - אני מבטיח לך שכשם שאין
לנו יכולת כרגע לאיים בשלילתם, כך איום בשלילת אקסטרות נוספות, אם נחליט לתת - לא יהיה ריאלי).

סיוע לפלסטינים יכול להועיל, רק אם יינתן במקביל לתמורה הולמת בדמות לחימה רצופה בטרור. אם
יינתן ללא תמורה כזו - הוא יהיה נזק, שכן יוכיח להם שהטרור משתלם: כשהסיוע מתעכב, נגביר אותו,
ומייד היהודים יזדרזו לקנות שקט...

ומתאבדי 11.9 לא מוכיחים שום דבר. מתאבדים אידאליסטים, בניגוד ל"גרוש בלירה", אין הרבה.

לא אמרתי שסיוע כזה יהיה פתרון כולל לטרור. הוא ידכא את המוטיבציה של אנשים פשוטים מהשורה שעבורם תמו כל הקיצים, לצאת ולהתאבד. ידלל את התורים של מתאבדי "גרוש בלירה"...

לסיוע, אגב, מעבר למניעה פוטנציאלית של פיגועים, יש השפעה אפילו יותר דרמתית על דעת הקהל.
אם נקח את הדוגמה הקיצונית של פלסטינים שמביאים את ילדיהם לטיפולים רפואיים מורכבים בישראל - אלה אנשים שמצהירים בפה מלא ובהתלהבות יתרה על הרצון שלהם בשלום, אחרי שהילד עבר ניתוח בהצלחה.
סיוע נורמטיבי לא יביא אולי לתוצאות כ"כ דרמטיות, אבל המגמה ברורה.

מפעל סיוע במזון, תרופות, תשתיות ואולי גם חומרי לימוד וחומר אינטלקטואלי אם יש דרישה להם, יתכן בסיוע כלכלי בינ"ל (אבל עדיף במימון ישראלי נטו - כך יוכל לשמש כאמצעי לחץ ורסיטלי) יתברר לבסוף כמשתלם בריבית דריבית בטווח הארוך:
אפילו מבחינה כלכלית גרידא - העלות של סיוע לאזור שעלול להצמיח מתאבד פוטנציאלי, לעומת הנזק הכלכלי העצום שנגרם מפיגוע (ירידות בבורסה, עלויות השיקום של הנפגעים ושל הרכוש וכו') והירידה הפוטנציאלית בתקציב הבטחון בטווח הארוך. שלא לדבר על הפריחה הכלכלית שנמנעת כשהמצב הבטחוני לא יציב, ובכלל לא התחלנו לדבר על השפעות סוציולוגיות וחיי אדם.

רוב מתאבדי חמש השניים האחרונות - לא באו ממצוקה אישית.
סיוע לא ידלל את מתאבדי הגרוש בלירה. סיוע, אם יינתן בתמורה למלחמה בטרור, עשוי להגביר
מוטיבציה לפעול נגד מתאבדי הגרוש בלירה, שבאים מהמסגדים - ולא מהמצוקה...
סיפורי בתי החולים לא ממש עוזרים בפועל - המתאבדת האחרונה חייבת לנו את חייה ובריאותה, ועדיין
הלכה לרצוח ברופאים שטיפלו בה בכזו מסירות...
אין לך מה להתחיל לחשב עלות-תועלת בהקשר למה שייתן סיוע בעקבות "התייצבות המצב הבטחוני"
כאשר בכלל לא ברור שהוא יתרום לשיפור (אם אכן יינתן ללא תמורה בדמות לחימה בטרור, ולא הודנות
ותהאדיות למיניהן...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי http://www.knesset.gov.il/library/heb/docs/sif019.htm נקודת המבט של הפלשתינים מושמעת מפי ד"ר חליל שיקאקי, מהמרכז ללימודי פלשתין, הרשות הפלשתינית. כדי להבין את פיגועי ההתאבדות, עלינו להתבונן לא במבצעי הפעולות אלא בחברה הפלשתינית כולה ואיך היא רואה פיגועי התאבדות. עלינו לבחון מה גורם לאנשים לתמוך או להתנגד לפיגועי התאבדות. תמיכה או התנגדות לפיגועי התאבדות היא עניין של השקפה מדינית. לחברה כחברה, יש השקפות מדיניות שונות כל הזמן. היא תומכת בתהליך השלום או תומכת באלימות להשגת מטרותיה המדיניות. אם היא בוחרת באלימות, היא תומכת בטרור מול חיילים, ולפעמים בטרור מול אזרחים. השאלה שלפנינו: מה גורם לתפיסות השונות האלה? מדוע חברה תומכת או מתנגדת לטרור ופיגועי התאבדות? החברה הפלשתינית היא מאד מסורתית. היא גם מוסלמית וגם מסורתית. יש איסור דתי להתאבד. וכחברה מסורתית היא גם מתנגדת לאינדיבידואליזם. כך שגם מבחינה דתית וגם מבחינה חברתית לא היינו מצפים לראות פיגועי התאבדות, ותמיכה בהם, אצל הפלשתינים. התמיכה בטרור אצל הפלשתינים תלויה בצורה שהם תופסים את האיום עליהם מצד ישראל או החמאס. כלומר, מה שאנחנו צריכים לבדוק זה תפיסת האיום. זה עניין רגשי. ככל שתפיסת האיום היא יותר אינטנסיבית, יש פנייה למדיניות קיצונית יותר. המדיניות הקיצונית ביותר שהחברה עשויה לתמוך בה היא פיגועי התאבדות. בחישוב יותר רציונאלי, הנושא תלוי גם בחישובי עלות-תועלת. מה קורה אחרי פיגוע התאבדות בישראל? האם זה מוביל לאיזשהו מקום? האם זה מעצים את הסבל? האם זה יוצר בעיות נוספות? הישראלים הם אלה שיוצרים את תחושת האיום אצל הפלשתינים, בגלל התנהגותם. התנהגותם היא שמובילה את החברה הפלשתינית לתמיכה בטרור ובפיגועי התאבדות. החברה הפלשתינית צריכה להחליט אם לתמוך בפיגועי התאבדות בהתחשב בתוצאה, ואלה שוב חישובי עלות-תועלת. אך נא לא לשכוח שיש כאן גם עניין רגשי. אנחנו נלחמים במשטר דיכוי, בעיקר בצבא הישראלי. אך החברה הפלשתינית לא רואה הבדלים בין המתנחלים והצבא, בעוד שהיא כן מבדילה בין אלה ובין אזרחים בתוך ישראל. (בגבולות הקו הירוק).

שארגונו, הג'האד האסלאמי, אחראי לעשרות פיגועי התאבדות על רקע דתי. מסתבר שהוא לא שמע על
האיסור הדתי להתאבד...
אגב, א-י-ן איסור דתי להתאבד וגם השיח' טנטואי מאונ' אל-אזהר בקאהיר וגם השיח' קרדאוי (גדול
הפסוקים הסוניים), הגדירו פעולות התאבדות כנגד ישראל - כמצווה דתית.
הזלזול בפלסטינים הוא אך ורק שלך, כמי שמציגם כאנשים שכל שאיפתם היא חתיכת לחם, ותמורתה
יזנחו את כל שאיפותיהם הלאומיות והדתיות. האמת היא שהם עם חי בעל שאיפות דתיות ולאומיות, והן
הבסיס להתאבדות - ולא אותה אגדת-עם על ה"ייאוש כלכלי שדוחף לטרור"...
הניסיון להשליך על הפלסטינים את הת]יסות האינדיוידואליות המאפיינות חברה מערבית, היא שגיאה
שעלתה לנו ביוקר באוסלו: החברה הפלסטינית נמצאת עדיין בשלב של חברה מגוייסת, שבו הפרט
פחות חשוב מהכלל, ועל כן הורים החוגגים את התאבדות בנם - זה חזיון נפרץ אצלם, שלעולם לא תראה
כמותו בחברה מערבית. אין טעם להשליך עליהם ממה שאתה יודע לגבינו. הם שונים מדי. פעם היינו
דומים להם יותר, אבל ככל שישראל התבססה כמדינה, התחזק הפרט על חשבון הכלל. אצלם זה עוד לא
קרה - וספק אם זה יקרה, כל זמן שלדת המסלמית תפקיד כ"כ חשוב בחברה.

אני לא רואה כאן טעם לפגם, רק ארגומנטום אד-הומינהם קלאסי. אבל סחטיין על הידע
אם מדינת ישראל מצאה לנכון לצטט את האמירה הזו באתר הכנסת, כ"נקודת המבט של הפלסטינים", אני לא חושב שממש משנה מי כתב את הדברים במקור.

אני לא טענתי שלפלסטינים אין שאיפות לאומיות. טענתי שהם חפצי חיים כמו כל קבוצה אחרת של בני אדם (או של אורגניזמים).
אני מניח שהפלסטינים מסורתיים כמו שאצלנו יש מסורתיים - אלה שדתיים כשנוח שלהם. פשוט כי הם נולדו וחנכו ככה, ולא בגלל שהם מאמינים בדת, אם יש להם בכלל השכלה דתית. זה לא מפריע להם לחיות שגרת חיים שמתפשרת עם המציאות.
גם לנו היו שאיפות לאומיות בדמות א"י השלמה, שנגוזו. האידאולוגיה מתפשרת עם הפרקטיקה.
בסופו של דבר החשבון הוא של סבל ועלות מול תועלת. אני לא חושב שהפלסטינאים מאמינים שהם יכולים למוטט את מדינת ישראל. השאיפה היא להרוויח עד כמה שניתן באמצעות לחץ.
כרגע, הדרישה במיינסטרים היא סביב גבולות 67' וזכות השיבה. עם ההתמסדות והדמוקרטיזציה, עד כמו שזו תהיה דמוקרטיזציה, והתהוות של "מדינה בדרך" בשלבים מתקדמים, הפלסטינים יתגמשו גם על התנאים האלה.

אין כאן שום טיעון נגד ח'ליל שקאקי, שהוא אדם מתון באופן יחסי - אבל מגוייס לאג'נדה הפלסטינית,
וככזה מכסה על האמת: ההתאבדות מקובלת ומעודדת ע"י כ-ל הפוסקים הבכירים של האסלאם הסוני.
ההשוואה בין דתיים אצלנו לדתיים אצלם, מראה על כך שאינך מפנים את האסלאם הסלפי: האסלאם
הסלפי הכריז מלחמה על העולם. במסגרת מלחמה זו יכולות להיות הפוגות והפסקות - אבל המטרה
הסופית היא נצחון. אנחנו קוללנו בכך שאנחנו בשפיץ של החזית מולם, ועל כן אנו סופגים את רוב
הריקושטים, גם על רקע לאומי (שרידים לתקופה שבה הארגונים החילוניים היו דומינטיים בקרב
הפלסטיניים) ובעיקר על רקע דתי. אין שום דת שדומה לאסלאם בהקשר של מלחמת קודש.

ההשוואה בין השאיפות הלאומיות שלנו שנגוזו "בגלל הפרקטיקה", לבין השאיפות האסלאמיות, שהן
יסוד מובנה באמונה המסלמית למן הרגע הראשון לקיומה (מלחמת קודש היא "העמוד הששי" הלא רשמי,
מבין חמשת עקרונות האמונה המסלמית - ואין בעולם מסלמי מאמין שיגיד שהגענו לשלב שבו מוותרים על
הג'האד. חלקם יגידו שהכוונה היא לא כמו שכתוב בקראן ובחדית' - אבל על עקרון הג'האד כווווווולם
מסכימים, ומי שלא מסכים - דמו בראשו...). הפרקטיקה בהקשר המסלמי, יכולה לבוא לידי ביטוי
בהסכמים נוסח הסכם חודייביה או בהודנא - אבל זו טקטיקה בלבד, שלא מוותרת על העקרון של הבסת הכופרים ברגע שיתאפשר. האמונה שאפשר לשחד אדם שאמונתו אמיתית - היא דבר לא רציני.

קטונתי. אבל אני מניח שגם הפלסטיני הממוצע, המתאבד בפוטנציה, לא מתמצא יותר ממני בפלפולי הדת ובפסיקות, והוא פרגמטי קצת מעבר לקרדיט הפונדמנטליסטי שאתה נותן לו.

אתה מאמין שהפלסטינים לעולם לא ילכו כנגד הדת. אני מאמין שהפלסטינים, מעצם היותם בני אדם חפצי-חיים, ישברו לבסוף ויתגמשו, וגם שזה לא ייקח יותר מידי זמן.
מחוות כמו סיוע במזון, תרופות, חינוך, תשתיות וכו' יגרמו לעלייה ברמת החיים. על זה אין ויכוח.
אני מאמין שעלייה ברמת החיים (עם טעם של עוד) תוריד את המוטיבציה לפיגועים, ותגרום לזירוז התהליכים של פרגמטיזציה מבחינת השאיפות הלאומיות.

כאן חלוקות דעותינו.

ובוודאי שלא יענו על ההגדרה שלך ל"פרגמטיזם" (בכלל, הרעיון של להגדיר אדם שמוכן להפוך עצמו
לפצצה מהלכת כ"פרגמטי", הוא תמוה, בלשון המעטה...).

אני לא כתבתי "לעולם", אבל בהחלט בעתיד הנראה לעין אין שום אינדיקציה לראות איזשהו סימן
להתרחקות מן האסלאם, אלא בדיוק את ההיפך (דבר שנכון, אגב, גם לגבי ערביי הביטוח הלאומי,
שבתוך הקו הירוק). אין שום תקדים שאמונה דתית כנה נשברה בגלל שוחד. אלה שיישברו, הם
מלכתחילה לא מהווים את הבעייה שלנו, שכן אלה לא האנשים שיהרגו עצמם למען תהילת אללה
והג'האד...

איך תסביר את הרוב שיש להסכם ג'נבה בקרב הפלסטינים ?
ממקורות לא פורמליים באינטרנט - סקרים מהתקופה לפני שהחלו הדיברים על ההתנתקות מדברים על 57% בעד.

השאלה היא אם אפשר להגיע להסכם כזה בפועל.
עיקר החשיבות של ההסכם היא במישור הבינ"ל, ולא מול הפלסטינאים. ברגע שיש למדינת ישראל גבולות בהכרה בינ"ל, מדינה קטנה, נחשלת ומפגרת מבחינה צבאית כבר לא מאיימת עליה.

מטרת הטרור היא מדינית - בסופו של דבר לקבוע גבולות למדינה ריבונית פלסטינאית. טרור לאחר שחתמו הסכם וקיבלו מדינה בפועל, יהיה חסר תועלת מבחינתם. טרור הוא לא מטרה, אלא אמצעי.

כמו שכתבתי מקודם, ברגע שהגבולות של מדינת ישראל מוכרים מבחינה בינ"ל, התקפה על מדינת ישראל תחשב כהכרזת מלחמה, וככזו תאפשר לישראל להגיב באופן לא מרוסן שיוצר משוואה חדשה של סיבה ותוצאה - הפלסטינאים מבצעים פיגוע >> מדינת ישראל מגיבה בחריפות, עין תחת עין.
כשיש לנו בסיס חוקי לתגובה כזו, הפלסטינאים לא יעזו לבצע פיגועים, מחשש מפעולות נקם.

אתה מייחל לאיזו לגיטימציה בינלאומית שלעולם לא תגיע מסיבה פשוטה - האוייב שלנו אינו טיפש. כל דבר שהוא מתחת לפלישה צבאית יבשתית לא ייחשב בעיני הקהילה הבינלאומית כעילה לתגובה ישראלית, בודאי לא תגובה שלוחת רסן שאתה תולה בה את תקוותך. כן, יהיו גינויים בינלאומיים לפיגועים ומטחי קטיושות, אבל בפועל לא תהיה כל לגיטימציה לפעולה מסיבית כזו שתוכל לערער את כללי המשחק. אם ירצו בכך, תמיד יוכלו הפלשתינים ללכת על הקו הדק שמערער את מרקם החיים בישראל ועדיין לא מספק כל גיבוי בינלאומי לפעולה ישראלית נרחבת. העולם רוצה שקט בגזרתנו ובגלל שקיפותנו כמדינה דמוקרטית וממוסדת, תמיד אנו אלה שנידרש לריסון ולהבלגה. וכרגיל מבלי משים דרישותינו ילכו ויתמעטו עם הזמן - מחיסול הטרור לשלושה חודשי שקט, לשבועיים, ליומיים ועוד ועוד.

בדיוק כמו שסוריה אחראית למעשיה. ואין שום "קו דק".
אבל בכל מקרה, לא זו הנקודה העיקרית. הנקודה העיקרית היא שלאחר חתימת הסכם והכרה בינ"ל בגבולות, אין כבר טעם בטרור כאמצעי מדיני.
מה גם שלאחר חתימת הסכם, כניסה מאסיבית של משקיעים וגורמי הון זרים ועלייה, נוצר הרצון להמשיך קדימה - גם אצל הפלסטינאים.
ג'יהאד כנגדנו סביר להניח שיהיה בלי שום קשר לטרור הלאומי-מדיני של הפלסטינאים, ומדינה פלסטינאית היא לא אקספציה.

אבל לבנון אינה אחראית לחיזבאללה, פקיסטן אינה אחראית לטרוריסטים בקשמיר, והרשות אינה אחראית לחמאס ואפילו לפתח וכך ימשיך להיות. אתה מתייחס מאד בזלזול לפלשתינים - מובן שלא יתקפו את ישראל בעזרת כוחות הבטחון הרשמיים, לשם כך קיים החמאס, הג'יהאד, ניצי הפתח ונחשי החזית. תמיד (כלומר כל עוד ירצו) יוכלו הגורמים הרשמיים לטעון: לא ידינו במעל ובכך לסקל את הגיבוי הנכסף.

אתה באמת חושב שגם בהסכם שלום יהיה קונסנזוס פלשתיני שתמו דרישותיהם? כפי שאמרתי - אשליות...

נראה כאילו אתה מתאמץ לראות מציאות חסרת פתרון.
הגישה שלך היא אולטרה קיצונית ומופרכת. תקרא את הציטוט למעלה לגבי "נקודת המבט של הפלסטינאים".
אם הסכם שלום לא יסיים את הטרור, שום דבר לא יסיים את הטרור.
אם אתה בוחר לצאת מנקודת הנחה שאין פתרון - אשריך. אני פשוט לא מסכים.

מי קבע שלכל בעיה יש פתרון?

הדרך היחידה לשכנע אדם לעשות משהו (או לא לעשות משהו) היא לגרום לו לרצות לעשות אותו (או לא לרצות לעשות אותו...).
שכנוע פוזיטיבי יכול לעשות נפלאות, בניגוד לשכנוע באיומים.
ברגע שלפלסטינים ישתלם להפסיק עם הטרור, הם לא ימשיכו איתו (ראה "נקודת המבט של הפלסטינים" למעלה).

היציאה מנקודת הנחה שהפלסטינים ימשיכו עם טרור המתאבדים לעולם ועד היא פתטית ואבסורדית.

הפיגועים הם כלי לחץ מדיני. מבחינה מדינית, קו שממשיך עם הטרור אחרי הקמת מדינה פלסטינית יהיה איוולת. היציאה מנקודת הנחה שהפלסטינים לא חושבים בהגיון בסופו של יום, לפחות בהקשר המדיני, היא הנחה פרנואידית וחולה של אנשים מפוחדים.
רק אדם מעוות יכול לצאת מנקודות ההנחה הגרועות ביותר, ועל סמך ההנחות הללו לטעון שאין פתרון.

בשביל לשגר מתאבדים צריך תשתיות טרור. במצב תאורטי, בו יש הסכם שלום, והפלסטינים ממשיכים את הפיגועים דרך ארגוני הטרור, לישראל תהיה לגיטימציה מלאה להגיב כנגד תשתיות הטרור בצורה בלתי מרוסנת, במידה והפלסטינים עצמם לא יעשו זאת.

כאמור, גם אם אי פעם יחתם הסכם שלום לא יענו כל תביעות הפלשתינים ולכן צידוקים להמשך הטרור ימצאו תמיד (שאל את נסראללה), הבסיס האידאולוגי-איסלמי ודאי שלא יעלם.

מבחינה פרקטית הטרור מוכיח את עצמו כיעיל וימשיך להיות יעיל גם בעתיד. מתי יחדל? אולי כשיבשו מקורותיו הכספיים, וזה יקרה כאשר יבשו בארות הנפט במפרץ (עניין של כעשרים שנה בתחזית אופטימית).

באשר לגיבוי לפעולות תגמול ישראליות - שוב, אתה שוגה בכך שאתה תולה תקוותיך בכך. לא יהיה גיבוי כזה לעולם וישראל תמשיך לנהל מלחמה בעוצמה זו או אחרת תחת זרזיף גינויים תמידי.

אמנם הגדרת אותי כאדם מפןחד ומעוות, אבל אני מאמין שאני מביט במציאות ורואה אותה כפי שהיא. אפשר בהחלט להתווכח על מסקנותי. באשר לך, ואני מסייג את דברי בשל היותם מבוססים על דיון זה בלבד, אני חושב שאתה מצאת פתרון ורק לאחר מכן בנית תמונת מציאות נאיבית שתתאים לו.

אני בהחלט מקבל השקפה שטוענת שהשלום הוא דבר חיוני לנו ועבורו אפשר לשלם מחיר כבד, כל עוד השקפה זו אינה מנסה לצייר את המציאות בורוד, אלא בבסיסה ההנחה שכללי המשחק לא ישתנו כהרף עין אלא כעבור שנות דור ואולי יותר. זה אינו רק עניין סמנטי, אלא גם עניין פרקטי - אנשים שרואים כך את הדברים מוכנים לקחת סיכונים, אבל גם להתכונן לכשלונם ולהשיג בטחונות מוצקים יותר מתקוות בעלמא לאהדת העולם.

אגב, גם סאם ווולר הוא בור ימני ?...

הרי הוא לא ממש נשמע אידיאולוגי, לא כך ?...

אני לא הולך אפילו להשקיע בך תגובה.

זה שאתה ניחר בכל תחום ושטוף מוח על מגזרים באופן מגוחך (דוגמת ימני "אידיאולוגי\לאומני בור"), עושה אותי אובססיבי ?...
קבל ח"ח.

מה קו כזה יכול להשיג, חוץ מ"העצמת הסבל הפלסטיני" ?
מה הטעם בטרור כשיש גבולות שרירים בהכרה בינ"ל ?
למה שהפלסטינים ילכו על מהלך חסר תוחלת שידפוק את הכלכלה שלהם לחלוטין, במקום לרכב על הגל של שלום, אהבה, אוטופיה והרבה משקיעים זרים ?

הפלסטינים לא יכולים להתפשר על זכות השיבה - ואפילו ביילין יתקשה להסכים לה ברמות שהפלסטינים
מעוניינים בה.
הפלסטינים המסלמים רואים בישיבתנו פה, התרסה כנגד האסלאם - ולעולם לא יסלחו על כך. מותר להם
לחתום על כמה הסכמים שירצו, עם כופרים - אבל מחמד אישר שכאלה הסכמים יהיו כתובים על קרח -
ויופרו ברגע שהצד המסלמי ירגיש שזה משתלם לו.
סיפורי המשקיעים הזרים, השלום והאהבה מתאימים למזה"ת החדש של שמעון פרס - ולא למציאות
הסלפית של המזה"ת שבו אנו חיים.

לא היה הסכם אחד עם הפלסטינים, שכובד על ידם.

באשר ל"למה שיילכו על מהלך שידפוק לחלוטין את הכלכלה שלהם": בוקר טוב לך, אבל זה בדיוק מה
שעשו בספטמבר 2000 - והם משלמים על כך מחיר כלכלי גבוה לאין שיעור, מזה שלנו.

ו"הדרך ארוכה היא ורבה". אוי, גם אם הפלסטינאים בדרך למדינה (ואני בעד) זה יקח "קצת" זמן, לא? נגיד כמה עשרות שנים, אולי יותר. מדינה עם אושיות, מדינה תרבותית...שוחרת שלום המקיימת את עצמה. לא כמו מדינת ישראל...

looopy

אם למרות הגדר, הניסיון ששירותי הבטחון צברו במניעת פיגועים ולמרות התמורות בחברה הפלסטינית, שכבר אינה פועלת במסגרת של התקוממות עממית, אלא מדינה אחראית וריבונית השואפת קדימה, אם למרות כל אלה יימשכו ניסיונות לפיגועים, מדינת ישראל תוכל להשיב ב"עין תחת עין", כשהעניין לא נתון ללחצים בינ"ל.
ואם באמת הפלסטינים עושים שיקולים של עלות-תועלת, כמו שטוען ד"ר שקאקי, המשך ה"התקוממות" גם לאחר שקבלו מדינה ריבונית יהיה מהלך עקר וכואב לכל הדעות, מבחינת הפלסטינים.

ציטוט:

...מדינת ישראל תוכל להשיב ב"עין תחת עין", כשהעניין לא נתון ללחצים בינ"ל....

העיקר שאנחנו מגיבים חופשי מול לבנון כשחיזבאללה תוקף וקופי ענאן לא מגנה אותנו כלל...

הלואי. בינתיים בהתייחס לכותרת, הפלסטינאים יקבלו חשמל וכרגיל ינסו לירות קסאמים לעבר תחנת הכח באשקלון כשיתאפשר להם.

looopy

בני אדם, ובעיקר בני אדם בחברות נחשלות, מתנהגים קרוב מאוד לאיך שמודלים סוציולוגיים מנבאים שיתנהגו.
הנאיביות היא בהשקפה הצרה הרואה את הפלסטינאי הטיפוסי כלא יותר מ"תת-אדם" עם "תאוות רצח" שכל רצונו לרצוח יהודים, ולא כאדם, שבאופן טבעי ככל אדם, רוצה לחיות בשקט ולהבטיח את בטחונו ואת בטחון ילדיו.
יש ביניהם גם מרצחים ומטורפים - נכון. זו השגיאה הלוגית האנושית להחיל תכונות של מיעוט על הקבוצה הכללית.
אולי יש תמיכה רחבה בפיגועי ההתאבדות, כאמצעי מדיני, אבל פיגועי ההתאבדות הם לא מטרה בפני עצמם. בסופו של דבר, כל קבוצה שואפת לחיות בשקט, וכל אינדבידואל שפוי עושה חישובים אגואיסטים של עלות-תועלת.

looopy

ובתור התחלה, צריך להפעיל לחץ על הרשות למגר את ההסתה במוסדות החינוך שלה.

looopy

looopy

ישנה אמרה "כלב נובח לא נושך" הבעייה היחידה היא שכל הכלבים נובחים ואלה מתוכם שגם נושכים כנראה לא קראו את האמרה.
הבעייה היא , שאתה מנסח לעצמך את הצורה בה סביר (בעיניך , בגלל אורח החייים שלך) שהפלסטינאים יתנהגו ואז אתה הופך את זה לכלל . ברגע שהחלטת שתאוריה כזאת גם מתקיימת במציאות , הופכים פירטי המידע הסותר שברשותך למשהו שיש ליישב אותו בכל הכוח עם התאוריה .

האמת המצטערת היא , שהפלסטינאים הם לא ישראלים , התרבות שלהם היא תרבות של רצח והחינוך שלהם הוא חינוך להקרבה עצמית בדרכים הנוראיות ביותר הידועות למין האנושי ונגד בני אנוש באשר הם . וזה שתעשה השלכה ממה שאתה יודע על ישראלים למה שאתה חושב על פלסטינאים לא ישנה את המציאות הזאת . הם תומכים ברצח - בגלל שהם מעוניינים ברצח חד וחלק

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כל אורגניזם, ומתוך כל כל יונק, ומתוך כך כל פרימט, ומתוך כך כל אדם שואף לעונג ונרתע מכאב. זה ברמה הנמוכה ביותר. זה ה"סתמי" של פרוייד.
אני לא הנחתי שהפלסטינאים הם איזו קבוצה שהגיע לכאן בכלל משוודיה, ומתנהגת לפי סטנדרטים מוסריים מערביים. אני רק טענתי שהם אנושיים. עזוב אנושיים - אנימליסטיים. ברמה הנמוכה ביותר.

הפרוטוטיפ הפלסטינאי של תת-אדם, רוצח צמא-דם, שעושה מה שעושה מתוך "תאוות רצח" (מה שנכון, אולי, לתוצר הסופי של מתאבד, כשהוא כבר בדרכו לפיגוע) ולא מתוך דחפים אנושיים הוא גזענות ברמה הנמוכה ביותר, של אדם שמסמא עצמו למציאות.
דמוניזציה כזו של האוייב מצד שני הצדדים היא שמזינה את מעגל האלימות.

כבר אמרתי לך שאתה לא ב-א-מ-ת מכיר את האויב ? ...

כל הפלסטינים ואירגון אל-קאעידה הם סונים, חיזבאללה הוא שיעי דווקא, ואותו לא הזכרת כלל...

ישר כוח, בור.

מחקרים שהתפרסמו מראים שאחוז גבוה מאד מהעוסקים בטרור (כולל המבצעים עצמם) שייכים דווקא לחלקים היותר מבוססים בחברות מהן הם באים. אין צורך להרחיק ולדון בבין-לאדן, די לראות את הנהגת החמאס המורכבת מלא מעט רופאים, מהנדסים וכהני דת. יש רבים בחברה הפלשתינית שמגיעים לבצע פיגועים (מלה מכובסת למהדרין) בשל מצוקה, אבל המצוקה הזאת אינה תמיד מצוקה כלכלית, אלא חברתית. כחברה מסורתית, החברה הפלשתינית נוקשה כלפי חריגיה - אנשים עם פגמים גופניים (כוויות למשל), אנשים שסטו מהנורמות המשפחתיות (נואפים, אנסים,הומואים), וכו'. עבור אנשים אלה, בצוע פיגועים הוא לעתים המוצא היחיד מחיי אומללות להם ולמשפחתם. מצב כלכלי משופר לא יפתור את הבעיות הללו, בודאי שלא בטווח הקצר.

אני חושב שאתה גם מקל ראש בכח האידאולוגי המניע את הפיגועים כנגד ישראלים. לא מדובר רק במאבק לעצמאות, אלא בהחלט יש כאן תנועה שרואה עצמה חלק מהג'יהאד העולמי. גם כאן תנאים כלכליים משופרים לא יביאו לשינוי דרסטי.

המשותף לכמעט כל ארגוני הטרור בעולם הוא שהם פועלים למען מטרה פוליטית (עצמאות) או אידאולוגית (איסלם) כנגד דמוקרטיות. לדמוקרטיות קשה יותר להתגונן משיקולים חוקיים (האמצעים המותרים לשימוש), וגם הן מושפעות יותר מטרור כיוון שהעם שהוא הנפגע הוא גם קובע המדיניות בעקיפין. ראה את הנסיגה השיטתית ב"קווים האדומים" של החברה שלנו, וקיבלת שעור במדוע הטרור מצליח.

יש בהחלט מקום לנכשלות כלכלית כגורם מדרבן לטרור, אך המשוואה מורכבת יותר מכלכלה=שקט, ולכן גם הפתרון מורכב הרבה יותר מכפי שמשתמע מדבריך.

לטעמי מופרכת מהיסוד. אני לא מקבל את הטענה הזו סתם ככה באוויר. אם יש לך מקור כלשהו, תצרף אותו.
הסקטור המארגן יכול להיות (וסביר שהוא) מורכב מאנשים מבוססים יותר. השאלה היא מי הולך להתאבד בפועל.

ואנחנו חוזרים למניעים מאחורי פיגועי ההתאבדות:
ברמת המתאבד בפועל, ג'יהאד הוא ממש לא המניע הרוב המקרים. המניע העיקרי הוא מצוקה כלכלית. יש גם, כמובן, מניעה של כעס, שנאה ונקם. גם כנגד אלה סיוע יכול להואיל.
אתה טוען שהמצוקה יכולה להיות גם חברתית - זה נכון, אבל לא בזה מדובר ברוב המקרים.

מתוך כתב עת בנושאי טרור ואלימות פוליטית:

DETERMINANTS OF TERRORISM IN THE MUSLIM WORLD: AN EMPIRICAL CROSS-SECTIONAL ANALYSIS

Abdelaziz Testas A1

A1 Open Harbor, , San Carlos, California, USA

Abstract:

This article tries to quantify empirically the factors behind terrorism in 37 Muslim countries. In the article’s most complete model, regressors include education attainment, political repression, income (GDP per capita), and a dummy for civil wars. We find education to be a positive determinant of terrorism— i.e., higher education levels give rise to more transnational terrorism in sample countries, low and high repression are a positive determinant of terrorism, so that a nonlinear relation (U-shaped) holds. The civil war dummy is also a positive influence. The income variable is a negative determinant of terrorism, but is either marginally significant or insignificant

אין באפשרותי להביא את המאמר במלואו.

עוד מחקר מהרווארד:

ksghome.harvard.edu/~.aabadie.academic.ksg/povterr.pdf

ועוד אחד קצת מיושן יותר:

www.alanalexandroff.com/nr-krueger.pdf

חיפשתי עוד מאמר שהתפרסם ממש לפני כמה שבועות בניו יורק טיימס אבל משום מה לא מצאתי אותו.

עכשיו אשמח אם תפנה אותי למקורות שלך המצביעים על מגמות אחרות.

אל תפנה אותי למאמרים בעלמא. אתה מוזמן לצטט מהם מה שרלוונטי.

ושבדרך כלל אתה נכון לקרוא גם דברים שעלולים לערער במשהו את השקפתך.

ביקשת סימוכין - הבאתי. קרא ותשכיל, אני איני עושה את שיעורי הבית של אחרים.

לא מעניין אותי אם הם עניים
לא מעניין אותי אם הם רעבים
לא מעניין אותי אם הם מחונכים
לא מעניין אותי אם הם מתורבתים
לא מעניין אותי אם ה חיים או אם הם מתים.
מעניין אותי שאני ועמי נוכל לחיות כאן בשקט.
אותי מעניין שלא נצטרך לממן ערבים עם המיסים שלנו, מי הפך אותנו לספונסרים שלהם?
רוצים התנתקות? סבבה
גדר, מגדלי שמירה הפרדה מוחלטת ביננו לבינם
וכולם חיים על חשבון עצמם
אחרת זה סתם טרנספר גזעני שבא להוציא (סתם) יהודים מבתיהם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

נדמה לי, תקן אותי אם אני טועה שדווקא הערבים ניסו(ועדיין מנסים) לכבוש אותנו אבל ניצחנו. (איזה מזל, שנינו יכולים לצ'וטט ברשת ובעברית באין מפריע).

looopy

ולא את השטחים שנקנו
חייבים לצאת משם

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

ואת אינספור הפיגועים שהיו בת"א.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אם ת"א זה השטח שלהם, אז מה השטח שלנו?
אתה בטח תגיד שגם רמת הגולן זה שטח שלהם, הנגב זה שטח שלהם, המרכז זה שטח שלהם, ומה השטח שלנו?

אני חושב שזו האידיאלוגיה שלך:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://quicksitebuilder.cnet.com/sartrejp/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/.pond/palestine-map.jpg.w180h257.jpg]

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אני ממליץ לך לקרוא את זה. אולי תלמד משהו ותעזוב אותנו עם השטיפות מוח שעברת.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

שאם הצד השני היה מנצח במלחמות השונות, החיים של הפלשתינאים כפי שהם היום היו נראים כמו גן-עדן לעומת איך שהחיים שלנו היו יכולים להיראות..

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook