כתבה מפורטת על מבצע "דוגמן 5ב" שכתב רס"ן (מיל') יצחק שטייגמן (שימש בין השנים 1990-1970 רמ"ד מחקר היסטורי בענף לתולדות חיל האוויר) והתפרסמה השבוע (14/9/2021) ב"מערכות".
הערה: יצחק שטייגמן כותב כעת ספר נרחב ביותר על פעילות חיל האוויר במלחמת יום הכיפורים. צפוי להתפרסם במהלך השנה הקרובה.

https://www.maarachot.idf.il/2021/%...97%D7%9E%D7%94/

סריקות מסך של הכתבה:

תאור של גילוץ על גיחת התקיפה של הטילים בסוריה (העליתי את התיאור בעבר באשכול על "40 שנים למלחמת יוה"כ - תמונות ועוד מטייסת אבירי הזנב הכתום במלחמה"):
ביום השני של המלחמה התחלנו בתקיפת הטילים בסיני, במערך הטילים שהיה מערבית לעיר סואץ. תוך כדי התקיפה התקבלה הוראה שצריך לשנות כיוון והולכים לתקוף את סוריה כי רמת הגולן היתה על סף התמוטטות מוחלטת. ברגע שעושים מעבר כזה באופן חפוז יש לזה תוצאות.
אנחנו חזרנו מהגיחה במצרים. נחתנו. קיבלנו את המטרות שאנחנו צריכים לתקוף בסוריה, עם מודיעין די מסודר, עם מפות וצילומי אויר. למדנו את הנתיבים ויצאנו לעמדת המראה. עמדת המראה מתבצעת בשקט מוחלט כדי שהאוייב לא ידע שעומד לצאת מטס תקיפה. תוך כדי כך מגיעים אלי ומסמנים לי שאני לא טס למקום שאליו אני צריך לטוס אלא אני טס אחרי מישהו, ואני אפילו לא יודע איזו מטרה הוא הולך לתקוף. אני יודע שהוא הולך לסוריה. אני יודע שהוא הולך למערך הטילים. אבל אני לא יודע באופן מוחלט היכן הוא הולך לתקוף, וזה לא דבר פשוט. זו צריכה להיות גיחה מאוד מאוד מקצועית ומדוייקת. אתה חייב לדעת איפה יש נ"מ ואיפה יש סוללות טילים אחרות. אם אתה עושה טעות אתה חוטף אותה ואתה פשוט לא חוזר משם. לעומת הצורך להיות כל כך מדוייק, התקיפה הזו היא כמעט פרטיזנית. אתה טס אחרי מישהו. לשמחתי לפחות ידעתי שזה מפקד הטייסת (ספקטור) וסמכתי עליו שהוא יוביל נכון.
מי שקרא את הספר "חלום בתכלת שחור" בו הוא מספר את אותה גיחה ומסתבר שגם הוא לא ידע בדיוק להיכן הוא צריך ללכת. הוא קיבל דקה לפני כן מעטפה לקוקפיט ואמרו לו "סע עם המפות האלה".
אנחנו ממריאים מחצרים. מטוס כבד. מלא פצצות. עוברים את ירושלים. זה מאוד מוזר באמצע מלחמה לעבור את כל המקומות שאתה רגיל לראות אותם באימונים. שקטים. לשמחתנו שקטים.
גולשים לבקעה. ככל שמתקרבים לנקודת חציית הגבול, המתח הולך ועולה. סוריה תמיד היתה בעינינו קן צרעות. עד כדי כך. זה מתחיל בסיפור " 13 שנים בסוריה", היה איזשהו ספר כזה, שהתפרסם בשנת 66 או 67 עם תיאורים איומים, שבהחלט גרמו לחלק מהאנשים לצאת בהרגשה שאם נפגעים בסוריה לא נוטשים. זאת אומרת, מושכים את המטוס כמה שיותר עד שלא הולך. זו היתה ההרגשה. מה גם שסוריה היתה איזור מוכה נ"מ, עם הרבה מאוד נ"מ וטילים.
המתח עולה. מגיעים לאיזור בית שאן ופונים ימינה לשטח הירמוך. כיום הוא כל כך פסטורלי ויפה. עוברים נמוך בתוך מפגש הגבולות, ודקה אחרי זה אנחנו בתוך סוריה, ברמה. עדיין שקט מוחלט. רואים את ג'בל דרוז, ככה באיזה מקום רחוק, ופונים שמאלה בפניה די גדולה כדי להגיע למערך הטילים מאחור.
פתאום, בבת אחת, מתחילה ה"שמחה". כמובן שאני עדיין לא יודע לאיפה אני צריך ללכת לתקוף, כי בפניה הזו אנחנו איבדנו את הכוון. אנחנו לא ידענו לאיפה המוביל שלנו הולך. אמרנו שפשוט נלך אחריו ואיפה שישים את הפצצות אנחנו נראה שם משהו ונשים גם. קשה מאוד גם להתמצא שם.
וכאמור, בבת אחת, ככה מתוך השקט המוחלט הזה, פורצת אש מתוך הקרקע. הקרקע רותחת. עפים טילים. זה דבר מפחיד לראות. זו להבת אש שרצה במהירות של כוכב נופל, אחת אחרי השניה. ככה פשששט מהשמים ומשאירה אחריה שובל עשן. המוביל שלי מודיע שהוא רואה סוללה שיורה והוא הולך לתקוף אותה. זו ההחלטה הכי נכונה שיכולה להיות. מזהה אותה ומרים את האף. אנחנו מושכים יחד איתו. בזמן הזה טיל מפה, טיל משם, די רחוק עדיין. מתגלגלים על הגב. מבחינתנו זה מין מצב שכל הקרקע "מתהפכת". אתה רואה אותה "למעלה" ואחרי שניה אחת היא "למטה" בחזרה. אנחנו שמים את האף על המטרה ובאותו רגע טיל יוצא מתוך הסוללה לכיוון שלנו. יש לך 5 שניות להחליט מה אתה עושה. זה רגע קשה מאוד משום שאתה עשית את כל הדרך בשביל להגיע לנקודה הזו, וזו מלחמה שהיא מלחמה אמיתית. לא כמו מלחמת ההתשה שאם לא תפגע עכשיו, תחזור אח"כ ותפגע. את זה צריך לעשות.
ההחלטה קשה מאוד ואני מחליט להמשיך, למרות שאני רואה את הטיל בא. אני גם זוכר, מתוך לימודי המודיעין שלימדו אותנו, שמעל הסוללה יש קונוס "מת" משום שהמכ"ם לא יכול לראות בדיוק מעליה אלא עד זווית של 70 מעלות. כאילו שהטיל הזה לא יכול לנהג אליך. הוא פשוט נורה כמו כדור נ"מ אבל הוא לא מסוגל לנווט. כל זה בתוך 5 השניות שאתה מחליט להמשיך לתקוף.
אני ממשיך לצלול. הטיל ממשיך להתקרב. פיצוץ של הפצצות של המוביל שלי בתוך מרכז האש של הסוללה. בגלל זה, או שלא בגלל זה, הטיל מתחיל לעשות ברל רולים קטנים - כאלה, מעין סיבובים קטנים, קצת מאבד שליטה וחולף לידי בטווח כזה שאני שומע אותו ורואה גיצים של אש עפים ממנו. הוא חולף ואני משחרר את הפצצות שלי. שובר. הפיכות הטיה חריפות. שתבינו: מטוס פאנטום, שמשקלו בשלב הזה בערך 20 טון, והגובה שלו כקילומטר וחצי, במהירות של 700 קמ"ש ומספיק לעשות שלושה גילגולים כאלה, לפני שאני מגיע למטה, זה מטוס שכמעט יוצא מכופף מהדבר הזה.
אני לא ראיתי שום טיל שנורה עלי בשלב הזה. זה היה ביצוע לגמרי עיוור. אבל אחד הקולגות שלנו, שתקף במקום סמוך, פשוט ראה את הסוללה שהיתה בצד וירתה עלינו. הוא ראה פיצוץ של טיל ומטוס יוצא. עוד פיצוץ של טיל ומטוס יוצא ועוד פעם כזו. ואנחנו מגיעים לגובה הנמוך. שמה כבר אין טילים ואנחנו מסתלקים דרומה לירדן והביתה.

משעשע
בדיוק ביו"כ האחרון סיימתי את "רם וברור" של ספקטור - הוא כותב שתמיד אהב להגיע לסוריה מסביב.
(גם הוא מבקר קשות את הכניסה לדוגמן ללא טיסת צילום מקדימה)

בהקשר זה מומלץ מאוד ספרו החדש של אורי בר-יוסף "מלחמה משלו", אשר מוזכר בהערת שוליים 16. בין השאר, יש בו תיאור מפורט יותר של ה-7 באוקטובר ושל "דוגמן 5". כמו כן, הביקורת שלו על כשלי הפיקוד של מח"א ביום זה ובשאר המלחמה הרבה יותר נוקבת.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

בעזרת השם חודש הבא יהיה נגיש לכולם

בהמשך לרמז שלך למטה, אם זה אכן יקרה הרי שמדובר בחדשות טובות מאוד. מקווה מאוד שתוכלו להנגיש עוד כרכים בסדרה, בעיקר בתחומי המסוקים והתובלה שזכו עד היום לתשומת לב אפסית.

ד"א, בר-יוסף נתן לך קרדיט יפה.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

לצערי מי ששומר עותק בבית לא רוצה לשתף. בסוף נגיע אל כל הסדרה

מבצע דוגמן 5, בתוך תקיפת סוללות טילי קרקע אוויר במלחמת יום הכיפורים, פברואר 1978
https://archive.kippur-center.org/other-doc/modal5.pdf

ציטוט:

102 מטוסי הקרב שאבדו במלחמה

מוזר שרמ"ד מחקר היסטורי בענף לתולדות חיל האוויר משתמש במספר מיושן.
כבר מזמן פורסם מספר 103.
מטוס קרב אחד (דגם לא צויין) נפגה קשה 13.10.73, הרבה זמן נשקלה אפשרות לשפץ אותו, אבל בסופו של דבר הוא נגרה משירות.

"כבר מזמן פורסם" זה לא נתון. מי פירסם? האם אתה יכול לספק קישור ל"פורסם" הזה כדי שאוכל להפנות לשם את הכותב?
אגב, גם אם מדובר במקרה שקרה, לא בטוח שנכון להכניס את המקרה הזה לרשימת האבידות (מניח שיש הגדרה ל"אבידה". ואולי החליטו שההשקעה לא מצדיקה את ההחזרה לשירות למרות שהיה ניתן והעדיפו להשתמש בחלקים לתיקון מטוסים אחרים?)

פורסם (למשל) בספר 30 שעות באוקטובר של שמואל גורדון, ראה בנספחים טבלה 32.
http://www.iaflibrary.org.il/Product.asp?ProdID=1036

תודה. השאלה תועבר.

כן, גם לי יש ספר הזה וקראתי בפעם ראשונה על זה שם, אבל נראה לי גם בעוד מקורות.

זכור לי כי קראתי עדות של איש המערך הטכני ברמת דוד, בה סופר על קורנס של 201 שנחת פגוע בתחילת המלחמה ותיקונו נדחה שוב ושוב, תוך שפירקו ממנו עוד ועוד חלקים שמישים לטובת מטוסים אחרים. אם זכרוני אינו מטעני, לדבריו הוחלט לבסוף למחות את המטוס מהסד"כ. הייתי סבור שהיה זה אחד משני מטוסי 201 שנחתו ברמת דוד לאחר שנפגעו ב"דוגמן 5ב". האם שניהם תוקנו וחזרו לטוס?
אם אחד משניהם נמחה, הייתי מנחש שהיה זה מטוס 15 של גד סמוק הי"ד ואביקם ליף, שנאלץ לרדת מהמסלול תוך כדי הנחיתה.
האם ידוע מה היה מספר המטוס של איתן לוי ויאיר דוד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HSI הייתי סבור שהיה זה אחד משני מטוסי 201 שנחתו ברמת דוד לאחר שנפגעו ב"דוגמן 5ב". האם שניהם תוקנו וחזרו לטוס?

למיטב הבנתי לא מדובר באחד ממטוסים אלה כיוון שההערה מתייחסת למטוס שנפגע ב 13 באוקטובר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari תודה. השאלה תועבר

העברתי את השאלה גם לגורדון וגם לאיציק שטייגמן (שכתב את הכתבה לעיל).
גורדון: "הטבלה לקוחה מהספר של ענף היסטוריה של חיל האוויר".
איציק שטייגמן שלח לי טבלה מפורטת ("בטבלה הבאה תוכל לראות את הנתונים המדוייקים של ענף לתולדות חיל האוויר") שלא אעלה אותה לכאן. בטבלה פירוט מדוייק עם פרטי כל הנפילות (לפי חזיתות, סוגי משימה, סיבת הנפילה ועוד).
הטבלה בסיפרו של גורדון כללית יותר וייתכן שההבדל במטוס אחד נובע ממה ששיערתי (ההערה המתייחסת למטוס שאחרי המלחמה הוחלט לא לתקן אותו).

מוזר שבכל סיכומי אבדות ח"א במלחמה לא מוזכרים 10 המב"טים של טייסת 200. הטייסת התחילה את המלחמה עם 12 מטוסים, כך שמדובר בשיעור אבדות מזעזע. אמנם חלק מהם נפלו בגלל תקלות, אבל רובם נפגעו מטילים.

השימוש במב"ט לשאיבת טילים במהלך "מפצח 25" היה אכן חד-פעמי ונבע מהתדלדלות מלאי התלמים, שזה היה תפקידם.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

על כל ארבע גיחות נופל מב"ט אחד, זה הסטטיסטיקה

למה הכוונה ב "גופי הטעיה אחרים" באותה תקופה?

מכאן (ראוי לקרוא את כל המאמר):
https://www.idf.il/media/82187/%D7%...D7%93%D7%AA.pdf

מעניין, פעם ראשונה שאני נתקל בהתייחסות במקור מחקרי ל"סהר". אמצעי שעל טיבו תהינו בעבר.
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=595905
אבל הוא שכח להזכיר אמצעי רביעי, את המרקיז
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=573304
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=162860

אז יש לנו 5 אמצאים:
1) תלם - MQM-74A Chukar
2) מב"ט - שימוש לא לפי מטרת הכלי, חד פעמי - Firebee Model 124I
3) סהר - עדיין לא ידועה מה זה,
4) מרקיז שלא הוזכר
5) טל-3 - טל-1 וטל-2 - זהו פצות מצרר נ"א שפותחו ברפאל. טל-3 - גוף הטעייה. דיברנו על זה כאן:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=577066

האם לא היה גם פוטיפר?

.

פוטיפר היה אמצעי תקיפה, טיל שרייק ששוגר מהקרקע.
הרשימה היא של אמצעי הטעייה שמדמים מטוסים.

מל"טי תלם.

וכמו שנאמר מלה גם מב"ט - פעם אחד ב-22 לאוקטובר.
בזמנו היתה כתבה על זה בבטאון חיל האוויר.
מצלמות כמובן פורקו.

אני עניתי בהקשר של דוגמן 5.

או קיי, סליחה.

אין לך על מה להתנצל.

1. מתוך המאמר "מה בין תגר לדוגמן" - חלק א' מאת יוסי עבודי ז"ל, אשר פורסם באתר "מרקיע שחקים", עולה כי בחזית רמה"ג פרשו הסורים כשני שליש מסד"כ הטק"א, 25 מתוך 36 סוללות. מספר זה כולל את כל 15 סוללות ה SA-6 הניידות ו-10 סוללות נייחות, שהן 3 סוללות SA-2B, ארבע סוללות SA-2E, שלוש סוללות SA-3. יתר 11 הסוללות הנייחות היו 3 סוללות SA-2B, שלוש סוללות SA-2E, חמש סוללות SA-3.


לשם השוואה, רק כשליש מסד"כ הטק"א המצרי היה פרוש החזית התעלה, בעוד שיתר הסוללות נפרשו בקרבת אתרים שונים בעומק מצרים. לדעתי, נטיית המצרים להגן על העומק מצביעה של חששו על סאדאת מתקיפות מטוסי הקורנס, לאור הניסיון ממלחמת ההתשה (מבצעי "פריחה") ולאור חסרונן של חטיבות הטק"א וטייסות היירוט הסובייטיות. כזכור, פרישתן של אלו בעומק מצרים הפסיקה את תקיפות העומק של חה"א באפריל 1970 ויש הטוענים כי הצילה את כיסאו של נאצר. אולם, ביולי 1972 הללו עזבו את מצרים בעקבות גירוש ה"יועצים" הסובייטים ע"י סאדאת, שזעם על המענה הסובייטי העצל והחלקי לבקשות ההצטיידות המצריות.



2. ב"אטלס מלחמת יום הכיפורים" אשר פורסם באתר המרכז למלחמת יום הכיפורים, בעמ' 8, מופיעה מפה המתארת את פרישת מערך הטק"א הסורי בפרוץ המלחמה:
10 סוללות נייחות פרושות בחזית רמה"ג (6 בין דרעא לאנח'ל, 4 במרחב ח'אן א שייח' - כנכר - שד"ת בליי) ו-10 סביב דמשק (כולל 6 מחוץ לכיסוי המפה). מתוך 21 סוללות נייחות בסד"כ הכולל (כאמור, 6 סוללות SA-2B, שבע סוללות SA-2E, שמונה סוללות SA-3), נראה כי אחת בלבד נותרה להגן על צפון סוריה.
15 הסוללות הניידות פרושות כולן בחזית, ב-3 חטיבות של 5 סוללות כ"א. כפי הנראה, כ"א מ-3 החטיבות הגנה על אחת מ-3 דיוויזיות החי"ר שבחזית. 3 מוצבי המכ"ם החטיבתיים נמצאו בארכיס, זמרין/סמלין, שייח' מסכין.



3. תקיפת המכ"מים בזמרין (הושמד) ובשייח' מסכין (לא נפגע) ע"י מטוסי 201 מתוארת בעמ' 242-243 בספר "בשם שמיים" של אבירם ברקאי (תיאור ה-7 באוקטובר מתחיל בעמ' 199). אם כן, לתוצאות המבצע יש להוסיף את השמדת מוצב המכ"ם החטיבתי של החטיבה המרכזית בזמרין.
בוויקיפדיה ישנו פירוט לגבי סוגי המכ"מים שהופעלו ברמת החטיבה.



4. עפ"י תיאור נתיב הטיסה של טייסת 107, נראה כי סוללת ה SA-3 שהושמדה היתה אחת מאלו שמסומנות על המפה דרומית לשייח' מסכין.
האם ידוע היכן היתה פרושה סוללת ה SA-2 שנפגעה חלקית ומי פגע בה?



5. איתרע מזלם של מטוסי 201, אשר נתיב טיסתם עבר מעל כוחות דיוויזית שריון 1 הסורית בעת שאלו נעו דרך פתחת כודנה לעבר ח'ושניה. דיוויזיה זו נחשבה לעילית השריון הסורי וצוידה (לפחות בחלקה) ברק"ם חדיש (טנקי T-62, נגמ"שי BMP), לכן סביר כי כוחות הנ"מ שליוו אותה היו מצוידים ב ZSU-23x4 ("גאנדיש") החדישים, אשר היו מצויים במשורה בצבאות סוריה ומצרים באותה עת.
בעבודת הסמינר של גיא רונן, "מלחמת יום כיפור בראי הנ"מ המצרי", אשר פורסמה גם היא באתר המרכז למלחמת יום הכיפורים, נכתב בעמ' 9 כי בצבא מצרים היו כ 6-7 גדודי "גאנדיש" בלבד. הללו הגנו על הדיוויזיות המשוריינות והממוכנות (היו 5 כאלו כידוע, מתוכן אחת נותרה בעומק מצרים), על שתי חטיבות ה SA-6, על חטיבת הנחתים ועל שתי חטיבות השריון העצמאיות.



6. מה עשו 10 מטוסי טייסת 115 שהשתתפו במבצע? באותו היום נפל ישראל רוזנבלום הי"ד מהטייסת, האם במהלך המבצע?
יש לציין כי דגם N של העיט היה עדיף על קודמיו לא רק בזכות מחשב ההפצצה, אלא גם בזכות המנוע המשופר, שהיה חזק הרבה יותר ושיפר את כושר ההישרדות של העיט (הידוע באיטיותו כאשר עמוס בפצצות) אל מול שיגורי הטק"א.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HSI 6. מה עשו 10 מטוסי טייסת 115 שהשתתפו במבצע? באותו היום נפל ישראל רוזנבלום הי"ד מהטייסת, האם במהלך המבצע? יש לציין כי דגם N של העיט היה עדיף על קודמיו לא רק בזכות מחשב ההפצצה, אלא גם בזכות המנוע המשופר, שהיה חזק הרבה יותר ושיפר את כושר ההישרדות של העיט (הידוע באיטיותו כאשר עמוס בפצצות) אל מול שיגורי הטק"א.

בטעות לא נכתב על פעילות טייסת 115 (יתוקן בהמשך).
תקפו סוללות לא מאויישות למעט סוללת SA-3 (סב-15) שהיתה מאויישת אך הושמדה קודם לכן ע"י המבנה של טייסת 107.
ישראל רוזנבלום ז"ל לא השתתף ב"דוגמן 5" אלא בתקיפה של שריון סורי באיזור הר יוסיפון, שעות לאחר המבצע (בסביבות 17:00).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari בטעות לא נכתב על פעילות טייסת 115 (יתוקן בהמשך). תקפו סוללות לא מאויישות למעט סוללת SA-3 (סב-15) שהיתה מאויישת אך הושמדה קודם לכן ע"י המבנה של טייסת 107. ישראל רוזנבלום ז"ל לא השתתף ב"דוגמן 5" אלא בתקיפה של שריון סורי באיזור הר יוסיפון, שעות לאחר המבצע (בסביבות 17:00).

תודה על הבהרת הדברים. מס' נק' נוספות:

3. האם הותקף גם מוצב המכ"ם של החטיבה הצפונית בארכיס? ב"אטלס מלחמת יום הכיפורים", בעמ' 86, מופיעה מפה המתארת את פרישת מערך הטק"א הסורי בסיום המלחמה. מוצב ארכיס איננו מסומן עוד, אולם זמרין (שהושמד לפי "בשם שמיים") ושייח' מסכין דווקא כן.

4. לפי חלק ב' של "מה בין תגר לדוגמן", הסוללה הנוספת שנפגעה היתה סוללת SA-2E.

6. למיטב ידיעתי, בחלק ממטוסי העיט מדגם H כבר היתה מותקנת "גיבנת" עם מחשב הפצצה "קריסטל". למרות זאת, מדיניות חה"א היתה שלא לשלבם בגיחות תקיפת טק"א ועומק, בניגוד למטוסי ה-N. אם כך, הסיבה היתה, כנראה, הפער בכוח המנוע.
חה"א חרג ממדיניות זו במבצע "מפצח 22" ב-18 באוקטובר, במהלכו אבדו 4 מטוסי עיט H ו-E מטייסות 109 ו-110 (בנוסף לשני קורנסים מטייסת 201).

7. מהכתובים מתקבל הרושם שלא רק סוללות ה SA-6 דילגו, אלא גם הסוללות ה"נייחות". לעומת זאת, לפי התיאור ב"בשם שמיים" ולפי מפת פרישת המערך בסיום המלחמה, נראה כי מוצבי המכ"ם החטיבתיים נותרו במקומם ולא דילגו.

8. האם נעשה שימוש במבצע בסוגי חימוש שאינם פצצות ברזל? ידוע כי טילי שרייק ופצצות וולאיי נכנסו לשימוש חה"א עוד טרם המלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HSI 3. האם הותקף גם מוצב המכ"ם של החטיבה הצפונית בארכיס? ב"אטלס מלחמת יום הכיפורים", בעמ' 86, מופיעה מפה המתארת את פרישת מערך הטק"א הסורי בסיום המלחמה. מוצב ארכיס איננו מסומן עוד, אולם זמרין (שהושמד לפי "בשם שמיים") ושייח' מסכין דווקא כן. 8. האם נעשה שימוש במבצע בסוגי חימוש שאינם פצצות ברזל? ידוע כי טילי שרייק ופצצות וולאיי נכנסו לשימוש חה"א עוד טרם המלחמה.

לא ידוע לי על תקיפת מוצב מכ"ם בארכיס.
נעשה שימוש בטילי AGM-45 Shrike ("אגרוף") ע"י שבעה מטוסי עיט מטייסת 110.

אפשר לפרת סוגי חימוש?

אגרוף כחול = אגרוף - שרייק מקורי
אגרוף שחור = שרייק מותאם למכ"ם Low Blow של ס.א.3.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תודה.
https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-45_Shrike

לשרייק היו המון תת-גרסאות לפי תדרים שונים.
אז "שחור" - זה כנראה AGM-45A-6.

אל תאמין לסיפורים של הטייסים, בזמן אמת זה לא מה שהם אמרו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HSI יש לציין כי דגם N של העיט היה עדיף על קודמיו לא רק בזכות מחשב ההפצצה, אלא גם בזכות המנוע המשופר, שהיה חזק הרבה יותר ושיפר את כושר ההישרדות של העיט (הידוע באיטיותו כאשר עמוס בפצצות) אל מול שיגורי הטק"א.

בוידאו המצורף, בין 33:20 ל-33:52, מפרט רליק שפיר את מעלותיו של העיט מדגם N: "חזק, יכול לקחת הרבה פצצות, יכולת שהות עם דלק, מערכת לוחמה אלקטרונית, תצוגה עילית עם מערכת הפצצה מדויקת". לטענתו, בזכות היתרונות הללו, מטוס העיט מדגם N היה המטוס היחידי בסד"כ חה"א באותה עת שיכול היה לסייע בלוחמת היבשה. לעומת זאת, שפיר טוען כי לקורנס חסר דלק לשהות מספקת באזור התעלה.
שפיר שירת כטייס צעיר בטייסת 115, הטייסת היחידה שהפעילה מטוסי עיט N במלחמה.




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

פוסט של עמר דנק על הספר "מלחמה משלו", עוסק גם בנושאי תגר ודוגמן (אם כי מרחיב מעבר לכך). בהחלט שווה קריאה.

תודה על השיתוף.
אני מכיר את הביקורת על משימות ח"א אשר לא תרמו למאמץ המלחמתי, אבל בשיחה בין דדו לפלד לגבי תקיפת הטילים בקנטה לא נתקלתי.
זאת שיחה דיי מדהימה שמראה את הפער בין ח"א לשאר הצבא באותה מלחמה:

"זה טוב לכם להתפזר לכל מיני משימות שלא מעניינות אותי? אז רגע, אם זה טוב לכם, אז קודם אני אגיד לכם: תיקחו לכם חבל ארץ ותתאמנו שם בהפצצות... אותי זה לא מעניין.
תקשיב לי, בני... אני משום מה עד היום האמנתי שבמלחמה צריך לרכז את כל המאמצים למאמצים משותפים ופעילים, וצריך לחסוך בכוח לכל דבר שהוא משני.
אז אם אני היום אלמד מכם שבחיל האוויר זה עובד אחרת, והפרינציפ הוא העיקר להתעסק בפריפריה, אז אני אתן לכם."

נתקלתי באותו היגיון של "לזרוק פצצות כי אפשר" במהלך שירותי הצבאי, ואני חושב שראינו את זה בכל סבב לחימה בעשור האחרון... אז מסתבר שזה לא משהו חדש.

אני זוכר שיחה עם חבר שבדיוק יצא מהבור בקרייה אחרי השבוע הראשון של מלחמת לבנון השנייה, והוא אומר לי "אנחנו תוקפים כל כך הרבה, תוך יום-יומיים זה יגמר", ואני שקצת יותר קרוב לחזית ממנו מנסה להסביר לו שזה לא בדיוק המצב.
הוא לא הבין מה אני רוצה ממנו, הרי אם כל המטרות נתקפו אז נגמרה המלחמה לא?

מקווה לקרוא את הספר "מלחמה משלו" ואת הספר שעליו עובד יצחק שטייגמן בקרוב.

יש אסופת מחקרים שיצאה ב"בין הקטבים" גליון 11-12 שדן בעוצמה אווירית במלאות 50 שנים למבצע מוקד. http://din-online.info/pdf/kt28.pdf

יש דיון מעניין בין 3 הכותבים הראשונים.


אסף

תודה על השיתוף. מעורר מחשבה

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

שאלת המשך מתבקשת שאני לא זוכר שראיתי שנדונה, ואולי זה לא השרשור הנכון עבורה, היא איך הסורים והרוסים לא הסיקו מסקנות מדוגמן ב ונתנו לעצמם להיות מופתעים במבצע ערצב 19. ל
פחות בראייה לאחור הקשר בין המבצעים נראה ברור וחלק משיטות הפעולה הן המשך ישיר אחת של השנייה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rשף לפחות בראייה לאחור הקשר בין המבצעים נראה ברור וחלק משיטות הפעולה הן המשך ישיר אחת של השנייה

אין כמעט קשר בין המבצעים.

שאלה ל- yaari, על 107.

בכתבה:

ציטוט:

הצלחה מיוחדת הייתה למבנה השלישי בהובלת רן גורן וקובי שמואלי. במשיכה לתקיפה זיהה גורן את מטרתו המקורית, אך התברר לו שהאתר ריק. הוא לא אמר נואש, נשאר בגובה נמוך ותוך הסתכנות בחשיפה ממושכת לאיום הטילים המשיך לחפש את הסוללה ברדיוס רחב יותר - ללא הצלחה. הוא זכר כי בנתיב החדירה לתקיפה הוא עבר ליד סוללת SA-3. הוא פנה בחדות לאחור, זיהה אותה וללא היסוס צלל עליה, שם את הכוונת על מרכז ניהול האש ושחרר עליה 11 פצצות. כארבעה טון חומר נפץ וברזל הוטלו במדויק במרכז הסוללה - היחידה שהושמדה במבצע.

האם זה נחון?
בספר של ספקטור כתוב שזה מבנה שלו תקפה סוללה הזאת.

וגם פה אתה כתבת לפי גילוץ:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...756#post4725939

מדובר בשתי סוללות שונות.
כפי שהזכרתי באחת התגובות הקודמות: המבנה בהובלת רן גורן/קובי שמואלי תקף והשמיד את סוללת SA-3 ס"ב 15 (זיהה אותה כשהיה בדרך למטרתו המקורית. כשמשך למטרה המקורית וגילה שהמטרה ריקה, נשאר בגובה וחזר לחפש אותה. מצא ותקף). זו בעצם סוללה שהיתה מיועדת לתקיפה ע"י טייסת 115 (טייסת 115 תקפו את הסוללה לאחר שהושמדה).
המבנה בהובלת ספקטור/יוני אראל תקפו סוללת SA-6 שזוהתה משגרת. כתבתי על כך היום באשכול של "מלחמת יוהכ"פ - השמדת 3 סוללות טק"א בסיני ב 14.10.1973": "מבנה נוסף של 107 בהובלת ספקטור השמידה סוללת SA-6 אך ההשמדה לא אושרה ע"י המודיעין (מניסיון, לא פעם ראשונה שהם כנראה טועים)".

תודה.

היא המשיכה לשדר גם בימים אחרי דוגמן 5

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אור פיא היא המשיכה לשדר גם בימים אחרי דוגמן 5

מי זו "היא"? האם ידוע לך איזו סוללה הותקפה ע"י המבנה של ספקטור (או שהתשובה שלך הינה מסקנה ממספר הסוללות שהמשיכו לשדר)?

ראשית מפה:


והטייסים לא דיווחו שהם השמידו כלום, אז מה יש להאשים את המודיעין?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אור פיא ברור שידוע לי

לפחות לפי מה שהעלית, עדיין לא ברור לי (ואני מניח שגם לך) איזו סוללת SA-6 הם תקפו.
לגבי "והטייסים לא דיווחו שהם השמידו כלום, אז מה יש להאשים את המודיעין?" - תפריד בין "לא נראו" בעין לבין השמדה/אי השמדה. קשה לראות תוצאות תקיפה של משהו נקודתי ביציאה מתקיפה (לעומת, למשל, תקיפת מסלולי טיסה). עד שמשכת לכיוון האופק והטית את המטוס לראות את המטרה - עשן הפצצות כבר מכסה הכל. לשם כך יש בד"כ מצלמת תקיפה למטוס האחרון במבנה. כאן לא היה.

כי הוא אמר את זה כמה שנים לאחר ההתקפה?

אתה סותר את עצמך. הסוללה לא הושמדה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אור פיא אז איך הטייס יודע שהוא השמיד את הסוללה? כי הוא אמר את זה כמה שנים לאחר ההתקפה? אתה סותר את עצמך. הסוללה לא הושמדה

לא סותר את עצמי. כתבתי "מבנה נוסף של 107 בהובלת ספקטור השמידה סוללת SA-6 אך ההשמדה לא אושרה ע"י המודיעין".
מבנה של 3 מטוסים שמכוונים ופוגעים בסוללה יכולים להעריך שנפגעה/הושמדה גם כשאינם רואים את רגע הפיצוץ של הפצצות.
אתה עדיין כותב "הסוללה לא הושמדה" ואני עדיין לא מוצא זאת בסימוכין. במפה שהעלית כתוב "בנוסף תקף מבנה 71/107 (3) סוללת ס.א. לא ידוע באיזה מחפורת". לא מתייחסים לנפגעה או לא נפגעה (כמובן שאינם יכולים לאשר היפגעות אם אין להם מידע על מיקום/צילום/הוכחה אחרת. בניגוד אליך הם לא כותבים "הסוללה לא הושמדה".
לגבי מה שכתבתי בסוגריים "מניסיון, לא פעם ראשונה שהם כנראה טועים" - התייחסתי, למשל, לתוצאת קרב אוויר שבה השתתפתי וראיתי 2 מטוסים שנשארו על אדמת לבנון (לא רחוקים זה מזה). יש את השמות של שניהם (התפרסם למחרת בכלי תקשורת לבנוניים תוך ציון שאחד מהם נהרג) ויש צילומים מהשטח של השברים של שני המיגים ובכל זאת אישרו רק הפלה אחת...

עניין של הבנת הנקרא?
אם התכוונת למפה (מצורף) - ציטטתי: "בנוסף תקף מבנה 71/107 (3) סוללת ס.א. לא ידוע באיזה מחפורת".


אם אתה מתכוון למקום אחר (טבלה) - אשמח שתציג לי מה כוונתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אור פיא והטייסים לא דיווחו שהם השמידו כלום, אז מה יש להאשים את המודיעין?

לפחות כעת הבנתי את הנקרא.
טייסים לא מדווחים על השמדה. הם מדווחים על זיהוי ועל פגיעה (או כיוונון כשאינם רואים פגיעה).
וכעת לשאלה: האם כל סוללות ה SA-6 שהיו לפני התקיפה שידרו לאחריה?

אתר טייסת העמק במלחמת יום כיפורים

מתוך טבלת הגיחות ב-7 באוקטובר: במסגרת מבצע "דוגמן 5ב", הוציאה הטייסת 10 מטוסים לתקיפה ביעף קלע כחלק ממטס ההכנה ועוד 4 למשימת ל"א (עם פוד "יבלת", שהיה בשימוש בעבר על מטוסי ווטור).
נכתב כי בין המטרות היו סוללות הטק"א "סה-16 בחאן א'שיח" (לפי המפה "סה-13" נפרשה בח'אן א שייח', בעוד ש"סה-16" נפרשה על ג'בל אבו עביה, כ-20 ק"מ דר' מז' לח'אן א שייח') ו"סה-8". אולם, ביומן המבצעים בעמ' 7 (וגם במאמר שפתח את אשכול זה) נכתב כי המטרות היו כוחות נ"מ שנפרשו בקרבת סוללות הטק"א, להגנתן בגובה נמוך.
בנוסף נכתב כי הותקף נ"מ ב"כפר ג'בע". ג'בא נמצאת בקרבת הגבול, לרגלי תל שער. לפי המפה, סוללת הטק"א הכי קרובה לג'בא היתה במרחק של 10 ק"מ מזרחה, ליד תל פטמה.
בכל אופן, נראה כי מטרות הטייסת היו בגזרה הצפונית.
באותו הזמן הוציאה הטייסת גם זוג להשתתפות בלחימת היבשה ברמה"ג. בדרכם חזור חלף אחד המטוסים מבנה של מטוסי טייסת 69 מהמטס העיקרי של "דוגמן 5ב".
כל מטוסי טייסת 109 שיצאו למבצע (עיט H, יש לשער כי לפחות חלקם עם גיבנת "קריסטל") שבו בשלום.

ובאשר ל"סהר" - ציטוט מתוך עמ' 37 ביומן המבצעים, המתייחס ל-12 באוקטובר: "קוביק חורין יצאו עם טילי "בול פאפ" (סער) בזמן 15:50... השיגורים היו בסדר ונראה ששוגרו טילים לעברם (של ה"סער")". גיחה זו אינה מופיעה, משום מה, בטבלת הגיחות של אותו היום.

מוזר. בולפפ - דיברנו עליו כאן:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=595905

כתוב שבדקו אותם, אבל פסלו...

באתר זה נכתב כי לבולפאפ היתה גרסה ייעודית ל-ל"א, שכונתה AEM-12F:


The majority of the production missiles were built by Maxson Electronics under subcontract from Martin Marietta. Maxson is also attributed with a version designated AEM-12F. I have no firm details about this variant, but there are indications that it was a missile which had jamming equipment instead of a warhead.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא מאמין.
בדקו טיל, החליתו שהוא לא מתאים, אבל במחסנים נשארו כמה - יגיוני.
דגם הזה - לא יגיוני.

עוד תענה נגד בולפפ.

https://sites.google.com/site/tayes...h/kwhwt-wmsymwt

יומן מלחמה טייסת 109.

יש כאן 7 גיחות לשיגור סהר - בין 12.10.73 ו-16.10.73 כולל.
אבל טייסת 109 היתה מצויידת ב-A-4H ודגם הזה היה נטול יכולת שימוש בבולפפ.

מצד שני - ציתות מיומן, שמדבר על שמוש באותו טיל...
ז.א. עשו השבחה ל-A-4H?

הנה פירוט הגיחות

כל הגיחת - אגרוף?

לא, כל הגיחות הן עם פצצות מצרר, לא אגרוף.

יש טייסת אחרת שהשתמשה רק באגרופים - טייסת 110 העלאתי את התקיפות שלה למעלה

נחון, CBU, כזה זה כתוב בעברית - לא היה הכי מובן...

זה סתם התפספס אצל הצנזורה או מישהו אחר והיה אפשר לפרסם את זה כבר מזמן, כתבתי על זה כבר לפני 6 שנים. במלחמה שיגרו את כל המלאי ובסופה נותר אקזמפלר בודד ששכב עשרות שנים במדשאות של היחס"פ בסירקין.

22 שורות, והיו 25 סוללות. יש המשך?

יחד עם המפה ישנן כאן כמה תובנות רציניות. למשל, פגיעות לא טובות גם בסוללות הנייחות המעטות שהותקפו ומיעוט המטוסים שהתקיפו כל מטרה וששחררו בפועל חימוש.

סה-15 - חנקין/לוי.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

מוזר שיש פער כ"כ גדול בין דיווח צוות אוויר לדו"ח המודיעין
(האם יתכן שהמודיעין שגה והצ"א מדייק? )

אם הסוללה ממשיכה לשדר ולעבוד אחרי התקיפה - אז לא סביר שהיא הושמדה

שורה 6 - כנראה שגיעה, אגרוף שוגרו רק ע"י 110?

המחבר סימן את המטרה ומתאים לה את הממצאים. הסיכום שלו שהיו המון גיחות עזרה לכוחות היבשה, הןא רק שוכח לספר כמה מהן היו בהצלחה, ומה היו התוצאות שלהן
המבצע, דוגמן 5, היא כישלון טוטאלי בגלל תזוזת הסוללות ואי ביצוע צילום מקדים ואי ביצוע התוכנית בשלמותה. למרות כל זה, המחבר מסרב לומר כי השפעת ליל האוויר בשלב הבלימה הייתה שולית עד אפסית
בגישה: קודם נתנו שם לספר, עכשיו נחבר את המידע מסביבו ונספר את העובדות איך שנרצה
למזלנו, המחבר הוא לא היחידי שיש לו גישה למסמכים המקוריים

מחקר כזה רק מוכיח כמה חשוב שהחומר לא יוחבא מהציבור, תוך עבירה על החוק, אלא יהיה נגיש לכל חוקר. תמיד טייסי חיל האוויר בגישה שהם מורמים מהעם, מסתבר שגם מחלקת היסטוריה שלהם מצפצפת על החוק וחושבת שהיא יכולה לעשות מה שנראה לה תוך עבירה על החוק. צוחק מי שצוחק אחרון

זו הסיבה שתגובתי הראשונה היתה המלצה על ספרו של בר-יוסף. שטייגמן בעצם ממשיך במאמר זה ובמאמרים נוספים שלו ב"מערכות" את גישתו של עבודי: אמנם נותרו אמ"טים, אבל ח"א ביצע השתתפות יעילה במשך כל המלחמה. בר-יוסף מראה חד משמעית שזה לא היה המצב, כאשר שתי הדוגמאות הבולטות ביותר שלו הן אי-ביצוע אמנעה של חיל המשלוח העיראקי, וההשתתפות המינימלית במערכת הצליחה (בדגש על אירועי ה-18 באוקטובר). גם גורדון בספרו החשוב די התחמק מסוגית ההשתתפות.

בעבר היתה לי גישה למחקרי הענף על המלחמה ואני זוכר היטב את הפער הגדול בין המידע הגולמי שנמצא בהם ובין הנרטיב החיל אווירי הרשמי. כל המסמכים שהעלית כאן ובאשכול המקביל מוכיחים שאם רוצים לרדת לחקר האמת אין מנוס מעבודת נמלים מול מקורות ראשוניים, שבמקרה של ח"א אכן אינם זמינים למחקר. ד"א, מניסיוני בעבר חוסר גישה ליומני טייסות נובע ממדיניות ארכיון צה"ל ולא מח"א, שההיסטוריה שאינה מור"ק לא מעניינת אותו במיוחד.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

היא מונעת בצורה עבריינית מארכיון צה"ל לפתוח את החומרים, כל ראש מחלקת היסטוריה של חיל האוויר יותר גרוע מקודמו, וגם מפקדי חיל האוויר מונעים את פתיחת החומר בלי סיבה חוקית.
הם מונעים את המידע מהציבור להסתיר את הכשלון הטוטאלי של חיל האוויר (לא הטייסים, הטייסים עשו מעל מעבר) אחרי שחיל האוויר לקח מעל 50% מתקציב הבטחון ולא סיפק את הסחורה.
חלק מכותבי החומר יוצאי חיל האוויר גנבו חומר מסווג ומחזיקים אותו בביתם ללא אישור אחרי פרישתם מהצבא, בגישת אני מחיל האוויר מותר לי לצפצף על החוק. ראש מחלקת ההיסטוריה הקודם האשים את אחד מהכותבים בגניבת חומרים ממחלקת היסטוריה של חיל האוויר

למזלי יש כמה דברים שלא יושבים תחת חיל האוויר והצלחנו להוציא עותק שלהם

זה לא סתם שחומרים עולים לאינטרנט בצורה סלקטיבית בלי אישור, גם זה שכתוב פה בשרשור ששטייגמן העביר ליערי חלק מספר מסווג זה התנהלות לא הגיונית.

בנוגע לספר של בר יוסף, אני מכיר אותו מקרוב, חלק גדול מהמסמכים שם נאספו במרכז הדיגיטלי של המרכז למלחמת יום הכיפורים ויעלו בכפוף לתקציב השנה לאינטרנט

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אור פיא זה לא סתם שחומרים עולים לאינטרנט בצורה סלקטיבית בלי אישור, גם זה שכתוב פה בשרשור ששטייגמן העביר ליערי חלק מספר מסווג זה התנהלות לא הגיונית.

אתה מסיק מסקנות לא נכונות. לא כתוב דבר כזה בשרשור. אם העביר לי משהו ולא רציתי להעלות לכאן זה נובע מהסיבה שאינני רוצה להקדים לפרסם דברים שיתפרסמו בספר.
לדוגמא, יש ברשותי כעת את הנתיב של 119 בדרך לתקיפת המטכ"ל בדמשק (את הנתיב של 107 יש לי מזמן) ואני מאוד רוצה להציג את ההבדלים בין הנתיבים כדי להראות מדוע 119 יכלו להמשיך ול 107 לא התאפשר. אני מתאפק ולא אעשה זאת עד שהספר יצא (למרות שאני עצמי השגתי את נתוני הנתיבים וגם העברתי אותם לאיציק שטייגמן).
לגבי ההערות הקודמות שלך, לאחרונה אישר מפקד החיל לענף היסטוריה בחיל האוויר לשתף פעולה עם איציק שטייגמן ולפתוח בפניו את החומרים הדרושים.

אם מח"א אישר לשטיגמן, מדוע שלא יאשר לאור ולאורי?

.

אין לי אפשרות חוקית לתת שטייגמן ולא לי, זה נוגד את החוק. אבל חיל האוויר מצפצף על כולנו

מניח שמח"א אישר לשטייגמן בזכות פניות מצד בכירי חיל האוויר לעשות זאת.
היו המון בכירים (מדוד עברי ומטה) ששיתפו פעולה עם שטייגמן כדי שיתקבל ספר מפורט על הפעילות של חיל האוויר במלחמה.

אינני מבין, האם מדובר בספר שהינך כותב? בכל מקרה כל מי שכותב עתה אין לו בעלות בלעדית עד שיסיים על מסמכים שאמורים להיות מוצגים מזמן לשרותו של הציבור הרחב ללא אפלייה בין חוקרים וסתם מתעניינים. ראה לדוגמא תהליך מסודר פחות או יותר: מרבית ההיסטוריה הרשמית הבריטית של מלחמת העולם השניה, בכל הנושאים מלבד מודיעין, פורסמה בשנות החמישים והשישים כשלמחברים שנבחרו הייתה גישה בלעדית למרבית המסמכים הארכיונים. הספרים פורסמו לפני שהארכיון נפתח לקהל הרחב -1972, וחוקרים מכל העולם החלו לעבוד על כל מה שבחרו ללא אפלייה, ובמקביל המשיך תהליך הפרסומים של ההיסטוריה הרשמית, בעיקר בתחום המודיעין. כך גם עובד המודל האמריקני, שלפחות לגבי מלחמת העולם השניה דומה לבריטי אם כי הוא חריף יותר בביקורתו משל הבריטים. (למשל Morrison שכתב למעשה מאסטרפיס שלא אבד ליחו על ההיסטוריה של הצי.) תופעה כמו של גורדון או בר-יוסף שפירסמו ספרים מחקריים מבוססים על מסמכים שרק להם הייתה גישה בשל היותם אנשי חיל האוויר או מודיעין אין לה אח ורע במה שאני יודע בעולם האנגלו-סכסי. ועדיין לציבור הרחב אין גישה לחלק ניכר מן המסמכים שהשתמשו בהם המחברים הנ"ל . (יש להבדיל בין ספרים בהם משתתפים פירסמו סודות אסורים משמעותיים כדוגמת וינטרטבוטום שחשף למרות האיסור את "אולטרה" משום שעבד בפרוייקט. אלה אינם ספרי מחקר אלא ספרי "זכרונות" לא ממוסמכים. עד היום קשה לעקור מן הציבור הרחב את המעשיות של וינטרבוטום באותו ספר חושף.)
לא מובן איפוא היו שטייגמן וחבריו במחלקת ההיסטוריה הרי כבר לפני 20 שנה יכלו להוציא ספרים חתומים ולשחררם לציבור. הטיעונים לגבי פגיעה בשמם של אנשים הם, סליחה, בולשיט. זה טיבם של דברים, ולנפשות הפועלות יש זכות תגובה בעת תהליך המחקר.

גורדון אכן קיבל גישה לחומרי ארכיון צה"ל שבן תמותה רגיל לא זוכה לראות. בר-יוסף, לעומת זאת, מציין בפירוש בהקדמה שחלק גדל מהמקורות הראשוניים לא עמדו לרשותו - למשל שקלוטי דיוני פיקוד ח"א. את מעט התיעוד הרשמי הסגור שעמד לרשותו הוא השיג בדרכים עקיפות שונות. דני שלום, שכותב גם הוא ספר מסקרן על ח"א במלחמת יוה"כ, עובד כבר שנים באותה שיטה, אבל מסתמך במידה רבה על ראיונות וחומרים פרטיים.

אם מדברים על הנגשה וגישה בעולם, נקודת הציון המשמעותית מהרבה בחינות היתה פתיחתו ההדרגתית של ארכיון ה-CIA מאמצע שנות ה-90. כיום חלק גדול מאוסף זה זמין ונגיש באינטרנט.

סביב פרסום סיפור "אולטרה" היה ניסיון של משרד ההגנה לאפשר גישה מוקדמת להיסטוריון מטעם לקראת פקיעת מועד 30 השנה. בסופו של דבר הסכר נפרץ ולמרות שפרופסור הינסלי כתב בסופו של דבר את ההיסטוריה הרשמית, אחרים הקדימו אותו במרוץ.

אפרופו, בתחילת השנה שעברה הארכיון הלאומי הבריטי העלה לאתר שלו חלק ניכר מפענוחי "אניגמה".

אצלנו אפשר רק לחלום.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

כוונתי לספריו של בר-יוסף על הפתעת יום כיפור, "הצופה שנרדם", "המלאך", שם השתמש בחומר פנימי של אמ"ן שלשום חוקר חיצוני לא הייתה גישה אליו. (אפשר לומר שהבלעדיות שלו לגבי החומר סחררה אותו לחשוב שיש לו גם בלעדיות על מסקנות תפקודו של המודיעין. ראה התנגדותו הלא ראוייה ולא מקצועית לכך שאבירם ברקאי יפרסם את ראיונו עם זעירא במסגרת המרכז למודיעין בטענה המופרכת שהראשון לא היה איש מודיעין. ראה, "משק כנפי הטעות" ו"הדים" לראיון היוצא מן הכלל. ) הוא "רודף" כל מי שמעלה פקפוק במהימנותו של מרואן. אך כל אדם סביר צריך להיות עם ספקות לאור העובדה שראש אמ"ן שלמה גזית שהחליף את זעירא טוען שהוא היה סוכן שתול, ראה "הדים". לגבי ספרו האחרון, לא קראתיו אלא סקירה שאני מקווה ששיקפה את טיעוניו העיקריים.

תגובת בן-אליהו ועברי לטענות הספר של בר-יוסף מופיעה היום ב"ישראל היום":

https://www.israelhayom.co.il/magaz...rticle/4791781/

לגבי הארי הינסלי. הינסלי פירסם מספר מאמרים לאחר שסיים את ההיסטוריה הרשמית בהם הפליג בהשפעת "אולטרה". הוא טען שקיצרה את המלחמה ב-3 שנים עם ביסוס קלוש. זה מופרך ואין טעם להכנס להפרכה עתה. כשהתגלה סוד "אולטרה" ונחשפו חומרים חשבו בהתחלה היסטוריונים שיש לכתוב את תולדות ופרשנות מלחמת העולם השניה מחדש. התהליך המחקרי מאז התפכח, ומשקל "אולטרה" פחת ממשקל כבד למשקל קל אם לא נוצה. לעיתים "אולטרה" היה חרב פיפיות, למשל מערך ההגנה הכושל של פרייברג על כרתים בשל נסיונו להסוות מידע "אולטרה", או יוזמות של רומל שבהן הפר הוראות שפוענחו ב"אולטרה", הקרב על האטלנטי הוכרע באפריל מאי 1943 בתקופת עיוורון של פיענוח אניגמה של הצי הגרמני, וכהנה וכהנה. ברמה האסטרטגית למודיעין הבריטי היו כשלונות חמורים. החל מההערכה שהיטלר יסוג לברנר ברגע שיפלשו לאיטליה, דרך ההערכה אופטימית מתמשכת מ-1943 לגבי התמוטטות גרמנית צפוייה, לדוגמא.
ספרו של מייקל האוארד, במסגרת ההיסטוריה הרשמית, Strategic intelligence in the Second World War מצויין אך לא מספיק "חד כאיזמל".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון תגובת בן-אליהו ועברי לטענות הספר של בר-יוסף מופיעה היום ב"ישראל היום": https://www.israelhayom.co.il/magaz...rticle/4791781/

מעט Off topic: התמונה של 107 בכתבה כמובן שאינה ממלחמת יוה"כ. היא צולמה בתרגיל חימוש כשנה לאחר המלחמה (25/11/1974).

על משקל התמונה שלאחר המלחמה, אפשר לומר באירוניה עצובה שטיעוניהם של עברי ובן-אליהו, החכמים ואמיצים, מזכירים בחלקם הגדול תשובות אנשי החיל כשנה לאחר המלחמה.

אנסה להרחיב בעתיד. תודה

אני מוכרח להגיד שהתגובה של עברי ובן-אליהו מזכירה את הבדיחה הישנה על התירוץ שגרוע מהמעשה המקורי. רק לדוגמה, עברי מציין שפלד שהיה מח"א רק חצי שנה בעת פרוץ המלחמה "לא ידע, כנראה, שבכל פקודת מבצע בחיל האוויר - לא משנה מה היו יעדיה - הוקצו 70 מטוסים להגנת שמי המדינה". זה יתכן? הרי זה דבר שהוא חייב לדעת בסוף החפיפה עם מח"א הקודם, ביום שהוא נכנס לתפקיד. אני לא מצפה ממח"א חדש שיידע אילו סוגי מטוסים, מאיזו טייסת ועם איזה חימוש - אבל שזה הבסיס לכל פקודת מבצע הוא חייב לדעת. והרי הוא היה קודם רמ"ח אוויר ומב"ס חצור, זה לא מישהו שהביאו מהשריון לפקד על החיל. ואם, כמו שהם אומרים, הוא היה בטוח יום קודם שתהיה מלחמה - אז לא פותחים כספות, עוברים במהירות על הפקודות והתכניות, שולחים מישהו מהמבצעים שיעשה להן רענון ועדכון מהיר?

או למשל זה שהם מדברים על תקיפת שדות התעופה (המיותרת) כדוגמה לסיוע לכוחות הקרקע. אתם רציניים?

או הדיבורים על התמונה של הגשר כמטרה שלא טרחו לתת לחיל האוויר. מי שקורא כאן את המאמר של סא"ל דקל יכול לראות עד כמה חיל האוויר לא היה יעיל בתקיפת גשרים כאלה (ואפשר לקרוא גם את הטור החביב כאן ולראות עד כמה השמדת גשרים היתה קשה גם לאמריקאים. לחיל האוויר לא היו תו"ל ואמל"ח ספציפי ואימונים לתקיפת גשרים כפי שנעשה לגבי הטילים. את הצליחה ניתן היה אולי לעצור או לעכב באמצעים אחרים: בעזרת שני אגדים ארטילריים ניתן היה לכסות את כל קו התעלה כך שכל נקודה בו מטווחת על ידי שתי סוללות לפחות. אילו כל ראש גשר היה סופג אש רציפה משתי סוללות, אין ספק שזה היה מקשה מאד על הצליחה (שלפחות בהתחלה היתה בעיקרה ממוכנת ולא משוריינת). אבל אחת הסיבות העיקריות להזנחת הכיסוי הארטילרי של הגזרה היתה האמונה בחיל האוויר שישמש כארטילריה מעופפת. נכון שהאמונה הזו וההזנחה היא מחדל של הירוקים - אבל חיל האוויר בהחלט נטע בהם את האמונה הזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון אינני מבין, האם מדובר בספר שהינך כותב?

כיוון ששאלתך מופנית אלי, תשובתי: אינני כותב (ואינני מתכוון לכתוב) ספר.
אני עוזר לאיציק שטייגמן בתחומים שונים (שיפוץ תמונות, עריכת מפות וכד').
מידי פעם אני כותב בנושאים צבאיים בפורום הזה ("פרש/צבא וביטחון").

לגבי ה"כשלון הטוטאלי":

ציטוט:
תא"ל יפתח ספקטור בהרצאה בבית יד לבנים נתניה 15.9.20

"בניגוד מוחלט לדברי האלוף רן גורן, טען תא"ל יפתח ספקטור בהרצאתו את הדברים האלה: “סיוע חיל האוויר לכוחות היבשה במלחמת יום הכיפורים היה אפסי. לא היה שום אימון והכנה לפני המלחמה לשיתוף פעולה בין חיל האוויר לצבא היבשה. גם אם חיל האוויר לא היה מפעיל שום מטוס במלחמת יום הכיפורים הייתה התוצאה בקרב היבשה אותה תוצאה. שיתוף הפעולה בין חיל האוויר ליבשה במלחמות ישראל הפך להיות אות מתה, זה פשוט לא עבד. זה לא פעל גם בלבנון. כתוצאה מחוסר סיוע חיל האוויר לכוחות היבשה, שזה משימתו השלישית של חיל האוויר, הוא איפשר לפגוע חמורות בכוחות היבשה שלנו על ידי האויב. הייתה אימפוטנטיות מוחלטת בסיוע חיל האוויר לכוחות היבשה במלחמות ישראל.”

אני מקווה להרחיב. אני יכול לכתוב רק ב"חלונות" שבריאותי מאפשרת לי.

נראה לי שגורדון העביר ביקורת לעניין ובלתי מסוייגת על תפקודו של בני פלד ושבר-יוסף סך הכל הולך בתלם העמוק של קודמו בתוספת היחודיות שלו להפוך הפרוטגוניסט העיקרי לדמות דמונית כמו שעשה ועושה לזעירא.

לקריאה:
https://archive.kippur-center.org/other-doc/modal5.pdf

ישר כוח. יש כאן מספר תובנות חשובות, בעיקר בעמ' 121. מעניין שהבלבול בהפעלת גף התלמים כלל אינו מוזכר, ויחד עם זאת, מסתבר ש-7 מהם שוגרו במהלך המבצע. כמו כן, מפתיע לגלות שקיוו להנציל חלק מהם.

מעניין במיוחד לראות איך נושא קבלת ההחלטות לקראת המבצע טופל במחקר זה בצורה שטחית, אשר קבעה את הנרטיב על המבצע עד שבא גורדון ב-2008 ותיקן את המצב.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

מהי "אפונה מטפסת" (המטוס של רם/יהב, עמ' 117)? ומהי "אפונה אדומה" (המטוס של שחק/גרבר, עמ' 118)? האם אלו גרסאות שונות של AN/ALQ-87?
ומדוע במטוס של חיון/שמיר (עמ' 117) מדובר על "אפונות" ברבים (הטעות במקור)? האם היו מטוסים שנשאו יותר מפוד ל"א אחד?

'מלחמה משלו' - ביקורת ספר | מאת גל פרל פינקל

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

הערותיו של יונתן לרנר, שהיה קמ"ן תורן של חיל האויר בבור ביום כיפור דאז:
https://drive.google.com/file/d/1mo...156FFT4Hck/view