לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 07-07-2007, 23:49
  משתמש זכר Black Mammmba Black Mammmba אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.05
הודעות: 2,637
שלח הודעה דרך ICQ אל Black Mammmba Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "ויש בזה משהו? לפי איזה פרמטר הם קובעים?"



כתבה של יואב לימור (לא מכיר את הבחור). אשר מראה שעכשיו שני יחידות העילית שייטת ושלדג. מגדלים דורות צעירים של מפקדי יחידה, על בסיס של צמיחה ביחידה כמה שנים משהו כמו עד דרגת רס"ן ואז יציאה לקורס מג"דים ולהיות מג"דים בחי"ר. ולקבל משם ניסיון על איך עובד הצבא, ואז לחזור למפקד על היחידה שבה הם גדלו. מאשר לגדל מפקדים לוחמים אשר כל הזמן ביחידה ולא יוצאים ממנה "לראות עולם".
מה שפעם מטכ"ל הייתה עושה. פעם היו את האלופים והרא"ל. ברק,בוגי מופז. אלופים : לוין, דיין,ווילנאי ועוד שעברו במטכ"ל.

או במילים אחרות. בקרוב נראה רמטכ"ל שדגל בשייטת או בשלדג מאשר במטכ"ל.
_____________________________________
"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 08-07-2007, 13:24
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ינשוף-עצים שמתחילה ב "בתיאוריה אתה צודק, בפועל במשך..."

קל להבין איך ולמה חייל מיחידת עילית יהיה קצין זוטר טוב. זה מתחיל משיטת המיון של היחידות שמרכזת לתוכן כח אדם איכותי, ממשיך בהכשרות חיילות, ניווטים, מודיעין, שת"פ עם גורמי אויר ואש, חבלה וכו' שחייל בגדוד ייתקל בהן לראשונה בקק"צ, ומתבטא אפילו ב"הילה" שלא מזיקה בכלל לקצין צעיר שמקבל מחלקה לפקד עליה בגדוד סדיר.
ולקצין זוטר ביחידה מובחרת יש גם כן יתרונות על פני קצין מהגדודים כשהוא מתקדם לתפקידי ביניים. בזכות העבודה העצמאית של צוותים, קצין כזה נחשף ישירות לעבודת מטה ברמה גבוהה יותר וגם כאן אותה הילה עוזרת לא מעט.

אבל כשמגיעים לתפקיד של מח"ט \ אוגדונר ומעלה - לא כל כך משנה כמה שפיץ בניווטים הבחור. בדרגים האלו מפקד הוא גם מנכ"ל. הוא צריך הכשרות וכישורים שונים משל מ"פ וכבר הרבה פחות רלוונטי מאיפה הוא צמח. הוא כבר לא יעסוק בלוחמה זעירה.
מה שכן מאוד רלוונטי זה שיהיה לו ברור מהם היכולות והמגבלות של הכח שהוא מפעיל, ומאחר וצה"ל ברמות הגבוהות מורכב בעיקר מעוצבות שריון לדעתי אוגדונר חייב לעבור בשלב כל שהוא הסבה לשריון ולהבין ברמות הכי מפורטות כמה זמן לוקח לפלוגת טנקים לנוע מנקודה לנקודה, מה הצרכים שלה בלחימה ומה התוצרים שהיא יכולה לתת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 08-07-2007, 11:22
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
וכך אנו ניראים...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פין פציל שמתחילה ב "מישהו יכול לסרוק את הכתבה על ס.מטכ"ל בבלייזר?"

עם רמטכלים ואלופים יוצאי יחידות "מיוחדות" ובלי הבנה בסיסית של הווית המלחמה - אין פלא ש"הצבא החזק היותר במז"הת" נכשל בקרב מול כח קטן אבל מאומן ונחוש כמו החיזבללה.
כאשר איש שייטת ממונה למפקד אוגדה משורינת (במקום מינוי כמציל באחת הבריכות)רק בגלל שהוא הצטיין בצלילות בקישון ובפיתוח מיתוסים וסיפורי סבתא אודות "מבצעים מודיעיניים" מצוצים מהאצבע, הרי אין פלא שכולם מופתעים אודות הבונקרים והטילים שהיו כמה מאות מטרים מהגבול, ממש מתחת לאף.
ואז כולם שואלים: מה עם המודיעין? למה הופתענו? הרי היינו בטוחים שגיבורי היחידות "המיוחדות" שלנו יחסלו אותם טשיק-טשאק? אז למה? למה?

למה? בגלל אלופים ורמטכלי"ם יוצאי יחידות "מיוחדות" בלי הבנה של הווית המלחמה.


--------------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 08-07-2007, 11:41
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מה שהמצילים הללו עשו, לא תעשה גם אם תחיה עוד 1000 שנה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "וכך אנו ניראים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
עם רמטכלים ואלופים יוצאי יחידות "מיוחדות" ובלי הבנה בסיסית של הווית המלחמה - אין פלא ש"הצבא החזק היותר במז"הת" נכשל בקרב מול כח קטן אבל מאומן ונחוש כמו החיזבללה.
כאשר איש שייטת ממונה למפקד אוגדה משורינת (במקום מינוי כמציל באחת הבריכות)רק בגלל שהוא הצטיין בצלילות בקישון ובפיתוח מיתוסים וסיפורי סבתא אודות "מבצעים מודיעיניים" מצוצים מהאצבע,
--------------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה


כי בזכות המצילים הללו אתה חי בשביל לפזר רפש... המצילים הללו מנעו בשנת 2002 מהפלסטינים להכניס נשק לרצועה שהיה משנה את פני העימות.. (אני בכוונה לא מוסיף גרשיים כי הם באמת מצילים)..

קצת כבוד למי שמסכנים את חייהם למען המדינה!!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 08-07-2007, 12:40
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אני מדבר על קארין A... מאיפה אני יודע שזה נכון?
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ונניח שהסיפור המגוחך הזה נכון...."

אני חושב ש"סופקו ההוכחות" לכך...(הגענו לזמים טובים - יש צורך לספק הוכחות לאזרחי המדינה על מבצע צבאי...)

לגבי הכשרתו של צוקרמן, הרי שיש לו רזומה עשיר בתור לוחם ומפקד ולא רק בשייטת.. לגבי אופן ההכשרה שלו, על זה אני לא חולק עליך בכלל. זה ידוע שקורסי הכשרה למפקד אוגדה בוטל והוחזר.


אני מבקש ממך בכל לשון, תתקומם נגד כל דבר שלא מוצא חן בעיניך. אבל תן כבוד למי שנשלח מטעם המדינה ומסכן את חייו. כמו שאתה היית רוצה לקבל את הכבוד הזה בתור מי שלקח חלק בהצלת המדינה, במלחמה ההיא, אותו דבר הייתי מצפה שתתייחס אל מי שיכולים להיות הבנים שלך.... אם הבן שלך היה בשייטת, לא נראה לי שהיית מתבטא בצורה כזו..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-07-2007, 13:30
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
קארין זו דוגמא מצוינת! נתנו את המענה הטוב ביותר לדבר וזה בדמות כח מובחר שישתלט עליה
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי HotChillis שמתחילה ב "קרין זו דוגמא רעה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי HotChillis
גם סטיל דבור היו יכולים להכניע אונית סוחר (לא להטביע), שלא נזכיר מטוס עם פצצה טיפשה.
בא נזכור את הגיבורים האמיתיים של קרין, פרסי תמים למראה העובד באחד הנמלים,
חנון במערך המודיעין (נטול ידים מסוקסות) שהפעיל אותו והחלטה של פוליטקאי מושחת (ואולי לא).


אני לרגע לא מטיל דופי בעבודתם של אחרים, שבזכותם המבצע הזה יצא אל הפועל (מבצעים כאלו פשוט לא מתבצעים בהיעדר מודיעין מדוייק) ואני למעשה לא מטיל דופי באף חייל צה"ל. כואב לי שאחרים כן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 08-07-2007, 14:27
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
על הדרך, זה ברור... :)
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי HotChillis שמתחילה ב "אתה באמת חושב כך?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי HotChillis
אתה חושב שההחלטות (במגזר פוליטי\צבאי) נטולות יוקרה אישית?


אבל תאר לך מקורה אם מבצע כזה נכשל? גם את זה הפוליטיקאי לוקח בחשבון. ובכל זאת, הוא העדיף לשלוח אותם! אני מבטיח לך, שאם מדובר היה באניה סטייל סנטוריני, המבצע לא היה יוצא אל הפועל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 08-07-2007, 14:27
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
לרועי AZ
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "אני מדבר על קארין A... מאיפה אני יודע שזה נכון?"

הקארין A לא נתפסה בזכות השייטת אלא בזכות המוסד.

הקארין A היתה ספינת סוחר קטנה, נהוגה בידי מספר קטן של מלחים זקנים.

כדי לתפוס אותה לא היה צריך את גיבורי השייטת. מתנדבי המשמר האזרחי של זרנוגה היו מספיקים.


אף פעם לא שמעת אותי מערער על גבורתם ומסירותם של לוחמי השייטת או יחידות מיוחדות אחרות.

הטענות שלי הם נגד הפיקוד הבכיר ועל חוסר המיקצוענות שלו: הם ניתפסים למיתוסים ויחסי ציבור ממש כמוך, כאילו יוצאי היחידות הללו הם כאלו גאונים שפיקוד על אוגדה משוריינת קטן עליהם, ואילו את הלוחמים הפשוטים, האמיתיים, אלו שהקיזו את דמם כדי להביא את הנצחון - אותם לא סופרים כלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 08-07-2007, 14:35
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אני אתייחס לחלק מהמשפט האחרון ואומר שאני לא חולק על דעתך.
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "לרועי AZ"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
הטענות שלי הם נגד הפיקוד הבכיר ועל חוסר המיקצוענות שלו.


לגבי היתר, לא משנה מה כל אחד יאמר, אנחנו יכולים כל אחד להתבצר בעמדתו... העובדות בשטח הן שקובעות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 14-07-2007, 00:41
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
זה בדיוק סוג התגובה המתלהמת שחשבתי שנגמלנו ממנה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "מה שהמצילים הללו עשו, לא תעשה גם אם תחיה עוד 1000 שנה"

"מה שהם עשו לא תעשה גם בעוד 1000 שנה..." נו באמת
ככה סותמים לבנאדם את הפה. הוא לא היה בשייטת - אז הוא לא מבין כלום?

ובכן - השייטת כבודה במקומה מונח. אבל - אף פעם אסור לשכוח שמלחמה עושה הצבא המסורבל והגדול שאתה בז לו. לא השייטת ולא יחידות מיוחדות אחרות. תוצאות המערכה לא תלויות בפעילות כוחות מיוחדים - תהיה מוצלחת ככל שתהיה.
בסרט הזה כבר היינו. והוא נגמר רע.
כוחות מיוחדים טובים לאגו, לפעילות ממוקדת, מתוכננת מראש, עליה מתאמנים וכו'.
אבל לכאוס של המלחמה הם ממש לא מתאימים.
הם מעולם לא הכריעו מלחמה, ואפילו לא קרב חשוב בעת המודרנית.
אז תפסו את קארין A. יופי טופי. אז מה? הפלשתינים הפסיקו להילחם? הם עברו להבריח במנהרות.
גורל המערכה לא השתנה בגלל פעולה מיוחדת כזאת או אחרת.
ואם מחר הם ישלפו את נאסראללה ואת כל חבורת הפיקוד שלו מאורתם ויביאו אותם לישראל -אני אתפעל, אבל לא אאבד את הראש. משום שגורל המערכה לא יוכרע בפעולה כזאת.
לעומת זאת, אם כמה אוגדות חי"ר ושיריון וח"א היו נכנסות כמו שצריך ללבנון, מכתרות מבעוד מועד את כוחות חיזבאללה ומחסלות את כל הכוח הלוחם שלו, כולל תפיסת שבויים המונית של חיזבאללה - זו היתה מהלומה לארגון שהיתה מקשה עליו להתאושש - זה היה לוקח לו שנים רבות.

ומה כל זה שייך למצביאות ?
מי שתפס את קארין A הוא מצביא דגול?
בל ניסחף. זו פעולה שכל משמר חופים ראוי לשמו היה מסוגל לבצע. בלי כל בעיות. נגד כלי שיט לא חמוש, באמצע הלילה, כשלצידך יתרון האש וההפתעה? אני לא מציע לך להסיק מזה על תרומתה של השייטת או מטכ"ל למלחמה אמיתית.

במלחמה האחרונה הם נכנסו ליעד, נדמה לי בצור, עשו הרבה רעש וצלצולים, ולבסוף לא חיסלו ולא הביאו את מי שהיו אמורים להביא, אבל ספגו כמה פצועים.
ולא שכחנו את "אסון השייטת" באנסאריה.

"שיריונר מרובע" מדבר איתך על חוסר הבנה בסיסי של הווית המלחמה. של הווית הצבא. של המקצוע הצבאי. ואין לזה שום קשר להצטיינות בלוחמה זעירה.

אריק שרון היה גנרל קרבי שמן שבקושי יכול היה ללכת מאה מטר מבלי להתנשף - והוא הביא להכרעה ולנקודת המפנה בחזית הדרום במלחמת יוה"כ.

נו, ומה היתה תרומתה של השייטת ב-73'? ב- 82? ב- 67'? ב- 2006 ? לא הרבה.
ומה תרמה סיירת מטכ"ל באותן מלחמות? כוח צביקה תרם יותר מכל סיירת מטכ"ל. וכוח צביקה מנה טנק אחד בפיקוד קצין אמיץ שפיקד על שיריונרים מרובעים ועצר הסתערות טנקים סורית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 09-07-2007, 11:15
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
מתשובתך אפשר ללמוד....
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה מודע לתוכניות של מבצע שלום הגליל? ללוחות הזמנים?"

שאינך מכיר את הווית המלחמה.
שהרי זה בדיוק מה שקורה: בלגן איום, חוסר שליטה לעיתים - אבל מה שחשוב זה התוצאה הסופית והמחיר.

במיוחד כואב הלב בקשר למחיר: אם תבדוק את מלחמות ישראל הגדולות - קדש, ששת הימים, יוה"כ - תיווכח לדעת שהחי"ר, במיוחד הצנחנים כשלו בכולם, ושילמו מחיר יקר שאינו מחויב במציאות.
כך היה במיתלה, בגבעת התחמושת, בביר לחפן, בתל פאחר, בחווה הסינית, בסרפאום, בחרמון וכו'.
בכולם היתה אומנם לחימה בגבורה עילאית אבל במחיר כבד שאינו מחויב במציאות.

ומי עשה את המלחמות והביא את הניצחון? התשובה ברורה: הכוחות העיקריים של צה"ל - חיל האוויר והשריון.


----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 09-07-2007, 17:23
  אישגדול אישגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 597
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "מתשובתך אפשר ללמוד...."

אם יוצאי היחידות המובחרות כל כך לא יודעים מה הם עושים, מדוע עמירם לוין (יוצא סיירת מטכ"ל, עם רזומה של בלונדינית ב"אביב נעורים) הצליח כמג"ד שריון בקרב סולטן יעקוב להיות הכח שהיטה את הקרב? (אני חייב לציין שאני לא מכיר את מורשת הקרב לעומק - אבל ככה הציגו לי את הדברים חברים שריונרים). יוני נתניהו לקח גדוד שריון מתפרק ברמת הגולן שאחרי מלחמת יום הכיפורים והפך אותו לגדוד מוביל. זה בגלל שהוא גדל בשריון?
כמו שאמרו פה, הבעיה אינה בשאלה היכן גדל מישהו, אלא מה הוא למד בהמשך הדרך. אם צה"ל מינה אנשים להיות מפקדי אוגדות בלי שום הכשרה, אז מי שהחליט על ביטול ההכשרה - פושע. צבא זה מקצוע שצריך ללמוד, בין אם גדלת בטנק בין הבוגי השני לשלישי, ובין אם גדלת עם ווסת ומסיכת צלילה. לדעתי, עד רמת המח"ט, בערך, קצין הוא קודם כל מפקד. אחד כזה שיצעק אחרי, ואנשים יקומו אחריו ויסתערו אל מול אויב שרוצה להרוג אותם.
באזור מח"ט - מפקד אוגדה, קצין כזה חייב להפוך, בנוסף למפקד, גם למנהל, אחד שצריך בעיקר להיות בחפ"ק (כן, מול מסכי הפלזמה/ LCD) ולנהל את הקרב - ולא להוציא קנה מהחלון ולירות. כמובן שהוא צריך גם להגיע לשטח, ולחיות את מה שקורה, אבל הדבר החשוב אצלו הוא התכנון וקבלת ההחלטות. בשביל זה הוא צריך לבנות מטה מקצועי שיעשה את עבודת ההכנה, ויגיע אליו כדי להציג את הנתונים ולקבל הנחיות להמשך. וזו יכולת ניהולית פרופר.
כמובן שלכך נוסיף את הידע והנסיון בתחום הטקטי שיאפשרו לו לקבל את ההחלטות הנכונות. וידע כזה צריך לקבל ממקום כלשהו. ג'ורג' ס. פאטון, לדוגמה, שנחשב לאחד המפקדים הצבאיים הגדולים בהסטוריה, למד בעל פה הסטוריה צבאית - מהמלחמות הפלופונזיות, דרך קרבות חניבעל וכלה במלחמת האזרחים בארה"ב. הגדולה שלו היתה ביכולת שלו למצוא משהו שמישהו כבר עשה, ולהתאים אותו לנסיבות הזמן והמקום הנוכחיים. לכן, גם אם תיקח קצין שגדל בשריון, אבל מאז קורס מגד"ים לא עבר הכשרה צבאית שתכשיא אותו לדרג הבא, נדון בסכויים גדולים בהרבה להכשל. יתכן, אמנם, שהוא יהיה קצין כל כך מבריק כך שהוא יצליח להגיע לדברים לבד, אבל רוב הקצינים ילמדו מנסוי וטעיה, ומחיר הטעיה הוא חיי החיילים בשטח.
דוגמאות למפקדים מדהימים שכשלו במעבר להיות מנהלים לא חסרות. אביגדור קהלני ואיציק מרדכי, לדוגמה. ושניהם לא גדלו באגף השו-שו.
_____________________________________
I think, therefore I am. I think

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 08-07-2007, 23:07
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "וכך אנו ניראים..."

לשמחתנו - דור שלם של לוחמים - לא חווה את 'הוויית המלחמה'
לצערנו - דור שלם של לוחמי חי"ר, שיריון, תותחנים וגם של אנשי לוחמה זעירה - לא התאמן מספיק בשנים האחרונות בכדי לתרגל את תפקידיו בעת 'הוויית מלחמה'.

הכשלים הפיקודיים נובעים בחלקם מהעדר פעולה של מפקדים בכירים עפ"י תורות העבודה הכתובות והמקובלות. אני מניח כי גם גל הירש וצוקרמן לא פעלו בתפיסה של 'סמוך' אלא חסכו הרבה שעות שינה מעיניהם לא פחות ממח"טי השריון והחי"ר. אם צוקרמן לא הזיז כוחות בדרך הנכונה - זה לא ארע משום שחשב כי ניתן להוריד טיל נ"ט בהורדת זקיף או כי לא ידע לנתח שטח מאחר ובילבל בין גבעות לגלים.

קציני יחידות מיוחדות ניחנים בכל הכישורים הדרושים להיות מובילי הצבא. בין שלב היחידה המיוחדת ליום היותם אלופים מסתתרים תפקידי מח"ט ואוגדונר ולעיתים גם מג"ד. הבעיה טמונה בהעדר הכשרת המג"דים, המח"טים והאוגדונרים כמו גם בהעדר הכשרת הלוחמים.

לפני עשרים וחמש שנים - מח"ט חי"ר ולוחמיו היו מבצעים שני אימוני חטיבה מלאים בשנה. מפרט וחוליה ועד חטיבה. שיריונרים עלו וירדו מעמדות ולפעמים אפילו נפנפו זה לזה בדגלים.
אימונים מרובים ושינון של תורות העבודה - זה טוב לחייל, זה טוב למח"ט וזה טוב למדינה ולא משנה אם החייל והמח"ט שחו לטוניס עם סכין בין השיניים או גרזו בטפ"ש.

חבל סתם לעלוב.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 08-07-2007 בשעה 23:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 09-07-2007, 11:40
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
את אומנם יפהיפיה.....
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "לשמחתנו - דור שלם של לוחמים -..."

אבל את טועה בגדול.

את, וגם אחרים שאינם מכירים את הווית הצבא והמלחמה, חושבים שההכשרה היא חזות הכל, כאילו חודש-חודשים של קורס מגדי"ם או מחטי"ם יכשיר צוללן לפקד על טנקים.

ההכשרה והלמידה לא נעשית בקורסים. בקורס לומדים טכניקה, כיצד להפעיל טכנית טנק, מחלקה, גדוד וכו'.
אבל הלימוד העיקרי נעשה ע"י הרבצת התורה בידי המפקדים בשטח.
כל מפקד לומד בעיקר מהמפקד שלו - המ"מ לומד מהמ"פ והמג"ד, המ"פ מהמגד והמח"ט וכו', ואם הוא מוכשר הוא מוסיף על מה שלמד מעט משלו.
אבל לשם כל צריך להיות בשטח, בשדה, ולעשות בידים - לא בתאוריה הנלמדת בכיתות תחת נורות ניאון.

כך שהמחשבה שצוללן מצויין יכול להיות מפקד שריון אחרי "הכשרה", היא טעות גדולה.





------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 08-07-2007, 16:28
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בואו נתרכז בנושא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פין פציל שמתחילה ב "מישהו יכול לסרוק את הכתבה על ס.מטכ"ל בבלייזר?"

ראשית בואו נתמקד בנושא הכתבה. ומהו הנושא? שיחידת איסוף המודיעין והלוחמה הזעירה המעולה של אגף המודיעין בפרט ואולי צה"ל בכלל (ללא ספק אחת מהשלוש יחד עם החברה מ13 ושלדג), לא מייצאת מפק"צים (וקצינים בכלל) לצה"ל הגדול (קרי לחטיבות החי"ר בכלל והצנחנים בפרט, האורינטציה של הסיירת היא מה לעשות אדומה). אז מה? תראו אני מודה אני מחבב את החברה האלה ממה שניתן לכנות כוח דלתא הישראלי. הבחורים מהכוחות המיוחדים שמתאמנים ממומנים ומקבלים את המשאבים ברמות הכי גבוהות בצבא. אבל הם רק יחידת כוחות מיוחדים. נכון טובה מאוד, אולי הכי טובה שיש לנו? אולי אפילו הכי טובה בעולם ( אני מגזים אני יודע. ואגב מי שרוצה לתת את חגי פלג בתור דוגמה לקידום בגולני של יוצאי היחידה שיבושם לו, שרק לא ישכח את עופר וינטר בגבעתי או את דרור וינברג ז"ל בצנחנים.). ועכשיו אחרי שהרגענו את האגו האסטרונומי שלה (מבצעים דוגמת חילוץ נחשון וקסמן ואליהו גוראל כדוגמה) בואו נבדוק את הבעיה. הצבא השתנה, לא עוד מ"פ נועז מהסיירת (כל אחת שתרצו) כסמג"ד טנקים (דוגמת יוני נתניהו או דני יתום, שי אביטל ואהוד ברק) . מקסימום מ"פ יח"טית או סמג"ד גדוד שקד או 50 לא פחות מזה. הם לא רוצים את הצבא הגדול ולא מבינים אותו. רא"ל אשכנזי אמר פעם על דן חלוץ שמי שישבנו לא התכווץ בהמתנה בין פגז לפגז לא יבין מלחמה אמיתית מהי (לא בטוח שהציטוט מובא במדויק). וזה מזכיר לי סיפור ששמעתי מיוצא 202 על הקרב בגבעת עלי מונטר ב67. הוא סיפר שהם כצנחנים (חיילי הצבא הגדול האפור השוחק האמיתי על המחסור בציוד שינה וזמן בית) צחקו לחברה ממטכ"ל שצורפו אליהם, שלמרות נסיונם בחדירות עמוקות טווח ללב שטח האויב, כל פעם שנפל לידם פצמ"ר רעדו כאילו עוד לא גמרו טירונות. עכשיו אני בטוח שהוא הגזים (ואני אישית פחדתי תחת אש הרבה אחרי הטירונות) אבל הסיפור ממחיש את מה שאני רוצה להבהיר. בצבא מקצועי כמו של ארה"ב הכוחות המיוחדים הם אגף מאוד נפרד. פיקוד בפני עצמו שיש בו מסלולי קידום ברורים. אלוף הוא אדם שלדעתי צריך לבוא מיחידת שטח בצבא האמיתי (פרט למפקדי אמ"ן חה"א וחה"י). וכן כמו שנאמר כבר על חלוץ מה שלא לומדים דרך הרגליים לא ניתן להבין עם הראש. ואת הנגד ברדוגו מהחימוש את אלכס מהתובלה ואת יוני מהמטבח מכיר מי שפגש אותם במפ"גד בקו או כשטחן אצלם מטבח. אשכנזי הוא כזה רא"ל. גם מופז ועלון היו כאלה עם כל נסיונם בכוחות המיוחדים. דווקא מליאור כרמלי והרצי הלוי וגם סא"ל א' (מפקד מגלן במלחמת לבנון השניה) שבאו כולם מחטיבה 35, והוכיחו את עצמם בכוחות המיוחדים אני מתרשם. והם יחזרו עם מה שלמדו לצבא הגדול וישפרו את יחידותיהם כי יש מה ללמוד מהיחידה היחידה שנקראת "היחידה". ואגב אמר את זה לפני כבר האלוף אורי שגיא (כן גם צנחן כמוני יכול לצטט גולנצ'יק כשזה מתאים לו) שהוא הכי התרשם דווקא ממפקדי הסיירת שלא צמחו ביחידה נחמיה תמרי בוגי יעלון וסא"ל ד' (דורון אביטל ).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 08-07-2007, 20:32
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "אני לא משוכנע שאתה יודע על מה..."

מעבר לנדב פדן איזה משני הקצינים האחרים הוא בוגר מטכ"ל (ואל תנפנף לי בניצן אלון כשכוונתך היא להלוי וכרמלי שניהם צנפים). שנית תראה לי מג"ד שריון יוצא מטכ"ל דוגמת אהוד ברק או רק תספר לי ששמעת על מפק"ץ מהסיירת (לא צריך שמות סיפור מרס"ן שמועתי יספק אותי) שבא לסא"ל שלו ביחידה ואמר "אני חושב שלטובת הצבא , השכלתי הצבאית הרחבה ונסיוני הפיקודי\ מבצעי גם יחד אני רוצה וצריך שנתייים כמ"מ ומ"פ בגדוד 74 סער בחטיבה 188 (נראה לי שיוני נתניהו פיקד על הגדוד הזה). ההבדל בינינו הוא שלי זה לא מפריע. קציני שריון צריכים לפקד בשריון. קציני חי"ר צריכים הסבה למען הכרה טובה יותר של חטיבות שריון שעליהם הם עלולים לפקד כאוגדונרים. אולי ראוי לבנות הסבה כזו לשריונרים כדי שתא"ל כמו גיא צור יכיר טוב יותר את עולמו "צר כנמלה" של החי"ר. אבל זה לא הנושא. הכוחות המיוחדים הם צבא אחר. מתוקצב מאומן למבצעי איכות מרובי תיכנון וסיוע. אין לי בעיה כשמפק"ץ במטכ"ל עובר לגדוד 101 כסמ"פ. למה לא הגדוד מרוויח. אבל עוד יותר אני שמח כשקצין חי"ר בצנחנים נהפך למפל"ג אימונים ומקבל הפסקה מהצבא הירוק האמיתי ולומד עוד זווית בלוחמה. לו יש סיכוי להפוך הרבה יותר בקלות את מה שלמד ביחידה לנכס בגדודים. והגדודים הם אלו שעושים את העבודה, הם המכשיר לחיבוט כהה במלחמה. אני חושב שזה בסדר שהם לא מתערבבים בצבא הגדול. יתרה מזו לאור דוגמת ארז צוקרמן בלבנון כדאי לזכור שגם מי שפיקד על ש 13 ואגוז עוד לא השתפשף דיו בג'בלאות (ולא הכיר כראוי את מסגרות הלחימה הסטנדרטיות של חטיבת חי"ר. אלו שנוסעות לאט ולא קופצות למבצעים באירן מחרתיים) לא יכול לקבל כל כך מהר חטיבה (וזה בלי לזלזל ביכולותיו הוא מפקד ולוחם גדול ועשה רבות למען בטחון ישראל בנישה שאליה הוא הוכשר -לו"ז). חי"ר שהוא המקצוע הצבאי הקרוב ביותר לקומנדו של היחידה הוא לא רק לו"ז. כן יש סיורים ופשיטות ופטרולים. אבל יש גם מלחמה אמיתית כמו שהייתה בבינת' ג'בל. נחמיה תמרי אמר פעם לחייליו בגדוד 890 שלדברים מסוימים הוא היה מעדיף אותם על היחידה. אולי הוא הגזים אבל אולי באמת זה לא אותו הדבר.

נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 08-07-2007 בשעה 20:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 08-07-2007, 21:19
  פין פציל פין פציל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 104
מסכים לכל מילה
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מעבר לנדב פדן איזה משני..."

אני מאוד מעריך את יוצאי היחידות המיוחדות .

באופן אישי יצא לי לעבוד עם שני מג"דים יוצאי יחידות מיוחדות :רוני נומה ומיקי אדלשטיין(שניהם יוצאי שלדג).

ניתן לאמר בקלות שינם פערים רבים בתפיסה שלהם בהפעלת הכוח.
אני לא אומר שאי אפשר ללמד את זה,אבל זה אחרת - הרי את מיטב שנותיהם בצבא הם עשו בפיקוד על יחידות מיוחדות ועבודה על נהלי קרב ארוכים.

בנסוף,
אני מאוד מעריך את התרומה השולית הגבוהה של המסלול השני,בפיקוד הזוטר יותר (מ"פים וסמ"פים).
לי הייתה אופציה כזו (כסמפל"ג) .
לתקופה מסוימת,המעבר בין ה"עולמות" - נותן המון לשני הצדדים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י פין פציל בתאריך 08-07-2007 בשעה 21:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 08-07-2007, 22:25
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מעבר לנדב פדן איזה משני..."

אני לא מבין איפה מהוויכוח, ואני לא אוהב שימוש במטבעות לשון מזלזלות בסגנון "אל תנפנף לי ..."

נכתבו כאן מס' דוג' למח"טים ומג"דים שהגיעו מיחידות מיוחדות כגון מטכ"ל ושלדג, ואם הרצי הלוי פיקד על סיירת מטכ"ל "למרות היותו צנף" הרי זו דוג' להפריה הפוכה.

אני לא טוען שלוחם בש-13 חייב להפוך מיד לאוגדונר, אני בהחלט סבור שמינוי של ארז צוקרמן למפקד אגוז ואח"כ למח"ט גולני הוא דוג' מצויינת להפריה של שדרת הפיקוד של חילות היבשה בקצין שהגיע מיחידה מיוחדת (ללא קשר לתפקודו כמפקד אוג').

בקיצור, אני לא מבין מהי טענתך (בין היתר כיוון שמאד קשה לקרוא את מה שאתה כותב, אנא רווח קצת והכנס פסקאות), האם אתה סבור שישנה בעיה עם הפריה הדדית של שדרת הפיקוד, האם אתה מתכוון שמי שהתחיל כשייט צריך להיות בשייטת עד שיתפנה תפקיד מש"ט או עד השחרור ?
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 08-07-2007, 22:46
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "אני לא מבין איפה מהוויכוח,..."

תראה אני לא אומר שמי שבא מיחידה מיחדת צריך להישאר בה עד מש"ט ואם לא ילך לא אז לא ילך וכל הז'. אבל שיעבור לגדודי החי"ר ותסלח לי אבל לא נומה לא אדלשטיין ולא צוקרמן הם דוגמאות טובות לזה.

צוקרמן לא היה מ"פ חי"ר באף גדוד. פיקוד על שתי יחידות מיוחדות לא נתפס בעיני (שוב כולה מ"כ בצנחנים אבל בכל זאת) כמכינה ראויה דיו לפני חטיבת חי"ר סדירה . אל תגרום לי להתחיל בקשר לתפקודו כאוגדונר. הפיקוד המוצלח יחסית שלו על גולני הוא תוצאה של מזל מחד ואישיותו המאוד מרשימה של צוקרמן מאידך. היא לא אם זאת תוצר של המקצועיות וההבנה המלאה שהיה צריך לרכוש לאורך מסלולו הצבאי. הבנה ביחס לצבא הגדול והמסורבל.

אייל איזנברג וניצן אלון, שגדלו זה בשלדג (דרך פיקוד על סיירת גבעתי גדוד בגבעתי 551 וגבעתי) וניצן אלון שהפך ממטכ"ליסט למח"ט מרחבית ותא"ל באמ"ן, הם דוגמה הפוכה. איזנברג גדל ביחידות המיוחדות אבל התחבר מאוד לצד של הצבא הגדול דרך גבעתי ואלון שבה מהזרוע הקרבית של המודיעין פחות או יותר נשאר בנישה שלו. לאיזנברג היה גם המזל לפקד על אוגדת האש שלה כידוע אין טנקים. מזל כי גם הוא לא עשה הסבה לשריון.


נומה ואדלשטיין סבלו מכך שהתעסקו בעיקר במיוחדים כמו שציין עמיתי המכובד (פין פציל) והנה עוד שם לרשימה. גל הירש. שבתור מפקד שלדג התמודד עם כמעט מרד כנגדו. לא תמיד הרעיון של מפקד מיוחדים שבא מחי"ר והפוך הוא נכון.

צריך לעשות את ההסבה לאט ובאופן מסודר ושיטתי. בחור מהכוחות המיוחדים שרוצה להתקדם דרך הצבא הגדול לא יכול לדלג על שום תחנה (מ"פ מג"ד מח"ט פו"ם הסב לשריון וכו'). וגם מי אמר שמג"ד חי"ר מצטיין הוא בהכרח מפקד מגלן או אגוז הבא. אולי דווקא רק מגד יחס"ר.וגם זה לא בטוח. יחידת קומנדו היא גדוד רק על הנייר ובתקן. יחד אם זאת אני סבור שאת מעבר מהצבא הגדול והמסורבל ליחידה קטנה קל יותר לעשות. קצין מהגדודים שלפתע ינתן לו זמן ארוך להתכונן ולהתאמן יפיק מכך יותר ויכנס לטעמי מהר יותר לתלם. את מה שילמד יקח איתו בחזרה.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 08-07-2007, 23:01
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "תראה אני לא אומר שמי שבא..."

OK, אז הטענה שלך היא לא נגד השילוב אלא נגד אורך ואופי ההכשרה.

בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם מה שאתה מביע, אני מסכים שצריכה להיות הכשרה איטית יותר וכניסה טובה יותר לתפקיד. עכשיו בו נפרוט את זה למעשים ונראה אם זה עובד :

1. כניסה של קצין מיחידה מיוחדת לגדוד חי"ר (ואני מניח שאנחנו מדברים על קצינים כי לוחמים זה לא רלוונטי) - מרמת מ"מ או מרמת מ"פ ? רמת מ"מ לא ישים כי לא יגיע לגדודים קצין מהיחידה שכרגע סיים בה"ד 1 (הרי היחידה שלחה אותו), ולא סביר שיגיע קצין שסיים תפקיד מפק"צ ובמקום להמשיך ביחידה רוצה לחזור לאחור לתפקיד מ"מ. אז סיכמנו שהמינימום הוא מ"פ, אולי תקופה קצרה כסמ"פ אבל זה לא רלוונטי.

2. התפקיד הבא - סמג"ד או קמב"צ ? אני מציע תפקיד מטה בגדוד כדי שיבין טוב יותר איך גדוד עובד, אבל אני מניח שהצבא לא ירצה "לבזבז לו את הזמן" וההגעה לתפקיד מג"ד תהיה מהירה למדי כשבדרך יהיה עוד תפקיד פיקוד על יחידה מיוחדת (לפחות ברמת יח"טית).

3. התפקיד הבא - פה צריכים לשים את הפאוזה, פה צריך להיכנס תפקיד רוחב. הצבא מכניס פה בדר"כ תפקיד קצר מאד וממנו מח"ט חטמ"ר. פה הטעות, כאן צריך להיכנס לתפקיד שכולל לימודים ופיקוד על יחידת מילואים "פשוטה". כאן הזמן להבין חי"ר. אבל ..... אנחנו כבר בדרגת סא"ל ותיק, האם אנחנו מסוגלים להשתנות ?
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 08-07-2007, 22:07
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי krivbass שמתחילה ב "נקודה קטנה"

גם שייטת הצוללות כמעט לא נלחמה בקסבה של שכם. זה מפריע לך? לא כל יחידה מובחרת שעשתה לש"ב ואולי גם לוט"ר צריכה להילחם בשטחים. אולי אם אגוז הייתה פחות רודפת אחרי מחבלים בשטחים (ובהתחלה תמיר ידעי היה צריך לשכנע את פקמ"ז להשתמש בה) אז היא הייתה שומרת טוב יותר על הכשירות לצפון. ואז בלבנון חיילי אגוז לא היו אומרים (הם בודאי לא האשמים בכך) שהם לא היו מוכנים למלחמה מן הסוג הזה. מי אם לא יחידת הגרילה לחזית לבנון "יחידת הקומנדו של צבא היבשה" כהגדרתה היה אמור להיות מוכרן. ל"יחידה" יש את הייעוד שלה. כמו שייטת הצוללות או לוחמי סוללת החץ היא עושה את הנישה שלה בהגנה על המדינה. טוב שהיא מתרכזת בתחומה הצר אגב. ואם יש צורך אני סמוך ובטוח שאין לה בעיה לפעול בשטחים. אבל אייך אומרים מבצע בעזה כמו של גבעתי היחידה יודעת לעשות אבל גבעתי לא יודעת לעשות מבצע של היחידה. וזה בסדר. לפני שחטיבת גולני רצה שוב על המסלולים באנטבה שתבדוק (ושבוע שעבר היא בדקה) מה שלום האכזריות שלה. מי שצריך עדיין לתרגל מצבים כאלה שיתאמן. את המבצעים בקסבה שישאיר לחטיבות החי"ר והשריון. ובכלל בצה"ל יש רק יחידה אחת שקיימת כדי שכלל משאביו על תחומי מודיעין תקציב אימון ולוגיסטיקה יהיו רתומים להצלחתה ובלבד שתוכל להגיד שניתן לבצע. וזה הם. זה הכל. לא משהו מיוחד. בוא ניתן להם להתרכז בזה. אם כל אחד יזכור קודם את הנישה שלו ,לפני ששייט רץ לעבור לב' של ירוקים וטייס לדרגה מעל לאלופים אז אולי נתחיל לחזור למה שהיינו.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 09-07-2007, 10:55
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
כל המומחים ליחידות מיוחדות...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פין פציל שמתחילה ב "מישהו יכול לסרוק את הכתבה על ס.מטכ"ל בבלייזר?"

אבקש שתסבירו לי רק דבר אחד: מדוע מפקד בצנחנים או בשייטת יכול לפקד על יחידת טנקים, אבל מפקד טנקים לא יכול לפקד על יחידת חי"ר או יחידה מיוחדת?????

האם זה בגלל שאלוהים העניק חוכמה רק לאותם יחידי סגולה ההולכים ברגל עם רובה מקוצר או מקוצרר וכוונת טריג'אנק (או איך שקוראים לזה) + חמש מחסניות, שאיתם הם מחסלים את אויבינו בקלי-קלות?

או שהסיבה היא אחרת: האם זה בגלל שאנשי הצנחנים והיחידות המיוחדות מצטיינים ביחסי ציבור מעולים, ספינים ומניפולציות, וגם לא נרתעים מעיוות האמת פה ושם (ע"ע החווה הסינית) שבעזרתם הם עולים בדרגה ונעשים גנרלים כושלים???

תמיהני...




---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 09-07-2007, 12:01
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אל תבלבל... להיות סא"ל בשיריון שיעבור ליחידת עילית - זמן ההכשרה ארוך יותר מההיפך!
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "האם כל המפקדים בסיירת מטכ"ל....."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
..... עברו הכשרה של שנתים ביחידה? הנה מתן וילנאי ושאול מופז היו סגן מפקד הסיירת בלי לעשות מסלול של שנתים ביחידה.

הם יותר חכמים או אמיצים ממפקדים בשריון?






---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה


אני מדבר על משך זמן ההכשרה!... המוזכרים על ידך היו קציני חי"ר (וקציני חי"ר לדוגמא, ממלאים את תפקיד מפל"ג אימונים בסיירת מטכ"ל שזהו תפקיד משמעותי מאוד... כי המהות ביח' הללו הוא קודם חי"ר) .

אתה בהחלט צודק... אולי ראוי באמת שמפקד אוגדה חייב להיות איש שריון. או קצין חי"ר אחרי הכשרה ארוכה יותר. קראתי בספר סיירת מטכ"ל, על כך שעוזי דיין הועדף על פני עוזי לב צור בתפקיד אלוף. יכול להיות שזה היה בעוכרי הצבא.

עכשיו אני רואה את עריכתך.. עד כמה שידוע לי, קצין שריון מתחיל בתפקיד זוטר ועולה עד לתפקיד מפאו"ג. ונשאר בשיריון.. קצין חי"ר שמגיע לדרגת מפאו"ג - חייב לעבור הסבה לשיריון..מה הטעם שקצין שיריון יעבור לפקד על גולני? ועוד משהו, האם יש אוגדה המבוססת רק על חי"ר?


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 09-07-2007 בשעה 12:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 09-07-2007, 14:22
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
סיירת מטכ"ל שייטת 13 ושלדג עושים טירונות חי"ר...
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אם מדברים על משך זמן ההכשרה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
הרי הכשרה של קצין שריון, מטירונות ועד קק"ש נמשכת שנה וחצי (כך היה בזמני)

ווילנאי ומופז היו קציני חי"ר, אבל לא עברו שום הכשרה מיוחדת של הסיירת, ובכל זאת הם מילאו בה תפקידים בכירים.
האם גם קצין מגבעתי יכול להיות מפקד בסיירת?

למה קצין בשריון צריך לפקד על גולני? בדיוק כמו שקצין חי"ר או שייטת תופס את תפקידו של קצין שריון ומונע ממנו קידום, כל צריך להיות כשהמצב הפוך.



---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה


לאחר מכן הם עוברים לפלגת אימונים. כפי שציינתי מפל"ג אימונים הוא קצין חי"ר. (יוני נתניהו ז"ל היה מפל"ג אימונים) . לאחר מכן הלוחמים מפוצלים לפלגות אחרות ואז מתחילות ההכשרות כשהבסיס - ניווטים. ניווטים הם לחם חוקם של הלוחמים ביח' הללו. כמובן שיש הכשרות נוספות במסגרות שונות...(מה שכתבתי כאן זה חלקי) בוגי יעלון התחיל בגדוד הנחל המוצנח עבר גם הוא לפקד על אחת הפלגות ולמד עם הזמן.

בבסיסם הם לוחמי חי"ר. אז כמו שציינתי, קצין חי"ר יכול לעשות הסבה לשיריון (בעת הצורך). קצין שיריון פשוט מתקדם הלאה בתפקידים. הוא לא צריך לעשות שום הסבה כמפאו"ג, רק קורס מפאו"גים. (אני טועה?)

אהוד ברק עשה הסבה לשיריון לפני המלחמה, היה מג"ד 100 ויצא לחלץ את גדוד 890 בחווה הסינית. יוני ז"ל, עשה הסבה לשיריון אחרי המלחמה, כשהיה צורך לשקם את מערך השיריון וב 75' חזר לפקד על מטכ"ל...


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 09-07-2007 בשעה 14:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 09-07-2007, 16:53
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
אתם מאבדים פוקוס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פין פציל שמתחילה ב "מישהו יכול לסרוק את הכתבה על ס.מטכ"ל בבלייזר?"

הנה הצעה -בואו נישאר בנושא "האם הסיירת מייצאת קצינים לצבא הגדול ואם לא האם זה רע". שריונר מרובע את רגשות הנחיתות שיש לך אני לא מתכנן לתקן. השריון הוא חיל תובעני שדורש מקצועיות גבוהה והוליד מפקדים מעולים דוגמת נת'קה ניר יאנוש בן גל ויוסי ומוסה פלד.

אף אחד מהחי"רניקים פה, ונראה לי שאני מדבר בשם כולם כשאני אומר זאת, לא מזלזל בשריון ביכולתיו באנשיו ובתרומתו לבטחון ישראל.

רק מה זה לא אומר שהוא חיל דינמי כמו חי"ר כשזה מגיע להסבה מקצועית. מה גם שבגלל שברוב העימותים של צה"ל חי"ר פועל ראשון ובגלל מגבלות הפעלת כוח אש מגיב ליותר אירועים (ובצבא הזה לצערנו קידום הוא בעיקר על סמך מי נתקל יותר ולא על סמך מי מוכשר לתפקיד-ראה מקרה צוקרמן) החברה ששירתו בו מקודמים יותר. לפיקוד על יחידות שונות דוגמת מיוחדות (כי הפער בין גדוד שריון וסיירת אדיר ובין גדוד חי"ר וסיירת פחות).

לא קרה כלום אם קצין מהשייטת קיבל פלוגה בשמשון. אבל שוב אני עדיין דוגל בזה שזה יעשה מסודר ונכון ושיטתי. קצין בשריון, שלא ביצע כחייל צעיר מסלול דמוי חי"ר כמו בסיירת או חי"ר רגיל כהילכתו, לא יבין איפה הוא נמצא. גם להית אסטרונאוט הוא לא יכול להיות אולי צריך לצעוק גם על זה.
אם קצין בשריון רוצה לעשות משהו שימצא דרך לתקן את מה שצריך בשריון כדי שפאשלות כמו שקרו בסלוקי לא יחזרו.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 10-07-2007, 11:17
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
גירדתי בראשי במבוכה....
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "אתם מאבדים פוקוס"

בניסיון להבין את כוונת המשורר.

שריונר מרובע את רגשות הנחיתות שיאני לא מתכנן לתקן. השריון הוא חיל תובעני שדורש ש לך מקצועיות גבוהה והוליד מפקדים מעולים דוגמת נת'קה ניר יאנוש בן גל ויוסי ומוסה פלד.
יש לי ריגשי נחיתות בגלל שהשריון הוא חיל תובעני והוליד מפקדים מעולים?
חשבתי וחשבתי מהי הלוגיקה העומדת מאחורי משפט זה והיגעתי למסקנה שאין שום דבר הגיוני במשפט הזה.
ואם תיקרא משפט זה שוב ושוב, גם אתה תגיע למסקנה הזאת.

רק מה זה לא אומר שהוא חיל דינמי כמו חי"ר כשזה מגיע להסבה מקצועית.
שוב חשבתי וחשבתי מה ההגיון או התובנה העומדת מאחורי המשפט הזה, ולבסוף הגעתי למסקנות הבאות: לעומת החי"ר שהוא דינמי, השריון הוא ישנוני בכל הנוגע להסבות. שהרי ברור שקשה יותר לשריונר לעשות הסבה לחי"ר מאשר הסבת חירניק לשריון: השריונר יתקשה ללמוד על הרובה המקוצר או המקוצרר עם כוונת הטרג'אנק, אבל בשביל חירניק - מה זה טנק בשבילו? piece of cake .....
מה גם שבגלל שברוב העימותים של צה"ל חי"ר פועל ראשון
?????
במלחמת לבנון השניה, כמו בכל שאר המלחמות, החי"ר פעל ראשון???

לא קרה כלום אם קצין מהשייטת קיבל פלוגה בשמשון. אבל שוב אני עדיין דוגל בזה שזה יעשה מסודר ונכון ושיטתי.
התוכל להסביר לנו מה יהיה מסודר נכון ושיטתי בעיניך כדי שתגיע לידי סיפוק?

הקצין בשריון, שלא ביצע כחייל צעיר מסלול דמוי חי"ר כמו בסיירת או חי"ר רגיל כהילכתו, לא יבין איפה וא נמצא.
נכון מאד.
לעומת זאת קצין חי"ר רק צריך לעלות על הטנק כדי לדעת איפה הוא נמצא....
בזמנו עשינו מסלולי צוות לקציני חי"ר בכירים שעברו "הסבה" מצ'קמקת לשריון. (אחד מהם אפילו הפך להיות רמטכ"ל אחרי כמה שנים).
אוי, כמה שהם היו מסכנים, עצלנים, מפונקים...
גם בשלב של מסלולים הם לא ידעו מה ההבדל בין הינע, גלגל מרכוב, גלגל תמך וגלגל מתח...

גם להית אסטרונאוט הוא לא יכול להיות אולי צריך לצעוק גם על זה.
?????
למה צריך לצעוק כדי להית אסטרונאוט?




----------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 10-07-2007 בשעה 11:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 10-07-2007, 13:04
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "גירדתי בראשי במבוכה...."

הבט ידידי

ראשית זה שהשריון הוליד מפקדים מעולים זה נכון הוא גם הוליד כמה מוסבים מצטיינים כמו בר לב דדו
רפול ושרון אה וכן מר שריון הלא הוא טליק.

השריון באמת מאוד תובעני אבל חי"ר הוא לא . מה לעשות אנחנו לא נלחמים בישיבה. ולמ"פ מהשריון עם פרופיל 72 וכושר יחסית נמוך (שבחי"ר היה שם אותו קצת מתחת לאלה שמסיימים ברור אחרונים. ואל תספר לי שראית חי"רניק עצלנים. הם גמרו טירונות קשה והם לא הרוב שנמצא אגב בכושר טוב. ניווט כוח חי"ר שונה מרכוב. התנועה שונה רמת הירי הננדרשת גבוהה יותר. אה וכן תחושת המסוגלות למאמצים פיזיים שנרכשת בטירונות חי"ר היא ללא תחליף) אני לא מזלזל במסלול בשריון אבל פיזית הוא קל יותר.

לא הסבה לטנקים היא לא קלה אבל היא יותר קלה לחי"ר מאשר לשריון. זה לא אומר שגרשון הכהן נופל בכישוריו כגנרל מגדי שמני. זה רק אומר שהוא לא יצליח ללמוד מהר כמו שמני את המקצוע שלו (אגב נראה לי שגם שמני הוא דוגמה למי שלא הוסב לשריון וחבל).

באשר לשייט שיהיה בשמשון אז צנחן 1 כבר כתב את זה. קמב"ץ או סמ"פ בתור התחלה. מ"פ ואח"כ סמג"ד או מ"פ יח"טית. ואז כמובן מג"ד חי"ר. לא עוד תפקיד מ"פ קצר וזהו גמרנו הוא מבין את הגדודים. לא הכוחות המיוחדים הם עולם שונה מהחי"ר. זה ששניהם יודעים ללכת ברגל זה לא אותו דבר. הפריה הדדית היא טובה. היא צריכה להיות במסלול ברור ושיטתי ממש כמו מעבר לשריון. אישית אני בעד הפריה הדדית בין הכוחות המיוחדים לבין עצמם וגם בכך שקציני חי"ר יעשו בהן תפקיד או שנים. מעבר לזה לא צריך בעיני להיסחף. ואגב אני לא חושב שצריך לחזור לימי 1974 כשיוני נתניהו היה מג"ד שריון.
תשאירו את הג'וב הזה למקצוענים.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 10-07-2007, 16:49
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ואולי..."

אתה יודע נכחתי בהרצאות רבות של קצינים בכירים. קראתי מכתבים וספרים של רבים נוספים. אורי שגיא , בוגי יעלון, ואפילו אהוד ברק הם אנשים מבריקים. קראתי דברים שכתב יוני נתניהו , נדב מילוא ודוד גרניט (כולם אגב ז"ל). בין האנשים ששמעתי היה גם גרשון הכהן. הוא אדם מבריק ועשה רושם של טקטיקן רציני.

אני אומר את כל זה רק בגלל סיבה אחת. קצין חי"ר צריך כושר גבוה מסיבה אחת. היא לא הסיבה שאתה חושב. בתור צנחן אני סובל מדעות קדומות על גולני גבעתי ואפילו חיל הים. אבל חי"רניק (כל חי"רניק לא משנה מאיזו יחידה, או אם הוא רב"ט מ"כ או קצין) לא צריך כושר כדי לפצות על מחסור באינטיליגנציה (למרות שאני מודה שהעובדה שבחר של להילחם כהגדרתך בישיבה מעידה אחרת).

חי"רניק נדרש לסיבולת גבוהה כושר גופני גבוה למוטיבציית שיא ולמקצוענות גבוהה הן בלחימת פנים אל פנים והן בקליעה. הוא לא נדרש לזה כי הוא לא מסוגל לבצע פעולות מורכבות יותר.

הוא נדרש לכך כדי שיוכל להילחם ולחיות בשדה הקרב המודרני. וגם בשדה הקרב באופן כללי. עכשיו אני מבין שהמצב שבו כדורים ופגזים שורקים לך מעל הראש ללא מיגון ראקטיבי של 30 ס"מ פלדה (יותר או פחות לא איכפת לי אני כידוע לך לא שיריונר) הוא זר לך אבל אולי תוכל לדמיין.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 10-07-2007, 16:34
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
רק עכשו ראיתי את האשכול והפסדתי את כל האקשן :)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פין פציל שמתחילה ב "מישהו יכול לסרוק את הכתבה על ס.מטכ"ל בבלייזר?"

אני חושב שלפני הכל צריך לשמור אחד על כבודו של השני אחרת לא מגיעים לשום מקום
גם אם שומרים על הכלל הזה לא בטוח שמגיעים לאנ-שהוא אבל בכל זאת זה יותר נחמד

לעצם העניין
אני חושב שיש הפרדה ברורה בין ההערכה שיש לחיילי היחידות המיוחדות כפרטים על הקושי בתהליך ההכשרה ועל המשימות שמייעדים להם לבין הפעלתם והשימוש שעושה בהם הצבא.

אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהמציאות.
המציאות כפי שאני רואה אותה לא מחמיאה עם הפעלת הכוחות המיוחדים בצה"ל
כבר כתבתי בעניין בכל מיני מקומות אבל לדעתי ההשקעה שהצבא משקיע ביחידות אלו לא מחזירה את עצמה, לא בעבר הרחוק, לא בעבר הקרוב וגם לא בהווה.
כדי לא לחזור על עצמי אצרף כמה לינקים בהמשך.

אני בהחלט מזדהה עם מה שכתב שריונר מרובע בכל הקשור לאבסורד במינוי יוצאי יחידות מיוחדות שלא עברו הכשרה ראויה למפקדים על כוחות משוריינים גדולים. זה אבסורד שניתן להמחישו רק בדוגמאות נגדיות ואחת מהן מינוי מגד טנקים מעולה לפקד על טייסת של F16 או מגד גולני מעולה על שייטת 13. יש דברים שלא עושים. איש לא פסול בעיני לשום דבר, הכל לאחר הכשרה מתאימה (לא ההכשרות החפיפיות שיש בשנים האחרונות) והתנסות. כן, ללא נסיון שום הכשרה לא תעזור , זו גם הסיבה שלא נותנים לחייל בשלדג לפקד על פלגה גם אן יעבירו אותו בצורה זריזה את כל הקורסים האפשריים. בין הכשרה להכשרה צריך לצבור נסיון, לחקות את המפקד , להכשיר עצמך לתפקיד הבא.

אכן בזמנו תקופות הכשרה /הסבה לשריון היו מאוד רציניות ובלטו בהן המפקדים הרציניים שלא חיפשו קיצורי דרך אלא גם כמ"פים בחי"ר דרשו לעבוד מקצועות וצמפ שלם וקורס מטקים וכו' - זה היה להם חשוב וזה אפשר להם להיות מפקדים מעולים בשריון.

אינני מכיר את צוקרמן אבל זו בהחלט דוגמא קיצונית שבא ממנים אדם למפקד אוגדת טנקים בלי שדרך על טנק קודם לכן, זה לא עובד, זה לא יכול לעבוד ולכן זה גם לא עבד !

לא נכון לדעתי לעשות הכללות של מי יותר טוב, מי יותר חכם, מי יותר מוכשר - זה פשוט לא רציני, כולם התחילו בבית הספר היסודי ועברו לתיכון - אין כאן נסיכים.

צריך שלכל זרועות הצבא יהיה ייצוג בפיקוד הבכיר, זה מפרה, זה מלמד , זה מביא רק טוב.
התקופות החד מימדיות שהיו בזמנו כמו: רק שריון במטכל לפני יום כיפור, או רק ס.מטכל בזמן ברק, או רק ח"א (עד כמה שהוא הספיק) בזמן חלוץ לא ראוייה

קצת קישורים לדעתי בנושאים שנידונו כאן
הגדודים החוד והחנית של צה"ל
היחיות המיוחדות במלחת לבנון השנייה - מה הלקח ?
חירות שנותנים לעצמם חיילי העילית
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 10-07-2007, 17:00
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "רק עכשו ראיתי את האשכול והפסדתי את כל האקשן :)"

אתה צודק
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 13-07-2007, 23:09
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מה עובר על סיירת מטכ"ל
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי REDRUM שמתחילה ב "מה עובר על סיירת מטכ"ל - בלייזר"

אם אין היום במטה הכללי אפילו אלוף אחד שגדל בה, אם עברו שנים מאז שאיזה מבצע אגדי נקשר בשמה, אם היא בקושי השפיעה על תוצאות מלחמת לבנון השנייה — אז משהו לא טוב קורה ביחידה היחידה שנקראת "היחידה"

יואב לימור / צילומי אילוסטרציה: זיו קורן



באחד הלילות של חורף 2002 הצטרפתי לחפ"ק הצה"לי שביישוב גן־נר, מצפון לג'נין. גולני יצאו לעוד מבצע של לכידת מבוקשים, וכוח של השייטת חבר אליהם במטרה להשתלט על היעדים "הכבדים". בשלב מסוים הגיע לחפ"ק מפקד השייטת באותם ימים, רם, היום מפקד בסיס חיפה של חיל הים. בין הקצינים התפתחה שיחה. כדרכן של שיחות חולין שנועדו להפיג את המתח המבצעי, גם זאת גלשה מהר מאוד לסוג של רכילות: דיברו שם על מי יהיה מח"ט גולני הבא. צ'יקו תמיר היה אז מח"ט טרי, אבל היורש כבר סומן. כולם הסכימו על ארז צוקרמן, שפיקד על יחידת אגוז ועל שייטת 13 לפני שהגיע לגולני.





כעבור שלוש שנים הפך צוקרמן — אז כבר מח"ט גולני, בדיוק כפי שצפו הרכילאים מהחפ"ק — לאחד מסמלי ההינתקות מעזה, כשחיבק לעיני המצלמות את תושב מורג לירון זיידין שפנה אליו בדמעות ("ארז, אתה היית המפקד שלי. אתה אמרת לי כמה זה חשוב להיות קרבי. מגינים על המדינה ומגינים על התושבים. לא מגרשים אותם"). לפני כמה שבועות התפטר מצה"ל, במה שהגדיר כלקיחת אחריות על כשלי האוגדה שלו במלחמת לבנון השנייה. אבל באותו לילה ב־2002, כשסומן פה אחד כמח"ט הבא, זה נשמע משונה מאוד. מי שחי את ההוויה הצבאית יודע כמה זה חריג, מוזר, לא טבעי: אין חטיבה יותר כיתתית וסיעתית מגולני. מי שלא היכה בה שורש, אין מצב שיגדל לפקד עליה. ובכל זאת, צוקרמן.



זה היה משונה מכדי להבליג, אז שאלתי. הגולנצ'יקים פטרו אותי בכך שצוקרמן פיקד על אגוז, מה שהופך אותו ל"אחד משלנו". לשייטים היה הסבר מפותל יותר, שתמציתו: אנחנו טובים, טובים מאוד, אבל חיל הים קטן עלינו. לכן אנחנו יוצאים לצבא הגדול, יוצאים וחוזרים לשייטת, והצבא מתרגל אלינו ופותח בפנינו את כל הדלתות. לימים התברר שמדובר בתופעה של ממש, שאותה היטיב להגדיר עמי אילון (אלא מי), מפקד מיתולוגי של הקומנדו הימי: לנו בשייטת, הוא אמר, יש דם כחול. אבל אם דם כחול לא מתערבב עם דם אדום, הוא מתנוון.





[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/04062007/1170695/matkal_2_wa.jpg]


בתמונה: ערב שקופיות בדיר אל בלח



אילון לא רק דיבר. כמפקד חיל הים הוא איפשר ליואב גלנט, אז אל"מ צעיר שסיים כהונה כסגן מפקד השייטת, לצאת ולפקד על חטיבת ג'נין. אחרי שנתיים חזר גלנט לפקד על השייטת. כשסיים עשה הסבה לשריון, פיקד על אוגדה, והתגלגל בצה"ל הגדול. רבים הלכו בעקבותיו: צוקרמן שפיקד על אגוז ורם שפיקד על דובדבן, בדיוק כמו שעשה מחליפו בשייטת, ארז. גם הסגן הקודם (ומן הסתם המפקד הבא), שלומי, יצא לחיים האמיתיים: גלנט, עכשיו כבר אלוף פיקוד הדרום, לקח אותו לפקד על החטיבה הדרומית בגבול עזה. ויש בגולני ובנח"ל עוד שיוצאים מהשייטת וחוזרים אליה, מביאים לצבא את האיכויות של יחידת עילית, מחזירים לשייטת קצת "דם אדום" — ובעיקר משתתפים במאמץ העיקרי. אם נלחמים בשטחים, הם שם. נאבקים על חלקם במבצעים, מקיזים דם בידיעה שיש חיים מחוץ לעולם הדממה.



באוגוסט 2005, שעות ספורות לפני המפגש הטעון שלו עם זיידין בשער היישוב מורג, שאלתי את צוקרמן מה לקצין משייטת 13 ולהינתקות. "אני חייל בצבא ואזרח במדינה", הוא השיב, והאמין. החלטתי להקשות. תסתכל מסביב, אמרתי לו. אתה רואה לא מעט שייטים שמסתובבים בצבא, וגם לא מעט אנשי שלדג — אבל אתה לא רואה אף אחד מסיירת מטכ"ל. הוא שתק ושתק, ובסוף אמר שלוש מילים: "הם יחידה מצוינת".



דרוש דיראני



אין ספק שסיירת מטכ"ל היא יחידה מצוינת. היחידה, בה"א הידיעה. רק שבשנים האחרונות קרה לה משהו. תחשבו רגע על השמות: אהוד ברק, בוגי יעלון, עמירם לוין, עוזי דיין, נחמיה תמרי, שי אביטל. כולם פיקדו על היחידה מתישהו במהלך 30 השנים האחרונות, יצאו ממנה לצבא הגדול — והגיעו למטה הכללי. עכשיו תחשבו על השמות האלה: רן שחור, עמוס בן־אברהם, דורון אביטל, ניצן אלון, שחר, יובל (שמות המשפחה של השניים האחרונים אסורים לפרסום). כולם מטובי בחורינו, בלי טיפת ציניות, אבל אף אחד מהם לא זינק קדימה. רן שחור ויובל פרשו מרצונם והלכו לעשות כסף; בן־אברהם התפטר בעקבות פרשת ההתייבשות בתרגיל בדרום, ולמרות שהמשיך בצבא לא זכה להגיע לליבת הפיקוד; אביטל סיים בעקבות אסון צאלים ב' (אם כי הוא היה אז באבל ולא השתתף בתרגיל כלל); שחר השלים באחרונה תפקיד חשוב אך רחוק מלב העשייה הקרבית, ועכשיו הוא מתחיל תפקיד אחר, שגם הוא לא בדיוק הלחם והחמאה של הצבא.



יוצא הדופן עשוי להיות ניצן אלון: הוא פיקד על חטיבת בית לחם וקודם לאחרונה לתפקיד תת־אלוף במטה המודיעין, כאחראי להידוק הקשר שבין המידע לצבא. העתיד צופן לו אוגדה, ובהמשך — סביר להניח, ואם לא יהיו תקלות — קידום וכיסא בשולחן המטה הכללי. גם מחליפו ביחידה, הרצי הלוי, צפוי להגיע רחוק (בחודש שעבר הוא סיים לפקד על חטיבת ג'נין ובחודש הבא ימונה למפקד חטיבת הצנחנים), אלא שגם הוא חריג, ועוד חריג כפול: גם ממשיך הלאה, וגם אחד שלא גדל ביחידה אלא הגיע אליה מבחוץ, מהצנחנים, ועכשיו חוזר לבית אבא.





[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/04062007/1170704/matkal_wa.jpg]


"אמרתי לך לא להפעיל את המזגן ואת המכונת כביסה ביחד"



אבל אלה, כאמור, יוצאים מן הכלל. והכלל הוא שאם בשנות ה־70 וה־80 המשיכו אנשי היחידה בצבא, התבלטו והגיעו לפסגה — הרי שהדור של שנות ה־90 והאלפיים כבר הלך לחפש עניין במקום אחר. יכול להיות שזה אנחנו שמשעממים אותם. יכול להיות שאם "מגרדים את המעטפת" במבצעים ייעודיים, לא קל למצוא אחר כך עניין בפעילות שגרתית ושוחקת. וכן, יכול להיות שזה סתם צירוף מקרים — אבל קשה להימלט מהמחשבה שמשהו לא טוב עובר בשנים האחרונות על סיירת מטכ"ל. משהו שמזכיר את הדימוי של עמי אילון על דם שמתנוון.



ברור לי שעכשיו יקפצו רבים ויגידו, הנה קם לו עוד כתב צבאי שמחזיק מעצמו כל־יודע ומשית גזר דין על "היחידה" המהוללת. אז דבר ראשון, ברור לי שאני לא יודע הכל — וטוב שכך, כי בכל מה שקשור לפעילות של סיירת מטכ"ל, רצוי שנדע כמה שפחות. ובכל זאת, בואו נתווכח קצת: מישהו זוכר מתי יצא מהיחידה קצין לא בכיר לצבא הגדול כדי ללמוד, להתאוורר, לערבב את הדם, כמו שעושים בשייטת ובשלדג? מישהו מצליח לנקוב בפעולה משמעותית אחת שעשתה היחידה בשטחים במהלך שבע שנות האינתיפאדה (אבל באמת משמעותית, ובהנחה שכוח המילואים שלה לא נחשב)? מישהו מסוגל להצביע על מבצע שהיא עשתה וסחט מכולנו מחיאות כפיים, כמו שהיו פעם באנטבה ובסבנה, או סטייל דיראני ועובייד?



בטח יהיה מי שיגיד "בעל־בק". כן, אותו מבצע משותף לסיירת מטכ"ל ולשלדג שנערך בשיאה של מלחמת לבנון השנייה. 200 לוחמים על יסעורים שפושטים בלב העורף הלוגיסטי של חזבאללה בבקעת הלבנון, וחוזרים לארץ. אבל חוזרים עם מה? עם חמישה שבויים ששוחררו מיד (ותסלחו לי על הציניות, אבל לקחת בשבי איזה פלאח שקוראים לו חסן נסראללה זה לא בדיוק שוס מבצעי), עם מעט מאוד מודיעין ועם אפס מידע על החטופים. אז נכון, היה הישג אחד: הראינו לחזבאללה שאנחנו יודעים להגיע לחצר האחורית שלו ולעשות — כמו שהיטיב להגדיר זאת אחד מאלופי המטכ"ל — "סיבוב דאווין בשכונה". זה באמת היה כדאי? ואם היו נהרגים לוחמים? ואם היו מפילים לנו מסוק? ואם מישהו היה נופל בשבי? ואם כל החגיגה הזאת היתה מובילה למלחמה עם סוריה?



היו מי ששאלו את השאלות האלה בזמן אמת, אבל הפעולה בוצעה, ותודה לאל שנגמרה בלי נזקים. זאת בהחלט נקודת אור במנחוס הכללי של מלחמת לבנון השנייה, ותעיד על כך הפעולה העוקבת שביצעה היחידה באותה גזרה, שבה — בשלב הקיפול והחזרה למסוקים — נהרג סא"ל עמנואל מורנו ז"ל.



סיירת אתרוג



יהיה מי שיתלה בניוון שאחז בסיירת גם את התפוקה הדלה שלה במלחמה האחרונה, למעט פעולת מודיעין אחת ששלל רב בצידה — אבל כזאת שביצעו, מה לעשות, המילואימניקים שלה (ולמרות התנגדות עזה של מפקדה דאז). הרבה שנים לא פעלה היחידה בלבנון, משלל סיבות שהצנזורה היא תירוץ מצוין לא לפרט אותן כאן; יחידות אחרות פעלו והתמחו, אבל לא סיירת מטכ"ל. אי אפשר לקחת ממנה את הקרדיט על מבצעים מרשימים אחרים, אותה "פעילות ייעודית" במדינות אויב (שאנחנו חייבים לה הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים, ונדע, ושגם היא בחלקה לא עברה בלי תקלות). אבל במלחמות הגדולות, המלחמות של כולנו, היא לא היתה משמעותית — או שפשוט לא היתה.



זה המקום לעצור רגע ולהסביר את צירוף המילים הזה, פעילות ייעודית: סיירת מטכ"ל היא יחידת מודיעין שכפופה לאגף המודיעין, ועוסקת בפעילות של איסוף מודיעיני בארצות אויב. זה הייעוד שלה, ומכאן הביטוי "פעילות ייעודית" (על אותו משקל קיימת בה גם הפלגה הייעודית, פלגת הוותיקים שיוצאים למבצעים הייעודיים). כזאת היא היתה מאז שהקים אותה אברהם ארנן, לשם כך היא קיימת, ואת מה שהיא עושה אי אפשר לעשות בדרכים אחרות.





[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/04062007/1170701/matkal_4_wa.jpg]


"בוא, נלך להרים את הפקק"







הפעילות הזאת מתוכננת מראש. הרבה זמן מראש: בתחילת כל שנה יודע מפקד היחידה בדיוק איזה פעילויות מתוכננות לו לשנה הקרובה. כל פעילות כזאת מהונדסת ומתוסרטת עד לפרטים הקטנים ביותר, עם אינספור הכנות ומודלים, והוא מבוקר ברמות הכי גבוהות (למרות התרופפות מסוימת ומדאיגה שחלה בכך בשנה וחצי האחרונות): ראש הממשלה בקי בכל פעילות ייעודית, ובוודאי שר הביטחון והרמטכ"ל. שני האחרונים גם יושבים בבור הפיקוד כדי לפקח מקרוב ובעיקר כדי לקחת החלטות מיידיות במקרה שמשהו יסתבך. כל פעולה כזאת מטופלת כאתרוג — גם בגלל התוצרים שהיא עשויה להביא, אבל גם מחשש שתיפגע.

הפעילות הייעודית היא ההסבר של אנשי היחידה ומפעיליהם במודיעין לסוגיה המטרידה של היעדרותם מחיי הצבא השוחקים של השטחים ולבנון. ההנמקה פשוטה: אתה בוחר כל לוחם בפינצטה ומשקיע בו כל כך הרבה, שלא שווה לסכן אותו. את מה שגבעתי עושים בשטחים, סיירת מטכ"ל אולי תעשה טוב יותר — אבל את מה שעושה סיירת מטכ"ל, גבעתי בחיים לא יוכלו לעשות.



הסבר משכנע? לא את שי אביטל. במלחמת לבנון הראשונה הוא פיקד על סיירת מטכ"ל, ואנס את הצבא לשתף אותה בלחימה. אביטל עצמו כל כך השתכנע מנימוקיו שכשעזב את הסיירת הוא עשה הסבה לשריון, פיקד על גדוד, חטיבה ואוגדה, והשתחרר רק כאלוף. איכשהו קשה לראות את ע' שפיקד על היחידה בשנים האחרונות, עושה מסלול כזה. ב"חג היחידה" האחרון, כשהתחלף עם א', הוא אמנם "הופתע" על הבמה כשהרמטכ"ל עלה והעניק לו דרגות אלוף־משנה — אבל אפשר להעריך שגם אם ימשיך בצבא, זה לא יהיה במסלול המרכזי. וזה בהחלט חבל, כי הנימוקים של אלה שדבקו במדיניות הבדלנית הם בדיוק הנימוקים ששכנעו את יחידות העילית המתחרות לפתוח ולהיפתח.











על השייטת דיברנו, אז כמה מילים על שלדג: בני גנץ, גל הירש, אייל אייזנברג, רוני נומה, מיקי אדלשטיין ומוני כ"ץ הם רק חלק מבוגרי היחידה שהשתלבו בצה"ל הגדול, והשתלבו היטב. הראשון אלוף, השני הלך הביתה בעקבות כשלי המלחמה, השלישי מפקד על אוגדה. שלושת האחרונים גדלו בשלדג (ולא יובאו מבחוץ), יצאו וחזרו ושוב יצאו, והיום הם אלופי־משנה שמסומנים כמי שיגיעו גבוה. זה טוב להם, זה טוב מאוד לשלדג, זה מצוין לצבא. ומוזר שאותו צבא, שמבין את זה כל כך טוב כשמדובר בשייטת או בשלדג — שהחליפו בשמחה את סיירת מטכ"ל כיצואניות המצטיינות של קצינים — לא מכריח את סיירת מטכ"ל לעבור את אותו תהליך. חבל לוותר על האיכות והיכולת. חבל עוד יותר כשלא מדובר במהפכה תקדימית, אלא בשחזור סדרי עולם שכבר התקיימו.



הכת והרובה

מפקדי צוותים בסיירת מטכ"ל יכולים לצאת ולפקד על פלוגות בצבא, לחזור ליחידה ולצאת שוב לפקד על גדודים — אבל זה לא קורה בשטח. כן, אנחנו מכירים את נדב פדן, אבל הוא עזב שלא על מנת לחזור. ולא צריך לנפנף בליאור כרמלי, שרק עכשיו מונה למפקד חטיבת ג'נין (במקומו של הלוי), כי הוא הגיע מהצנחנים ליחידה. וממילא חריגים הם לא הכלל. רוצים הוכחה? במטה הכללי של גבי אשכנזי אין אף אלוף אחד יוצא סיירת מטכ"ל. נכון, טל רוסו שירת שם, וגם די הרבה, אבל הוא התגייס לשלדג והגיע ליחידה רק בהמשך. וגם אם סופרים אותו, עדיין מגיעים להרבה פחות ממה שהיה ב־20 ומשהו השנים האחרונות. וזה, בעברית פשוטה, לא הגיוני. הרי הדור הנוכחי לא נופל מהמפקדים של אז (נהפוך הוא, וזה נכון מרמת הלוחם ועד למפקד היחידה), והצבא לא סימן לעצמו את אנשי סיירת מטכ"ל כיעד לחיסול.



אז מה כן השתנה? אולי הציונות: פעם היה ברור למפקד היחידה שצריך להמשיך לתרום, לקחת גדוד טנקים ולצאת להילחם, כמו שעשה אהוד ברק ב־73'. ואולי זה היעדר ה"שילוביות" — העברית־הצה"לית לסינרגיה — כי מי שלא עובר וחוזר ועובר במגרסה השוחקת של השטחים (ובעבר בלבנון), יתקשה מאוד להיכנס לזה בגיל מאוחר ובדרגה בכירה, ובוודאי יתקשה לפתח את ה"ביחד" שנצרב בלילות קרים בג'נין או בזיעה של מורג.



אבל הסיבות לא ממש משנות. בשורה התחתונה, מי שהופך את עצמו לכת בדלנית, סופו שסביבתו תתייחס אליו כך. וגם כשיידרש לדבר — כמו באותו מבצע בבעל־בק במלחמת לבנון השנייה — הוא ימצא את עצמו בשיח חירשים עם הצבא, תולדה של שימוש בשתי מערכות תקשורת שונות. התוצאה היא שצה"ל 2007 מחזיק ביד סופר־יחידה, שאין דומה לה אצלנו ומעטות משתוות לה בעולם, ולא מוציא ממנה ומאנשיה את התפוקה האפשרית. זה רע ליחידה, זה רע מאוד לצבא, וזה בעיקר מקומם. הנה עוד משימה לאהוד ברק, אחד שיודע דבר או שניים על סיירת מטכ"ל, על הצבא הגדול ועל מה שביניהם.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 01-10-2016, 10:31
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
מאמר בבלוג "על הכוונת" על שילובם של יוצאי היחידות המיוחדות בצבא הגדול
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "מה עובר על סיירת מטכ"ל"

יחידת השתלטות\ מאת גל פרל פינקל



יחידת השתלטות\ מאת גל פרל פינקל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
בחינה של סבבי השיבוצים האחרונים מלמדת כי יוצאי סיירת מטכ"ל תופסים מקום הולך וגדל בקרב הפיקוד הבכיר של צה"ל. לכאורה יש בכך יתרון שקצינים איכותיים משתלבים בצבא הגדול, אבל לסיפור הזה יש גם צד שני, שכדאי לשים אליו לב.

(המאמר פורסם במקור באתר "דבר ראשון", בתאריך 30.09.2016)

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 01.10.2016)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 01-10-2016, 14:38
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מאמר בבלוג "על הכוונת" על שילובם של יוצאי היחידות המיוחדות בצבא הגדול"

גל פרל כתב במאמרו דברים שמהם ניתן ללמוד מעט על צה"ל.
"בשל המיון הקפדני הנהוג ביחידות אלו מדובר, על-פי רוב, במפקדים איכותיים מאוד"
"האם לא דרושים קצינים איכותיים גם בהנדסה, בשריון או בתותחנים?"
עושה רושם שהדרישות לפיקוד בכוחות הרק"ם נמוכה יותר,
מאשר הדרישות לקבלת התפקיד של מפקד ביחידה מיוחדת, או אפילו של לוחם זוטר ביחידה כזו.
מכאן עולה השאלה.
האם זה דבר נכון?
האם לתפקיד לוחם זוטר ביחידה מיוחדת נדרשת יכולת גבוהה יותר ממפקד צוות טנק,
או אפילו יותר ממפקד מחלקת טנקים?
אני כלל לא בטוח שכך זה צריך להיות.
לדעתי, יש לערוך מיון ואימון לתפקידי פיקוד על הגייסות המשוריינים,
שיהיו לא פחות קפדניים ותובעניים ממסלול הלוחם של הקומנדו הימי.
"חלק מקציני הכוחות המיוחדים מונו למפקדי מסגרות גדולות מבלי שצברו הכשרה מתאימה והכרה מספקת של הצבא הגדול"
צה"ל מתואר במאמר כ"צבא שעיקר ההכשרה בו היא בשיטת "On-the-Job Training" (הכשרה תוך כדי עבודה)"
גם פה ניתן לראות שיש בעיה.
אין מספיק הכשרה פורמלית לתפקידי פיקוד, בין אם מדובר בלימוד עיוני או בתרגול מעשי.
לדעתי הקורסים הפיקודיים קצרים מדי ואינם כוללים מספיק לימוד עיוני של מדע המלחמה.
לכן, זוהי המלצתי.
את קורס מפקדי הכיתות של להאריך מ 3 חודשים ל 6 חודשים,
ואת קורס מפקדי המחלקות מ 9 חודשים ל 12 חודשים.
קורס מפקדי פלוגות יימשך 18 חודשים, קורס מפקדי גדודים יימשך 24 חודשים
וקורס מפקדי חטיבות יימשך 30 חודשים.
כול קורס יורכב בחציו הראשון מתוכן עיוני ובחציו השני מתרגול מעשי.
התוכן העיוני יכלול אך ורק תוכן צבאי ולא משהו אחר כמו מדעי המדינה משפטים או כיוצא בזה.
הלימוד העיוני יוכר כלימוד אקדמי והשלמת 36 חודשי לימוד עיוני יזכו את הבוגר בתואר אקדמי.
אני כלל לא בטוח שמה שאני מציע נוסה בצבא כל שהוא במהלך ההיסטוריה המודרנית,
אך אני מאמין שיש לשקול מודל זה בכל זאת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 01-10-2016, 15:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "גל פרל כתב במאמרו דברים שמהם..."

אה, נכון... כי משך הקורס הוא הבעיה. איכשהו גם בצבא ארה"ב וגם בצבא בריטניה אפשר להכשיר קצינים בקורס של 3 חודשים ואפשר להכשיר מ"כים טובים בקורס של 3 חודשים. כנראה ישראלים הם זן מיוחד שדורש שנה שלמה של קורס בשביל להיות מוכשרים. בראבו.
(ולפני שתשלוף את ווסט פוינט, כדאי שתדע מהו אחוז הקצינים המשרתים שהגיע משם...)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 01-10-2016, 16:07
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
בה"ד 1 מול ווסט פוינט
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אה, נכון... כי משך הקורס הוא..."

אשר לווסט פוינט.
הם לומדים שם 4 שנים מדעים מדויקים או הנדסה ולא תורת לחימה לפי מה שקראתי.
אני לא אומר שזה מה שצריך להיות פה.
גל פרל הצביע על מאפיין של צה"ל שהוא הכשרה שמתבססת על לימוד תוך כדי עבודה,
במקום הכשרה פורמלית.
אני לא חושב שניסיון כמג"ד בתעסוקה מבצעית באיו"ש לתקופה ממושכת ככל שתהיה,
זה מספיק בשביל להכשיר מח"ט.
ומי אמר שהבריטים והאמריקאים צודקים?
מי אמר שהפיקוד שלהם הוא הטוב ביותר שיכול להיות.
אני מדבר על לנסות מודל חדש שטרם נוסה.
אם אנחנו רוצים לשאוף למצוינות ולפיקוד איכותי, אז אולי כדאי לשקול את מה שאני מציע.
הכשרה ממושכת המשלבת לימוד עיוני ותרגול מעשי לא יכולה להזיק,
אבל השאלה היא אם שווה להשקיע את המשאבים היקרים לשם כך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 01-10-2016, 16:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "בה"ד 1 מול ווסט פוינט"

אתה רוצה לנסות מודל יחודי בצבא שלא הצליח להעמיד פיקוד מוצלח.... על סמך מה אתה עושה את זה? אני יכול לומר לך שבבה"ד 1 יש לימודים תיאורטיים וגם תרגול מעשה. וכך גם באקדמיה לפיקוד. אז מה? איפה המודל היחודי שלך? אין שום דבר במודל היחודי שלך מלבד האורך המיותר של ההכשרה שאתה מציע.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 01-10-2016, 16:57
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אני התייחסתי למה שכתב גל
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה רוצה לנסות מודל יחודי..."

מדבריו של גל הבנתי שעיקר ההכשרה של הפיקוד היום בצה"ל היא הכשרה תוך כדי עבודה.
האם זה מסייע, אני לא בטוח.
כשאמרתי מודל ייחודי התכוונתי למשהו שטרם נוסה באף מקום בעולם.
מודל שעיקרו הוא הכשרה ממושכת יותר של מפקדים.
אתה טוען שאני מציע הכשרה ארוכה מדי.
אבל בו נעשה השוואה בין הצבא לאזרחות.
באזרחות ניהול סגל של 3,000 איש דורש לפעמים תואר שני שזה יכול להגיע ל 7 שנות לימוד.
המקבילה הצבאית היא החטיבה. כוח של 3,000 איש.
לפי ההצעה שלי כל הקורסים, שחייל צריך לעבור מרגע גיוסו עד שהוא יקבל את תפקיד המח"ט,
אמורים ביחד לקחת 9 שנים בערך.
אולי אכן הצעתי הכשרה ארוכה מדי למג"ד ומח"ט,
אבל אני עדיין מדבר על הכשרה ארוכה יותר ממה שקורה עכשיו, בעיקר לפיקוד הזוטר.
הכשרה ממושכת יותר לפיקוד הזוטר תצמצם את פער הידע בין המפקדים בדרגות השונות,
ואני מאמין שזה ישפר את תפקוד היחידות הלוחמות.
כבר שמעתי במקומות רבים על כך שאין לפיקוד הבכיר של צה"ל הכשרה מתאימה,
כולל בכתבות ב"מערכות" וב"הארץ".
הרפורמה שאני מציע אמורה לשפר מצב זה.

אשר ליוצאי היחידות המיוחדות שהופכים למפקדים בכירים.
מדבריו של גל פרל הבנתי שזה נובע מהאיכות הגבוהה שלהם,
כי הרבה לא מצליחים לסיים את מסלול ההכשרה התובעני והממיין של סיירת מטכ"ל.
אני הסקתי מכך, שלתפקיד של לוחמים זוטרים בסיירת מטכ"ל
מגיע כוח אדם איכותי יותר מאשר לתפקיד מפקדי מחלקות טנקים.
האם זו נכון לשלוח את כוח האדם הכי איכותי ליחידות המיוחדות,
כולל לתפקיד של לוחם זוטר.
במקום לשלוח אותם לתפקידי פיקוד ברחבי הכוח הלוחם של צה"ל?
אני לא בטוח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 01-10-2016, 21:03
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אבל עדיין נדרשת הכשרה לימודית ארוכה
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "MBA= Master of Business..."

גם אם התואר הראשון אינו בניהול, עדיין,
סך הכול ההכשרה העיונית הנדרשת היא ארוכה יותר באזרחות מאשר בצבא,
לתפקיד שדורש אחריות על 3000 איש,
ובצבא צריך גם תרגול מעשי, נוסף להכשרה העיונית.
או שאני טועה ולא מכיר מספיק את המערכת.
הרבה מאוד מאלה שהגיעו לתפקיד מח"ט אכן עשו תואר שני,
אבל התוכן העיוני הוא לא בהכרח משהו הכרחי לתפקיד,
אלא לימודים כמו מנהל עסקים ומדעי המדינה.
קראתי מאמר ב"מערכות" שעדיף שקצינים שנדרשים לעשות תואר,
יעשו אותו בהיסטוריה צבאית ולא במדעי המדינה,
אבל אני לא הצלחתי למצוא את המאמר כרגע.
ואשר לכתבה שעוסקת ביחידות המיוחדות.
האם אני היחיד שחושב שיותר קשה להגיע לתפקיד לוחם בסיירת מטכ"ל,
מאשר לתפקיד מפקד מחלקת טנקים ושזה לא צריך להיות ככה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 02-10-2016, 12:12
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
הכשרה עיונית
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "בשביל לנהל 3000 איש, צריך..."

אני לא מציע לעשות מסלול כוכבים ללא התנסות מבצעית עד לתפקיד מח"ט,
למרות שהעליתי בעבר את האפשרות לעשות את זה בחטיבות מילואים.
משהו שכנראה לא נעשה באף צבא מודרני.
עדיין, גם אם יש התנסות OJT ממושכת לפני קבלת תפקיד ניהולי על 3000 איש באזרחות,
צריך בכל זאת לעשות MBA בשביל לנהל 3000 איש.
תואר ראשון + שני יכול לקחת סך הכול עד 6 שנים שבהם אתה באוניברסיטה.
האם כדי להיות מח"ט בצבא שלנו זה דורש,
שתהיינה מאחוריך 6 שנות לימוד עיוני של תוכן צבאי במצטבר, החל ממועד הגיוס לצבא?
כרגע לא. ואולי דווקא צריך שכן.
קחו בחשבון שבצבא צריך גם תרגול מעשי ממושך נוסף על ההכשרה העיונית.
כשאני אומר תרגול מעשי, אני מדבר על אימונים ולא תעסוקה מבצעית באיו"ש,
שיכולה להיות לא רלוונטית למלחמה בעצימות גבוהה.
בעבר חשבו אצלנו שהמסלול,
שיצטרך לעבור מי שסיים בה"ד 1 עד שהוא נהיה מפקד פלוגה,
הוא תקופה מסוימת להתנסות כמפקד מחלקה,
אחר כך להתמנות לסגן מפקד פלוגה ולהתנסות תקופה מסוימת בתפקיד זה,
ואחר כך קורס פיקוד על פלוגה של 3 חודשים, סך הכול, ואתה מקבל פלוגה.
בא דוקטור חנן שי, מתכנן קורס פיקוד ומטה-ברק ודחף להקמת המכללה לפיקוד טקטי,
שמספקת הכשרה עיונית ממושכת למי שמיועד לפקד על פלוגה.
גם למלט"ק היו בהתחלה התנגדויות ואמרו שזה בזבוז זמן מיותר על חשבון דברים אחרים.
עכשיו אני לא שומע אף אחד שרוצה לסגור את המלט"ק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 01-10-2016, 19:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אני התייחסתי למה שכתב גל"

מה שאני אומר (שוב), הוא שאורך ההכשרה אינו העניין כאן. אני אומר (שוב) שהמחשבה שרק אם תאריך זמן הכשרה היא פשטנית. ואני אומר (שוב) שהארכה של זמן ההכשרה אינו דבר יחודי.

אגב, גם בעולם האזרחי ההכשרה היא on-the-job. יש מעט מאוד מקצועות אזרחיים שבהם ההכשרה המקדימה מספקת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 01-10-2016, 21:56
  מאלתר מאלתר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.06
הודעות: 250
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מה שאני אומר (שוב), הוא שאורך..."

הכשרה תוך תפקיד ,לדעתי,היא לא הבעיה העיקרית. הרבה יותר חמור בעיני הוא משך התפקיד- מ"פ, מג"ד, מח"ט והלאה מבצעים תפקיד של שנתיים במקרה הטוב. תמיד בכניסה לתפקיד לוקח משהו כמו כמה חודשים-חצי שנה עד שמבינים מה עושים ואח"כ עוד פרק זמן דומה להחלטות על שינויים/שיפורים ובסוף אין למפקדים זמן לבצע את מה שמתכננים כי כבר עוברים לתפקיד הבא.
בתפקיד הסגן המצב בכלל גרוע-לרוב זה תפקיד רוחב שנמשך שנה-שנה וחצי, מה שהופך את התפקוד לסוג של בדיחה גרועה...
לחלוטין לא מובן לי למה תפקידים כאלה לא נמשכים 3-4 שנים, למרות שהתנאים לפעמים קשים יחסית למקובל בצה"ל - אבל אפשר למצוא דרכים לתגמל לפני ואחרי תפקיד שטח ארוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 01-10-2016, 22:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי מאלתר שמתחילה ב "הכשרה תוך תפקיד ,לדעתי,היא לא..."

זו בעיה, אבל לא חמורה כמו שחושבים.
הבעיה המרכזית בצה"ל היא העדר מדדי כשירות והקפדה על המדדים שכן קיימים. במצב כזה, אין אחידות אצל מי שמבצע את ההכשרה - בידע ובצורה שבה מחליטים מי מתאים ומי לא.
הבעיה השניה היא מחסור בשכבה של נגדים לוחמים.
הבעיה השלישית היא זילות ההדרכה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 02-10-2016, 06:45
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
הגרסה המלאה של המאמר "יחידת השתלטות""
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מאמר בבלוג "על הכוונת" על שילובם של יוצאי היחידות המיוחדות בצבא הגדול"

יחידת השתלטות\ מאת גל פרל פינקל



יחידת השתלטות\ מאת גל פרל פינקל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
בחינה של סבבי השיבוצים האחרונים מלמדת כי יוצאי סיירת מטכ"ל תופסים מקום הולך וגדל בקרב הפיקוד הבכיר של צה"ל. לכאורה יש בכך יתרון שקצינים איכותיים משתלבים בצבא הגדול, אבל לסיפור הזה יש גם צד שני, שכדאי לשים אליו לב.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אהוד ברק, מפקד היחידה, ואמנון ליפקין-שחק לאחר מבצע אביב נעורים, (צילום: לע"מ).

לפני כמעט עשר שנים פרסם יואב לימור מאמר במגזין בלייזר שתוהה "מה עובר על סיירת מטכ"ל". "היחידה", יחידת העילית של צה"ל הכפופה לאגף המודיעין, הוקמה בשנת 1957 בידי אברהם ארנן וייעודה נותר מסווג. מה שכן מותר לספר זה שהיא אחת מחמש יחידות ההשתלטות במקרה של פיגוע מיקוח, ושמורשת הקרב שלה כוללת את המבצעים אביב נעורים, אנטבה, חד וחלק והלחימה במבצע צוק איתן, עליו הוענק לה צל"ש הרמטכ"ל. במאמר תהה לימור מדוע, בניגוד למפקדים משייטת 13 ומשלדג, נעלמו יוצאי סיירת מטכ"ל מן הפיקוד הבכיר של צה"ל. "פעם היה ברור למפקד היחידה שצריך להמשיך לתרום," כתב לימור, "לקחת גדוד טנקים ולצאת להילחם, כמו שעשה אהוד ברק ב־73'." בצה"ל של 2007 זה קרה פחות.

בשנות התשעים בלטו במטה הכללי קצינים דוגמת עמירם לוין, עוזי דיין, דני יתום, נחמיה תמרי ומשה יעלון (שני האחרונים צמחו בצנחנים ופיקדו עליה). אז נכון, בעת פרסום המאמר לא היה "אף אלוף אחד יוצא סיירת מטכ"ל" בצה"ל, אולם בחינה של סבבי השיבוצים האחרונים מלמדת שכיום עמדות בכירות בצבא מאוישות, וימשיכו להיות מאוישות, בידי בוגריה.
המסלול משולב
במאמר נטען כי חסר בצבא מסלול קריירה המשלב בין שירות בכוחות המיוחדים לצבא הגדול. זאת משום ש"מי שלא עובר וחוזר ועובר במגרסה השוחקת של השטחים (ובעבר בלבנון), יתקשה מאוד להיכנס לזה בגיל מאוחר ובדרגה בכירה." אולם, מסלולים משולבים, בדיוק בגלל הנקודה שעליה עמד לימור, דווקא היו. בעת פרסום המאמר שב הרצי הלוי, מפקד היחידה באינתיפאדה השנייה, לכור מחצבתו ופיקד על חטיבת הצנחנים. כך גם ליאור כרמלי, שעשה מסלול דומה ופיקד על חטיבת ג'נין, ונדב פדן, שגדל ביחידה, עבר לחטיבת הנח"ל ובהמשך פיקד על בה"ד 1.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ראש אמ"ן הלוי, עבר מהצנחנים לסיירת מטכ"ל ובחזרה, (צילום: ויקיפדיה).

פדן והלוי הם היום ראשי אגפים במטכ"ל, שם הצטרפו לניצן אלון (בוגר אחר של היחידה שגם פיקד עליה) ולאלוף במיל' טל רוסו, יוצא שלדג ששירת גם במטכ"ל, אבל גם כשיורדים מטה לדרג הטקטי מגלים שעמדות מפתח רבות מאוישות על-ידי יוצאי יחידת העילית הקטנה. במבצע צוק איתן, בו לחם פדן כמפקד אוגדה, היו שלושה ממפקדי החטיבות המתמרנות, עמוס הכהן, עופר וינטר ואורי גורדין יוצאי היחידה. בסבבי השיבוצים האחרונים בלט איושם של תפקידי מפתח בידי בוגריה. בין האל"מים שקודמו ניתן למנות את מפקד חטיבת הקומנדו, דוד זיני, ואת מפקד חטיבת גולני הנכנס, שלומי בינדר (שפיקד על היחידה בצוק איתן). בסבב המינויים שפורסם השבוע מונה יונתן רום, יוצא היחידה שפיקד על יחידת אגוז, למפקד חטיבת צנחנים מובחרת במילואים. בסבב הקודם, אגב, בלטו יוצאי השייטת שמונו לתפקידי מפתח בדרג המח"טים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ראש מטה צבא ארצות הברית, גנרל מילי, עשה מסלול משולב ביחידות חי"ר ובכוחות המיוחדים, (צילום: ויקיפדיה).

השילוב של יוצאי הכוחות המיוחדים (בין אלו ניתן עדיין למנות גם את יוצאי השייטת ושלדג) בצבא, טומן בחובו כמה יתרונות גדולים. בשל המיון הקפדני הנהוג ביחידות אלו מדובר, על-פי רוב, במפקדים איכותיים מאוד. מפקד דוגמת רוני נומה, שצמח בצנחנים ושירת ופיקד לסרוגין על יחידת דובדבן, יחידת שלדג מחזיק בילקוט השירות שלו יכולות שלמד בשני העולמות. עקרון זה נכון גם לתא"לים כמו רפי מילוא שעבר מהשייטת לגולני והיום מפקד על עוצבת אדום. מסלול הקריירה הזה אינו ייחודי רק לצה"ל. אף שבצבא האמריקני נחשבים הכוחות המיוחדים לענף נפרד (אך לא לחיל), שאנשיו מתקדמים בעיקר בשורותיו, הוא מאפשר גם מסלול משולב יותר. ראש מטה צבא היבשה האמריקני הנוכחי, הגנרל מארק מילי, שילב בין שירות ביחידות חי"ר ובכוחות המיוחדים ("הכומתות הירוקות"). גם הגנרל בדימוס סטנלי מקריסטל, שבתפקידו האחרון פיקד על כוחות נאט"ו באפגניסטן, עשה את עיקר שירותו בפיקוד על יחידות צנחנים, ריינג'רס וכוחות מיוחדים של צבא היבשה.

לא הכל ורוד ולא הכל מיוחד
אבל לא הכל ורוד. המסלול המשולב כולל כיום בעיקר מעברים בין יחידות העילית לחטיבות החי"ר וליחידות המובחרות. החריגה, במקרים שישנה, היא במעבר לתפקידי מטה בתחום המודיעין. אין כיום בצבא קצינים שעשו מסלול דומה לזה ששעשה האלוף במיל' שי אביטל, "שכשעזב את הסיירת הוא עשה הסבה לשריון, פיקד על גדוד, חטיבה ואוגדה", או של יוני נתניהו, קצין צנחנים שלפני הפיקוד על היחידה שימש כמג"ד שריון. מדוע? האם לא דרושים קצינים איכותיים גם בהנדסה, בשריון או בתותחנים?

השילוב של מפקדים מהיחידות המיוחדות בתפקידים שמחוץ ליחידה חייב להתחיל כבר בתפקידי הפיקוד הראשונים, כי בצה"ל יש דברים שאפשר ללמוד "רק דרך הרגליים". חלק מקציני הכוחות המיוחדים מונו ללמפקדי מסגרות גדולות מבלי שצברו הכשרה מתאימה והכרה מספקת של הצבא הגדול, בעיקר בשל הצורך של המערכת לשמר בתוכה את הקצין האיכותי. מדובר בניסיון שעשוי להיות קריטי בעת מלחמה. תא"ל ארז צוקרמן, למשל, מהנועזים שבמפקדי השייטת, לא הוכשר כהלכה לתפקידו כמפקד אוגדת מילואים וקודם בעיקר כי "מגיע לו". במלחמת לבנון השנייה התברר כי חסר הכשרה מתאימה לתפקיד והתוצאות בשטח היו קשות.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
כוחות שריון, שם לא משתלבים יוצאי היחידות המיוחדות, (צילום: ויקיפדיה).

בעיה נוספת היא דחיקת רגליהם של חלק מן המפקדים שצמחו דווקא בחיל הרגלים וביחידות היותר אפורות של הצבא, שבהן בוגרי הכוחות המיוחדים לא משתלבים, מעמדות הפיקוד הבכיר. במערכות דוגמת מלחמת לבנון השנייה וצוק איתן מהוות יחידות אלו את עיקר הכוח המתמרן (והמשפיע) של הצבא. בצבא שעיקר ההכשרה בו היא בשיטת "On-the-Job Training" (הכשרה תוך כדי עבודה) כדאי להוסיף ולקדם גם את מי שעושים ימים ולילות בשירות שוחק, נטול הילה בפיקוד על מסגרות גדולות, אולי זה פחות זוהר אבל במערכה הבאה נזדקק להם.

(המאמר פורסם במקור באתר "דבר ראשון", בתאריך 30.09.2016)

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 01.10.2016)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 05-10-2016, 11:29
  Jaguar890 Jaguar890 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.02.16
הודעות: 808
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "הגרסה המלאה של המאמר "יחידת השתלטות"""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי marloweperelab89035
[color=black
[/font]
פדן והלוי הם היום ראשי אגפים במטכ"ל, שם הצטרפו לניצן אלון (בוגר אחר של היחידה שגם פיקד עליה) ולאלוף במיל' טל רוסו, יוצא שלדג ששירת גם במטכ"ל, אבל גם כשיורדים מטה לדרג הטקטי מגלים שעמדות מפתח רבות מאוישות על-ידי יוצאי יחידת העילית הקטנה. במבצע צוק איתן, בו לחם פדן כמפקד אוגדה, היו שלושה ממפקדי החטיבות המתמרנות, עמוס הכהן, עופר וינטר ואורי גורדין יוצאי היחידה. בסבבי השיבוצים האחרונים בלט איושם של תפקידי מפתח בידי בוגריה. בין האל"מים שקודמו ניתן למנות את מפקד חטיבת הקומנדו, דוד זיני, ואת מפקד חטיבת גולני הנכנס, שלומי בינדר (שפיקד על היחידה בצוק איתן). בסבב המינויים שפורסם השבוע מונה יונתן רום, יוצא היחידה שפיקד על יחידת אגוז, למפקד חטיבת צנחנים מובחרת במילואים. בסבב הקודם, אגב, בלטו יוצאי השייטת שמונו לתפקידי מפתח בדרג המח"טים.

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 01.10.2016)

אני לא בטוח שיש מכנה משותף בין השמות למעלה לכותרת
וינטר וזיני, ואתה יכול להוסיף גם את חזי נחמה סיימו מסלול ביחידה וזהו בערך. את שאר השירות העבירו בצהל הגדול כך שהמסלול המשולב לא רלוונטי פה.
גורדין בינדר ורום הם הסיפור האמיתי על המסלול המשולב. נקודה שחסרה היא ההחלטה של גנץ להעלות את דרגת מפקד היחידה לאלמ מסיבה אחת עיקרית: לאפשר לקציני היחידה הבכירים להשתלב בצמרת צהל בשעה שגיל הפיקוד על היחידה זינק לאיזור 40 תוך עשור וחצי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 25-07-2007, 17:12
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
באופן משעשע, חיפשתי אי-שם ונתקלתי בכתבה מ-99,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פין פציל שמתחילה ב "מישהו יכול לסרוק את הכתבה על ס.מטכ"ל בבלייזר?"

שכתב עמוס הראל ב"הארץ", והמסר המדאיג שלו - 'סיירת מטכ"ל כבר לא מגדלת מפקדים בכירים'.
אין ספק שזה מכניס לפרופורציות את הדיון כאן.


אה, כן, ומעניין לציין שמקרב אנשי המילואים של סיירת מטכ"ל ושלדג יצאו גם שני מכתבי סרבנות. אין לי מושג מה זה אומר ואם יש קשר למשהו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 23-12-2014, 10:52
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
לא ברור על מה הסתמך הכתב לפני שהתיישב וכתב אותה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פין פציל שמתחילה ב "מישהו יכול לסרוק את הכתבה על ס.מטכ"ל בבלייזר?"

פרשת החקירה באזהרה של מח"ט גבעתי עפר וינטר גרמה לי לחשוב על אספקט אחר שקשור בכתבה הזו:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3425105,00.html

מה עובר על סיירת מטכ"ל\ מאת יואב לימור

אם אין היום במטה הכללי אפילו אלוף אחד שגדל בה, אם עברו שנים מאז שאיזה מבצע אגדי נקשר בשמה, אם היא בקושי השפיעה על תוצאות מלחמת לבנון השנייה - אז משהו לא טוב קורה ביחידה היחידה שנקראת "היחידה"
...מפקדי צוותים בסיירת מטכ"ל יכולים לצאת ולפקד על פלוגות בצבא, לחזור ליחידה ולצאת שוב לפקד על גדודים - אבל זה לא קורה בשטח. כן, אנחנו מכירים את נדב פדן, אבל הוא עזב שלא על מנת לחזור. ולא צריך לנפנף בליאור כרמלי, שרק עכשיו מונה למפקד חטיבת ג'נין (במקומו של הלוי), כי הוא הגיע מהצנחנים ליחידה. וממילא חריגים הם לא הכלל. רוצים הוכחה? במטה הכללי של גבי אשכנזי אין אף אלוף אחד יוצא סיירת מטכ"ל. נכון, טל רוסו שירת שם, וגם די הרבה, אבל הוא התגייס לשלדג והגיע ליחידה רק בהמשך. וגם אם סופרים אותו, עדיין מגיעים להרבה פחות ממה שהיה ב־20 ומשהו השנים האחרונות. וזה, בעברית פשוטה, לא הגיוני. הרי הדור הנוכחי לא נופל מהמפקדים של אז (נהפוך הוא, וזה נכון מרמת הלוחם ועד למפקד היחידה), והצבא לא סימן לעצמו את אנשי סיירת מטכ"ל כיעד לחיסול. אז מה כן השתנה? אולי הציונות: פעם היה ברור למפקד היחידה שצריך להמשיך לתרום, לקחת גדוד טנקים ולצאת להילחם, כמו שעשה אהוד ברק ב־73'. ואולי זה היעדר ה"שילוביות" - העברית־הצה"לית לסינרגיה - כי מי שלא עובר וחוזר ועובר במגרסה השוחקת של השטחים (ובעבר בלבנון), יתקשה מאוד להיכנס לזה בגיל מאוחר ובדרגה בכירה, ובוודאי יתקשה לפתח את ה"ביחד" שנצרב בלילות קרים בג'נין או בזיעה של מורג. אבל הסיבות לא ממש משנות. בשורה התחתונה, מי שהופך את עצמו לכת בדלנית, סופו שסביבתו תתייחס אליו כך. וגם כשיידרש לדבר - כמו באותו מבצע בבעל־בק במלחמת לבנון השנייה - הוא ימצא את עצמו בשיח חירשים עם הצבא, תולדה של שימוש בשתי מערכות תקשורת שונות. התוצאה היא שצה"ל 2007 מחזיק ביד סופר־יחידה, שאין דומה לה אצלנו ומעטות משתוות לה בעולם, ולא מוציא ממנה ומאנשיה את התפוקה האפשרית. זה רע ליחידה, זה רע מאוד לצבא, וזה בעיקר מקומם. הנה עוד משימה לאהוד ברק, אחד שיודע דבר או שניים על סיירת מטכ"ל, על הצבא הגדול ועל מה שביניהם.
("בלייזר", 13.07.2007)



לא ברור על מה הסתמך הכתב לפני שהתיישב וכתב אותה. עברו 7 וחצי שנים והנה רק כמה מהשמות של מי שבאו מהיחידה והשתלבו בצבא הגדול (והיו בולטים בו כבר שלימור חיבר את הכתבה המוטעת הנ"ל):
חזי נחמה ועופר וינטר מגבעתי (האחרון נחשב למפקד בולט בחטיבה ממ"פ ועד מח"ט), דוד זיני בגולני, מפקדי אגוז הנוכחי וגם אחד מקודמיו (שהיום מפקד על סיירת מטכ"ל), אביב דורות ועמוס הכהן בנח"ל, נדב פדן (אוגדונר בולט במבצע "צוק איתן") ונועם תיבון (אגף אלוף שני במטכ"ל בנוסף לניצן אלון שכן מוזכר בכתבה), אבנר פז צוק שמשמש כקח"ר ואני מניח שינם עוד כמה. ישנם כמובן קצינים רבים (אליעזר טולדנו למשל, והרצי הלוי וליאור כרמלי שכן מוזכרים בכתבה) ששירתו בה כקצינים וחזרו לצבא הגדול כששני הצדדים מרוויחים מהעסקה.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 23-12-2014, 16:13
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "דווקא את הדוגמא הנוכחית הטובה..."

צודק
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 12-06-2023, 18:38
  Jaguar890 Jaguar890 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.02.16
הודעות: 808
עתידה של סיירת מטכל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פין פציל שמתחילה ב "מישהו יכול לסרוק את הכתבה על ס.מטכ"ל בבלייזר?"

הקפצה לצורך דיון. האשכול הזה היה נראה לי הכי מתאים.
לאחר צפייה בארבעת הפרקים של "סיירת מטכל", הדבר המרתק ביותר בעיני היו דווקא הדקה וחצי האחרונות של הפרק הרביעי, בו עמרי אסנהיים שאל שאלה מדהימה שלדעתי אף אחד לא היה מעז לשאול בעבר "האם יש הצדקה לקיומה של סיירת מטכל היום"? הכותרת באותו זמן על המסך הייתה שסיירת מטכל נמצאת באחד המשברים הגדולים בתולדותיה.
התשובות היו לא פחות ממדהימות:
נפתלי בנט: כן, אבל היחידה תצטרך להמציא את עצמה מחדש.
תמיר פרדו: היחידה תצטרך להתאים את עצמה למציאות כמו שעשתה ב2010 (על מה הוא מדבר?) ובשנות ה70.
אהוד ברק (במילים שלי): סיירת מטכל בעבר הייתה החוליה המרכזית בשרשרת. כיום 8200 מביאה מודיעין מלהיב מתוך משרדים ממוזגים.
בואו נעזוב לרגע את כשלון המבצע בחאן יונס ב2018, לדעתי השאלה יותר עמוקה, יתכן שבעקבות התפתחות יכולות הסייבר של ישראל, סיירת מטכל נדחקה לאחור במבחן העלות\תועלת? האם מקבלנית ביצוע ראשית של מערך המ"מ היחידה תעבור לעבוד תחת כנפי מערך הסייבר ההתקפי ?(מסביר אולי את מינויו של י.ר מפקד היחידה הקודם לראש המערך).
היחידה ללא ספק עדיין מיוחצנת ומדובררת היטב, אבל הסדרה הזאת שופכת אור אחר על מעמדה הנוכחי של היחידה בקרב מקבלי ההחלטות שרבים מהם בוגרי היחידה עצמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 12-06-2023, 19:08
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,116
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Jaguar890 שמתחילה ב "עתידה של סיירת מטכל"

השאלה לדעתי היא קצת על גבול הקליקבייט. כן צריך אנשים שיעשו משימה XYZ, אם לא יקראו לזה סיירת מטכ"ל יקראו לזה משהו אחר. ומה שאמרו בוגרי הסיירת נכון לכל יחידה מאז הזמן שהם שירתו.

אני לא מטכ"ליסט ולא מתיימר לדעת מה היחידה עושה אבל מההבנה הבאמת מועטה שלי - אם מביטים על יחידות Tier1 במדינות אחרות (ארה"ב, בריטניה, גרמניה וכו') התשובה היא כן, יש הצדקה ותמיד תהיה הצדקה לאלמנט קרקעי שאוסף מודיעין ועובד קרוב למערכי מודיעין אחרים צבאיים ואזרחיים, וגם יכול לבצע פעולות ישירות אם צריך, או לעבוד עם כוחות מקומיים כמכפיל כוח.

האם זה בהכרח במתכון של יחידה שמתמחה בלוט"ר וחילוץ בני ערובה, או צוות סיור רגלי בעומק האויב שמציב אמצעי האזנה על קווי טלפון? לא יודע.
האם יש יחידות משימות מיוחדות אחרות שממלאות נישה שפעם רק היחידה עשתה? אולי.
להבנתי הבאמת מוגבלת, היחידות האלו עובדות לפעמים בצורה שהיא לא ממש צבאית וממלאות משימות שאי אפשר לבצע בצורה אחרת - למשל עבודה של צמד במדינות זרות מתוך שגרירויות, עבודה כקבלני ביצוע של גופי מודיעין מדיניים, או כמנהלי אבטחה של אח"מ במדינה זרה.

בספר של אריק הייני וצ'רלי בקווית' מתוארים כל מיני מתארים שהיחידה התעסקה בהם כבר בשנות ה-80 שלא היו מהסוג שכותבים עליהם מור"קים ומצלמים סרטים כך שמי ששואל אם צריך את היחידה קודם כל צריך לחדד את השאלה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 13-06-2023, 08:09
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,569
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Jaguar890 שמתחילה ב "עתידה של סיירת מטכל"

היחידה עברה כבר כל כך הרבה גלגולים מבצעיים מזמן היותה רעיון ועד היום. לפעמים בצורה יזומה ויצירתית ולפעמים כי הקו המבצעי הישן כבר לא רלבנטי. הפרסומים הרשמיים והחצי רשמיים מספרים על כל מיני פעילויות שאינן חיבור לעמוד טלפון קווי בין מפקדות.
הצבא חייב יחידת קצה ורסטלית, שונה מהמודל הישן שבו צוות מתגייס, עושה מסלול כזה או אחר, עושה או לא עושה מבצע גדול אחד ורובו משתחרר. המסלול הקיים שונה וברור.
העברת מקל ליממ פתרה מצב לא טוב היסטורי לגבי אחריות הלוטר וכך גם היחידה יכלה להתרכז בעיקר.
העולם המבצעי מעבר לגדר תמיד יחייב פתרונות יצירתיים שרק רגליים על הקרקע יכולות להביא, מופעל, סוכן, מפעיל או לוחם וכל שילוב בינהם.
בנוסף, היחידה תמיד היתה גוף מוביל מבחינת יכולות בצבא, מעין קטר שאחריו הכל יורד לצבא הגדול. אני רואה היום דברים קטנים ביחידות שדה בצהל שפעם היו נחלת מתי מעט, ואנשים אפילו לא יודעים מה מקורם ולאיזה צורך הם נוצרו. היום כולם צוות ופלגה, עם כל מיני סימונים על הווסט וציוד. חייבים יחידות כאלה בצבא לצורך התפתחות כללית.

נערך לאחרונה ע"י vitaman בתאריך 13-06-2023 בשעה 08:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 13-06-2023, 10:49
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Jaguar890 שמתחילה ב "עתידה של סיירת מטכל"

הכישלון בעזה ב-2018 באמת היה נקודת משבר רצינית, אבל זה לא קשור למשבר קיומי לגבי הצורך בסיירת, אלא משבר נקודתי (שמורגש עד היום) הקשור להיתכנות פעילות של הסיירת כאשר השיטה שלהם נחשפה. בניית שיטת פעולה זה דבר שלוקח הרבה זמן, הרבה ידע מקצועי, הרבה ניסיון, ובינתיים המשרתים צריכים לעבור כמו בדלת מסתובבת (כי ככה זה צבא) עם פעילות מאוד מוגבלת (לא ישלחו אותם עם אותה שיטת פעולה). אלה מעין דורות אבודים מבחינת ידע מקצועי וניסיון שצריך כעת לשלוף מדורות יותר ויותר ישנים שלא חווים את השינויים בשטח שקורים בכל יום.

כקונספט של לוחמים למודיעין, כמו כל דבר - צריך להמציא אותם מחדש. כל הזמן. לא כי רוצים לשמור על נישה של לוחמים גם אם זה לא רלוונטי, אלא כי באמת הם רלוונטיים, רק סט המשימות שלהם, או השיטה שלהם, צריכים כל הזמן להשתנות במעט, ביחד עם האויבים שלנו והעולם מסביבנו. הצורך במישהו שבצורה כלשהי יזחל איפשהו, יסחב משהו, ואולי נקודתית יחסל מישהו, היה, נותר, וישאר קיים להרבה זמן.

הסייבר זה באמת נישה שהולכת וגדלה, אבל היא לא באה על חשבון מבצעים "קלאסיים", אלא מתווספת אליהם כי הנפח הנדרש ממבצעים מודיעיניים רק הולך וגדל. מבצעים קלאסיים, טבעי שיחטפו קצת ברקס בגלל תופעות גלובליות, לדוגמה הקורונה (אדון אחמד לא יקבל את השולחן שלו כי המפעל באיטליה מושבת), אבל זוהי פגיעה נקודתית שבין היתר גם השפיעה על הסייבר. טבעי שמבצעים קלאסיים יהיו אפילו במגמת עלייה מסוימת. אגב, הרבה פעמים מבצעים קלאסיים ומבצעי סייבר שזורים זה בזה.

אני לא רואה שום תרחיש שבו הקונספט של לוחמים למודיעין נעלם אפילו בעתיד הרחוק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 13-06-2023, 15:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Jaguar890 שמתחילה ב "עתידה של סיירת מטכל"

הטעות המרכזית שכולם חוזרים עליה היא ההתייחסות למודיעין ויזינטי עילי או סיגנטי כמספק, כאשר כל פעם מחדש נופלים בזה. יש משמעות ברגליים על הקרקע ויש מערכות תקשורת שחייבים גישה אנושית אליהן בשביל לחדור.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 15-06-2023, 12:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי Jaguar890 שמתחילה ב "מסכים לחלוטין. אבל קצת רקע,..."

זה רק מדגיש שאנשים לא מבינים שמודיעין בסופו של דבר מאפשר פגיעה חמורה יותר באויב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:32

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר