לא ראיתי שהנושא הזה הועלה פה ולדעתי קשור. במידה וכבר נדון איפשהו כמובן אפשר לסגור כאן ולהמשיך שם

בימים האחרונים מדווחים על שני "בלוני ריגול" סיניים מעל אמריקה.
הראשון נכנס למרחב האווירי של אלסקה, המשיך לקנדה וכרגע מעל ארה"ב באזור החוף המזרחי.
השני נצפה מעל - למיטב הבנתי - מרכז אמריקה.
מנהל התעופה הפדרלי (FAA) הכריז על עצירת המראות במספר אזורים בחוף המזרחי :
"“The FAA has paused departures to Wilmington (ILM), Myrtle Beach International (MYR) and Charleston International (CHS) airports to support the Department of Defense in a national security effort,” according to the statement from the FAA."

שאלות שעולות לי בראש ואשמח לשמוע תשובות ואף רעיונות:
1) האם יש מידע גלוי על מערכות מבצעיות כאלה הנמצאות בשירות המודיעין הסיני - או זרועות אחרות - או שמדובר ב"פטנט" חדש שבא בהפתעה?
2) בהנחה ובאמת לא מדובר באמצעי מחקר תמים אלא בכלי איסוף צבאי - מה הסיכוי ללכוד ולהפיק מידע מועיל מכלי כזה? ההגיון שלי אומר שבטח לכלי כזה יש מערכת המאפשרת להשמידו כדי למנוע זליגת מידע אבל כאמור אין לי שום ביסוס לזה.
3) זכור לי שקראתי על שימוש בבלונים נושאי חומר נפץ עוד במלחמת העולם השנייה ע"י יפן. האם יש מידע על מערכות כאלה בתקופתנו?
4) מה בכלל הטעם בשימוש בבלונים כאלה? איזה מידע אפשר להפיק מהם שאי אפשר להפיק מלוויינים (שגם פחות בעייתיים לשימוש מבחינה דיפלומטית).
5) ובהמשך ל-4 - אולי בכלל כל המטרה בתרגיל הזה היא פסיכולוגית? למשל "לבדוק גבולות" ולהעמיד את ארה"ב במצב בעייתי בו היא מוצגת לעיני כאל כבעל מרחב אווירי שאינו באמת מוגן?

ידוע שהם ריחפו מעל גובה רום הטיסה של כלי הטיס המסחריים. ועדיין, איך לא גילו אותם לפני שחדרו לשטח ארצות הברית?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מי אמר שלא גילו? יכול להיות שגילו מזמן, אבל להבין מה טבע הבלון, מה היכולות, מס' סידורי של היצרן, ומה המטרה שלו, זה כבר משהו אחר.

נראה שהבלון הופל בטיל ע"י מטוס קרב.

https://edition.cnn.com/politics/li...4-23/index.html

הפלה ראשונה ל-F-22

ראיון עם מומחה לבלונים. הוא משער שיש כשל במערכת ההנחיה



זה סופו של כל בלון

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

אפשר לדעת מדוע לא השתמשו בלייזר בימקום טיל במאות אלפי דולרים + עלויות הפעלת F22 שכעת הכל הופצץ לרסיסים ברדיוס ענק? האם זה היה בעייתי בשביל הלייזר ליירט ולהוריד את כל הציוד במצב שלם יחסית?

אין לארה"ב לייזר בחלל (על לווין), לייזר מוטס, או סמוך לאזור היירוט, לייזר קרקעי. לכן פיזית אי אפשר ליירט בלייזר.

קח את הלמעלה בוודאות של 90%. יש סיכוי שיש להם יכולת מסווגת, אבל הם לא יחשפו אותה בשביל בלון, שאת החשיבות שלו קצת ניפחו מחוץ לפרופורציה.

בנוסף למה שאריאל כתב, הם שיגרו טיל AIM-9X ללא ראש קרבי עמ"נ לחורר את הבלון ללא פיצוץ שיגרום לנזק לציוד.
מסיבה זו גם הוחלט שלא להשתמש בתותח- צרור פגזים נפיצים היה גורם נזק גדול בהרבה למטרה.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

04.02 הבלון בראש האשכול הזה הופל ע"י רפטור בגובה של לפחות 60,000 רגל
10.02 בלון שני הופל ע"י רפטור בגובה רב
11.02 בלון שלישי הופל גם ע"י רפטור בגובה רב
12.02 בלון או אוביקט בצורת אוקטגון הופל ע"י F-16 בגובה 20,000 רגל
כל האוביקטים האלה הופלו באמצעות טילי AIM-9X

ע"פ דיווחים וכתבות ההערכה היא שהם ביצעו פעילות LIDAR (מדידת מרחק על ידי הארת המטרה בקרן לייזר, ומדידת הזמן שלוקח לקרן האור לחזור למקלט) בעיקר אחרי מערך הטילים הביניבשתיים של ארה"ב

כמו כן יש דיווחים על בלונים כאלה שניצפו בדרום אמריקה (קוסטה ריקה,ונצואלה,קולומביה) ובאזור סין
יש ערך מתעדכן בוויקי לסידרת האירועים האלה
https://en.wikipedia.org/wiki/List_..._events_in_2023

כתבה על האירוע האחרון
https://www.thedrive.com/the-war-zo...over-lake-huron

תמונה מהכתבה: ה F-16C מהמשמר הלאומי של ויסקונסין חוזר לנחיתה ללא הטיל

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הLIDAR מספק לך המון נקודות. עם תוכנה מתאימה, אתה יכול להפוך את כל הנקדוות "mesh" ועליו להלביש טקסטורות או לשלבם עם צילומים שייתורגמו לטקסטורות מדוייקות יותר. בצורה זו, במיוחד אם יש לך דרך לעגן אותן גיאוגרפית, ניתן לייצר מודלים תלת מימדיים ומפות מדוייקות.



אותי מטריד שהבלונים הללו, שהם לא קטנים במיוחד, מסתובבים ללא מפריע ורק עכשיו שמים אליהם לב.

יש התיחסות באיזה מקור שרק עכשיו שמו לב אלהם ? אולי רק עכשיו הסינים ניסו אותם ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx אותי מטריד שהבלונים הללו, שהם לא קטנים במיוחד, מסתובבים ללא מפריע ורק עכשיו שמים אליהם לב.

עכשיו זה פתאום בתקשורת ואנשים מדברים על זה... זה לא אומר שרק עכשיו הצבא שם אליהם לב. להזכירך, כל כמה ימים\שבועות יש איזה ביקור נימוסין של מטוס רוסי כזה או אחר במרחב האווירי של ארה"ב, בריטניה או מדינת נאט"ו אחרת וכמעט אף פעם לא שומעים על זה. לדעתי מה שקרה זה שאחרי הפיאסקו עם הבלון הראשון והתגובה של ציבור המצביעים להססנות של הממשל, מישהו החליט לשלוח מסר לסינים ותוך כדי גם לייצר נקודות אצל ציבור המצביעים על ידי הפלה (ופרסום) של הבלונים.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מסכים עם ההסבר לגבי התגובה.
אבל אני לא חושב שמטוס רוסי או סיני היה נכנס עד למונטנה.

המשחקים, מעל נושאות מטוסים או בגבולות השטח הריבוני, מוכרים. בחלקם יש גם איסוף מודיעין אלקטרוני ואחר. לרוב, מכל הארועים והצילומים שאני זוכר, נזהרים שלא לחדור עמוק, אם יש סיכוי שתופל.
לכן מוזר לי שהבלונים חודרים לעומק השטח ולא מופלים.

הערות זריזות:
1. זה לא הבלון הראשון, ואחרי שיצאו לתקשורת כל ההודעות על הבלון של סוף ינו'-תחילת פב' פורסם שהיו גם היו בלונים קודם לכן.
2. נושא הבלונים כלל לא חדש, גם בהקשר הסיני וגם בהקשר של ארה"ב.
3. בכלל לא בטוח שמדובר ב"פיאסקו".
4. הפוליטיקה של הסיפור היא גם פנימית בארה"ב (כל צד מנסה להרוויח בסיפור הזה), וחשוב מזה (אם כי לעתים קשור בזה) - בין סין לבין ארה"ב.
5. כדאי לזכור שאנחנו לכל הפחות עדיין יודעים מעט מאוד לגבי מה הבלונים האלה (לא כולם בלונים, מה זה משנה...) באמת הכילו ועשו, אבל זה לא מפריע לאתרים שונים להכריז מה בדיוק הבלונים עשו... מזכיר את החתימה של יוסיפון, בזמנו (מה העניינים איתו באמת?).
שורה תחתונה - מסכים עם תחילת דבריך, ועם העקרון של הסייפא... יום טוב לכולנו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי 3. בכלל לא בטוח שמדובר ב"פיאסקו". 4. הפוליטיקה של הסיפור היא גם פנימית בארה"ב (כל צד מנסה להרוויח בסיפור הזה), וחשוב מזה (אם כי לעתים קשור בזה) - בין סין לבין ארה"ב.

הפיאסקו שאני מדבר עליו הוא בדעת הקהל פה בארה"ב. לא משנה מה היה לפני, עצם כך שסין חדרה למרחב האווירי של ארה"ב בצורה כל כך מחוצפת ולא הייתה תגובה נראית לעין יצר מראית עין של חוסר אונים ואין אונות בממשל האמריקני. מה הולך מאחורי הקלעים - אין לי מושג. מה שיש על פני השטח בהחלט גורם ללחץ על הממשל שעשוי להיות הסיבה מדוע פתאום ישנם הפלות והן מפורסמות בראש חוצות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

דעת הקהל - כן, האמריקאים ידועים בדעת קהל בעייתית... אני התייחסתי למהות, למרות שאתה צודק, דעת קהל זה גם משהו חשוב, שלצערי מניע לא פעם תהליכים שלא אמורים להיות תלויים בכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי דעת הקהל - כן, האמריקאים ידועים בדעת קהל בעייתית... אני התייחסתי למהות, למרות שאתה צודק, דעת קהל זה גם משהו חשוב, שלצערי מניע לא פעם תהליכים שלא אמורים להיות תלויים בכך.

וזו כמובן הבעיה. אם הממשל היה מקבל החלטות אך ורק על בסיס העובדות והאינטרסים של המדינה, דעת הקהל לא הייתה חשובה. למרבה הצער, היום יותר מתמיד נראה שדעת הקהל משפיעה יותר מדי על תהליכי קבלת ההחלטות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מסכים. הבעיה העיקרית היום היא שדעת הקהל מושפעת הרבה יותר מבעבר מהטיות מכוונות ובורות. אני כן חושב שדעת קהל זה דבר חשוב, רק שכשמעצבי דעת קהל הופכים להיות סרטוני טיקטוק ותעמולה ברשתות, כך שהתחרות היא בין אנימציה מושקעת או התלהמות צעקנית (ולא תוכן ומהות), ורוב האנשים לא טורחים אפילו לקרוא כתבה של 500 מילה, זו כבר בעייה אסטרטגית. וזה בגדול המצב בחלק גדול מדי של העולם...

יש לסינים מספיק לווינים שגם יודעים לצלם ולסרוק בגובה 300 ק"מ.
האם היתרון הטכני שמספקים בלונים שווה את התקריות הפוטנציאליות?

בלון יכול לשאת משקל ונפח גדולים - לווינים תמיד מוגבלים בשני אלה. כמו כן, ברגע ששיגרת לווין אין שום אפשרות לשנות את מערך החיישנים שיש עליו ולהתאים אותם למשימה ספציפית, ואתה מוגבל ביכולת לשנות את המסלול שלו לפי הצורך (לא כל שינוי אפשרי, ובכל מקרה כל שינוי עולה לך בדלק שהכמות שלו מוגבלת). וחוץ מזה - לווין רואה נקודה מסויימת בהבזקים: פעם בתשעים דקות, נניח. גם הבלון מוגבל, כמובן, ביכולת לשלוט במסלול שלו, אבל אתה יכול לשלוח בלונים נוספים בקלות יחסית, בעלות נמוכה ובחתימה נמוכה (לעומת שיגור לווין שהוא תמיד "רועש") ולהציב על כל אחד מהם ציוד חישה ועיבוד שונה לפי הצורך. כאשר הבלון מגיע לאיזור היעד הוא נמצא שם ברציפות, ובמובן הזה הוא יכול לעקוב ולספק תמונת מצב שלווין לא יוכל לתת.


אני כלל לא בטוח שהסינים מוטרדים במיוחד מההשלכות. הם ממילא בסוג של מלחמה קרה מול ארה"ב; יתכן שבעיניהם, העובדה שהאמריקאים יודעים שיש להם עוד אמצעי לאיסוף מידע (ובעתיד אולי מעבר לכך) היא נכס צבאי שמאזן את הנטל המדיני.

כתבה מלפני חצי שעה. לפי מומחים שמתראינים ל-CNN בשעה האחרונה - עדיין אין פרטים

https://www.cnn.com/2023/02/13/poli...onse/index.html

מה שבטוח, הטייס מהמשמר הלאומי מעולם לא העלה בדעתו שהוא יסיים את הקריירה עם הפלה - בתוך גבולות ארה"ב...

ההפלה של ה F-16 שונה מהשאר בגלל הגובה של האוביקט (20000 רגל) שזה גובה בו מטוסי קרב מתפקדים כרגיל.
ההפלות של הרפטור היו בגובה של לפחות 50000 רגל אשר אמור היה להקנות לבלונים ביטחון יחסי, אבל מסתבר שמול הרפטור זה לא עזר.
ע"פ מה שפורסם על נתוני ההפלה הראשונה, הרפטור הגיע לגובה של 58000 רגל ושיגר את הטיל כלפי מעלה אל האוביקט/בלון שהיה בגובה של כ 65000 רגל.

ע"פ המידע הטכני באתר חיהא"א, תקרת השירות (service ceiling) של הרפטור היא כ 50000 רגל [מקור ]
מה שאומר שהרפטור יכול לתפקד ולהלחם בגובה הזה, לעומת זאת גובה הרום המירבי (Absolute Ceiling) שלו הוא כ 60000 רגל.
בגלל האוויר הדליל הביצועים של כלי הטיס בגבהים האלה מאד איטיים ומוגבלים ולמעשה מה שמשפיע הכי הרבה על התנועה הוא כוח המנועים.
קצת מזכיר את הפלת המיג 25 ע"י מטוסי הבז

עוד נתון מאד חשוב, כשעולים לגבהים האלה הטייסים חייבים בחליפה מיוחדת למקרה של נטישה, מעניין אם ציידו את טייסי הרפטור באירועים האלה בחליפות הגובה..

11/2011 מפקד טייסת הרפטורים 302 מאלסקה (Lt. Col. David Piffarerio) לבוש בחליפת גובה ואזורים קרים, בטיסה הזו הוא היה הטייס הראשון עם 1000 שעות טיסה על הרפטור (צילום: חיהא"א)


טיסה במיג 29 לגובה של כ 50000 רגל, שימו לב שהטייס מסביר לנוסע שהם יגיעו בנסיקה יתהפכו וירדו ל 30000 רגל בשביל קצת אווירובטיקה


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

F-22 המציא קטגוריה משל עצמו: כל המטוסים לפניו ואחריו היו מסוג Air superiority או "עליונות אווירית", רק הוא הוגדר רשמית Air supremacy שזה "אדנות אוירית". ובשפה פשוטה: מלך השמיים

מדובר בנתוני service ceiling קונבנציונאלים לגמרי של מטוסי קרב מאז המלחמה הקרה.
לרפטור אין ייחוד בהיבט הגובה הנ"ל.

למשל:
פאנטום - מעל 60,000 רגל
f-16 - מעל 50,000
f-15 - מעל 65,000

https://www.holloman.af.mil/About/F...f-4-phantom-ii/


https://www.af.mil/About-Us/Fact-Sh...ighting-falcon/


https://www.af.mil/About-Us/Fact-Sh...501/f-15-eagle/

ציטוט:

מה שאומר שהרפטור יכול לתפקד בגובה הזה, לעומת זאת גובה הרום המירבי (Absolute Ceiling) שלו הוא כ 60000 רגל. בגלל האוויר הדליל הביצועים של כלי הטיס בגבהים האלה מאד איטיים ומוגבלים ולמעשה מה שמשפיע הכי הרבה על התנועה הוא כוח המנועים. קצת מזכיר את הפלת המיג 25 ע"י מטוסי הבז

הערה בנוגע להיבט מהירות המטוס בלבד - אני כמובן לא מתיימר להיות מומחה, אבל מהמעט שידוע לי ואני די בטוח לגביו:
גובה רב יותר=גרר אטמוספרי מופחת = התנגדות פחותה הפועלת על המטוס = המטוס מסוגל לנוע במהירות רבה יותר.

לפיכך, נשאלת השאלה האם הכוונה לביצועים מוגבלים בהיבט של תמרונים האופיינים לדוגפייט ?
למשל, כדוגמא בלבד, האוויר הדליל איננו מאפשר עצירה פתאומית בסגנון "תמרון הקוברה" ?
אם יש מידע נוסף, אשמח ללמוד.
זה אמנם לא רלוונטי למתאר של יירוט בלון תצפית, אבל עדיין מעניין.
כמו כן, אני מניח שהאפקטים הפיזיולוגים התובעניים שהטייס חש בהם בגבהים הללו, במיוחד הטמפרטורה הנמוכה וכמות החמצן הפחותה, מאיטים את זמן תגובתו והביצועים שלו.

נכון שכבר מטוסי קרב מהדורות 2 ו 3 הגיעו לגבהים האלה (האלקטריק לייטנינג האנגלי היה טיל בליסטי), השאלה מה עושים שם?
אמרנו כבר שבגלל האוויר הדליל יש פחות גרר אבל מצד שני יש שתי תופעות נגד:
- הכנפיים מייצרות פחות עילוי לכן הביצועים יורדים
- למנוע נכנס פחות אוויר/חמצן לכן מנועי הטורבוג'ט של אז התאימו יותר ממנועי הטורבופאן של היום
https://www.century-of-flight.net/t...ofan-explained/

בעולם הפרקטי בתצורה חלקה הרבה מטוסים יגיעו גבוה, אבל תלה עליהם טילים, פודים, פצצות, מיכלי דלק וכו' והיכולות שלהם ירדו פלאים, צריכת הדלק תיגבר וההיתכנות שלהם לבצע את המשימה תרד.
לטיסה בגבהים האלה אין למטוסי קרב יישומים מבצעיים רבים לכן תיכננו את המטוסים שהם סוסי עבודה (F-16, F-35) לתיפקוד טוב יותר בגבהים 20-30 אלף רגל.
אם צריך לתפקד בגבהים של 50K ומעלה אז מעדיפים את המטוסים שבנויים לעליונות/אדנות אווירית כמו הרפטור או ה F-15

לגבי הטייס ככל שעולים בגובה הסכנה גדלה, אם מסיבה כלשהיא תהיה תקלת דיחוס הטייס ימות מהיפוקסיה תוך שניות, לכן החליפות המדוחסות ומסורבלות של גובה רב.
ראה כתבה של Justin "Hasard" Lee על טיסת ניסוי ב F-16 בתצורה חלקה לגובה 50,000 רגל וכ 2 מאך
https://www.sandboxx.us/blog/this-i...absolute-limit/

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מעניין האם מישהו שקל לקחת את ה- TR-1, שלהבנתי עוד בשימוש, ולהסב אותו ליירוט.
אני מדמיין התקנה של מקלע/תותח בזווית מעלה, כך שהמיירט מפיל את הבלון בלי לחשוש להתנגש בו.

הרוסים פיתחו את Myasishchev M-17 שנועד לצוד בלוני איסוף מודיעין. המטוס פותח לטיסה בגובה רב עם צריחון תותחים מעל גבו, בפועל הוא מעולם לא טס בגיחה מבצעית עם צריחון זה. לפני מספר שנים הכלי שמוצג במוזיאון התעופה במונינו קיבל "צריחון" פיקטיבי כדי להציג את המטוס בתצורת יירוט. המטוס אגב צבוע בסכימת צביעה של חברת אירופלוט ולא בסכימה צבאית.

אגב, האמריקאים בחנו בשנות ה-80 קונספט של U-2 חמוש. הפרוייקט הגיע עד רמת בחינת דגמים במנהרת רוח, ואז נעצר.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

רנסאנס של schrage musik ממלחמת העולם השנייה ?
אם ניתן לשגר את הטיל כלפי מעלה, אז בשביל מה זה נחוץ ?
לא נראה לי שהסבה מחדש של הפלטפורמה לשימוש המדובר תהיה יותר זולה מאשר עלות של שיגור טיל בודד.
מעבר לפרטים שפורסמו לגבי היירוט של הרפטור באמצעות הסיידווינדר קצר הטווח (ראה בתגובתו של פאנג), ראוי לציין שטילי אוויר אוויר בקטגוריית BVR בכל מקרה מתוכננים לטיפוס לגובה רב על מנת שיוכלו להשיג את המהירות והטווח המקסימלים שלהם.
הפיניקס עליו השלום למשל שייט בגבהים שבין 80 אלף ל100 אלף רגל.

כמו כן, ראוי רק להזכיר שבשנת 1985 השילוב f-15+asat הסתיים ביירוט מוצלח של לווין (שכבר יצא מכלל שימוש) בגובה 555 ק"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור מעניין האם מישהו שקל לקחת את ה- TR-1, שלהבנתי עוד בשימוש, ולהסב אותו ליירוט. אני מדמיין התקנה של מקלע/תותח בזווית מעלה, כך שהמיירט מפיל את הבלון בלי לחשוש להתנגש בו.

הU2\TR1 אכן עדיין טס. כמי שגר במרחק יריקה מבסיס חהא"א ביל (Beale AFB), יוצא לי לראות אותם מדי פעם ובתכיפות יותר גבוה את הT-38 שמשמש כמטוס אימון לטייסים של הU2.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

טייסי ה U-2 הם קבוצה קטנה ומיוחדת של אנשים אשר המשרד שלהם נמצא בגובה 70000 רגל
רבים מהם עם השנים יסבלו מכל מיני אפיזודות בריאותיות
Killer at 70,000 Feet - סיפורו של Lt.Col Kevin Henry
https://www.smithsonianmag.com/air-...feet-117615369/

ובכל זאת יש מי שמתנדב בשביל החוויה והסרט לעזוב את הקרקע הבטוחה ולעלות לשם
השחקן גרי סיניס טס וחזר לספר בסרט מעניין מלא בפרטים אודות הטיסה בדרגון ליידי


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מן הסתם שיש הרבה משתנים המשפיעים על הביצועים בפועל המסתתרים מאחורי המונח "תקרת שירות".
התצורה המקסימלית שנתת כדוגמא (טילים+פצצות+פודים וכו') בגבהים הללו אכן לא נשמעת אופטימלית, בלשון המעטה, ולא רק לf-16 כמובן.

עם זאת, במידה ומקובל על שנינו שהנתונים באתר חיל האוויר האמריקני אכן מתייחסים לתקרת שירות, אז על פניו יש לf-16 יכולת לתפקד ולהילחם בגובה הזה, גם אם מדובר בתצורה הכי מינימלית שיש (לצורך הדוגמא, x2 טילי סיידווינדר בלבד) וזמן שהייה מוגבל מאוד.

תודה על המידע בנוגע לטורבוג'ט לעומת טורבופאן, חידש לי.
עם זאת, הציטוט הבא הלקוח מהלינק שצירפת מעלה בי שאלה:
For ultra-fast, ultra-high flying, the turbojet remains king of the air, being able to compress the thin air of the stratosphere better than a turbofan.

עפ"י הנתונים הטכניים הזמינים ברשת, תקרת השירות של הf-15 בעל הטורבופאן (65,000 רגל) גבוהה מזו של האלקטריק לייטנינג בעל הטורבוג'ט (60,000 רגל)
גם המיג-31 אשר החליף את המיג-25 בנישת מיירט גובה-רב (67,000 רגל) עושה שימוש במנוע טורבופאן במקום טורבוג'ט אשר בו קודמו היה מצוייד.
לאור הציטוט המופיע לעיל, מהו ההסבר לכך שמטוסים המצויידים בטורבופאן מסוגלים להגיע לתקרת שירות כזו (ובמקרה של הf-15 לפחות, כזו הגבוהה מזו של מטוסי טורבוג'ט שקדמו לו) ?

לא יודע, אני מניח שהתפתחות המטוסים בכלל ולא רק התפתחות המנועים עשתה את ההבדל.
בכל מקרה, העניין הוא לא רק להגיע לרגע קל לגובה רב וליפול חזרה אלא להשאר שם ולתפקד בצורה יעילה
(אם ניקח לדוגמה את המיג 25 שהזכרת, הם עברו מעלינו בטיסות רצופות בגובה רב וצילמו בלי הפרעה עד שהגיעו הבזים ועשו להם מארב)

עוד דוגמה זה סיפור יירוט הלווין שהבאת, התאמנו לא מעט על התוכנית והכינו 4 טייסי ניסוי ושני מטוסי F-15A אשר עברו הכנות כולל הורדת משקל (תותח ועוד דברים כבדים שלא נחוצים לאירוע).
באירוע, זה לא שהמטוס שייט ב 50000 רגל ושיגר אלא אחרי תידלוק אווירי בגובה נמוך מייג'ור ווילברט פירסון האיץ חזק את המטוס (מ"ז 76-084) בזווית של לפחות 60 מעלות וכשהגיע לכ 40000 רגל במהירות גבוהה שיגר אותו.
לא היתה לו אינדיקציה לדעת אם היירוט הצליח, את זה NORAD ראו והודיעו.
היום כבר לא צריך מטוסים בשביל ליירט לווינים, יש SM-3, חץ 3 וגם להודים ולרוסים יש אמצעים.

רגע השיגור, את המטוס המיירט ליוו F-15 ופאנטום.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

בכל מקרה, העניין הוא לא רק להגיע לרגע קל לגובה רב וליפול חזרה אלא להשאר שם ולתפקד בצורה יעילה (אם ניקח לדוגמה את המיג 25 שהזכרת, הם עברו מעלינו בטיסות רצופות בגובה רב וצילמו בלי הפרעה עד שהגיעו הבזים ועשו להם מארב)

כדאי שנייה לחזור אחורה ולהתעכב שוב על הגדרת המונחים.
להבנתי שנינו יוצאים מתוך הנחת המוצא שהמספרים הרשומים תחת סעיף ה"ceiling" במפרטים הרשמיים של חיל האוויר האמריקני מתייחסים ל"service ceiling" - "תקרת שירות" בעברית.

כפי שאתה בעצמך כתבת:

ציטוט:

"ע"פ המידע הטכני באתר חיהא"א, תקרת השירות (service ceiling) של הרפטור היא כ 50000 רגל [מקור ] מה שאומר שהרפטור יכול לתפקד ולהלחם בגובה הזה, לעומת זאת גובה הרום המירבי (Absolute Ceiling) שלו הוא כ 60000 רגל."

כעת לעניין תקרת השירות של הf-16:
ע"פ המידע הטכני באתר חיהא"א, תקרת השירות (service ceiling) של הf-16 היא 50,000 רגל, מה שאומר שהf-16 יכול לתפקד ולהלחם בגובה הזה.
אין לי מושג באיזו תצורה ולכמה זמן (אני משער שבתצורת א"א די מינימלית), אבל במידה ויש בינינו הסכמה הדדית למשמעות המונח "תקרת שירות", ועל פניו אני רואה שיש כזו, אזי גם הf-16 מסוגל לתפקד ולהילחם בגובה 50,000 רגל.
כפי שציינתי, ישנם משתנים רבים המסתתרים תחת המונח "תקרת שירות", ולצלול לעומק הנתונים על מנת לערוך השוואה לגבי איזה מטוס מסוגל לתפקד ולהילחם יותר זמן כאשר הוא מגיע לגובה תקרת השירות שלו זה לא משהו שאני מתכוון לעשות כרגע, כי וואלה אין זמן וגם לא כוח


מצ"ב שוב המפרט הטכני של הf-16 מאתר חיהא"א, למקרה שיש ספק לגבי נתון תקרת השירות דעסקינן:
https://www.af.mil/About-Us/Fact-Sh...ighting-falcon/

ציטוט:

עוד דוגמה זה סיפור יירוט הלווין שהבאת, התאמנו לא מעט על התוכנית והכינו 4 טייסי ניסוי ושני מטוסי F-15A אשר עברו הכנות כולל הורדת משקל (תותח ועוד דברים כבדים שלא נחוצים לאירוע). באירוע, זה לא שהמטוס שייט ב 50000 רגל ושיגר אלא אחרי תידלוק אווירי בגובה נמוך מייג'ור ווילברט פירסון האיץ חזק את המטוס (מ"ז 76-084) בזווית של לפחות 60 מעלות וכשהגיע לכ 50000 רגל במהירות גבוהה שיגר אותו. לא היתה לו אינדיקציה לדעת אם היירוט הצליח, את זה NORAD ראו והודיעו. היום כבר לא צריך מטוסים בשביל ליירט לווינים, יש SM-3, חץ 3 וגם להודים ולרוסים יש אמצעים.

ראשית, לפחות מהמקורות שאני ראיתי, גובה השיגור היה נמוך בהרבה:
https://www.thisdayinaviation.com/tag/asm-135/

ציטוט:

From level flight at Mach 1.22, Major Pearson pulled into a 3.8 G zoom to a 65° angle of climb. On reaching 38,100 feet (11,613 meters) and having slowed to 0.934 Mach, the LTV ASM-135 missile was automatically launched. At 1:42 p.m. Pacific Daylight Time, the 30 pound (13.6 kilogram) kinetic interceptor collided with the Solwind P78-1 satellite at an altitude of 345 miles (555 kilometers) and a closing speed of 15,000 miles per hour (21,140 kilometers per hour).

לא טענתי שהמשימה הייתה שגרתית, בכל זאת טיסה ושיגור של טיל במשקל המתקרב ל2 טון לעבר החלל ממטוס קרב, ההיגיון אומר שהיו צריכים לעשות כמה אדפטציות : )

על על פנים,הזכרתי את מקרה היירוט של הלויין ע"י הf-15 באמצעות הASAT בתגובתי לקרן-אור בניסיון להמחיש שאין צורך להתאים את גובה המטוס לגובה המטרה על מנת ליירטה, וזאת משום שהמטוס המיירט יכול להימצא בגובה נמוך בהרבה מהמטרה ולשגר לעברה טיל, אשר מהווה אמצעי אופטימלי ליירוט מטרות הנמצאות בגובה רב.
יש דוגמאות הרבה פחות אקזוטיות, מסכים, אך עדיין שווה איזכור לדעתי.

אין ביננו וויכוח ונכון שאין טעם לחפור בנושא, אבל על פניו אפשר לראות שהרפטור יתפקד בגבהים האלה הרבה יותר טוב מה F-16 ודומיו גם אם על הנייר תקרת השירות של שניהם זהה:
דו מנועי מול חד מנועי, יכולת שיוט על, צנ"פ מתכוונן, איכסון נשק בתאים פנימיים ולא תלוי שמייצר גרר, כנפיים ענקיות שמייצרות עילוי רב מול כנפיים קטנות, שיעור נסיקה משמעותית גדול יותר לרפטור, הרפטור נושא הרבה יותר דלק בתאים פנימיים ועוד' ועוד'

הזכרתי את מקרה היירוט של הלויין ע"י הf-15 באמצעות הASAT בתגובתי לקרן-אור בניסיון להמחיש שאין צורך להתאים את גובה המטוס לגובה המטרה על מנת ליירטה
דוגמה מצויינת ששכחתי ממנה לגמרי, הזכרת לי שלפני כמה שנים כשחקרתי בשביל מצגת כל מיני אירועים מיוחדים ווריאציות מיוחדות של ה F-15 אז האירוע הזה בלט שם מאד.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מסכים איתך לחלוטין לגבי הביצועים העדיפים של הרפטור בגבהים הללו לעומת מטוסי קרב מקבילים עקב הסיבות שציינת, באמת אין על כך שום ויכוח.
מה גם שמתוך הכתבה שצירפת לעיל עולה כי שיגור הטיל ע"י הרפטור התבצע בגובה רב יותר משמעותית מתקרת השירות הנ"ל.

ציטוט:

עפ"י הנתונים הטכניים הזמינים ברשת, תקרת השירות של הf-15 בעל הטורבופאן (65,000 רגל) גבוהה מזו של האלקטריק לייטנינג בעל הטורבוג'ט (60,000 רגל) גם המיג-31 אשר החליף את המיג-25 בנישת מיירט גובה-רב (67,000 רגל) עושה שימוש במנוע טורבופאן במקום טורבוג'ט אשר בו קודמו היה מצוייד. לאור הציטוט המופיע לעיל, מהו ההסבר לכך שמטוסים המצויידים בטורבופאן מסוגלים להגיע לתקרת שירות כזו (ובמקרה של הf-15 לפחות, כזו הגבוהה מזו של מטוסי טורבוג'ט שקדמו לו) ?

כי יחס העקיפה (האוויר שעובר במניפה לעומת האוויר שעובר בליבה) במנועי טורבו-מניפה שמיועדים למטוסי קרב הוא קטן ורוב האוויר עדיין עובר בתוך הליבה שלהם ולכן הם די דומים למנועי טורבו-סילון. בנוסף ההתפתחות הטכנולוגית אפשרה הגדלת יחס הדחיסה וטמפרטורת השריפה במנועים ולכן הביצועים שלהם עולים על אלה של דורות קודמים.

תודה רבה.

צילום של רפטור יורה טיל כלפי מעלה ופוגע באוביקט שמתפוצץ
אמיתי או לא? קשור או לא? הכל יכול להיות
https://www.facebook.com/reel/91336.../?s=group_other

דיווח שמצאו דברים מעניינים בשרידי אחד הבלונים
https://www.msn.com/en-us/news/othe...oon/ar-AA17tOo7

דיווח על אוביקט שהתגלה מעל רומניה בגובה של כ 36000 רגל (נראה כבלון מזג אוויר), הוזנקו לעברו שני מיג 21 אך לא מצאו דבר
https://www.dailymail.co.uk/news/ar...er-balloon.html

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לפחות לפי המקרה שמתואר כאן
בלון מזג אוויר קנדי התקלקל ולא ירד, לאחר בקשה חיל האויק הקנדי ריסס אותו מתותח.
לא עזר הבלון נסחף לרוסיה, אבל במזל חזר מערבה ונחת מחורר בפינלנד אחרי תשעה ימים.
כנראה בגבהים המדוברים הפיזיקה של בלונים קצת שונה.
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-64546767

אין בעיה להפיל עם תותח, אני מניח שבגלל שלא ידעו מה מכילים הבלונים אז רצו טווחי בטיחות למטוסים לכן שיגרו טילים.
ראה סירטון שהועלה כאן בפורום לאחרונה בו נראה F-16 מפיל ברונקו איטי - תמרון קל בשביל הגעה לנתוני הפלה וצרור קצר
אם מטרה נעה הצליח להפיל בכזו קלות אז בודאי שיפיל מטרה נייחת כמו בלון


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הבלונים האלו דומים לבלוני יום- הולדת, הדופן שלהם דקה מאוד. פגז א"א רגיל יחורר אותם מצד לצד בלי להתפוצץ. כניראה שבלון יכול לעוף כמה ימים עם עשרות חורים כאלו.

אם סין תשלח מאות/אלפי בלונים כאלו, אולי כדאי לחשוב על מערכת ממוחשבת שמתכנתת פגזים/רקטות לפיצוץ בטווח מסוים, ויורה/ משגרת ברגע המתאים.

אתה מתכוון לפגזים/רקטות שישוגרו מהקרקע? כמעט לא קיימת תחמושת קרקעית להגעה לגבהים כאלה. טק"א מתקדמים מסוגלים, כמובן, אבל חימוש נ"מ סטנדרטי אפילו לא מגרד את הסביבה של זה. אם מדובר על מספרים גדולים של בלונים אז יש צורך גם בכיסוי שטחים עצומים (וכמובן בסיכון שמה שעולה גם יפול למישהו על הראש). לא נראה לי מעשי, אבל אני חושב גם שאם סין תשגר מספרים גדולים של בלונים זה כבר ייחשב להתגרות מלחמתית ויעורר צעדי תגובה. לא נראה לי שהסינים יסתכנו בזה בשביל הבלונים.

ציטוט:

כמעט לא קיימת תחמושת קרקעית להגעה לגבהים כאלה. טק"א מתקדמים מסוגלים, כמובן, אבל חימוש נ"מ סטנדרטי אפילו לא מגרד את הסביבה של זה.

מספיק להציץ בנתונים של טילי נ"מ סטנדרטים, כולל כאלה שכבר הצמיחו שיער שיבה או פרשו לגמלאות.
נייקי הרקולס וs200 הסובייטי למשל נועדו לגובה יירוט של 100,000 רגל פלוס.
בפטריוט ובs300 התפשרו על גובה יירוט של 80,000 רגל "בלבד" (כי בכל מקרה תקרת השירות של רוב רובם של מטוסי האויב היא הרבה פחות מזה).

ראוי גם להזכיר את ה"דוינה" שיירט את מטוס ה U2 של גארי פאוורס (למרות שיש כאלו הטוענים שהוא פעל מתחת לתקרת השירות שלו בזמן התקרית).

כאמור, טק"א מסוגל להגיע לגבהים כאלה, אבל אם מדובר על מספרים גדולים של בלונים לא רלבנטי ליירט אותם באמצעים יקרים כאלה (שגם השברים שלהם שמתרסקים על הקרקע הם בעלי מסה לא קטנה). כפי שאני הבנתי את הרעיון של קרן אור הוא התכוון לחימוש זול ופשוט יחסית.

תמונת סלפי של טייס מטוס U2 שטס מעל לבלון פורסמו.
אכן מרשים מה שהמטוס הזה יכול לעשות.




https://www.thedrive.com/the-war-zo...y-balloon-leaks

תקריב על הבלון

המקור (באיכות מקסימלית): https://pbs.twimg.com/media/FpmUBei...&name=4096x4096

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הלוחות הסולאריים מאוד מעניינים. מעניין לדעת מה המכשור שהבלון הזה נושא

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

TR-1 באורך 19 מטר יוצר צל שנכנס בערך פעמיים וחצי על הכדור -> קוטר של כ- 47 מ'.

נפח של כ- 56 אלף מ"ק.

מ"ק הליום נותן עילוי (ציפה?) של 0.1 ק"ג בגובה 60,000 רגל (לחץ כעשירית מבגובה פני הים. הנחתי שגם ההליום מתפשט פי 10), כך שהבלון יכול לשאת משקל מכובד של 5.6 טון, כולל כמובן המעטה עצמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור TR-1 באורך 19 מטר יוצר צל שנכנס בערך פעמיים וחצי על הכדור -> קוטר של כ- 47 מ'. נפח של כ- 56 אלף מ"ק. מ"ק הליום נותן עילוי (ציפה?) של 0.1 ק"ג בגובה 60,000 רגל (לחץ כעשירית מבגובה פני הים. הנחתי שגם ההליום מתפשט פי 10), כך שהבלון יכול לשאת משקל מכובד של 5.6 טון, כולל כמובן המעטה עצמו.

ראשית כל, הניתוח המתמטי מרתק ועצם כך שאתה נותן את הדרך שבה הגעת למספרים האלה מדהימה. תודה.


5.6 טון זה חתיכת מטע"ד

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא בתחום. הבאתי את החישוב כדי שמי שבקיא בתחום ייתקן ויוסיף.

מומחים בארה"ב מעריכים שהמטעד שוקל "רק" כ-900 ק"ג ("2000 ליברות או יותר"). החלקים הלבנים הקטנים הם כניראה מנועים (יש סרטון משמי יפן בו נראים הלהבים מסתובבים).
https://www.thedrive.com/the-war-zo...massive-payload

ועדיין אין לי מושג למה זה טוב בעצם.

לא חסר בחישוב שלך המרחק של המטוס מהבלון?
טריגונומטריה וזה..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כיוון שהשמש רחוקה מהמטוס והבלון מרחק עצום, אפשר לראות את הקרניים שלה כמקבילות אלו לאלו ולכן, לפחות אם מתייחסים לשלמש כמקור אור נקודתי, הצל הוא בגודל זהה לזה של המטוס עצמו. בפועל יש השפעה מסוימת למרחק משום שהשמש היא דיסקית ולא נקודה, ולכן יש זווית בין הקרניים שמגיעות אלינו מחלקה העליון לבין אלה מחלקה התחתון. הזווית הזו היא די קטנה, ולכן יתכן שההשפעה שלה על דיוק החישוב לא גדולה - ממילא זה חישוב מוערך ולא מדוייק. אפשר לראות את ההשפעה של הזווית הזו בטשטוש של הצל על גבי הבלון; מקור אור נקודתי היה יוצר צל חד.

עוד נקודה היא העובדה שהצל מוטל על משטח כדורי ולא ישר, וגם זה יכול להקטין את הדיוק של ההערכה.

הטלה על משטח כדורי מעוותת רק אם נק׳ הצפיה שונה מהעצם המצל.
נניח, בתצפית בניצב לקו מטוס/בלון, צופה היה רואה את הצל על שפת הבלון, ובגודל קטן.

כאן זה לא רלוונטי כי הטייס במטוס היוצר את הצל.

אני לא משוכנע. נתבונן בצל שיטיל מוט באורך מטר: אם הוא יפול על מרכז הבלון הוא יתפוס קשת זוויתית קטנה מתוך הבלון; אם הוא יפול על הצד הוא יתפוס קשת הרבה יותר גדולה. במבט זה ייראה כאילו הוא יותר גדול. אז השאלה היא איך אתה מבצע את ההערכה שלך של פי שניים וחצי. נכון שאם אתה מודד את הרוחב המדוייק בפיקסלים, אז בעצם אתה יכול לנטרל את ההשפעה של זה. אבל בתמונה זה לא תמיד פשוט - מה גם שעבור האיזור שבצד, שבו המשטח הוא בזווית משמעותית ביחס אליך, גם ההשפעה של הטשטוש עקב הגודל של השמש תהיה גדולה יותר.

בהנחה שהמטוס רחוק מהבלון מספר קטרי בלון לפחות, ההשפעה של "הקשת הזויתית" קטנה. ראה באיור שלי איך הצל תופס זווית (ירוקה) דומה בין אם הוא במרכז הבלון ובין אם הוא בצד, אף שאורך ההיטל על פני הבלון שונה כמובן.

זווית ירוקה מקווקת- מה שרואה צופה היפוטתי של בכיוון הצל. שם באמת מיקום הצל על הבלון משנה.

הטשטוש- גם קטן. הרי רואים את הצלללית; היא לא מרוחה לרוחב על פני שטח שבכלל קרוב לאורך המטוס.