לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 18-09-2011, 01:24
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
יש על זה מעט חומר כתוב. ב'אטלס כרטא' של התקופה שכוללת את יוה"כ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סמואל-שמונה שמתחילה ב "קרב גדוד 377 חטיבה 9 בתל ענתר מלחמת יום כיפור"

וכנ"ל גם ב'תולדות מלחמת יום הכיפורים' של אלחנן אורן (בלמ"ס, אבל לא הופץ מחוץ לצה"ל. יש עותק בספריית מטכ"ל, ומן הסתם תוכל לארגן לגשת אליו). יש גם מאמר אחד שמתעסק קצת בנושא, ואחפש אותו בהמשך השבוע, וכן כמה פרטים בספרו של יוסי פלד (אז מח"ט 205) "איש צבא".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-12-2021, 18:04
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 760
שרמן צה"לי בידי העיראקים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סמואל-שמונה שמתחילה ב "קרב גדוד 377 חטיבה 9 בתל ענתר מלחמת יום כיפור"

כאשר נכבשה עיראק ע"י צבא ארה"ב בשנת 2003, אותר באיזור תיכרית טנק שרמן M50 צה"לי שהוצב שם כאנדרטה. שתי תמונות של הטנק מוצגות בקישור זה, בתחתית הדף. ניתן להבחין כי הזחל השמאלי איננו מקורי וכי בלם הלוע חסר.
סביר כי הטנק נלקח שלל ע"י כוח המשלוח העיראקי במהלך מלחמת יום הכיפורים ברמת הגולן.


בתיקי הארכיון אודות חטיבה 9 מופיעה התייחסות לכלים של גדוד 377 שננטשו מפאת חוסר דלק באיזור הכפר חימרית, על ציר "יאיר", בעת נסיגת כוחות צה"ל מפני כוח המשלוח העיראקי ב-12 באוקטובר אחה"צ:


תיק 1986-157-313, עמ' 59

https://archive.kippur-center.org/i...313.pdf#page=59


שם, עמ' 79

https://archive.kippur-center.org/i...313.pdf#page=79


תיק 2015-131-36, עמ' 15

https://archive.kippur-center.org/i...-36.pdf#page=15





אינני בטוח אם בכלל הגיעו כוחות עיראקיים לחימרית, שכן התקדמותם על ציר "יאיר" נבלמה באיזור כפר נאסג'. לאחר מכן, לא התקדמו העיראקים על ציר "יאיר" אלא מערבה משם, על הצירים "ישימון" ו"ציריך", עד אשר נפגעו דרומית לתל שער במארב הלילי של אוגדה 210 ונאלצו לסגת. כפר נאסג' נכבש מחדש ע"י חטיבה 9 בצהרי ה-13 באוקטובר ופונה רק בהפרדת הכוחות.



האם מוכרים אירועים נוספים בהם ייתכן כי נפלו טנקי שרמן M50 לידי כוח המשלוח העיראקי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 11-12-2021, 16:53
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 760
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "לא בהכרח שלל עירקי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
ומה נרשם ליד הצילומים:
Closer examination of two stills provided by Dusan Vuskovic Berenguer from Chile showed the Sherman is in fact a M36 90 mm Gun Motor Carriage. As far as known no Sherman tanks or related AFVs were supplied to Iraq, so presumably this M36 is of ex-Iranian Army provenance.


בדף אליו קישרתי ישנן בסה"כ 6 תמונות של 4 כלים שונים. ב-4 התמונות הראשונות אכן מופיעים 3 משחיתי טנקים מדגם M36, שמעולם לא היה בשימוש צה"ל, אולם בשתי התמונות שבתחתית הדף מצולם שרמן M50 צה"לי. הציטוט הרלוונטי הינו:
Another surprise Geoff came across on the base about 10 miles north of Tikrit was an ex-Israeli M50 Super Sherman. It is located back inside the post, about a mile off the main road.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
יתכן שמדובר בטנק של צד"ל משנת 2000 או אולי בטנק של גש"פ 181 שנותר באל חנות / ציידא


קשה לי להאמין שנעשה מאמץ להוביל גרוטאת טנק צד"לי מיושן מלבנון לעיראק על מנת שיעמוד כאנדרטה. מה גם שבעת התפוררותו צד"ל כבר היה מצויד בטיראנים (האם היו עדיין שרמנים בשימוש בשנת 2000?).
בגזרת מוצבי ציידא - אל חנות לא היו כוחות עיראקיים. לפי מחקרו של אליעזר בריליאנט, טנקי גש"פ 181 שנפגעו במהלך כיבוש מוצב אל חנות ב-12 באוקטובר נגררו לשטחנו, יחד עם שוט שנפגע בהתקפת ה-10 באוקטובר:

ציטוט:
כוח קטן נוסף שאורגן ע"י הקמב"ץ בסיוע כמה טנקים שהגיעו מדרום, כנראה מפלוגה ע השתלט סופית על המוצב. לקראת ערב, התקבלה הוראה לפנות את המוצב ולחזור אל מעבר לקו הסגול…
בתהליך הפינוי, נגררו החוצה טנקים פגועים כולל טנק שוט, שנשאר בשטח מההתקפה הקודמת.



ייתכן, אולי, שסופקו טנקי שרמן למחתרת הכורדית דרך איראן. בספר על חטיבה 274, בעמ' 10, נכתב שלוחמים כורדים אומנו בארץ על טנקי טיראן, על מנת להפעיל טנקי שלל עיראקיים:

ציטוט:
במקביל להכשרת אנשי הטירנים של חטיבה 274 , השתתפו חלק מאנשי "המדור" בשארם א-שייח' באחד הסיפורים החסויים ביותר באותם הימים (בשנת 1972): "מבצע קשת".
לארץ הובאו לוחמים כורדים, אשר הוכשרו כטנקיסטים על טנקי טירן, לצורך הפעלת טנקים עיראקים שנתפסו, במסגרת המרד הכורדי הגדול, נגד השלטון העיראקי בכורדיסטן.
ביחידות שונות של חיל השריון אספו חיילים וקצינים דוברי ערבית ברמה גבוהה, בעלי סיווג בטחוני מתאים, אשר עליהם הוטלה משימת ההדרכה. הם הוסבו ע"י צוות "המדור" והוכשרו כמדריכי טירן עבור הלוחמים הכורדים, שעברו כאן (בשארם א שייח') סדרות הדרכה מקצועיות והוכשרו להילחם עם אותם טנקים עיראקים שכבר נפלו לידיהם ושהיו גם צפויים להיתפס אולי בעתיד.
אגב, בתקופה מאוחרת יותר, נשלח בחשאי אל"ם גדעון אלשור, להדריך את הכורדים בארצם, כהמשך ל"מבצע קשת"..

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 11-12-2021 בשעה 17:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-05-2023, 22:40
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 760
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "[QUOTE=b.a] ומה נרשם ליד..."

מקרה נוסף בו נותר שרמן צה"לי בידי האויב היה במבצע כראמה, אז ננטש טנק מגדוד 268 באיזור דמיה. באותה התקופה אמנם שהתה בירדן דיוויזית שריון עיראקית, אך כוחותיה חנו ברמת אירביד, הרחק מאיזור הקרב. יתר על כן, בספר על תולדות חיל החימוש מסופר כי פלוגת השרמנים שהשתתפה במבצע היתה מצוידת בטנקי M51 (עמ' 95) וכי הטנק שננטש פוצץ על ידי כוחותינו (עמ' 99):

ציטוט:
כוח חטיבה 80 בפיקוד אל"ם רפאל איתן (רפול) כלל פלוגת טנקים (14) שרמן M-51 (אך נכנסו רק 13, כי אחד התקלקל ערב המבצע)


ציטוט:
גם טנק שרמן הושאר בשטח, אליו הוכנסו מאה ק"ג חומרי נפץ והוא פוצץ ומלבד הפלטה התחתונה של התובה לא נשאר ממנו שריד.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 10-05-2023 בשעה 22:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 25-12-2021, 17:07
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 760
שלל בידי האויב בליל 12-13 באוקטובר
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "שרמן צה"לי בידי העיראקים"

בליל ה 12-13 באוקטובר, בעת הנסיגה מפני כוח המשלוח העיראקי, נטש צה"ל באזור תל קרין - כפר נאסג' את גופת המ"מ דוד ריבק הי"ד ומספר טנקי שוט קל מכוח נתי. הסורים השיבו את הגופה רק לאחר חתימת הסכם הפרדת הכוחות ביוני 1974. נטען כי אחד הטנקים נגרר וצולם במצעד בדמשק.




ציטוטים מתוך "כוח נתי במלחמת יום הכיפורים - הסיפור שלא סופר":



עמ' 8:

ציטוט:
מאוחר יותר נודע לנו שבלילה שבין ה-12 ל-13 לאוקטובר, אחרי הנסיגה שלנו מאזור כפר נאסג', הסורים גררו לשטחם לפחות טנק אחד מארבעת הטנקים של פלוגה א' שנפגעו ונשארו בשטח. בטנק הייתה גופתו של המ"מ דודי ריבק, שהיה נעדר עד שגופתו הוחזרה ב-11.6.1974, במסגרת הסכם חילופי השבויים.




עמ' 45-46:

ציטוט:
מגיעים למדורות, ליד טנק שלנו שנראה שלם למדי, אני רגלי, הג'יפ אחרי. מחפורת סורית גדולה. פתאום למטה קבוצה של טנקיסטים. מי? מי? אחרי ארבעים שנה בפילון פגשתי את אבי נחמני מאלון שבות, שהיה אחד מהם. השאר לא ידועים לי היום. "נשאר מישהו חי בטנקים?" אני שואל. נחמני מספר שנחרט בזיכרונו המשפט הזה ששאלתי מלמעלה. התשובה של אלו, אחיי הגיבורים: "אין, בדקנו". "תעלו לג'יפ", אני הולך לבדוק בעצמי. הטנק שלידי, נדמה לי שמנועו פעל. ליד הזחל מוטל הרוג שלנו. איך קבעתי הרוג? רואים! זה היה דוד ריבק. טיפסתי, ריק. חזרתי לחבר'ה כולם עלו. ערימה; פצוע מוטל על מכסה המנוע, אני עומד על הפגוש הקדמי, גוהר מעליו ואחז במשהו, "סע!" ערימה נוסעת ומגיעה בשלום לתאג"ד. כמה? לא זוכר; המון; זה שישב ליד הנהג אמר כשהגענו: "לא יכול לזוז, אני משותק. תנו לי סיגריה!" עושים כבקשתו ומורידים אותו מהג'יפ, לאט.

אחר כך נסוגונו. פעם ראשונה בחיי שאני בצה"ל שנסוג. ואחר כך חוזרים וכובשים. ואין יותר הטנק ההוא, שכנראה נלקח למצעד גאווה בדמשק (צולם). ואין יותר דוד ריבק.




יונתן פורת (בן כפר בלום, בדומה לריבק הי"ד), אשר שירת בגדס"ר 134, מספר על כך החל מ-40:05 בראיון שערך עמו יעקב חורין:




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



פורת מספר על המקרה גם בראיון שערך עם סמג"ד 134 אריה שמחוני, החל מ-2:00:50:




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 31-12-2021, 19:47
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 760
גם מתל שמס
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "שלל בידי האויב בליל 12-13 באוקטובר"

באותו הלילה, ה 12-13 באוקטובר, החלו כנראה הסורים גם בגרירת הטנקים של כוח יוסי בן חנן שנפגעו על תל שמס. כפי שניתן להתרשם מהתצ"א המופיע בעמ' 89 בחלק ב' של "מורשת חטיבה 7 בקרבות רמת הגולן במלחמת יום הכיפורים", הגרירה התמשכה אל אור היום, כנראה מפני שהופרעה ע"י האש הארטילרית שירה צה"ל לטובת חילוצם של יוסי בן חנן ונהג הטנק שלו. בסה"כ חילצו הסורים מתל שמס, טרם נכבש ע"י צה"ל, שני טנקי שוט קל ובהם 3 גופות חללי צה"ל. גופות החללים הוחזרו, כאמור, רק לאחר חתימת הסכם הפרדת הכוחות.

מתקבל הרושם כי בלילה ההוא התאמצו הסורים במיוחד, מסיבה כלשהי, לחלץ משדות הקרב טנקי שלל שנטש צה"ל בקרבות אותו היום. המאמץ מזכיר במעט את חילוץ פגר ה T-72 מביצות עמיק לאחר הפסקת האש של מלחמת של"ג.
האם מוכרים ניסיונות קודמים של הסורים לחלץ טנקי שלל במהלך מלחמת יום הכיפורים? כפי שכתבתי למעלה, טנק שוט אשר נפגע באל חנות ב-10 באוקטובר נותר בשטח וחולץ ע"י צה"ל ב-12 באוקטובר. טנק שוט נוסף שנפגע באותו היום (10/10) באום לוקס נותר בשטח, למיטב ידיעתי, שנים לאחר המלחמה.

לנוכח האבדות שספגו חטיבות ה T-62 הסוריות, סביר כי הסורים התבקשו במפורש ע"י הסובייטים להניח את ידם על טנקי שלל שמישים בעלי תותח 105 מ"מ ועל כדורי ח"ש מנעל מדגם L-52 החדיש. אולם, עד ה-12 באוקטובר כבר יכלו הסובייטים לקבל את מבוקשם מהמצרים, שבידיהם נפלו טנקי שלל רבים עוד בימי הלחימה הראשונים, בעיקר מגח 3 אך גם שוט קל ואף מגח 6א.
בספרם של איזבלה גינור וגדעון רמז אודות המעורבות הסובייטית בלחימה בחזית המצרית בשנים 1967-1973, בעמ' 343, מסופר כי לוחמי ספצנאז נשלחו לסיני במהלך מלחמת יום הכיפורים במטרה לתפוס טנקי שוט ואף הצליחו בכך ב-8 וב-9 באוקטובר. זכור לי כי קראתי את הסיפור גם בעיתונות העברית. הנ"ל נשמע אמנם בדיוני לחלוטין (כמו רוב מה שפורסם ע"י הזוג), אולם אין חולק על פגיעותו של ה T-62 לאש תותחי הטנקים של צה"ל במלחמה ועל הצורך הסובייטי בחקר האמל"ח המערביים שבידי צה"ל.

באשר לשרמן M50 שנמצא בעיראק, ייתכן שנמסר לעיראקים רק לאחר המלחמה, לאות הוקרה על השתתפותם. אולם, ייתכן גם שעשה את דרכו לעיראק כמעט מיד לאחר שנתפס, ע"ג אחד ממובילי הטנקים העיראקיים שפנו לשוב על עקבותיהם לאחר שהובילו רק"ם עיראקי לסוריה. זאת על מנת להעלות את המוראל בקרב העיראקים ולהמריצם וכן לנוכח ערכו המודיעיני הנמוך של השרמן.

בכל אופן, במוזיאון הטנקים הרוסי בקובינקה (ממנו הוחזר לפני מס' שנים אחד מטנקי המגח 3 שנפלו לידי הסורים בקרב סולטן יעקב) מוצגים שרמן M51, שוט קל ומגח 6א שלל מלחמת יום הכיפורים. בפנורמת מלחמת תשרין שבדמשק מוצג שוט קל (צ-818136?) ולצידו שברי קורנס, מגח 3 נוסף מסולטן יעקב וזחל"ד של צד"ל.

לשם השוואה, טנקי T-62, שלל טרי מצבא סוריה, הגיעו לבה"ד 20 כבר ב-10 באוקטובר. כידוע, החידוש העיקרי ב T-62 היה תותח 115 מ"מ חלק קדח שירה כדור ח"ש מנעל מיוצב סנפירים.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 31-12-2021 בשעה 20:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 08-05-2023, 23:04
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 760
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "[QUOTE=אור פיא] אני פרסמתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי HSI
ובחזרה לזירה הסורית: בראיון עם אורי מילשטיין, החל מדקה 8:30, מספר מוקי בצר על מבצע של סיירת מטכ"ל לפיצוץ טנקים של צה"ל (שרמנים לדבריו, אולם כנראה מדובר בשוטים) שננטשו בשטח האויב בגזרה הדרומית ברמת הגולן.


ציטוט מדו"ח מג"ד חרמ"ש 58:
"אירועים מיוחדים לאחר הפסקת האש היה פעולת חילוץ 3 טנקים משטח ההפקר ופיצוץ שלושה טנקים בגבול המזרחי של שטח ההפקר. הפעולה התנהלה בפיקוד הגדוד. פיצוץ הטנקים בוצע ע"י סיירת מטכ"ל והחילוץ בוצע ע"י פלוגה ו' בשיתוף עם הגש"ח".
התייחסויות למבצע ניתן למצוא גם בין תחקירי המפקדים מגדודי החרמ"ש 58 ו-83.
מג"ד 83 מספר אף על גרירת BMP-1 שלם לשטחנו מול מוצב 114. לדבריו, היה זה ה BMP-1 השלם היחידי או לפחות הראשון שהגיע למערב. אינני בטוח בנכונותה של טענה זו, לאור השמדת חטיבה ממוכנת 58 הסורית בכיס ח'ושניה.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 08-05-2023 בשעה 23:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 17-06-2023, 18:26
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 760
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "שרמן צה"לי בידי העיראקים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי HSI
סביר כי הטנק נלקח שלל ע"י כוח המשלוח העיראקי במהלך מלחמת יום הכיפורים ברמת הגולן.
...
האם מוכרים אירועים נוספים בהם ייתכן כי נפלו טנקי שרמן M50 לידי כוח המשלוח העיראקי?



בארכיון צה"ל פורסם לאחרונה מסמך מחודש מאי 1975, אשר מפרט בטבלה כמה כלי רק"ם מכל סוג (ללא זחל"מים ונגמ"שים) נמחו מהסד"כ בלחימה בחזית הצפון. מהטבלה עולה כי בשטח האויב נותרו 3 טנקי שרמן M50 וטנק שרמן M51 אחד, זאת לצד 10 טנקי שוט.
טנק ה-M51 היחיד שנפל לידי האויב השתייך כנראה לגדוד 377, שכן לגש"פ 181 לא היו טנקי M51 ואילו גדוד 95 לא הותיר טנקים בידי האויב למיטב ידיעתי. סביר כי לצד ה-M51, הותיר גדוד 377 במובלעת גם את טנק ה-M50 שנלקח לעיראק. במקביל הותיר גש"פ 181 טנק M50 אחד או שניים מעבר לקו בדרום הרמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:50

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר