כאשר העבירו בסיס חיל האויר לוד מנתב"ג לנבטים על 4 טייסות שלו - אחת הטענות המרכזיות הייתה שטיסות מטוסים צבאים מפריעים\מסכנים טיסות אזרחיות וגורמות לצפיפות יתר.

בסדר. השקיעו 1.6 מיליארד שקלים חדשים על מנת להעביר בסיס לנגב.
היום נבטים זה בסיס ענק עם 4 טייסות תובלה פלוס טייסות קרב פלוס יחידות שונות.

ועכשיו חכמי החלם שלנו רוצים לבנות בנבטים נמל תעופה אזרחי.
ואחר כך יגידו שוב שטיסות צבאיות מפריעות.

נבטים תוכנן מלכתחילה כשדה שיועד לקלוט פונקציות אזרחיות.

בזמנו (1987) דובר על העתקת "נתב"ג" אל הנגב ולא על הקמת שדה משני וזה עוד לפני נתב"ג 2000.

אח"כ באו האמריקאים והשדה גדל והתפתח תוך כדי סגירת העתודות שיועדו לשדה אזרחי.

היום ברור שנתב"ג לא יוכל להישאר השדה היחיד לאורך זמן. הוא ייסתם די מהר גם אחרי שיקימו בו עוד שתי זרועות (A ו-E) וגם לאחר שיורחב הטרמינל וישודרגו התשתיות (הארכת מסלול והעתקת המגדל אל סמוך לאולם שחקים).

זה לא ישתפר גם אם טרמינל 1 הישן יהפוך לטרמינל פעיל לטיסות LC וטיסות פנים. בקצב הגידול הנוכחי - השדה ייסתם תוך פחות מעשור. גם שטח הבח"א העזוב מתוכנן לעבור לידי תע"א ברובו ולא ישרת את השדה - כך שגם כאן נגמר הפוטנציאל. ועל עוצר טיסות בלילה, מטרדים סביבתיים ובטיחות עוד לא דיברנו...

אז ישבו ועדות וניסו לתכנן מה אפשר לעשות ואיך אפשר להמשיך ולהפעיל שדה ותעופה מודרניים בארץ והחליטו שהכי בטוח וטוב - זה לבנות תשתית מקבילה בנבטים (אגב את ה-F-35 שכחת) וזה עובד בהרבה מקומות בעולם (למשל פרנקפורט שהוא שדה עמוס למדי שפועל גם כש"ת צבאי אמריקאי) ונובע לאפחות גם ממנח המסלולים ותשתית השדה (למשל יכולת לקיים במקביל יותר ממסלול טיסה פעיל אחד - כך שתנועה צבאית שעשויה לחסום מסלול יחיד שפועל בשדה אחד - תחייה בשלום על מסלול שפועל במקביל למסלול אחר לא כל שכן כשישנם 3 מסלולים מקבילים ויהיו אולי גם יותר מזה).

זה שדה שלא יפגע באוכלוסיית הסביבה, לא יסכן אנשים רבים כל כך ויוכל לפעול 24 שעות ביממה.

עכשיו תחשוב מה זה יכול לעשות לסביבה ברמות נגישות (תחבורה, רכבות, טיסות פנים, שינוע מטענים וחומ"ס, סמיכות לתשתית צבאית), תעסוקה בפריפריה, תשתיות (דרגי תחזוקה וציוד לח"א), תיירות... לדעתי - שיקול נכון בהחלט - אם כי בהצתה מאוחרת.

ובשורה התחתונה - צריך לזכור שזו מדינה שיש לה ח"א ולא ח"א שיש לו מדינה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נכון.
רק דבר אחד, להבדיל מפרנקפורט- בישראל לא יוכל להתקיים בסיס קרב לידשדה אזרחי מבלי שתיפגע בצורה רצינית הבטיחות (דבר שלא יקרה כי לא ירשו זאת) או המבצעיות (דבר שיקרה כנראה אם אכן תמומש התוכנית).
בסוף לא בטוח שיש כאן חלם- חיל האויר היה צריך לקבל החלטה איך לבנות את עצמו לעתיד, החלטה על נבטים באה כאמור הרבה שנים לפני החלטת הממשלה הנוכחית.
עכשיו באה החלטת הממשלה (או השר הממונה, לא התעמקתי בעניין), ובהנחה שזו האלטרנטיבה הכי טובה כיום לא רואה כאן בעיה.
צריך עכשיו רק להחליט החלטה אסטרטגית אחת עם 3 חלופות: 1.האם מעבירים את נבטים הצבאי (או לפחות את חלק הקרב שלו) לבסיס אחר (עובדה נגיד) המחיר העיקרי כאן הוא כלכלי כמובן. 2. האם משנים בכל זאת את ההחלטה לבנות שם את שדה התעופה האזרחי (נראה לי שזה באמת המקום הכי טוב, בהיבט המרחק מירושלים/ ת"א..לגבי תשתיות התעבורה- נראה לי שזה יעשה כאב ראש לא קטן בהיבט מרחבי הטיסה של חיל האויר, כאב ראש אמיתי, אבל זה מה יש...)
3. להחליט שמשאירים את שניהם בנבטים וסופגים פגיעה בכשירות המבצעית.

!Ya Gotta Believe

מעבר למבצעיות ולבטיחות, והיא סודיות: כל עוד בח"א 27 היה בנתב"ג, לא מעט ספוטרים צילמו מטוסים צבאיים, בחלקם עם התקנות שלא אמורות להיות מצולמות, פרסמו את התמונות ו/או דיווחים בכל מיני פורומים בנוסח "עכשיו ראינו ארבעה קרנפים ושני ראמי תדלוק ממריאים, קרה משהו ?" לעתים בזמן אמת. ברגע שכנף התובלה עברה דרומה, זה נגמר. לא כל ספוטר סופר כל סוג מטוסים, אילו התקנות יש עליהם ואיך הם צבועים. אם נבטים יהפוך לשדה אזרחי, זה יהיה לא מעט ברדק.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מבחינת ספוטרים, לדעתי גם אם נבטים יהפוך לשדה אזרחי בחלקו עדיין יש הבדל גדול בינו לבין נתב"ג.
בנתב"ג כל טיסה עוברת מעל שטחים מיושבים בצפיפות רבה וחצי עולם רואה אותם (אני אישית ראיתי איליושן 76 פאלקון וכפירים משופצים מתרוצצים בשמים, סתם תוך כדי ישיבה בפקק בדרך לעבודה) וכל דבר יוצא דופן ישר זורם לאינטרנט.
ומלבד זאת, גם עבור הספוטרים המכורים קפיצה לנתב"ג היא דבר טריוויאלי אם הם גרים באיזור המרכז. נסיעה לנבטים במיוחד כדי להשקיף תהיה דבר קצת פחות ספונטני ונראה לי שתקרה בעיקר את תהיה להם התרעה למשהו מעניין שמתקרב.
מבחינת בטחון שדה, אני מאמין שכבר היום יש לכל מוחבראת שמכבד את עצמו איזה בדואי עם טלפון לוויני ליד נבטים, רמון וחצרים, כך שהמראה של כל ראמי התדלוק ושל כל טייסת הפטישים תדליק מנורות אדומות בכל המזה"ת בלי שום קשר למאתיים נוסעי לו-קוסט שהטיסה שלהם חזרה מהדיל בווארנה מתעכבת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv מעבר למבצעיות ולבטיחות, והיא סודיות: כל עוד בח"א 27 היה בנתב"ג, לא מעט ספוטרים צילמו מטוסים צבאיים, בחלקם עם התקנות שלא אמורות להיות מצולמות, פרסמו את התמונות ו/או דיווחים בכל מיני פורומים בנוסח "עכשיו ראינו ארבעה קרנפים ושני ראמי תדלוק ממריאים, קרה משהו ?" לעתים בזמן אמת. ברגע שכנף התובלה עברה דרומה, זה נגמר. לא כל ספוטר סופר כל סוג מטוסים, אילו התקנות יש עליהם ואיך הם צבועים. אם נבטים יהפוך לשדה אזרחי, זה יהיה לא מעט ברדק.

כן, בטח, ספר את זה לישוב הבדואי שצופה על המסלולים בנבטים.

על ההיבטים הצבאיים כבר כתבו לפני, אני מעדיף להתייחס להיבט האזרחי:

אין תחנת רכבת בנבטים, וגם הכבישים המובלים לשם אינם בדיוק נתיבי-איילון/433/1 , אז מה מצפים מהתיירות הנכנסת? שאחרי 11 שעות טיסה מניו-יורק לנבטים הם עוד יבלו שעתיים ויותר עד תל-אביב/ירושלים?

ההחלטה הזו יותר מאשר לא הגיונית מההיבטים של הפרעה לטיסות צבאיות, אינה הגיונית מהבחינה האזרחית, ואולי יותר מתאים לדון בה בסקופים/חדשות ו/או תעופה אזרחית?

השקעה בנבטים כשדה בין לאומי נוסף מן הסתם תגרור גם השקעה בתשתיות התחבורה. אף אחד לא מתכוון להקים פיל לבן באמצע המדבר. בסופו של דבר הבחירה יכולה להביא תועלת רבה לנגב, שלעולם לא "סבל" מהשקעת יתר.

צריך גם לזכור שישראל זקוקה לשדה בינלאומי נוסף. גם אם הבחירה אינה אופטימלית, עדין מדובר בבחירה טובה יותר מאשר הקמת השדה במגידו, שהיה אסון תחבורתי, סביבתי ובטחוני לא פחות גדול.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קורנסון השקעה בנבטים כשדה בין לאומי נוסף מן הסתם תגרור גם השקעה בתשתיות התחבורה. אף אחד לא מתכוון להקים פיל לבן באמצע המדבר. בסופו של דבר הבחירה יכולה להביא תועלת רבה לנגב, שלעולם לא "סבל" מהשקעת יתר.

ההנחה היא אכן מן-הסתם. מה שאתה אומר עשוי היה להיות הגיוני, אלא שמניסיוננו ידוע לנו שלא תמיד מה שהגיוני לכאורה אכן מתרחש.
אף אחד אמנם אינו מתכוון להקים פיל לבן באמצע המדבר, אבל בהחלט יכול להיות שאכן יוקם פיל לבן באמצע המדבר.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

למה הקמת השדה במגידו עלול להיות אסון תחבורתי ובטחוני ?

יש קו רכבת שעובר צמוד לבסיס. להקים תחנה זה באמת לא בעיה, ואם צריך, הרחבה לדו פסי אפשרית בהחלט בתשתית הקיימת.
מעבר לכך, תשתית הכביש היא בהחלט מתאימה, ולא דורשת הרחבה יוצאת דופן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא ממש קשור לצבא וביטחון, אבל אמנם עובר סמוך לנבטים קו רכבות מטען, אבל אפילו אם יורחב וישופר - כיום נסיעה מב"ש לת"א ברכבת אורכת כמעט שעה וחצי. אז מש"ת נבטים לתל אביב ייקח להם כמעט שעתיים? זה לא ריאלי. צריך מהפכה בקו הרכבות הזה.

ועוד לא דיברתי על כך שהוא מושבת כל שני וחמישי...

השבתת הקו היא במסגרת הכפלת המסילה שהיא "המהפכה הנדרשת בקו"..

בתושב ב"ש מזה שנה, דומני שיש מין "מפה מנטלית ישראלית" לפיה דרומית לגדרה== רחוק, גם ביחס לנסיעה שוות-מרחק-וזמן צפונה. שד"ת באזור חיפה היה נשמע פחות מופרך משד"ת בנבטים, למרות שהמרחקים מת"א דומים.

אם כבר פסיכולוגיה - כרגע באר שבע רחוקה מתל אביב ברכבת פי אחד וחצי יותר מחיפה (חמישים דקות מול שעה עשרים וחמש). למעשה, זמן הנסיעה לבאר שבע כמעט זהה לזמן הנסיעה לעכו. ופסיכולוגית עבור תושבי גוש דן נסיעה עכו מרגישה כמו מסע למורדור לא פחות מנסיעה לבאר שבע...

בקיצור - מה שאני טוען הוא שכשאני נוסע לחו"ל לא מעניין אותי כמה ק"מ יש בין, נניח, מילאנו לש"ת מאלפנסה. מעניין אותי כמה זמן אני אצטרך לבזבז ברכבת או באוטובוס אחרי שירדתי מטיסה. וש"ת בנבטים יחייב שדרוג מערך התחבורה לכזה שיאפשר נסיעות מהש"ת לגוש דן (ואינשאללה לירושלים) בסדר גודל של שעה. זה לא בשמיים, זה בטח חלק מתכנית העבודה וזה ישדרג את הנגב.
ומאחר ובצבא וביטחון אנחנו אמורים לעסוק פה מדי פעם - מערך רכבות יעיל ומהיר שכולל גם מסילות חלופיות לקו האורך היחיד שיש כרגע יהיו יעילות מאוד להנעת כוחות בין גזרות. להעביר פלוגת טנקים (או אפילו גדוד) על מובילים מגבול הצפון לאימון בצאלים או לתגבור בעוטף עזה נראה לי יותר יקר ומסובך לוגיסטית מאשר להעלות אותם על רכבת בכרמיאל ולהוריד אותם סמוך לנתיבות או שדרות. אמנם עדיין נצטרך מובילים מאיזור הפריקה ועד ליעד, אבל לא יהיה מדובר על שיירה שסותמת כביש ועל נהגים שחייבים שעות מנוחה, שלא לדבר על עלות שע"מ של מוביל טנקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ ומאחר ובצבא וביטחון אנחנו אמורים לעסוק פה מדי פעם - מערך רכבות יעיל ומהיר שכולל גם מסילות חלופיות לקו האורך היחיד שיש כרגע יהיו יעילות מאוד להנעת כוחות בין גזרות. להעביר פלוגת טנקים (או אפילו גדוד) על מובילים מגבול הצפון לאימון בצאלים או לתגבור בעוטף עזה נראה לי יותר יקר ומסובך לוגיסטית מאשר להעלות אותם על רכבת בכרמיאל ולהוריד אותם סמוך לנתיבות או שדרות. אמנם עדיין נצטרך מובילים מאיזור הפריקה ועד ליעד, אבל לא יהיה מדובר על שיירה שסותמת כביש ועל נהגים שחייבים שעות מנוחה, שלא לדבר על עלות שע"מ של מוביל טנקים.

מצד שני, הסתמכות על מסילות ברזל לצורך הנעת שריון יוצרת פגיעות של הכוחות למתקפה על המסילות. אם הפציצו כביש, אפשר למצוא דרך חלופית. אם הטנקים נמצאים על רכבת שהמסילות לפניה ומאחוריה הופצצו, להוריד משם את הטנקים הופך להיות קצת יותר מורכב...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בתוך כחצי שנה הנסיעה תיקח כ-50 דקות מב"ש לתל-אביב, ז"א כשעה מנבטים לת"א.


בעתיד אני מאמין שגם זמן זה יתקצר עם מעבר לרכבת שנוסעות ב-160 קמ"ש.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס יש קו רכבת שעובר צמוד לבסיס. להקים תחנה זה באמת לא בעיה, ואם צריך, הרחבה לדו פסי אפשרית בהחלט בתשתית הקיימת. מעבר לכך, תשתית הכביש היא בהחלט מתאימה, ולא דורשת הרחבה יוצאת דופן.

"לא בעיה" זה קל להגיד. להגיד זה באמת לא בעיה. לבצע מסתבר שדווקא בעיה. לא בעיה להאריך את קו ת"א-רחובות-יבנה-אשדוד לאשקלון, אבל לקח זמן רב עד שזה קרה. לא בעיה להקים קו רכבת מאשקלון לתל-אביב במקביל לכביש 4 במקום לעקוף ממזרח דרך לוד, אבל זה עדיין לא קרה (ביבנה בנו כבר איזה 3 או 4 תחנות, אם נספור את ההקמה מחדש של תחנת יבנה מזרח שוב ושוב ושוב). הרחבה לדו-פסי בהחלט אפשרית בתשתית הקיימת, אבל לקח יותר מעשור עד שהרחיבו את המסילה בין יבנה לאשדוד, ועד אז תכננו את זמנ הרכבות בצורה כה מוצלחת שתמיד אחת נאלצה לעצור כדי שהשניה תוכל לעבור...

בקיצור - זה שמשהו הוא "בהחלט אפשרי" או "לא בעיה" רחוק מאוד מלאפשר לתושב ישראל שאינו סובל מאמנזיה לסמוך על כך שזה אכן יקרה. מי מבטיח שמה שאפשרי אכן יקרה? תסתכל על איילון, על כביש 4, על כביש 2 ועל מה שכתבתי על הרכבת לעיל. זה מעורר אופטימיות?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אין שום דבר שמעורר אופטימיות ביכולת להרים פרוייקט תעבורתי גדול בארץ. אבל ביחס לפרוייקטים תעבורתיים אחרים, כמות העבודה הנדרשת היא קטנה יחסית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הראמים משוטטים באירופה חופשי, בעיקר בפולין, אז לא צריך לתזז לנבטים.
את הקרנפים כולם כבר מכירים, מתצוגות שונות בימי עצמאות וכו'.
הרי לא טורחים לפרק את ההתקנות מהמטוסים לפני התערוכות.
לא רואה את הנזק הגדול שייגרם,
דעתי האישית בלבד

יש עוד המון דוגמאות בעולם לשדות אזרחיים וצבאיים שפועלים במקביל ומבלי שזה נחשב לאסון - ב-YUMA למשל, השדה משמש את הנחתים, יש בו בי"ס ללוחמת קרקע-אוויר, מס' טייסות AV-8, "טייסת אדומה" ותוכניות לקליטת ה-F-35B הראשונים של הנחתים בעתיד. למעשה הבסיס נחשב לבסיס חיל הנחתים עם הפעילות האווירית האינטנסיבית ביותר.

שדה התעופה של סנט לואיס משמש גם את מטוסי חטיבת הקרב של בואינג - כלומר מטוסי F-18, F-15 ואחרים ובכלל זה גם מפעלי ה-Phatom Works - חטיבת הפרוייקטים המסווגים (אפרופו בטחון שדה).

למה מחוייבת בעייה של בטיחות? אני מניח שיהיו בעיות בנוגע למגדל הפיקוח (אזרחי\צבאי\משולב) אבל מעבר לזה?

אם ניתן לקיים שדות קרובים (ולזה יש המון דוגמאות בעולם) ופעילות על מסלולים קרובים - למה זאת צריכה להיות בעייה מיוחדת?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אשמח לשמוע דעתך בנושא אחר שעלה כאן- המרחק. האם יש שד"ת רבים בעולם המרוחקים ~100 ק"מ מהעיר אותה הם משרתים?

אינני יודע לגבי מאה קילומטר אבל להגיע מLAX לפרברים של לוס-אנג'לס למשל יכול בכיף לקחת יותר משעה וחצי... כשאתה מביא בחשבון את כביש שש (שהיום מגיע כמעט עד באר-שבע) ואת כביש 40 (שהוא במצב מעולה באיזור הזה, הנסיעה רחוקה מלהיות נוראית...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה כבר ממש לא נוגע לפורום הזה (זה נושא של תעופה אזרחית). בכל אופן - הנה נקודות למחשבה:

1) האם נוסע יסכים לטוס 5 שעות במטוס שבו לא מגישים לו אוכל?
2) האם נוסע יסכים לטוס במטוס שבו אין מקומות מסומנים?
3) האם נוסע יסכים לעשות צ'ק אין בטרמינל אחד ומשם לקחת אוטובוס אל טרמינל אחר כדי לקנות בדיוטי-פרי?
4) האם נוסע יסכים לטוס במטוס שמנקים אותו ביסודיות רק פעם ביום, ובין שאר הטיסות מנקה אותו הצוות (טייסים {קראתם נכון} ודיילים)?
5) האם נוסע יסכים לטוס אל שדה מרוחק (נגיד לוטון במקום הית'רו) תמורת קיזוז מסויים (נגיד 20% או קצת יותר) בעלות הטיסה?

את התשובות לשאלות האלה אתה יכול להפנות לחברה כמו EasyJet שנחשבת היום לחמישית בגודלה בעולם - מקום אחד אחרי לופטהנזה....

מיותר לציין שהתשובה לכל הנ"ל היא "כן" גורף.

יש להניח שזה יהיה ייעודו העיקרי של השדה - טיסות אל יעדים קרובים באירופה עבור נוסעי טיסות צ'ארטר ו"עלות נמוכה" במסגרת הסכמי שמיים פתוחים עם מדינות אירופאיות.

יש להניח שהטראנסאטלנטיות והנחשבות ישארו בנתב"ג ושעידוד הטיסה אל נבטים ינבע מתגמול בעלות לחברות התעופה (מיסי נמל מופחתים, מחירי דלק מוזלים וכד').

כפי שכבר הזכרתי - הסמיכות לשדה צבאי תאפשר קליטת טיסות לתובלת חומ"ס מסוגים שונים שאינן מותרות בשדות אזרחיים (למשל תחמושת) או צפופי אוכלוסין. וגם בזאת יש יתרון.

אני עדיין סבור שניתן לחיות זה בצד זה ובבטיחות (ואיך לא חשבתי על חצרים?) לאחר שזורקים הצידה אגו ומשחקי כוח.

בסיכומו של דבר - התרומה לנגב תהיה אדירה ברמה של "לפני השדה" ו"מאז השדה"...

תחשבו על הזדמנויות העבודה שהשדה מייצר:
פקחים, מכונאים, מתדלקים, אנשי שינוע, דיילים, נהגי מוניות, נהגי משאיות, אנשי מטען, אנשי בטחון אנשי שירותים, חברות הנדלינג - מדובר כאן באלפי אם לא עשרות אלפי משרות בנוסף לשדרוג תשתיות סביבתי מקיף (תראו את איירפורט סיטי) ובנוסף - גם הבח"א יהנה מכל זה - כשיש שדה גדול - אז כדאי לפתוח שם נציגות מרשימה יותר של תחזוקה - שלא להגיד גם עידוד הקמת שלוחות ומפעלי תעופה בקרבת השדה. זו מהפיכה של ממש!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אני עדיין סבור שניתן לחיות זה בצד זה ובבטיחות (ואיך לא חשבתי על חצרים?) לאחר שזורקים הצידה אגו ומשחקי כוח. [B]שום משחקי כוח, הבעיה התעבורתית היא חור בראש שאני לא יודע אם יש לו פיתרון שלא כולל השלכות מרחיקות לכת, כמובן שאם מוכנים לשלם את ההשלכות מרחיקות הלכת הללו אז אין בעיה וכמו שאמרת, זו מדינה שיש לה חיל אויר ולא הפוך..וככה צריך להיות. אבל לא לטעות או לחיות באשליות. שדה אזרחי אמיתי בנבטים= השלכות מרחיקות לכת, מאוד גדולות עם אספקטים כלכליים מבצעיים ובטיחותיים אמיתיים. משהו יפגע כאן בתווך הקצר בוודאות, או הכיס או הביטחון או הבטיחות, אין דרך לעקוף את זה, ללא קשר לאגו ויוקרה.[/B] !

!Ya Gotta Believe

כפי שכבר ציינתי - זה עובד בהרבה מקומות - חלקם גם עמוסים יותר ולא ממציאים את הגלגל.

לגבי נתיבים ושליטה - זה בר פתרון. הבעייה היא דווקא באגו ובכוח. לא צריך ללכת רחוק - תראה מה קורה במנחת רשל"צ ובשדה דב.

הגורם הממונה העליון על מה שקורה בתעופה בארץ צריך להיות רת"א, ומתוקף חוק. ח"א - כבודו במקומו מונח - אבל אסור לו לקבל מעמד של רגולתור או בר סמכה בנושאים אזרחיים - מטעמי מנהל תקין בלבד.

מבלי לגרוע מהנאמר לעיל - יש למסד ולבסס ולהיטיב שיתוף פעולה בין הצדדים לטובת כולם. כאן צריכים שני הצדדים לוותר על האגו וגישה בריונית לפתרון הבעיות.

כאמור - אנחנו לא ממציאים את הגלגל - רק לומדים לנהוג ושלא כמו בכבישי ארצנו.

לא סתם הבאתי את חצרים כדוגמא לשני שדות (כמעט שלושה) שמתואמים שפועלים זה בצד זה. אני חושב שבנבטים תא השטח אפילו גדול יותר למרות שיש סביבו אזורים מוגבלים בעייתיים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia כפי שכבר ציינתי - זה עובד בהרבה מקומות - חלקם גם עמוסים יותר ולא ממציאים את הגלגל. לגבי נתיבים ושליטה - זה בר פתרון. הבעייה היא דווקא באגו ובכוח. לא צריך ללכת רחוק - תראה מה קורה במנחת רשל"צ ובשדה דב. הגורם הממונה העליון על מה שקורה בתעופה בארץ צריך להיות רת"א, ומתוקף חוק. ח"א - כבודו במקומו מונח - אבל אסור לו לקבל מעמד של רגולתור או בר סמכה בנושאים אזרחיים - מטעמי מנהל תקין בלבד. מבלי לגרוע מהנאמר לעיל - יש למסד ולבסס ולהיטיב שיתוף פעולה בין הצדדים לטובת כולם. כאן צריכים שני הצדדים לוותר על האגו וגישה בריונית לפתרון הבעיות. כאמור - אנחנו לא ממציאים את הגלגל - רק לומדים לנהוג ושלא כמו בכבישי ארצנו. לא סתם הבאתי את חצרים כדוגמא לשני שדות (כמעט שלושה) שמתואמים שפועלים זה בצד זה. אני חושב שבנבטים תא השטח אפילו גדול יותר למרות שיש סביבו אזורים מוגבלים בעייתיים.

התעלמת מהודעתי מטה או שלא ראית אותה.
בשום מקום לא זה לא עובד כמו בארץ ובשום מקום לא יכול לעבוד, לטוב ולרע.
יכול להיות שיש אגו וכו'...אני מייצג כאן דעה אצת הדעה שלי ,בסדר, אני לא יושב עכשיו בדיון מול אף אחד ואין כאן משחקי כוח.
בשום מקום בעולם ובוודאי לא במקומות שאתה נותן בהם דוגמאות חיל האויר לא נראה כמו אצלינו.
החיים בטייסת בסנט לואיס נראים הם בקצב של חברת תעופה אזרחית (ואני לא מדבר על הפריסה הבודדת שלהם לאפגינטסן)..בעוד אצלינו מסתובבים על גיסיוט אמת אמת כל היום...
הדוגמאות שאתה נותן כאמור פשוט אינן מדויקות או יותר נכון אינן ברות השוואה למצבנו בארץ..
שוב ראה הודעתי מטה.

!Ya Gotta Believe

אמיל יקר (בלי שמץ ציניות).

אני שב ומדגיש שעמדת מליץ היושר אינה נוחה לי וברור לי שטובים ממני גיבשו את ההחלטה על בסיס מידע וידע מקצועי רב ממה שיהיה לי אי פעם (ומבלי לאבד תקווה ), אבל נראה לי שאתה מתבצר בבעיה במקום למצוא פתרון.

התעלמת מהודעתי מטה או שלא ראית אותה.
הגבתי שם

בשום מקום לא זה לא עובד כמו בארץ ובשום מקום לא יכול לעבוד, לטוב ולרע.

נכון אבל זה לא אומר שהם לא מתמודדים גם עם בעיות שלך אין.

ראית את השדה באטלנטה? שדה ענק עם מעל 110 תנועות בשעה ו-88 מיליון נוסעים בשנה. זה יותר מפי 2 תנועות ממה שנתב"ג יוכל לקלוט לאחר שידרוג המסלולים והטרמינל ועבודה במלוא הקיטור. גם אז יוכל לטפל במקסימום 10 מיליון נוסעים בשנה.

בשום מקום בעולם ובוודאי לא במקומות שאתה נותן בהם דוגמאות חיל האויר לא נראה כמו אצלינו.
החיים בטייסת בסנט לואיס נראים הם בקצב של חברת תעופה אזרחית (ואני לא מדבר על הפריסה הבודדת שלהם לאפגינטסן)..בעוד אצלינו מסתובבים על גיסיוט אמת אמת כל היום...

ברור. אבל אם ניקח מקרה קיצון אחר - במבצע מוקד המריא כל חיל האוויר בדממת אלחוט מכל הבסיסים וזה עבר בשלום בגלל תכנון קפדני. אז למה נפח תנועה מבוקר וקטן יותר לא יכול להתנהל בבטיחות בתנאים של היום?

ראית איך נראה השדה באטלנטה?

הדוגמאות שאתה נותן כאמור פשוט אינן מדויקות או יותר נכון אינן ברות השוואה למצבנו בארץ..

שוב אני שואל - מה קורה בחצרים כשיש הזנקה. הרי יש המון פעילות מסביב, והחיים נמשכים. למה בשדה אזרחי\משותף זה לא אפשרי?

מה קורה כשבשדה אזרחי מוכרז חירום? הרי המצב לא שונה מהותית. (מסלולים נסגרים ובמקרים קיצוניים מעבירים אל שדות חלופיים).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אמיל יקר (בלי שמץ ציניות). אני שב ומדגיש שעמדת מליץ היושר אינה נוחה לי וברור לי שטובים ממני גיבשו את ההחלטה על בסיס מידע וידע מקצועי רב ממה שיהיה לי אי פעם (ומבלי לאבד תקווה ), אבל נראה לי שאתה מתבצר בבעיה במקום למצוא פתרון. מליץ יושר על מה בדיוק? יש לך ספק שלא התחשבו בכלל בצרכי חיל האויר בהחלטה הזאת? (אולי בצדק דרך אגב, אבל להחלטה הזאת יש מחיר!!!) התעלמת מהודעתי מטה או שלא ראית אותה. הגבתי שם בשום מקום לא זה לא עובד כמו בארץ ובשום מקום לא יכול לעבוד, לטוב ולרע. נכון אבל זה לא אומר שהם לא מתמודדים גם עם בעיות שלך אין. ראית את השדה באטלנטה? שדה ענק עם מעל 110 תנועות בשעה ו-88 מיליון נוסעים בשנה. זה יותר מפי 2 תנועות ממה שנתב"ג יוכל לקלוט לאחר שידרוג המסלולים והטרמינל ועבודה במלוא הקיטור. גם אז יוכל לטפל במקסימום 10 מיליון נוסעים בשנה. בשום מקום בעולם ובוודאי לא במקומות שאתה נותן בהם דוגמאות חיל האויר לא נראה כמו אצלינו. החיים בטייסת בסנט לואיס נראים הם בקצב של חברת תעופה אזרחית (ואני לא מדבר על הפריסה הבודדת שלהם לאפגינטסן)..בעוד אצלינו מסתובבים על גיסיוט אמת אמת כל היום... ברור. אבל אם ניקח מקרה קיצון אחר - במבצע מוקד המריא כל חיל האוויר בדממת אלחוט מכל הבסיסים וזה עבר בשלום בגלל תכנון קפדני. אז למה נפח תנועה מבוקר וקטן יותר לא יכול להתנהל בבטיחות בתנאים של היום? ראית איך נראה השדה באטלנטה? כן, ובעיקרראיתי איך טסים ומה השגרה טייסת אמריקאית. הדוגמאות שאתה נותן כאמור פשוט אינן מדויקות או יותר נכון אינן ברות השוואה למצבנו בארץ.. שוב אני שואל - מה קורה בחצרים כשיש הזנקה. הרי יש המון פעילות מסביב, והחיים נמשכים. למה בשדה אזרחי\משותף זה לא אפשרי? אני אלמד אותך מה קורה אבל תקרא הפעם!, אני מקוה שאחרי זה תבין שזה לא אטלנטה. מה שקורה זה שרעם או סופה עוברת באופן קבוע 1000 רגל ובזוית של 90 מעלות מתחת לאיזה מטוס אחר בהקפה..מבלי כמעט להתייחס אליו כי כבר נמצאים בכוח מלא ועם כל הקשב למשימה המבצעית.., שזה סטנדרט שלא עומד אפילו באחוז מהסטנדרטים האזרחיים. ובכל זאת מוכנים לקחת את הסיכון בעניין ראשית כי מבינים שזה חשוב ושנית כי בעפרוני או הסקיהוק בהקפה יש חייל אחד לא 300 אזרחים. אז צחי יקר, אני לא מחפש בעיות, אני מודע אליהם ואתה לא מכיר אותם, אין מה לעשות. ופתרונות נתתי, הפתרונות הרגילים בבעיות מורכבות מאוד, דם ,יזע דמעות או הרבה כסף. מה קורה כשבשדה אזרחי מוכרז חירום? הרי המצב לא שונה מהותית. (מסלולים נסגרים ובמקרים קיצוניים מעבירים אל שדות חלופיים). שונה מהותית וקורה מעט, חירום שמשפיע באמת על מצבי שדה יש עשרות מונים פחות מהזנקות ופעילות מבצעית אצלנו בארץ הקודש הבעיתית..

!Ya Gotta Believe

אני אלמד אותך מה קורה אבל תקרא הפעם!, אני מקוה שאחרי זה תבין שזה לא אטלנטה. מה שקורה זה שרעם או סופה עוברת באופן קבוע 1000 רגל ובזוית של 90 מעלות מתחת לאיזה מטוס אחר בהקפה..מבלי כמעט להתייחס אליו כי כבר נמצאים בכוח מלא ועם כל הקשב למשימה המבצעית.., שזה סטנדרט שלא עומד אפילו באחוז מהסטנדרטים האזרחיים. ובכל זאת מוכנים לקחת את הסיכון בעניין ראשית כי מבינים שזה חשוב ושנית כי בעפרוני או הסקיהוק בהקפה יש חייל אחד לא 300 אזרחים. אז צחי יקר, אני לא מחפש בעיות, אני מודע אליהם ואתה לא מכיר אותם, אין מה לעשות. ופתרונות נתתי, הפתרונות הרגילים בבעיות מורכבות מאוד, דם ,יזע דמעות או הרבה כסף.

אמיל - אני קורא כל מילה. תאמין לי.

אני מתייחס להיבט אחר. ישנה הפרדה כמעט מוחלטת בין מה שקורה בשדה קדם ובמסוקייה ממה שקורה בשדה הראשי. למעשה השדות פועלים כמעט כישויות נפרדות. אז כשרעם ממריא - הוא לא נכנס בסנונית וגם לא בינשוף כי הוא טס לכיוון אחר.

בשדה משולב גם ניתן לבצע הפרדה דומה - נגיד צבאיים פונים צפונה ואזרחיים דרומה. יש גם מספיק מרחב שמאפשר את הפעולות האלה מבלי להיכנס לשטחים מאויימים או חציית גבולות - מה שבנתב"ג הופך לבעייתי (ובהיבט בטיחות ולא רק ביטחון). מה גם שמטוס אזרחי טס בתבנית צפויה והוא איטי ומתמרן פחות באופן משמעותי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אני אלמד אותך מה קורה אבל תקרא הפעם!, אני מקוה שאחרי זה תבין שזה לא אטלנטה. מה שקורה זה שרעם או סופה עוברת באופן קבוע 1000 רגל ובזוית של 90 מעלות מתחת לאיזה מטוס אחר בהקפה..מבלי כמעט להתייחס אליו כי כבר נמצאים בכוח מלא ועם כל הקשב למשימה המבצעית.., שזה סטנדרט שלא עומד אפילו באחוז מהסטנדרטים האזרחיים. ובכל זאת מוכנים לקחת את הסיכון בעניין ראשית כי מבינים שזה חשוב ושנית כי בעפרוני או הסקיהוק בהקפה יש חייל אחד לא 300 אזרחים. אז צחי יקר, אני לא מחפש בעיות, אני מודע אליהם ואתה לא מכיר אותם, אין מה לעשות. ופתרונות נתתי, הפתרונות הרגילים בבעיות מורכבות מאוד, דם ,יזע דמעות או הרבה כסף. אמיל - אני קורא כל מילה. תאמין לי. אני מתייחס להיבט אחר. ישנה הפרדה כמעט מוחלטת בין מה שקורה בשדה קדם ובמסוקייה ממה שקורה בשדה הראשי. למעשה השדות פועלים כמעט כישויות נפרדות. אז כשרעם ממריא - הוא לא נכנס בסנונית וגם לא בינשוף כי הוא טס לכיוון אחר. בשדה משולב גם ניתן לבצע הפרדה דומה - נגיד צבאיים פונים צפונה ואזרחיים דרומה. יש גם מספיק מרחב שמאפשר את הפעולות האלה מבלי להיכנס לשטחים מאויימים או חציית גבולות - מה שבנתב"ג הופך לבעייתי (ובהיבט בטיחות ולא רק ביטחון). מה גם שמטוס אזרחי טס בתבנית צפויה והוא איטי ומתמרן פחות באופן משמעותי.

"אני מתייחס להיבט אחר"= אני מתעלם מהבעיות שאתה מסביר לי שקיימות ועובר להציג נושאים אחרים.
בסדר,
לגבי הנושאים האחרים שלך: הסיבה היחידה שיכול שדה קדם לעבוד במקביל לשדה הראשי זה שלא עומדים בסטנדרטים שקרובים לסטנדרטים של מטוסי נוסעים אזרחיים ושנית שבשדה הזה יש כמעט ובאופן מוחלט פעילות מסוקים ומטוסים קלים מלבד, מה שמאפשר לCTR להיות קטנטן ובכך להגדיל את מרווח הביטחון ממטוסי הקרב (ועדיין לא לעמוד בסטדנרטים שקרובים בכלל לתעופת נוסעים אזרחית).
שוב, מצטער שעובדות הורסות לך את התאוריה, אבל אין מנוס, לא יוכל להיות בנבטים שדה אזרחי בלי חלופה יקרה מאוד בתחום הבטיחות, הביטחון או המחיר הכלכלי של העברת יחידות צבאיות.

!Ya Gotta Believe

אם כך - נשאר רק לשבת על הגדר ולראות איך זה מתפתח - אם נבטים יהפוך לשדה משנה ואם אכן יגיעו מטוסי ה-F-35 אל נבטים...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אם כך - נשאר רק לשבת על הגדר ולראות איך זה מתפתח - אם נבטים יהפוך לשדה משנה ואם אכן יגיעו מטוסי ה-F-35 אל נבטים...

מסכים, יהיה מעניין לראות על איזו מהויתורים יחליטו...

!Ya Gotta Believe

על פי תוכנית נתיבי ישראל
כביש חוצה ישראל יוארך ויגיע גם לנבטים
ובמקביל לו תסלל מסילת רכבת חדשה
שניהם יגיעו עד עיר הבהדים סמוך לצומת הנגב

מפה מפורטת ניתן לראות בקישור
http://www.hozeisrael.co.il/downloa...ael_big_(2).jpg
ובו ניתן להגדיל את המפה ולראות פרטים רבים

למה לא חשבו על אפשרות להקים שדה תעופה בשדה תימן ?

תודה על התשובה. לא חשבתי בכלל על העיניין של "לואו-קוסט"

לגבי איירפורט סיטי: איני סבור שיש קשר כלשהוא לנתב"ג, חוץ מהקופירייטינג (והרעש הנוראי של נחיתות מעל המשרד). זו מועצה אזורית אחרת, בלי תשתיות משותפות ובלי קשר תפעולי מהותי- חברה שנמצאת שם "כדי להיות קרובה לנתב"ג" יכלה לעבור ללוד לפני שנים; המקום מצליח פשוט בגלל שמוא"ז חבל מודיעין הצליחה להפשיר שטח גדול באמצע המדינה, וכניראה שדמי השכירות שם לא גבוהים במיוחד. בכל מיקרה, אין סיבה שפיתוח נמל תעופה בנבטים יביא לשם "נבטים סיטי"; בתור "לוטון הישראלי", אפילו יוקרה לא תהיה לו.

לוטון לא כזה מרוחק מלונדון. עניין של חצי שעה ברכבת עד ווסט המפסטד ויש רכבות בתדירות של כל רבע שעה בערך.
נתב"ג שלנו מקושר עם רכבת בתדירות של חצי שעה.

ובכלל, אתה שוכח שמדובר בשדה ש-30 שעות בשבוע יהיה מנותק מכל תחבורה ציבורית. מה אז? מצב שהוא נסבל בקושי בנתב"ג יהפוך לבלתי אפשרי בשדה כזה.

העלות של מונית היום מנתב"ג לת"א למי שמגיע בלילה ביום שיש היא בערך 120 ש"ח. מה הולכת להיות העלות מב"ש? זה הופך את כל ה-low coast ל- high coast.

תכניות יש במדינת ישראל בשפע, רכבת לאילת, תחתית בת"א, קלה בי"ם (20 שנה פרויקט שהצליח להיכשל בכל אספקט)....מפה ועד הרמת רכבת מהירה לת"א...נו, הרשו לי להיות סקפטי

גם שמעתי על מישהו שלקח מונית לאילת והתפלא שהוא נתקע עם עלות דומה לזו של הטיסה.

מחיר נסיעה במונית שרות נמוך משמעותית ממה שאתה מציין.

לירושלים למשל המחיר הוא 50 ש"ח. עפ"י הסכמי התקשרות - זמן ההמתנה למונית לא יעלה על שעה מרגע הגעת הנוסע הראשון ובכל רגע נתון חייבות להיות לפחות שתי מוניות זמינות בליין - אחרת החברה נקנסת.

מנגנון הבקרה על המוניות הוא מורכב למדי וכולל זיהוי צילומי של הנהג עם הגעתו לשדה, בדיקת אישור תקף לגביו לגבי עבודה בשדה, רישום מועד הגעה ומועד יציאה וגביית עמלות על הפעילות.

אם הנהג אינו נוהג כנדרש ממנו - הוא עשוי גם למצוא את עצמו שלול מפעילות בשדה.

לגבי לוטון - זו סתם דוגמא. אתה יודע כמה אנשים מעדיפים לטוס למילאנו ב"LOW COST" במקום לרומא בגלל המחיר?

עמוס ישמח לספר לך איך עלות הטיסה מאיטליה לישראל כמעט זהה לעלות המונית אל השדה...

אם תיקח את שדה רמון (תמנע) כדוכמא - תראה שכבר הכפילו את כמות הנתיבים בקטע הכביש המוביל אל אילת, ושבעתיד תוקם שם גם תחנת רכבת.

ובכל אופן - 30 השעות האלה תקפות בכל מקום בארץ (בין אם בים ובין אם במגידו).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אכן מונית שרות יותר זולה אבל צריך לחכות לה וזה מאוד מעצבן אחרי טיסה לחכות שמונית תתמלא. גם אז היא לא מביאה אותך לכל מקום אלה למקום מרכזי שממנו אתה צריך עוד מונית בקיצור פתרון בעייתי כמובן אותו הסיפור עם אוטובוס ורכבת.
הרכבת לנתב"ג היא פתרון מעולה , חוסכת את כל הפקקים ולוקחת 12 דקות , אבל אייפה יש מקום לשים את המזוודה ?
הרכבת פתרון מעולה עם אתה בא עם תיק קטן וזהו.
אבל כמו שאמרת אותה בעייה תהייה מכל שדה שמרוחק מהמרכז.

כנראה שלירושלים זה אחרת.

מוניות 'נשר' ידאגו שתתחרט כל הדרך שלקחת אותם - אבל בסוף יביאו אותך עד הבית. תאמין לי - יש לי כמעט שנתיים של ניסיון יום יומי איתם ויותר גרוע מלנסוע איתם אחרי טיסה - זה לנסוע איתם אחרי משמרת של 12 (או יותר) שעות... כל יום... (עד שנשבר לי וקניתי אוטו כדי לנסוע לשדה - חוסך בממוצע 4 שעות ביום ועולה רק 10 ש"ח יותר מאלטרנטיבה ציבורית).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הנתונים האלו הם מחיר מונה שמוניות הדר (השרות הרישמי של נתב"ג) לוקחים ממני בכל פעם שאני נוחת בשישי בלילה בנתב"ג (בערך פעם בחודשיים). אם אתה רוצה לראות חשבוניות אני אשמח לשלוח לך.

לגבי מילנו-רומא, זה אולי נכון, אבל באר שבע היא לא מילאנו. תייר שנוחת בחצות בבאר שבע יקלל את הרגע שהוא הגיע לכאן.

ואת הבעתיד תוקם רכבת...המממ.....אני שומע כבר 20 שנה שבעתיד תוקם רכבת תחתית בת"א. הרשה לי להיות סקפטי.

אני מאמין לך לחלוטין, וטוב לדעת שדופקים את התל-אביבים

לירושלים המחיר הוא כ-58 ש"ח ולחיפה כ-110 ש"ח.

לתל אביב יש רכבת... ויום שישי זו באמת בעייה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני מדבר על שישי. זה מחיר מונה אגב. וזה המצב משישי בצהריים עד מוצ"ש שעתיים אחרי כניסת שבת. כמה יקחו מב"ש? לא יודע, אבל זה בטח לא הולך להיות זול. מוניות שרות כמו שציין פה משהו קודם, תלויות ביעד ובכמות אנשים.

כל שדה תעופה תלוי בתחבורה ציבורית נורמלית 24-7 או לפחות בשעות הפעילות של השדה. פה אין את זה, לא בנתב"ג וכנראה לא בנבטים.

זה אילוץ אחר לחלוטין שנובע מדת ופוליטיקה וכבר היה בעוכרי ה-F-15...

לגבי מוניות שרות - אני מכיר היטב את מוניות נשר שמשרתות את תושבי ירושלים, מעלה אדומים והישובים שלאורך כביש מס' 1.

כפי שציינתי כבר קודם - הקריטריון הוא יציאה כאשר המונית מתמלאת או לא יאוחר משעה מאז שנכנס אליה הנוסע הראשון.

הנושא נאכף באדיקות ע"י השדה. זה כתוב גם בשלטים שבתחנות המוניות שבקומה 1.

בנימה אישית - כאשר אתה מוציא טיסה של US AIRWAYS בשעה 23:30 ויש לך משמרת נוספת למחרת ב-09:00 כדי לקבל טיסה של CONTINENTAL (היום יונייטד) - אתה רץ למונית, רואה שהיא נוסעת ומחכה עד 01:00 שהיא תצא מנתב"ג. תוסיף לזה כשעה נסיעה ופיזור של שעה בירושלים ואז אתה מוצא את עצמך בבית בשעה 03:00 - יודע שכדי להגיע לשדה בזמן אתה צריך לקום ב-06:00 ובא לך למות...
(בשעות כאלה הנסיעה ברכבת אל תל אביב תמשך 15 דקות בלבד...)

אגב (נחמיה) - כתבה על נבטים וחלופותיו מימים דלילי קסאמים וגראדים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2710254,00.html

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נו? אז ככה מוותרים על כמעט יום פעילות בשדה?

רק חבל שזה בא על חשבון בטיחות (אתה לא ממש נמצא בעבודה אם אתה ישן 3 שעות בין שתי משמרות של 12 שעות או יותר[כבר הגעתי ל-19])...

בכל אופן - יש במקצוע הזה משהו מרעיל

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא התכוונתי אליך אישית. התכוונתי למדינת ישראל ושדה תעופה שיבנה במרחק של 100 ק"מ משני היעדים העיקריים אותם הוא משרת ושלא יהיו נגישים ציבורית בערך שישית מהשבוע.

תבדוק שכירת רכב , כמה פעמים יצא לי יותר זול מאשר לקחת מונית הלוך חזור ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia יש עוד המון דוגמאות בעולם לשדות אזרחיים וצבאיים שפועלים במקביל ומבלי שזה נחשב לאסון - ב-YUMA למשל, השדה משמש את הנחתים, יש בו בי"ס ללוחמת קרקע-אוויר, מס' טייסות AV-8, "טייסת אדומה" ותוכניות לקליטת ה-F-35B הראשונים של הנחתים בעתיד. למעשה הבסיס נחשב לבסיס חיל הנחתים עם הפעילות האווירית האינטנסיבית ביותר. שדה התעופה של סנט לואיס משמש גם את מטוסי חטיבת הקרב של בואינג - כלומר מטוסי F-18, F-15 ואחרים ובכלל זה גם מפעלי ה-Phatom Works - חטיבת הפרוייקטים המסווגים (אפרופו בטחון שדה). למה מחוייבת בעייה של בטיחות? אני מניח שיהיו בעיות בנוגע למגדל הפיקוח (אזרחי\צבאי\משולב) אבל מעבר לזה? אם ניתן לקיים שדות קרובים (ולזה יש המון דוגמאות בעולם) ופעילות על מסלולים קרובים - למה זאת צריכה להיות בעייה מיוחדת?

בגלל הצרכים המיוחדים של חיל האויר.
יש כאן הזנקות אמיתיות, אויבים אמיתיים 5 דקות מהגבול, בט"ש וכו'..והכל בשמיים קטנים מאוד. אין לאף מדינה בעולם את האילוצים שיש לנו כאן ואת המשקל שיש באמת ביום יום על הכתפיים של חיל האויר.
שדה התעופה של סנט לואיס יכול להפוך מחר למוזיאון ואף אחד לא ירגיש זאת בהיבט הבטחוני.
זה לא המצב אצלינו לצערנו.
לא הכל אפשר להעתיק מחברינו בחו"ל, למרות הרצון הטוב, אם היה אפשר היינו פשוט מעתיקים את המדינות השכנות..ואז לא היתה גם בעיה לעשות שדה אזרחי בנבטים...

!Ya Gotta Believe

יש כאן הזנקות אמיתיות, אויבים אמיתיים 5 דקות מהגבול, בט"ש וכו'.. והכל בשמיים קטנים מאוד.

כמה זמן נמשכת הזנקה? מה קורה בהזנקה בשדה אחר שיש בו פעילות אינטנסיבית כמו נגיד בחצרים? גם שם מסתדרים עם זה (מפנים מסלולים, מפנים נתיבים ושולחים מטוסים להמתנה).

אין לאף מדינה בעולם את האילוצים שיש לנו כאן ואת המשקל שיש באמת ביום יום על הכתפיים של חיל האויר.

זה נשמע כמו חיפוש הבעיה במקום חיפוש הפתרון.

שדה התעופה של סנט לואיס יכול להפוך מחר למוזיאון ואף אחד לא ירגיש זאת בהיבט הבטחוני.
זה לא המצב אצלינו לצערנו.

כמה שדות סגר ח"א? סירקין, עובדה (בעידן הכפיר), כמעט את חצור לטובת נדל"ן, את לוד ובקרוב את שדה דב...

לכל דבר יש תחליף ופתרון, והמרחק מרמון וחצרים אינו גדול כל כך כדי לקבוע שתפישת הבטחון של ישראל נשענת על נבטים. סה"כ עד לא מזמן פעלו בו מטוסי עיט והמשקל המבצעי שלו לא היה קריטי.

אז נכון - מאז השתנו דברים - אבל זה רק מצביע על כך שניתן לגבש פתרונות נוספים (תל נוף? חצור? - גם בהם פעלו יותר טייסות כך שהפוטנציאל התשתיתי קיים בהם).

ולמען הסר ספק - אין לי שום רווח או מניות בפתיחת שדה בנבטים - כשאני מוצא את עצמי כמליץ יושר של הרעיון. כמו בהרבה נושאים אחרים - טובים ממני גיבשו את ההחלטה - כולם מבינים ממני וכנראה מכולנו גם יחד.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא צריך הרבה הזנקות בשביל שחברות התעופה עצמן יחליטו שלא כלכלי לטוס לנבטים.
ישלחו כמה פעמים מטוס שהגיע מארופה להמתנה מעל הים בגלל הזנקות, ישלחו כמה סביב.
וכל הסיפור הזה יסתיים לפני שהתחיל.

שים לב למה כתבתי והרעיונות שהצגת, הצגת רעיונות יקרים ברמת המיליארדים.
שוב אני חש שאתה מתעלם מדברי.
אין ספק שאפשר- אם מבינים שמדובר במחיר גדול! אני לרגע לא טענתי שלא ניתן לסגור בסיס ולהעביר את יכולותיו למקום אחר, אפשר בהחלט -זה עולה מיליארדים.
אני התנגדתי לדבר אחד שניתן היה להבין בין השורות שלך, ואני לא בטוח שהבנת אותו עדיין למרות ההערה שלך על הזנקות שמטבע הדברים לא אגיב עליה, רק אשלח אותך לבדוק מה עושים בארה"ב במקומות שיש שדה אזרחי יחד עם צבאי ויש שם הזנקה רמז- למטוסים המוזנקים אסור לטוס לכיוון מטרות האויב, מותר להם לטוס בתחילה רק לנקודת העזיבה האזרחית המאושרת...מזל שאין להם שם מלחמות, מה אני אגיד לך..בארץ זה כמובן לא מצב אפשרי...)
הדבר הזה שאני התנגדתי אליו זה לחשוב שמדובר בפיתרון קל כי "זה נעשה בהרבה מקומות בעולם" , לא, זה נדמה לנו מבלי לרדת לפרטים הקטנים שזה נעשה בהרבה מקומות, אבל את אילוצי חיל האויר הישראלי והדרישות מחיל האויר הישראלי אין באף מקום בעולם, ולכן זה פשוט לא אותו דבר, הדוגמאות אינן ישימות (מעבר לטיפים כאלו ואחרים שתמיד טוב ללמוד..)
אני לחלוטין מקבל את הצד השני של דבריך, שהדבר אפשרי אם רק רוצים. אפשרי בהחלט, עכשיו צריך לשלם את המחיר הכבד. או בבטיחות, או במבצעיות או בכסף רב בכדי לאפשר לחיל האויר להתארגן לעניין. בלי לשלם מחיר גדול באחד מהתחומים (בוודאי שלא בכולם יחד) העניין לא אפשרי.

!Ya Gotta Believe

ואולי זאת הסיבה שיש מעט מעוד (אם בכלל) טיסות בין לאומיות משדה התעופה של סיינט לואיס ?
זה בטוח לא פתרון אידאלי ובמרבית המקומות שיש שיתוף כזה תמיד תמצא תוכנית לפירוד (כולל במדינות עולם שלישי) ובכל מיני הוראות לא לצלם מהמטוס וכולי.

בהית'רו למשל הספוטינג אסור, ונוסע או עובד שיוציא מצלמה - מסתכן בהשמדתה במקום.

למעשה יהיה קל יותר לבקר את הנושא בנבטים מאשר בנתב"ג.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 ואולי זאת הסיבה שיש מעט מעוד (אם בכלל) טיסות בין לאומיות משדה התעופה של סיינט לואיס ?

נראה לי שהסיבה העיקרית היא שזה חור שאין בו מספיק אוכלוסיה שטסה לחו"ל או מספיק מוקדי עסקים בינלאומיים (בואינג ואנהוייזר בוש זה לא מספיק) כדי להצדיק טיסות כאלו בימים של דלק יקר.

הח"מ טס לסיינט לואיס על בסיס שבועי (לא מהארץ) במשך ארוך מדי.

זה לא מדוייק.
נבטים תוכנן כשדה תעופה עם מתחם צפוני מבצעי ומתחם דרומי אזרחי.
לכן הוא היה במשך שנים בסיס ענק עם מעט טייסות.
ביום שהוחלט על מעבר בח"א 27 (לוד) לנבטים, נסגר הגולל על הרעיון הזה.

הבדואים, אגב, לא יכולים לראות הכל. בדיוק כמו שחיילים בבסיסים לא רואים הכל.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למה העיתוי דווקא עכשיו?
אולי זה קשור לסוגיית מפקד ח"א הבא?
יכול להיות שגם כאן נרקמים "דילים" וקומבינות?
לגופו של עניין, חבל שלא חשבו על זה קודם.
יש פנים לכאן ולכאן וכמו שישראל היא מדינה עם ח"א ולא להיפך צריך להיזהר גם מפופוליזם זול.