זאת לאור העיכובים בפיתוח F-35 ולאור מחירו המאמיר.

ציטוט:

TEL AVIV, Israel, April 19 (UPI) -- Israel is mulling the purchase of more Boeing F-15Is or Lockheed Martin F-16Is to fill the operational gap caused by the growing delays -- and soaring price tag -- of the ill-starred F-35 stealth fighter the air force wants to buy. Jane's Defense Weekly reported the Israeli air force is considering the acquisition of one squadron -- 18-24 aircraft -- if the delay in developing the F-35, also known as the Lightning II Joint Strike Fighter, is prolonged.

http://www.upi.com/Business_News/Se...27331271704671/

או"ם שמום.

ידיעה לא ברורה
מבחינת לו"ז עד שתתקבל החלטה, ייחתם הסכם, יתחיל הייצור וההספקה יעברו לפחות 6 שנים.
על איזה חיסכון בזמן מדובר פה?

שנית, לרעם ולסופה יש תגי מחיר שונים (רעם עלה כמעט כפליים מהסופה) וגם אם נבחן את הורסיות המודרניות שלהם כגון IN של ה F-16 מול ה SE של ה F-15 עדיין מדובר בשני מטוסים שונים.

בגלל עיכובי הייצור של ה F-35 זה אופנתי עכשיו לשדרג את מה שיש עד שיתבהרו הדברים, חיהא"א הקפיא חלק מתוכנית הפרישה של ה F-15, ה F-16 וה A-10 שלו בגלל זה ובוחן אפשרות השבחה לחלק מהמטוסים כהליך ביניים.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ובאיזה מצב נשאר אז?

ומי הבטיח שה F-35 לא ידחה מ 2015 ל 2020 או יבוטל לגמרי על ידי הנשיא הבא?
אף אחד לא מבטיח שום דבר, אפשר להשוות רק מצבים קיימים!

האופציה של ה F-35:
- המטוס נימצא בתנופת פיתוח, ההנהלה התחלפה, הוזרמו תקציבים, נעשה חישוב מחדש של צפי כניסה לשירות, יצאה הודעה מסודרת שעל פיה נערכים כל הלקוחות הפוטנציאליים - לי כל זה אומר שיש סדר ויש אופק גם אם הוא נידחה בכשנתיים.
- המטוס עצמו הוא הדבר הנכון, דור חמישי בעל יכולת הנ"ק. חיה"א כבר הגדיר לעצמו את הדרישות ורוצה להיות שם בכדי להמשיך ולשמור על פער טכנולוגי.

האופציה של רעם/סופה:
- לא ברור ולא מתוכנן, מי אומר שקווי הייצור של בואינג ו/או של LM בכלל פנויים לנו ואין איזה תור שניצטרך להתייצב בסופו (נניח לשם הוויכוח שאם זה הרעם אז יכניסו אותו לקו הייצור של ה SG או ה SE ואם זו הסופה אז לקו הייצור של הבלוק 60 או של ה IN שכניראה יהיה בלוק 70).
- המטוסים עצמם יהיו הכי הרבה מדור 4.5 שיתן רק מעט יותר ממה שיש כרגע, לא לפי התוכנית הרב שנתית של חיה"א מבחינת פער טכנולוגי והליכה קדימה.
- זה עדיין לא פתר את העובדה שחיה"א רוצה ויצטרך לבסוף לרכוש את ה F-35, דבר שאומר עוד תקציב במקום מערכות אחרות והצטברות מלאי גדול של F-16 ו F-15 ישנים שצריך למכור וכניראה בזול אחרת נימצא אותם יחד עם הקורנסים המתפרקים בחצרים ובעובדה - זה סרט רע!

האופציה של סופר הורנט:
- מטוס מצויין מדור רביעי שלא ייתן הרבה יותר ממהרעם והסופה, כמו כן חיה"א דוגל באחידות המערך והמטוס הזה אינו משתלב בתפיסה הזו (DeepSpace כהרגלו הסביר זאת יפה).
אולי הגירסה החמקנית של ה SH מעניינת, אבל היא רק רעיון כרגע.

מבחינת הלו"ז? על פניו ניראה שה F-35 יהיה כאן לפני כל רעיון מאולץ אחר.
מבחינת המטוס עצמו? יש בכלל ספק..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang האופציה של סופר הורנט: - מטוס מצויין מדור רביעי שלא ייתן הרבה יותר ממהרעם והסופה, כמו כן חיה"א דוגל באחידות המערך והמטוס הזה אינו משתלב בתפיסה הזו (DeepSpace כהרגלו הסביר זאת יפה). אולי הגירסה החמקנית של ה SH מעניינת, אבל היא רק רעיון כרגע.

התפיסה של של אחידות במערך לדעתי זו טעות,ואם תפיסה זו תימשך לי אין ספק שחיל האויר ישאר עם מטוסים מתיישנים שיש לשדרג ולתחזק בלי סוף בבחינת הכל ירד לטמיון עקב התיישנות המעטפת ועייפות החומר-סדקים וכדומה למרות כל המערכות השידרוגים והתוספים...

לכן הסתמכות רק על הקיים זו טעות.

גם היורופייטר טייפון זו אופציה בהחלט טובה אך ברור מדוע בלתי אפשרי לרכוש אותו...כספי הסיוע ומקורם.
אך אם יחכו לבואו של האפ-35 יתכן וזה עשוי להיות בבחינת מאוחר מדי.

מה הקשר? מי אמר שחייבים לקנות הורנט? מה רע בסופות חדשות (או רעמים חדשים לצורך העיניין)?

אחידות זו לא טעות, להפך. זה חוסך סכום גדול מאוד של כסף (ואפילו) ומונע צורך להתמודד עם בעיות ילדות כאלה ואחרות. שליחת טייסים לארה"ב לאימון על המטוס החדש, הכשרת צוותי קרקע, רכישת חלפים חדשים, אמצעי תחזוקה שעלולים לא להתאים (החל מכלי עבודה כגון המברג הכי פשוט דרך מנועים עד למנופים), פיתוח תוכנה חדשה שתתאים לצרכי חה"א, פיתוח תו"ל וכו' וכו' וכו'.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

A-10?

http://en.wikipedia.org/wiki/A-10_Thunderbolt_II

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מכיר את הבחור...
לא שמתי לב פשוט הוא התכוון לחיל האוויר האמריקאי

נשאלת גם השאלה האם הF-15 נועדו להחליף את הבזים המזדקנים כמטוסי עליונות אווירית או להצטרף לרעמים הקיימים כמטוסי תקיפה?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

לרכוש f-15e וותיקים ממלאי של צבא ארה"ב (מטוסים בני 15 שנה) ולשדרג אותם בארץ. זה יאפשר לרכוש
כמות הרבה יותר גדולה של מטוסים ויספר עבודה לתעשייה מקומית. גם האספקה הרבה יותר קצרה.

אין F-15E במלאי העודפים, לפחות לא לפי ה database של AMARC:
http://www.amarcexperience.com/AMAR...79286&Code=F015

גם אם היו, לא בטוח שהאמריקאים היו מסכימים למכור אותם. כמו שברעמים יש מערכות שב E אין, כך ב E יש מערכות שב I אין.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

לא רק שאין מטוסים עודפים מסוג זה בחא"א,המטוסים הם כבר בני 20 שנה!

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

סה"כ מטוסים בני 15 או 20 שנה, יהיו עודפים בעוד שנים ספורות, אבל תכנית השבחה יכולה להביא אותם
לעוד שנים רבות של טיסה. בדר"כ דברים כאלו הם עניין של רצון טוב בין מדינות ושל המחיר הנכון.

עם כל ההשבחות השונות (הארכת החיים שלהם, הסרת המערכות האמריקאיות {ראה את התגובה הקודמת שלי} והתקנת המערכות הישראליות) יכול מאוד להיות שיהיה כבר זול יותר לרכוש רעמים חדשים (ולקנות עוד סופות יהיה עוד יותר זול).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

הרעם גם שונה מבנית מהאיגל. זה לא יקרה מכמה סיבות, חלקן משותפות לסיבות שבגללן גם לא ייקנו עוד סופות (כל עוד מדובר בטייסת אחת, לפחות..), והסיבה העיקרית היא כי יידרש להקים את קו הייצור מחדש, זה ייקח שנים והון תועפות.

נשמע כאילו מישהו בחה"א נשאל על ידי הכתב מה ישראל תעשה בינתיים והוא שלף מהמותן תשובה כזאת.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כבר יש קו פתוח לרעמים הקוריאנים והסינגפורים.
בעיסקת הרעם ישראל ניצלה את הקו של הסעודים.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

הם מקבלים את הגרסה המבנית הישראלית? זה חדש לי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא יודע מה זה ה"גרסה המבנית הישראלית" אבל הם מקבלים מטוסים חדשים לחלוטין שהם נגזרת מתת-דגם E,אך מתקדמים יותר.(אני מדבר על הקוריאנים והסינגפורים).

אתה מדבר על הסעודים?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

על כולם. אם אני זוכר נכון, הרעם קצת יותר רחב או משהו כזה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כולם זהים מבחינת מבנה.
האוויוניקה היא שעושה את ההבדל.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

חוץ מכמובן מבנה שנגזר מאוויוניקה, כדוגמת אנטנת הל"א החסרה בזנב מטוסי ה F-15 (מכל הדגמים) הישראלים (ואני מניח שבכל המטוסים הלא אמריקאים) כפי שכבר צויין פעמים רבות בפורום.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

זה בעיניי היי נוח למה שאמרתי מקודם.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

כמובן, רק חידדתי. חוץ מזה אני לא חושב שישנם הבדלים מבניים נוספים. השאלה אם יש כאן מישהו שיכול לאשר בוודאות אם הרעם באמת מעט רחב יותר (מה שהיה אמור לייקר מאוד את תהליך הייצור).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

הוא לא רחב יותר.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

יותר חכם לפתח מקל"ט - מטוס קרב ללא טייס.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

אם כבר, אז מל"ט קרב - מלט"ק או משהו.

ומאיין לך שלא מפתחים? - אולי מפתחים, אבל מי יודע מתי יסיימו ואם יצליחו.

או"ם שמום.

אם אני לא טועה מפתחים לצה"ל(תעשייה אווירית)מל"ט/מזל"ט עם יכולת חמקנות.

http://www.iai.co.il/35099-he/default.aspx

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אתה רציני? לא ידעתי שלבירד יש יכולת חמקנות. והנה הכתבה על מה שאני מדבר אם מישהו מעוניין
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=162550

החמקנות בכתבה הזאת היא בגדר ביחבוט עיתונאי.

במקור נאמר שרוצים מל"ט קטן, שקט מאוד, ובעל יכולת לבצע משימות מסוימות - לא דובר בכלל על שח"מ.

או"ם שמום.

מה יש לכם אתם משח"מ?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אה..כתוב בשורה השנייה stealthy שזה מתגנב..ונכון, בכותרת כתוב מל"ט שקט.

זוהי הפעם הראשונה שאני שומע שהתעשיות הבטחוניות בישראל שמות דגש על שח"מ בעת פיתוח כטב"מים.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

לא כתבת אבל כך השתמע מדבריך.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

לפי מה שאני יודע, בצה"ל מטוסים ללא טייס נקראים כטב"מ - כלי טייס בלתי מאויש.

לדעתי צריך לשקול רכישת מטוסי F/A-18E/F SUPER HORNET,
שהם בהחלט היו מתאימים לצרכי חיל האויר.

אם ההורנט היה מתאים לצרכי חה"א, היו רוכשים אותו עוד בפעם הקודמת שהייתה את האפשרות (הסופר-הורנט הפסיד לסופה). רכישת הורנטים (או סופר הורנטים) רק תהווה נטל על חה"א של הכנסת מטוס חדש לגמרי לשירות (זאת אגב הסיבה העיקרית שלא רכשו אותו עד עכשיו) אז עכשיו בעיקר בהתחשב בעובדה שגם ככה הוא רק על תקן "ממלא מקום", ואני לא כ"כ רואה איך תוספת של 2 נקודות תלייה לחימוש, קצת דלק וקצת דחף עושה אותו יותר מתאים לחה"א כיום מאשר ההורנט לפני 20 שנים.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אם ההורנט היה מתאים לצרכי חה"א, היו רוכשים אותו עוד בפעם הקודמת שהייתה את האפשרות (הסופר-הורנט הפסיד לסופה). רכישת הורנטים (או סופר הורנטים) רק תהווה נטל על חה"א של הכנסת מטוס חדש לגמרי לשירות (זאת אגב הסיבה העיקרית שלא רכשו אותו עד עכשיו) אז עכשיו בעיקר בהתחשב בעובדה שגם ככה הוא רק על תקן "ממלא מקום", ואני לא כ"כ רואה איך תוספת של 2 נקודות תלייה לחימוש, קצת דלק וקצת דחף עושה אותו יותר מתאים לחה"א כיום מאשר ההורנט לפני 20 שנים.

הסופר הורנט הוא מטוס שונה מקודמיו,הן במנועים,הן מבחינת יכולת נשיאת חימוש ודלק והן מבחינת טווח וביצועים באויר.
אמנם הוא חיצונית דומה להורנט הותיק אך הוא גדול ממנו בממדים ועולה על ההורנט הותיק,ובנוסף זה המטוס העיקרי המשרת על נושאות המטוסים והחליף בהן את האפ-14 ומתעתד בימים אלה להחליף את הפראולר,
בנוסף לאחרונה הוא נרכש על ידי חיל האויר האוסטרלי שם הוא מחליף את מטוסי ההורנט הותיקים.
בקיצור הסופר הורנט הוא בהחלט מטוס מתקדם וטוב ולעתי שוב היה ראוי לשקול את רכישתו עבור חיל האויר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אם ההורנט היה מתאים לצרכי חה"א, היו רוכשים אותו עוד בפעם הקודמת שהייתה את האפשרות (הסופר-הורנט הפסיד לסופה). רכישת הורנטים (או סופר הורנטים) רק תהווה נטל על חה"א של הכנסת מטוס חדש לגמרי לשירות (זאת אגב הסיבה העיקרית שלא רכשו אותו עד עכשיו) אז עכשיו בעיקר בהתחשב בעובדה שגם ככה הוא רק על תקן "ממלא מקום"

הסופר-הורנט הפסיד לסופה (ולרעם, אם מחשיבים את העובדה שהאופציה הייתה לקנות סופות, סופר-הורנטים או עוד רעמים) מאותם השיקולים בדיוק מאותם השיקולים שהוא יפסיד לסופה או לרעם כיום. הנטל הכלכלי והמבצעי של הכנסת סוג מטוס חדש לשירות עולה בהרבה על היתרונות שיכולים להיות לו על הסופה או הרעם. אני מודע להבדלים בין ההורנט לסופר-הורנט.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

F-15 משומשים של ארה"ב אולי יגיעו אלינו??

http://www.jpost.com/Defense/Article.aspx?id=250922

או"ם שמום.

דובר כאן בזמנו, שאותה התכווצות תקציבית שגורמת ליציאת F15 מהסד"כ בארה"ב גם גורמת לצמצום כמויות F22, F35- כך שה- F15 אמור להישאר עוד שנים רבות בשירות אמריקאי, וממילא ישתחררו רק מטוסים הזקוקים בקרוב לשיפוץ רציני. אולי הכוונה בכלל לרכש לחלפים.

מה שכן, בעיראק (ואפגניסטאן) היה מצאי גדול של ציוד שיכול לעניין את צה"ל- מחומרי ביצורים, דרך מל"טים זעירים, MRAP/MATV, מטוסי מודיעין וכו' פריטים שצבא ארה"ב יצטרך פחות בעתיד, ואני מניח שצה"ל ינסה לרכוש או לקבל משהו מכך.

אני דווקא נוטה להעריך שאת הציוד היותר יקר ומודרני הם יובילו חזרה לארה"ב (ממל"טים ועד פלייסטיישנים) ואת המבנים היבילים, הנק"ל, הציוד המתכלה והאפסניה הם ישאירו לכוחות הביטחון המהוללים של הח'ליפות העיראקית העתידה. לא אתפלא אם גם ציוד רב יוזרם למפרציות כתודה על התמיכה שלהם בכוחות האמריקאים וכפיצוי וסיוע להתעצמות מול הברדק שהאמריקאים משאירים אחריהם.
אני הייתי הולך על בטוח ומקווה שאולי נקבל האמרים ומשאיות, ואם באוויר מדובר - הייתי מהמר על ינשופים (אם יש לנו צורך ותקציב להגדיל את המערך).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור דובר כאן בזמנו, שאותה התכווצות תקציבית שגורמת ליציאת F15 מהסד"כ בארה"ב גם גורמת לצמצום כמויות F22, F35- כך שה- F15 אמור להישאר עוד שנים רבות בשירות אמריקאי, וממילא ישתחררו רק מטוסים הזקוקים בקרוב לשיפוץ רציני. אולי הכוונה בכלל לרכש לחלפים. מה שכן, בעיראק (ואפגניסטאן) היה מצאי גדול של ציוד שיכול לעניין את צה"ל- מחומרי ביצורים, דרך מל"טים זעירים, MRAP/MATV, מטוסי מודיעין וכו' פריטים שצבא ארה"ב יצטרך פחות בעתיד, ואני מניח שצה"ל ינסה לרכוש או לקבל משהו מכך.

הכוונות של חיהא"א לגבי מצבת ה F-15 שלו מאד ברורות:
- 178 מטוסים מדגם C עם השבחת מכ"ם AESA ואוויוניקה, חיווט חדש, חיזוק מבנה ושיפור במנועים
- 224 מטוסים מדגם E עם השבחת RMP (אשכול)

מצבת המטוסים פעילים נכון למחצית 2011:
- דגם C: חיהא"א 101, משמר לאומי 121, סה"כ 222
- דגם D: חיהא"א 13, משמר לאומי 19, סה"כ 32
- דגם E: חיהא"א 213

במלחמת עיראק האחרונה השתתפו רק מטוסים מדגם E.
סה"כ יוצרו 236 או 237 מטוסים מדגם E, מתוכם אבדו 6.

מה נשאר לנו? 6 או 7 מטוסים בלבד מדגם E
אם בכל זאת יתקבלו דגמי C ו/או D אז זה יהיה עד 44 מטוסים מדגם C ועד 32 מטוסים מדגם D
ברור שכל אלה מיושנים וזקוקים להשבחות (בעיקר דגמי C/D)

וכל זה אם בכלל הידיעה הזו נכונה...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

חברת בואינג תבצע בדיקות מבנה לאורך 4 שנים למטוסי ה-F-15 של חא"א, וזאת במטרה להכפיל ולשלש את אורך החיים של מטוסים אלו. חא"א יבצע בדיקות למערכות אלקטרוניקה במטוסי ה-F-15 מדגמים C,D ו-E במטרה להשאיר אותם בשירות למשך שנים רבות.

בדיקות אלו יבחנו את האפשרות להאריך את משך החיים של מטוסי ה-F15C/D מ-9,000 שעות טיסה ל-18,000, ואת משך החיים של ה-F15E ל-32,000 שעות טיסה. בזמן רגיל כל מטוס מבצע בממוצע 300 שעות טיסה בשנה.
לכן, לדעתי צריך להזמין עוד מטוסי F-15E, אולי יחד עם ההזמנה לסעודים, ולו רק מפני שבכתבה בקישור אורך החיים של מטוסים אלו כפול מאשר דגמים אחרים של הF-15.
אשר ל-F-22, ראיתי לאחרונה כתבה בנושא זה שנעשה ע"י כתבת של הערוץ MSNBC ששמה אאל"ט Rachel Meadow ובו היא אומרת שמחיר הF-22 מגיע היום למספר האסטרונומי של-356 מיליון דולר ליחידה.

קישור:

http://www.flightglobal.com/news/ar...ce-life-365200/

אני חושב שכיום ניתן לזהות קו מגמה בעיתי בתוצרת האמריקאית.

בעבר יצרו האמריקאים מספר רב של דגמים שחלק ניכר מהם זכה לעלות ליצור בכמות של מאות רבות של מטוסים.עם סיום המלחמה הקרה עבר הצבא האמריקאי מהפכה מחשבתית.

כיום אין לו צורך במספר רב של כלים, שכן מצד אחד האויבים שנגדו נלחם חיל האוויר האמריקאי לרוב נחותים טכנולוגית {עירק,אירן,לוב,צפון קוראיה וכו}. ומצד שני אין ברשותם סד"כ גדול.
מצב זה הוביל את חיל האוויר האמריקאי להעדיף איכות על כמות. בנוסף בגלל טכנולוגית החמקנות נפגעת בצורה משמעותית כוח האש המופק מכל מטוס בגלל האילוץ לשאת חימוש בתאים פנמיים בלבד.
למול זאת חייל האוויר הישראלי עדין בנוי במתכונת של המלחמה הקרה קרי יש לו צורך רב בכמות, ובכוח אש פר יחידה.

לפי דעתי {וזה דעתי בלבד} עם קווי היצור של האף 16 והאף 15 יסגרו {וזה מה שיקרה בעתיד הנראה לעין} ימצע את עצמו חיל האוויר עם אופציה של רכישה של פלטפורמה אחת F-35 שהיא יקרה להחריד. אני בספק עם נוכל לעמוד בקצב רכישת המטוסים מהדגם הנ"ל שיחליפו את המטוסים מדור רביעי שמשרתים בחיל האוויר שחובה יהיה להוציא אותם משרות עקב גילם.
מצב דומה יש לנו כיום בתחום המסק"ר שכן החלפת מסוקי הקוברה במסוקי האפאצ'י הינה יקרה מאוד. ולכן חיל האוויר עדין משתמש במסוקים הישנים הללו מתוך חוסר בררה כלכלית.

לא שאני חלילה נגד רכישת ה F-35 אבל מה יקרה עוד עשר שנים שמטוסי הנץ ובז היו חייבים בהחלפה? או שישעבדו את כל הסיוע האמריקאי לטובת חיל האוויר או שנמצא את עצמנו מתחילים במגמה של צמצום הסד"כ מחוסר ברירה.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

אתה יכול לתקוף את הבעיה מכיוון אחר. כמה מטוסים חיה"א צריך? בהנחה שה-F-35 באמת יקיים את כל ההבטחות שתלו בו.
הנחה שניה הוא הגידול בפלטפורמות לא מאויישות ובטילים וטילי-שיוט המשוגרים מהקרקע / ים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה יכול לתקוף את הבעיה מכיוון אחר. כמה מטוסים חיה"א צריך? בהנחה שה-F-35 באמת יקיים את כל ההבטחות שתלו בו.

זהוי שאלה טובה שאין לי את התשובה אליה, אולי משהו כאן יוכל לעזור בנושא.

בלי קשר לאור העובדה שחיל האוויר האמרקאי דוחה הוצאה משרות של מטוסים בני דור רבעי ובמקביל ניתן לראות צימצום דרסטי בהזמנות מאותם מטוסים{ לדוגמא F-22 }ׂדבר אשר עשוי להצביע על כך שאין די רק במטוסים החדשים כדי להחליץ את המטוסים שמוצאים משרות.


הנחה שניה הוא הגידול בפלטפורמות לא מאויישות ובטילים וטילי-שיוט המשוגרים מהקרקע / ים.

אני חסיד גדול של העברת תקצבים לטובת חיל התותחנים/טילים כדי לצמצם את התלות בסיוע האווירי. אבל הנושא נטחן עד דק בפורום, ולכן אני מאמין שאין צורך שנכנס לנושא שוב.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

סתם תהיה, אתה חושב שאנשים בחיל האוויר לא מכירים את כל מה שכתבת בצורה נכונה ומדוייקת בהרבה, או לפחות לא מוטעית?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

א. בהחלט ייתכן שאנשים בחה"א (כמו בכל מקום אחר) לא יכירו את הפרטים, ייטעו בשיקול, או יקבלו החלטה משיקולים זרים (יוקרה, אישי וכו').
ב. מה זה משנה? הפורום קיים (גם) כדי שאנשים יעלו תהיות ואנשים אחרים יענו להם, כמיטב יכולתם.

נחמיה אין בדברי שום זילזול חלילה במקבלי החלטות בחיל האוויר, ההפך הוא הנכון.
אני מעלה בסה"כ סברה שבעיני {ואולי גם בעינהם} היא סבירה לחלוטין.

בלי קשר אני מזכיר לך שהסטוריה מלאה בדגמאות של אדם אחד (או קבוצת אנשים) שחשב הפוך מהמערכת שלמה של אנשים מנוסים ויודעי דבר.
סתם דוגמא קיצונית לכך הוא "בילי מיטשל".
במידה ולא שמעתה על האיש:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...8%D7%A9% D7%9C

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

ציטוט:

אני חושב שכיום ניתן לזהות קו מגמה בעיתי בתוצרת האמריקאית. בעבר יצרו האמריקאים מספר רב של דגמים שחלק ניכר מהם זכה לעלות ליצור בכמות של מאות רבות של מטוסים. עם סיום המלחמה הקרה עבר הצבא האמריקאי מהפכה מחשבתית. כיום אין לו צורך במספר רב של כלים, שכן מצד אחד האויבים שנגדו נלחם חיל האוויר האמריקאי לרוב נחותים טכנולוגית {עירק,אירן,לוב,צפון קוראיה וכו}. ומצד שני אין ברשותם סד"כ גדול. מצב זה הוביל את חיל האוויר האמריקאי להעדיף איכות על כמות.

אתה מתאר כאן את אימוץ תפישת העולם של חיל האוויר - ביסוס הכוח על מטוסים רב משימתיים שמעניקים מצד אחד חיסכון ברכש פלטפורמות אפקטיביות תוך הענקת כושר הפעלה וורסטילי ובניין הכוח על ייתירות.
לאור זאת - עשוי להיות בזה יתרון מבחינת חיל האויר ולא בהכרח חיסרון.
פעם היה צורך חמישה מטוסים לביצוע חמש משימות. כיום ניתן לשלב אותן במטוס יחיד, (כמובן - תוך פשרות), ומצד שני - אובדן מטוס הופך למשמעותי פחות בהיבט כושר ביצוע המשימה. אני חושב שזה בא לידי ביטוי לראשונה במטוס הקורנס כ"מטוס רב משימתי) אבל בהחלט פרח ב-F-16 "אתה קונה מטוס ואנחנו מוכרים לך חיל אוויר" - סיסמת השיווק של ג'נראל דינמיקס...

ציטוט:

בנוסף בגלל טכנולוגית החמקנות נפגעת בצורה משמעותית כוח האש המופק מכל מטוס בגלל האילוץ לשאת חימוש בתאים פנמיים בלבד.

זה לא בהכרח נכון. צריך לבחון זאת בכמה כיוונים:
א. מה כוח הקטל של חימוש מונחה מדוייק היום מול מה שהיה בעבר (כמות הפצצות דרושה לפגיעה במטרה)?
ב. כמה מטרות יכול לתקוף מטוס יחיד ביעף (יכולת שיגור חימוש אל עבר מספר מטרות תוך ניהוג עצמי של החימוש אל המטרה)?
ג. אובייקיבית - מה כושר נשיאת חימוש ודלק של מטוס "חמקן" מול מטוס "רגיל" כיום (תגלה שכושר נשיאת הדלק לא ממש נפגעת)?
ד. כמה דרושה החמקנות מעבר למשימת דיכוי מערכי ההגנה שבמהלך הפתיחה (שהרי אחריה ניתן גם לתלות חימוש בצורה "מלוכלכת" יותר ולשפר את כושר הנשיאה)?

ציטוט:

למול זאת חייל האוויר הישראלי עדין בנוי במתכונת של המלחמה הקרה קרי יש לו צורך רב בכמות, ובכוח אש פר יחידה.

אני חושב זאת קביעה בעייתית.

ציטוט:

לפי דעתי {וזה דעתי בלבד} עם קווי היצור של האף 16 והאף 15 יסגרו {וזה מה שיקרה בעתיד הנראה לעין} ימצע את עצמו חיל האוויר עם אופציה של רכישה של פלטפורמה אחת F-35 שהיא יקרה להחריד. אני בספק עם נוכל לעמוד בקצב רכישת המטוסים מהדגם הנ"ל שיחליפו את המטוסים מדור רביעי שמשרתים בחיל האוויר שחובה יהיה להוציא אותם משרות עקב גילם. מצב דומה יש לנו כיום בתחום המסק"ר שכן החלפת מסוקי הקוברה במסוקי האפאצ'י הינה יקרה מאוד. ולכן חיל האוויר עדין משתמש במסוקים הישנים הללו מתוך חוסר בררה כלכלית.

אני לא יודע אם רכש המטוס יקר משמעותית מפלטפורמות קודמות בהיבט הכולל (מטוס+מערכות+עלויות תפעול+אורך חיים). אני יודע שהיצרן, מטעמיו הברורים, טוען אחרת ואין לי את הכלים לעמת או לאמת זאת. יש להניח שאת מערך המסק"ר ימלאו בעתיד כלים בלתי מאויישים, וכל מה שדרוש כעת הוא לשבת על הגדר ולחכות שזה יתאפשר טכנולוגית\תקציבית. גם ישראל נמצאת במגמת מכירה של המסוקים הישנים שלה (מסוקי הצפע) - לפחות עפ"י מקורות זרים (כרגע לא זוכר אם מדובר במדינות באמריקה או אפריקה).

יש להניח שהעולם כולו יושב על הגדר ומנסה להבין אם ה-F-35 אכן יהיה המטוס המאוייש האחרון או לא ולכן, כמו מערכים אחרים - מותחים את אורך החיים של מטוסים ותיקים עד קצה היכולת (ברק 2020, בזמ"ש כמשל).

ציטוט:

לא שאני חלילה נגד רכישת ה F-35 אבל מה יקרה עוד עשר שנים שמטוסי הנץ ובז היו חייבים בהחלפה? או שישעבדו את כל הסיוע האמריקאי לטובת חיל האוויר או שנמצא את עצמנו מתחילים במגמה של צמצום הסד"כ מחוסר ברירה.

א. יש להניח שישראל תוכל לרכוש מטוסים "יד שנייה" מארה"ב לאחר הצטיידות נרחבת במטוסים חדישים
ב. כל כמה זמן אתה מוציא מערך משרות? בערך כל 35 שנים? אני חושב שבמשרעת הזו ניתן לתכנן את הרכש באופן מושכל...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לאור זאת - עשוי להיות בזה יתרון מבחינת חיל האויר ולא בהכרח חיסרון.
פעם היה צורך חמישה מטוסים לביצוע חמש משימות. כיום ניתן לשלב אותן במטוס יחיד, (כמובן - תוך פשרות), ומצד שני - אובדן מטוס הופך למשמעותי פחות בהיבט כושר ביצוע המשימה. אני חושב שזה בא לידי ביטוי לראשונה במטוס הקורנס כ"מטוס רב משימתי) אבל בהחלט פרח ב-F-16 "אתה קונה מטוס ואנחנו מוכרים לך חיל אוויר" - סיסמת השיווק של ג'נראל דינמיקס...

אתה צודק במאה אחוז בנושא היכולות של מטוס בודד למול היכולת של מטוס בודד בתקופות קודמות.אבל המשוואה הזאת היתה טובה למול מלחמת ויאטנם שבה תקפו האמרקאים בארמדות גדולות של מטוסים שונים מטרה אחת. אולם כיום המצב שונה.
כיום אני חושב {ואולי אתה מסכים איתי} שקצב הגידול ביכולות המטוס אינו בהכרח מדביק את העליה בעלות שלו.

זה לא בהכרח נכון. צריך לבחון זאת בכמה כיוונים:
א. מה כוח הקטל של חימוש מונחה מדוייק היום מול מה שהיה בעבר (כמות הפצצות דרושה לפגיעה במטרה)?

אני מסכים איתך שהשתפר בצורה משמעותית. אבל גם סופה יכולה לעשות, אולי אם כי קצת פחות טוב מF-35, אבל בהרבה פחות מחיר.

ב. כמה מטרות יכול לתקוף מטוס יחיד ביעף (יכולת שיגור חימוש אל עבר מספר מטרות תוך ניהוג עצמי של החימוש אל המטרה)?

כנ"ל כמו תגובתי הקודמת.

ג. אובייקיבית - מה כושר נשיאת חימוש ודלק של מטוס "חמקן" מול מטוס "רגיל" כיום (תגלה שכושר נשיאת הדלק לא ממש נפגעת)?

בקשר לכמות הדלק הדבר ידוע, שכן ידוע שהמתכננים רצו למנוע את חובת השימוש במכלים חיצונים.

אני חושב זאת קביעה בעייתית.

אני יחלוק אליך, הרי חיל האוויר האמרקאי אינו רואה כיום תרחיש סביר של עצירת כוח שריון משמעותי כחלק מסיוע לצבא היבשה. תרחיש שחשש מימנו מאוד בשנות המלחמה הקרה.
בנוסף בעבר היתה משימה מוגדרת של השמדת מטרות תשתית של האויב, כיום חיל האוויר האמרקאי נמנע מהשמדת מטרות תשתית ללא תקנה, דוגמא לכך היא הטלת פצצות גרפית על תחנות כוח בכל המלחמות האחרנות של חיל האוויר האמרקאי.
וכמובן יש להוסיף את הכמות הגדולה של טילי שיוט שהאמרקאים מחזיקים לתקיפת יעדי עומק שלא באמצעות מטוסים.
כל זה שונה מצורת הפעלתו של חיל האוויר שלנו.


א. יש להניח שישראל תוכל לרכוש מטוסים "יד שנייה" מארה"ב לאחר הצטיידות נרחבת במטוסים חדישים

אני מקווה שאתה צודק ולא נמצע את עצמנו בתרחיש חוזר של נושא היסעורים. שאין בנמצא פלטפורמה דומה במחיר סביר.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AL KAPON אני יחלוק אליך, הרי חיל האוויר האמרקאי אינו רואה כיום תרחיש סביר של עצירת כוח שריון משמעותי כחלק מסיוע לצבא היבשה. תרחיש שחשש מימנו מאוד בשנות המלחמה הקרה.

למה לא?

ציטוט:

בנוסף בעבר היתה משימה מוגדרת של השמדת מטרות תשתית של האויב, כיום חיל האוויר האמרקאי נמנע מהשמדת מטרות תשתית ללא תקנה, דוגמא לכך היא הטלת פצצות גרפית על תחנות כוח בכל המלחמות האחרנות של חיל האוויר האמרקאי.

השמדת תשתיות הוא החלק החשוב, אולי חשוב ביותר, בהכרעת המלחמה מהאוויר. פצצות עם סיבי גרפית הוא חלק קטן בדוקטרינה הזאת, ולא שונה משמעותית מהשמדה פיזית של תחנת כוח. השימוש האמריקאי הזעיר יחסית בחימוש אוויר-קרקע נגד תשתיות אזרחיות בשנים האחרונות נבע מכך שהמטרה במלחמות הייתה כיבוש והחלפת שלטון ולא הכרעת המלחמה בלבד.

ציטוט:

וכמובן יש להוסיף את הכמות הגדולה של טילי שיוט שהאמרקאים מחזיקים לתקיפת יעדי עומק שלא באמצעות מטוסים. כל זה שונה מצורת הפעלתו של חיל האוויר שלנו.

טילי שיוט מהווים חוד החנית בפתיחת המלחמה, על מנת לאפשר לחיל האוויר לפעול בחופשיות רבה יותר. מטרת השימוש בטילי שיוט היא בעיקר לפגעו במערך ההגנ"א והפיקוד לפני תחילת המערכה האוירית העיקרית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

למה לא?

תסלח לי אבל למה כן?
האם יש איום של מסות שריון מסיביות על הצבא האמריקאי?
מה יקרה אם מחר בבוקר כוח שריון וקומנדו מוסק סורי ינוע לכיוון רמת הגולן או חלילה יחדור לתוכה, מה יעצור אותו?
מה יקרה אם השלטון המצרי יחליט שהוא מכניס שתי דיוזיות שריון לסיני. איזה כוח של צהל יעמוד מולם בשגרה?
לנו יש בעיה רצינית לנו אין עומק כלל להוציא את רמת הגולן וסיני.
אין הקבלה מקבילה בצד האמרקאי.


השמדת תשתיות הוא החלק החשוב, אולי חשוב ביותר, בהכרעת המלחמה מהאוויר. פצצות עם סיבי גרפית הוא חלק קטן בדוקטרינה הזאת, ולא שונה משמעותית מהשמדה פיזית של תחנת כוח. השימוש האמריקאי הזעיר יחסית בחימוש אוויר-קרקע נגד תשתיות אזרחיות בשנים האחרונות נבע מכך שהמטרה במלחמות הייתה כיבוש והחלפת שלטון ולא הכרעת המלחמה בלבד.

זהוי בדיוק הנקודה שלי.
האמרקאים אינם מעונינים לכבוש אף אחד. ולכן פגיעה מסיבית בשלטון מספקת מבחינתם את הסחורה. קרי החלפת השלטון לשלטון ידידותי יותר.
אין הדבר נכון באזורנו, שכן אם מחר תפיל את שלטונו של אסד, לא יקום שלטון אחר במקומו שחובב ציון.


טילי שיוט מהווים חוד החנית בפתיחת המלחמה, על מנת לאפשר לחיל האוויר לפעול בחופשיות רבה יותר. מטרת השימוש בטילי שיוט היא בעיקר לפגעו במערך ההגנ"א והפיקוד לפני תחילת המערכה האוירית העיקרית

דבריך נכונים בהחלט. אבל במלים אחרות מה שאתה אומר שלאמרקאים יש אמצעי נוסף בכמויות מרשימות להשגת המטרה כסיוע לחיל האוויר. וזאת בשונה מאצלנו שבו חיל האוויר יאלץ גם להשיג עליונות אוורית וגם לסייע לצבא היבשה וגם לתקוף מטרות עומק כדוגמת משגרי טק"ק. בשביל ליצר כמות כו גדולה של גיחות, במיוחד בתחילת המלחמה חיל האוויר זקוק לכמות ולא רק לאיכות.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AL KAPON למה לא? תסלח לי אבל למה כן?

זאת לא תשובה.

ציטוט:

האם יש איום של מסות שריון מסיביות על הצבא האמריקאי?

צבא אמריקאי שם לעצמו מטרה להיות מסוגל להילחם בכל איזור בעולם שיש לו בו אינטרסים. בחלק המאיזורים קיים איום על בני בריתם של אמריקאים, ולפעמים האיום הזה כולל סד"כ גדול של שריון. למשל צפון קוריאה.

ציטוט:

מה יקרה אם מחר בבוקר כוח שריון וקומנדו מוסק סורי ינוע לכיוון רמת הגולן או חלילה יחדור לתוכה, מה יעצור אותו? ...

אנחנו מדברים על התו"ל האמריקאי או הישראלי? יש הבדל משמעותי בין השניים. אצל האמריקאים רכיב חשוב מאוד בלחימה מול שריון היא התעפה הצבאית (Army Aviation).

בצה"ל, מצד שני, הרכיב הזה של הסיוע האווירי הקרוב הוא די זניח (בעיקר, אולי, מעצם היותו משתייך לחיל האוויר ולא לזרוע היבשה). לאומת זאת, דגש חזק בצה"ל נעשה על סד"כ שריון גדול ומודרני, ונראה שעיקר המאצץ בלחימה מול שריון עויין יפול עליו.

מכל מקום, שאלות הסיוע האווירי הקרוב וכלי טייס חמקניים לא ממש מתלקדים, שהרי הראשון דורש הפעלה צמודה לשדה הקרב, והשני התרחקות עד כמה שניתן מהאיומים כדי למנוע את הגילוי.

ציטוט:

זהוי בדיוק הנקודה שלי. האמרקאים אינם מעונינים לכבוש אף אחד. ולכן פגיעה מסיבית בשלטון מספקת מבחינתם את הסחורה. קרי החלפת השלטון לשלטון ידידותי יותר. אין הדבר נכון באזורנו, שכן אם מחר תפיל את שלטונו של אסד, לא יקום שלטון אחר במקומו שחובב ציון.

החלפת שילטון היא פעולת כיבוש במובן הרחב של המילה. מכל מקום, אתה מגביל את התרחישים האפשריים למלחמות של העשורים האחרונים. להבנתי האמריקאים בכלל לא סומכים על זה, ולמרות שינוי אוריינטציה מסויים למלחמות ולוט"ר\שיטור נגד אויב חלש, שאלת מוכנות לסכסוך מוגבל או מחלמה גדולה נגד אויב חזק, אולי בכמה חזיתות, נשארת בראש דאגתם (קרי שמירה על עולם החד-קטבי אשר נוצר לאחר התפרקות הגוש המזחרי לנוכח המדינות המתפתחות). במלחמה כזו, הפיכה פוליטית יכולה בכלל לא לעמוד על פרק היום.

אגב, נסיון המלחמות בתקופתינו מראה שפגיעה במנהיגות פוליטית מתרחשת כבר לאחר סיום השלב האקטיבי של הלחימה. זה מעבר לעובדה שפגיעה כזאת אינה רלוונטית כמעט ובעיקר סמלית. אלא אם כן התכוונת לפגיעה ביכולת השליטה התקינה של המנהיגות הפוליטית.

ציטוט:

דבריך נכונים בהחלט. אבל במלים אחרות מה שאתה אומר שלאמרקאים יש אמצעי נוסף בכמויות מרשימות להשגת המטרה כסיוע לחיל האוויר. וזאת בשונה מאצלנו שבו חיל האוויר יאלץ גם להשיג עליונות אוורית וגם לסייע לצבא היבשה וגם לתקוף מטרות עומק כדוגמת משגרי טק"ק.

זה לא בדיוק מה שאני אומר. מה שאני אומר זה שטילי שיוט, אם לרגע לא נתייחס לרכיב הלא-קונבנציאולי שלהם, הם אמצעי פתיחת המלחמה, כאשר בניהול המלחמה מתמשכת הם כמעט ולא נוטלים חלק. בתור אמצעי SEAD שכזה, בקנה מידה שלנו, יכולים לשמש טילי\פצצות stand-off וכטבמ"ים מתאבדים, למשל.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אתה צודק במאה אחוז בנושא היכולות של מטוס בודד למול היכולת של מטוס בודד בתקופות קודמות.אבל המשוואה הזאת היתה טובה למול מלחמת ויאטנם שבה תקפו האמרקאים בארמדות גדולות של מטוסים שונים מטרה אחת. אולם כיום המצב שונה.

זה כבר לא המצב. אם פעם כוח אווירי דרש מטוסים לתקיפה, מטוסים לחיפוי אווירי, מטוסי ל"א לחסימה ודיכוי מערכות נ"מ ומטוסי בקרה שיעשו סדר בבלגן - כיום ניתן לספק את כל השרותים במטוס מסוג אחד.

כיום אני חושב {ואולי אתה מסכים איתי} שקצב הגידול ביכולות המטוס אינו בהכרח מדביק את העליה בעלות שלו.

אני לא מסכים. מטוס מרובה סנסורים לא בהכרח יעלה פחות ממטוס מתקדם פחות עם מערך פודי ל"א, פודי FLIR ומארזי טלמטריה. כאן אתה מקבל את זה בחבילה אחת, והעלות בהתאם. כאמור (ומבלי שיש לי גישה או יכולת או ידע לבצע את החישובים) היצרן טוען שעלות המטוס אינה חריגה מהותית מעלות מטוס "רגיל" בהתחשב בנקודת הרכש ועלות הייצור בנקודה בה ישראל תבצע את הרכש, שהרי עלויות הייצור יורדות ככל שקו הייצור מבשיל.

אני מסכים איתך שהשתפר בצורה משמעותית. אבל גם סופה יכולה לעשות, אולי אם כי קצת פחות טוב מF-35, אבל בהרבה פחות מחיר.

כנ"ל פנטיום III בהשוואה ל-P4. זה נושא של נזק מול תועלת ואם אתה הולך לאחור כשאתה צועד במקום.

אני יחלוק אליך, הרי חיל האוויר האמרקאי אינו רואה כיום תרחיש סביר של עצירת כוח שריון משמעותי כחלק מסיוע לצבא היבשה. תרחיש שחשש מימנו מאוד בשנות המלחמה הקרה.

האם זה לא מסתמן כמו הכיוון אצלינו? נשק טק"ק ורק"ק ואיום ממדינות מעגל שלישי?

בנוסף בעבר היתה משימה מוגדרת של השמדת מטרות תשתית של האויב, כיום חיל האוויר האמרקאי נמנע מהשמדת מטרות תשתית ללא תקנה, דוגמא לכך היא הטלת פצצות גרפית על תחנות כוח בכל המלחמות האחרנות של חיל האוויר האמרקאי.

לפעמים עדיף לפצוע את האוייב מאשר להרוג אותו. כך הוא מקצה משאבים מן הלחימה לפינוי הנפגעים, ומצד שני - ישנו תמיד גם "היום שאחרי המלחמה". ניטרול יעד אינו דורש תמיד את השמדתו. לקח המון זמן לנקות את הגרפית מתחנות הכו עד שהחזירו אותן לפעולה. מבחינה זו - היעד הושג.

וכמובן יש להוסיף את הכמות הגדולה של טילי שיוט שהאמרקאים מחזיקים לתקיפת יעדי עומק שלא באמצעות מטוסים. כל זה שונה מצורת הפעלתו של חיל האוויר שלנו.

איני חושב שגם אנחנו נעדרי יכולת בנושא זה, למרות שהדיון על כך מיותר כאן.

אני מקווה שאתה צודק ולא נמצע את עצמנו בתרחיש חוזר של נושא היסעורים. שאין בנמצא פלטפורמה דומה במחיר סביר.

ומי אומר שעם סד"כ איכותי ומשופר לא ניתן (ונוכח רווית הזירה דווקא באיומי רק"ק וטק"ק) לבצע את המשימה עם סד"כ קטן משמעותית כשהאיום המיידי נובע דווקא במדינות מעגל שלישי?

גם מחליף לפוגה חיפשו מעל 20 שנים... ומצאו. אף אחד לא הפסיק לטוס בגלל זה, וגם היסעור חוזר ומשתדרג אל מעבר לעשור ולתוחלת המתוכננת (2000, 2025).

ובהשאלה - אם לא ניתן להכניס האמר אל תוך V-22 - זה לא אומר שהוא פחות טוב מיסעור. זה אומר שאם ירכשו אותו - יצטרכו להתאים לו רכב שטח קטן יותר שיוכל לשאת...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

זה כבר לא המצב. אם פעם כוח אווירי דרש מטוסים לתקיפה, מטוסים לחיפוי אווירי, מטוסי ל"א לחסימה ודיכוי מערכות נ"מ ומטוסי בקרה שיעשו סדר בבלגן - כיום ניתן לספק את כל השרותים במטוס מסוג אחד.

אני שוב אומר הארמדה האוירית שאתה מביא כדוגמה היתה טובה בתור דוגמא לתקופת ויטנאם.
כיום מטוס F-16I עושה גם את כל המשימות הנ"ל בעצמו.

אני לא מסכים. מטוס מרובה סנסורים לא בהכרח יעלה פחות ממטוס מתקדם פחות עם מערך פודי ל"א, פודי FLIR ומארזי טלמטריה. כאן אתה מקבל את זה בחבילה אחת, והעלות בהתאם. כאמור (ומבלי שיש לי גישה או יכולת או ידע לבצע את החישובים) היצרן טוען שעלות המטוס אינה חריגה מהותית מעלות מטוס "רגיל" בהתחשב בנקודת הרכש ועלות הייצור בנקודה בה ישראל תבצע את הרכש, שהרי עלויות הייצור יורדות ככל שקו הייצור מבשיל.

איני מבין {לבטח לא ברמתך} בנושא הפודים ועלותם למטוסי קרב.
כולי תקווה שאתה צודק ומחיר מטוסי הF-35 יהיה נמוך ממחירים כיום.
דבר שלצערי אני מטיל בו ספק רב, אם ניקח את מטוס הF-22 בתור דוגמא.


כנ"ל פנטיום III בהשוואה ל-P4. זה נושא של נזק מול תועלת ואם אתה הולך לאחור כשאתה צועד במקום.

אתה ממש לא צועד במקום ההבדל בין F-16I לבין F-16A הוא עצום למרות שמדובר באותה פלטפורמה בסיסית.

האם זה לא מסתמן כמו הכיוון אצלינו? נשק טק"ק ורק"ק ואיום ממדינות מעגל שלישי?

כיום אתה צודק ב100% האיום המרכזי הוא ממדינות המעגל השלישי {אירן}. אבל דברים דומים נאמרו על עירק לפני 1991.לצערנו אנחנו חיים במקום לא יציב {המזרח התיכון} ומה שנכון להיום עשוי להיות לא רלוונטי עוד עשור.

דוגמא: מה יקרה אם תפרוץ מהפכה באירן והשלטון האיסלמי יפול לטובת שלטון רדיקלי פחות.
רוב הסיכוים שהוא יהיה עסוק בלשמור על יציבותו ועל כלכלתו מאשר לבנות לעצמו את אשלית המעצמה האזורית.
במקביל יש סיכוי סביר שבטווח הקצר שהשלטון במצרים יהפוך להיות עוין מאוד לישראל.
מי היה מאמין שזה יקרה לפני שנתיים?
כמובן שניתן לומר שדוגמא שלי דמיונית, אבל היא לא מנותקת מהמציאות, שתוך פרק זמן קצר מאוים של מעגל שלישי נמצע את עצמנו באוים מוחשי של מעגל ראשון.


לפעמים עדיף לפצוע את האוייב מאשר להרוג אותו. כך הוא מקצה משאבים מן הלחימה לפינוי הנפגעים, ומצד שני - ישנו תמיד גם "היום שאחרי המלחמה". ניטרול יעד אינו דורש תמיד את השמדתו. לקח המון זמן לנקות את הגרפית מתחנות הכו עד שהחזירו אותן לפעולה. מבחינה זו - היעד הושג.

לרוב אתה צודק. אבל השמדת הצבא היריב קונה לך שקט מאותה גזרה לזמן ארוך.
עברה התקופה שברית המועצות באה לצייד מחדש כל צבא ערבי אחרי כל מלחמה שהוא ניזוק בה.


איני חושב שגם אנחנו נעדרי יכולת בנושא זה, למרות שהדיון על כך מיותר כאן.

אני לא יכול שלא להסכים איתך יותר בנושא הנ"ל.


גם מחליף לפוגה חיפשו מעל 20 שנים... ומצאו.

לפוגה היה תחליף מזמן, תקציב להחלפה לא היה.

אף אחד לא הפסיק לטוס בגלל זה, וגם היסעור חוזר ומשתדרג אל מעבר לעשור ולתוחלת המתוכננת (2000, 2025).
ובהשאלה - אם לא ניתן להכניס האמר אל תוך V-22 - זה לא אומר שהוא פחות טוב מיסעור. זה אומר שאם ירכשו אותו - יצטרכו להתאים לו רכב שטח קטן יותר שיוכל לשאת...

אני שוב אומר שהאילוץ להחלפת היסעור הוא לא גי'פ כזה או אחר, אלא כסף.
לדוגמא הV-22 עולה פי 3 מאשר סופר סטליון חדש, והסופר סטילון יקר גם פי 2 מיסעור המקורי.
ולכן אין פשוט כסף להחליף את המערך. ולכן אנחנו נתקעים עם כלים ישנים, שלא משנה עד כמה נשדרג אותם, הם עדין כלים ישנים.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

אני כבר הולך לאיבוד עם כל הציטוטים כאן - אז קבל בסבלנות וסלחנות

ציטוט:

אני שוב אומר הארמדה האוירית שאתה מביא כדוגמה היתה טובה בתור דוגמא לתקופת ויטנאם. כיום מטוס F-16I עושה גם את כל המשימות הנ"ל בעצמו.

נכון, ועדיין 'סופה' זה לא F-35. מקסימום דור 4.5. לגבי הארמדה האווירית - הרי שמערך משולב שכזה בא לידי ביטוי גם במערכות אחרי ויאטנם. במלחחמת המפרץ הראשונה והשנייה שולבו מטוסי ל"א ואאל"ט - גם בבוסניה. כיום זה לא יהיה נדרש.
גם טכנולוגיית הלוחמה המרושתת (LINK 16 והפתרון הישראלי) מהוים הבדל של ממש, ולפי מה שאני רואה - אנחנו עוד לא שם לחלוטין - וליכולת הנובעת מזה יש משמעות מהותית על פני שדה המערכה ובניין הכוח...

ציטוט:

איני מבין {לבטח לא ברמתך} בנושא הפודים ועלותם למטוסי קרב. כולי תקווה שאתה צודק ומחיר מטוסי הF-35 יהיה נמוך ממחירים כיום. דבר שלצערי אני מטיל בו ספק רב, אם ניקח את מטוס הF-22 בתור דוגמא.

את ה-F-22 איני מכיר כלל, ולא הייתי מייחס לדברים שאני מעלה (מהגיגי בלבד) משקל רב או הבנה מעמיקה משלך. אני יכול לצטט את מה שאומרים אנשי לוקהיד שפגשתי וגם לקוות שיש בהם ממש מעבר לטקסט שיווקי שהרי כבר אמרתי - אין לי דרך לבדוק זאת וגם לא הרקע והכלים. מצד שני אני בהחלט מאמין שמטוס שנמכר במחיר X עשוי להיות זול ממטוס Y שצריך להוסיף לו עוד ועוד חלקים ורכיבים ומצד שני - להתמודד עם הבחירה של "מה אני שם על המטוס למשימה ומה אני משאיר מאחור" מעבר לזה שכשזה בא "על המטוס" יש עדיין מספיק מקום להתקנות נוספות שבמטוס אחר היו באות על חשבון תחנות חימוש\דלק יקרות ולכן יש בזה יתרון והיגיון.

ציטוט:

אתה ממש לא צועד במקום ההבדל בין F-16I לבין F-16A הוא עצום למרות שמדובר באותה פלטפורמה בסיסית.

ובין F-16I ו-F-35? הרי בזה עסקינן ולא בפער בין ה-A ל-I.

ציטוט:

כיום אתה צודק ב100% האיום המרכזי הוא ממדינות המעגל השלישי {אירן}. אבל דברים דומים נאמרו על עירק לפני 1991.לצערנו אנחנו חיים במקום לא יציב {המזרח התיכון} ומה שנכון להיום עשוי להיות לא רלוונטי עוד עשור.

אני רק שמח שאני לא צריך לקחת את ההחלטה הזו. העולם שלנו מתקדם כל כך מהר והכל כל כך נזיל שהחלטת הרכש של המיראז' נראית כמו אי של יציבות מול מה שקורה עכשיו.

ציטוט:

לרוב אתה צודק. אבל השמדת הצבא היריב קונה לך שקט מאותה גזרה לזמן ארוך. עברה התקופה שברית המועצות באה לצייד מחדש כל צבא ערבי אחרי כל מלחמה שהוא ניזוק בה.

אם נשאלת השאלה מה עדיף - השמדת תחנת כוח בעזה (או איראן) או ניטרולה למשך חודש - אני חושב שאין יתרון בהשמדתה כי אין בכך אפקטיביות למערכה וסביר שהמערכה תסתיים עוד לפני שהמערכת תחזור לפעולה. בהיבט הזה אתה מנטרל אנשים שמחזירים את המערכת לפעולה לעומת מצב בו מפנים הריסות ונערכים לרכש מערכת חדשה. כאן איני מסכים איתך וכך בעצם פצצת גרפית אחת עשוייה להשיג אפקט שנדרש מהרבה יותר פצצות מתפוצצות (חמ"מ או ש"כ או מה שזה לא יהיה).

ציטוט:

גם מחליף לפוגה חיפשו מעל 20 שנים... ומצאו. לפוגה היה תחליף מזמן, תקציב להחלפה לא היה.

אתה יודע כמה מטוסים רכשו בפרק הזמן הזה (ברקים, סופות, צופיות, פשושים, חופיות, רעמים)? אם לא בוצע רכש - זה כנראה נובע מתעדוף נמוך יותר מול אילוצים או צרכים אחרים או חלופה מועדפת וחלון רכש זמין.

ציטוט:

אני שוב אומר שהאילוץ להחלפת היסעור הוא לא גי'פ כזה או אחר, אלא כסף. לדוגמא הV-22 עולה פי 3 מאשר סופר סטליון חדש, והסופר סטילון יקר גם פי 2 מיסעור המקורי. ולכן אין פשוט כסף להחליף את המערך. ולכן אנחנו נתקעים עם כלים ישנים, שלא משנה עד כמה נשדרג אותם, הם עדין כלים ישנים.

וצריך להוסיף כאן שגיל מטוס אינו נמדד בשנים שחלפו מאז שנת הייצור אלא בשעות, חוזק חומרים ונהלי אחזקה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני כבר הולך לאיבוד עם כל הציטוטים כאן - אז קבל בסבלנות וסלחנות

אתה מסתדר מצוין.
אני שמח על הדיון העיניני.


נכון, ועדיין 'סופה' זה לא F-35. מקסימום דור 4.5. לגבי הארמדה האווירית - הרי שמערך משולב שכזה בא לידי ביטוי גם במערכות אחרי ויאטנם. במלחחמת המפרץ הראשונה והשנייה שולבו מטוסי ל"א ואאל"ט - גם בבוסניה. כיום זה לא יהיה נדרש.

לאמריקאים תמיד היתה חולשה לעשות הכל בגדול.
שאנחנו תקפנו את הכור בעירק שהוא מטרה קשיחה ואיכותית {לפני זמן רב ועם מטוסים ישנים בהרבה מהיום} תקפנו את הכור עם רבעית F-16 לתקיפה, ורבעית F-15 לחיפוי אוירי, וזהו.
אם זה היה תלוי באמרקאים יש לי תחושה שהם היו שולחים עשרות רבות של מטוסים כמו שאתה מתאר.


גם טכנולוגיית הלוחמה המרושתת (LINK 16 והפתרון הישראלי) מהוים הבדל של ממש, ולפי מה שאני רואה - אנחנו עוד לא שם לחלוטין - וליכולת הנובעת מזה יש משמעות מהותית על פני שדה המערכה ובניין הכוח...

זה ממש תחום שאיני מבין בו, אז קבל את סלחתי שאני בוחר לא להגיב עליו.


את ה-F-22 איני מכיר כלל, ולא הייתי מייחס לדברים שאני מעלה (מהגיגי בלבד) משקל רב או הבנה מעמיקה משלך. אני יכול לצטט את מה שאומרים אנשי לוקהיד שפגשתי וגם לקוות שיש בהם ממש מעבר לטקסט שיווקי שהרי כבר אמרתי - אין לי דרך לבדוק זאת וגם לא הרקע והכלים. מצד שני אני בהחלט מאמין שמטוס שנמכר במחיר X עשוי להיות זול ממטוס Y שצריך להוסיף לו עוד ועוד חלקים ורכיבים ומצד שני - להתמודד עם הבחירה של "מה אני שם על המטוס למשימה ומה אני משאיר מאחור" מעבר לזה שכשזה בא "על המטוס" יש עדיין מספיק מקום להתקנות נוספות שבמטוס אחר היו באות על חשבון תחנות חימוש\דלק יקרות ולכן יש בזה יתרון והיגיון.

כמו שאמרתי מקודם, אני מקווה שאנשי לוקהיד במקרה שלנו צודקים.
ולא נגלה שהבטחות שוקיות הם דבר אחד ועליות בפועל הם דבר אחר לגמרי.


ובין F-16I ו-F-35? הרי בזה עסקינן ולא בפער בין ה-A ל-I.

אתה צודק, אבל כאן עולה השאלה.
מה עדיף, תחת ההנחה שיש מרכיב איכותי בחיל האוויר בצורת טיסת או שתיים של F-35, לא עדיף שבמקום רכש של טיסת נוספת של F-35 נרכוש שתי טיסות נוספות של סופות בתור מרכיב כמותי.
שכן קו היצור של הF-16 לא ישאר פתוח לעד.
וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר, מה יקרה עם עוד 20 שנה נצתרך סד"כ של X מטוסים אבל לאור המחיר האסטונומי פר יחידה לא נוכל להרשות זאת לעצמנו, ונאלץ להתפשר או בסד"כ נמוך מהרצוי או בשימוש במטוסים ישנים למטרתנו.

אני רק שמח שאני לא צריך לקחת את ההחלטה הזו. העולם שלנו מתקדם כל כך מהר והכל כל כך נזיל שהחלטת הרכש של המיראז' נראית כמו אי של יציבות מול מה שקורה עכשיו.

זה ממש עצוב כמה שאתה צודק בנושא הזה.

אם נשאלת השאלה מה עדיף - השמדת תחנת כוח בעזה (או איראן) או ניטרולה למשך חודש - אני חושב שאין יתרון בהשמדתה כי אין בכך אפקטיביות למערכה וסביר שהמערכה תסתיים עוד לפני שהמערכת תחזור לפעולה. בהיבט הזה אתה מנטרל אנשים שמחזירים את המערכת לפעולה לעומת מצב בו מפנים הריסות ונערכים לרכש מערכת חדשה. כאן איני מסכים איתך וכך בעצם פצצת גרפית אחת עשוייה להשיג אפקט שנדרש מהרבה יותר פצצות מתפוצצות (חמ"מ או ש"כ או מה שזה לא יהיה).

את צודק לחלוטין שמדובר בתחנת כוח, אבל על ריכוזי שריון לא ניתן להטיל פצצות גרפית.
השמדת כוחו הצבאי של היריב שוללת מימנו ביום/בשנים שלאחר המלחמה את היכולת לבצע סיבוב נוסף.
אם ניקח לדוגמא את הלחימה בעירק, במלחמת המפרץ {1992} האמריקאים פגעו בצורה כו קשה בצבא העירקי שלאחר מכן במבצע "חופש לעירק" הצבא האמרקאי התמודד מול יריב חלש בהרבה, שכן הצבא העירקי לא היה קרוב למצב של שיקום אחרי המלחמה ב1992 למרות שעבר יותר מעשור.

אם תרצה דוגמא לרצון האמרקאי להשמיד פיזית את צבאו של סאדם גם ליום שלאחר המלחמה, היא המארבים האוורים שביצעו האמרקאים כדי למנוע את המלטות המטוסים העירקים לאירן.



אתה יודע כמה מטוסים רכשו בפרק הזמן הזה (ברקים, סופות, צופיות, פשושים, חופיות, רעמים)? אם לא בוצע רכש - זה כנראה נובע מתעדוף נמוך יותר מול אילוצים או צרכים אחרים או חלופה מועדפת וחלון רכש זמין.

אנחנו נסכים שכסף הוא האילוץ המשמעותי ביותר בתוכנית רכש צבאית. אולם אם רכש הסופות היה זול יותר, יתכן שכן היה בנמצא תקציבים להחלפת הצוקית בשנים קודמות, שכן המחליף של הצוקית, העפרוני טס כבר מתחילת העשור הקודם.


וצריך להוסיף כאן שגיל מטוס אינו נמדד בשנים שחלפו מאז שנת הייצור אלא בשעות, חוזק חומרים ונהלי אחזקה...

גם אני, וגם אתה, יודעים על השימוש המסיבי שעושה חיל האוויר במטוסיו, וזה רק מוסיף לדאגה שלי בדבר הצורך בהחלפתם בשנים הבאות.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

אני שמח על הדיון העיניני.

כן. גם אני נהנה.

לאמריקאים תמיד היתה חולשה לעשות הכל בגדול.
שאנחנו תקפנו את הכור בעירק שהוא מטרה קשיחה ואיכותית {לפני זמן רב ועם מטוסים ישנים בהרבה מהיום} תקפנו את הכור עם רבעית F-16 לתקיפה, ורבעית F-15 לחיפוי אוירי, וזהו.
אם זה היה תלוי באמרקאים יש לי תחושה שהם היו שולחים עשרות רבות של מטוסים כמו שאתה מתאר.

אני חושב שאתה חוטא כאן. איני חושב שהאמריקאים הולכים בגדול רק כי הם יכולים. הם לא פחות שקולים בחשיבה שלהם.
אגב ב'אופרה' השתתפו 10 בזים. 6 ליוו, שניים חזרו בגבול עיראק, ארבעה נוספים היוו כוח התערבות מעל גבול ישראל-ירדן בגובה רב. בפועל כלל הכוח האווירי ב'אופרה' כ-20 מטוסים אם נכלול גם מטוסי עזר שאינם מטוסי קרב.
אתה יכול להגיד ש-20 מטוסים הופעלו ע"י ישראל לתקיפת יעד אחד, וזה בהחלט לא מעט.

גם טכנולוגיית הלוחמה המרושתת (LINK 16 והפתרון הישראלי) מהוים הבדל של ממש, ולפי מה שאני רואה - אנחנו עוד לא שם לחלוטין - וליכולת הנובעת מזה יש משמעות מהותית על פני שדה המערכה ובניין הכוח...

בגדול ובפשטנות רבה - כל מטוס מקבל תמונת מצב ממטוסי הכוח, חולק נתונים, איומים ומטרות ואף מאפשר למטוס לשגר חימוש עפ"י תמונת מערכת של מטוס אחר. לצורך הדוגמה (בפשטנות כאמור שאינה באה לתאר יכולת של מטוס, מסוק או מערכת ישראלית כלשהיא) - מסוק יסעור שמערכותיו מזהות איום נ"מ מאפשר ל'סופה' לשגר לעברה חימוש. במקביל - כל המטוסים יוצרים תמונת מכ"מ משותפת שמאפשרת ליצור תמונת מצב אווירית ואף למטוס X לשגר חימוש כנגד איום שאינו רואה.

ולא נגלה שהבטחות שוקיות הם דבר אחד ועליות בפועל הם דבר אחר לגמרי.

זו אקסיומה...

את צודק לחלוטין שמדובר בתחנת כוח, אבל על ריכוזי שריון לא ניתן להטיל פצצות גרפית.
השמדת כוחו הצבאי של היריב שוללת מימנו ביום/בשנים שלאחר המלחמה את היכולת לבצע סיבוב נוסף.
אם ניקח לדוגמא את הלחימה בעירק, במלחמת המפרץ {1992} האמריקאים פגעו בצורה כה קשה בצבא העירקי שלאחר מכן במבצע "חופש לעירק" הצבא האמרקאי התמודד מול יריב חלש בהרבה, שכן הצבא העירקי לא היה קרוב למצב של שיקום אחרי המלחמה ב1992 למרות שעבר יותר מעשור.

אני לא בטוח שתחום הכטב"מ לא מתפתח ליכולת כזו ובעלות נמוכה בהרבה. גם זמן ההתרעה עולה (טנקים קשה להחביא) וזה גם דבר שמקבלי ההחלטות לוקחים בחשבון. כדי להשמיד טנקים לא צריך בהכרח סופות.

גם אני, וגם אתה, יודעים על השימוש המסיבי שעושה חיל האוויר במטוסיו, וזה רק מוסיף לדאגה שלי בדבר הצורך בהחלפתם בשנים הבאות.

אנחנו גם יודעים מה איכות האחזקה של המטוסים ואת היכולת לשפץ מטוס לסטטוס של 0 שעות. כאן נכנס שוב נושא עלות מול תועלת.

אני בטוח שיש אנשי מקצוע בח"א (לצ"ד) ומשהב"ט (מנה"ר) שמשקללים את כל אלה בתבונה, וברור לי שכל מה שנאמר לעיל לא נסתר מעיניהם.

בנוסף - אני בטוח שיש ליצרניות אינטרס להאריך את אורך החיים של קו הייצור של המטוס ככל האפשר - ולו רק משיקול כלכלי שהרי מדובר ברווח נטו לאחר שכל עלויות הפיתוח כוסו כבר.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני חושב שאתה חוטא כאן. איני חושב שהאמריקאים הולכים בגדול רק כי הם יכולים. הם לא פחות שקולים בחשיבה שלהם.

אולי אתה צודק, אבל ההיסטוריה מלמדת כמה האמרקאים אוהבים לעשות הכל בגדול.

אגב ב'אופרה' השתתפו 10 בזים. 6 ליוו, שניים חזרו בגבול עיראק, ארבעה נוספים היוו כוח התערבות מעל גבול ישראל-ירדן בגובה רב. בפועל כלל הכוח האווירי ב'אופרה' כ-20 מטוסים אם נכלול גם מטוסי עזר שאינם מטוסי קרב.
אתה יכול להגיד ש-20 מטוסים הופעלו ע"י ישראל לתקיפת יעד אחד, וזה בהחלט לא מעט.

אתה מחדש לי דברים שלא ידעתי, תודה.
אבל אם נניח שמחר חיל האוויר היה עושה את אותה תקיפה בדיוק.
גם אז סביר שהכוח התוקף היה כולל מספר מטוסי תקיפה, מספר מטוסי חיפוי א"א ועוד כמה מטוסי עזר ומטוסי חיפוי בעתודה.
אז קיבלנו בערך אותה אופרציה מבחינת כמות המטוסים 20 שנה לאחר מכן.

גם טכנולוגיית הלוחמה המרושתת (LINK 16 והפתרון הישראלי) מהוים הבדל של ממש, ולפי מה שאני רואה - אנחנו עוד לא שם לחלוטין - וליכולת הנובעת מזה יש משמעות מהותית על פני שדה המערכה ובניין הכוח...
בגדול ובפשטנות רבה - כל מטוס מקבל תמונת מצב ממטוסי הכוח, חולק נתונים, איומים ומטרות ואף מאפשר למטוס לשגר חימוש עפ"י תמונת מערכת של מטוס אחר. לצורך הדוגמה (בפשטנות כאמור שאינה באה לתאר יכולת של מטוס, מסוק או מערכת ישראלית כלשהיא) - מסוק יסעור שמערכותיו מזהות איום נ"מ מאפשר ל'סופה' לשגר לעברה חימוש. במקביל - כל המטוסים יוצרים תמונת מכ"מ משותפת שמאפשרת ליצור תמונת מצב אווירית ואף למטוס X לשגר חימוש כנגד איום שאינו רואה.

תודה על הסבר המפורט.
אבל זה בדיוק גם מה שסופה יכולה לעשות לא?


אני לא בטוח שתחום הכטב"מ לא מתפתח ליכולת כזו ובעלות נמוכה בהרבה. גם זמן ההתרעה עולה (טנקים קשה להחביא) וזה גם דבר שמקבלי ההחלטות לוקחים בחשבון.

אתה צודק, אבל גם האויב שלנו לא נשאר אדיש.
היום ישנם שלל אמצעי הטעיה מסוגים שונים:
גופי דמה, אם ויזואלים ואם כמטרות חום.
מטרות דמה למכ"ם שהם זולות וקלות לפריסה.
על כל זה אפשר להוסיף מיסוך עשן,מוץ,ומשבשי GPS כדי לפגוע בדיוק החימוש המדויק.
וכל החישובים בדבר היכולת הגדולה של החימוש המדויק מתקזזת בצורה חדה.
ושוב חזרנו למשוואה של יותר חימוש על מטרה אחת.

כדי להשמיד טנקים לא צריך בהכרח סופות.

כמובן שלא, שאני מציג סופה זה מתוך נוחות, הכוונה היא לאמצעי תקיפה שקימים זמן ניכר בשוק.
אם תרצה אפשר לקרוא לו גם אפאצ'י במקרה שלנו.

אני בטוח שיש אנשי מקצוע בח"א (לצ"ד) ומשהב"ט (מנה"ר) שמשקללים את כל אלה בתבונה, וברור לי שכל מה שנאמר לעיל לא נסתר מעיניהם.

היתי מאוד מודאג אם היתי חושב שהם לא יודעים.

ללא קשר ידע אינו ערובה להחלטה נכונה. ישנם שלל שיקולים פולטים כאלו ואחרים.
שלצערנו גורמים לקבלת החלטות שגיות מהיסוד.

בנוסף - אני בטוח שיש ליצרניות אינטרס להאריך את אורך החיים של קו הייצור של המטוס ככל האפשר - ולו רק משיקול כלכלי שהרי מדובר ברווח נטו לאחר שכל עלויות הפיתוח כוסו כבר

אתה צודק חלקית, שכן גם אחזקת קו יצור עולה כסף רב.
ולכן אם הכנסות העתידיות מיצור המטוסים קטנה מעליות הקבועות של אחזקת קו היצור פתוח, תוך פרק זמן קצר יסגר הקו עקב מחסור בהזמנות.
ולכן אני חושב שיש סיכוי שתוך מספר שנים עקב סגירת קווי היצור של מטוסי הדור הרבעי,
תוכל לרכוש או F-35 או F-35 מדגם אחר, ללא כל אלטרנטיבה במחיר סביר יותר.
בדיוק כמו במקרה היסעור, שאם זיכרוני אינו מטעה אותי קנינו אפילו מספר מסוקים משומשים מאוסטריה כדי להשלים את החסר, מכיוון שאין בנמצע קו יצור ליסעור.
וכל המחליפים שלו כפי שכבר כתבתי יקרים מימנו בצורה משמעותית.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

אני חושב שנעצור כאן. לא בגלל שהדיון הפסיק להיות מעניין אלא משום שאיני חושב שיש לי מה להוסיף שלא נאמר קודם.

באשר לסד"כ התוקף ב'אופרה' - אני לא בטוח שהוא היה מונה את אותה כמות המטוסים עם החימוש והטכנולוגיה שקיימים כיום - אבל אין לי מספיק ידע כדי לבסס את הטענה עם יותר "בשר" מעבר ליכולתם של המטוסים והחימוש שהשתפרו, ומערכות התקשורת והשו"ב שעברו גם הן כברת דרך (נגיד בחירת רעמים למשימה וחמ"מ).

ובאשר ליסעורים - הרי שישראל גם מכרה מסוקי יסעור 2000 משלה למקסיקו...

תודה על הדיון המהנה.

צחי

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

מסכים כמעט עם כל מה שאמרת, רק רציתי להוסיף:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia כל כמה זמן אתה מוציא מערך משרות? בערך כל 35 שנים? אני חושב שבמשרעת הזו ניתן לתכנן את הרכש באופן מושכל...

כל דור הבא משרת יותר מקודמו, כך נראה. עכשיו האמריקאים מקווים להשארי את F-15 בשירות 40 אולי 50 שנה, מה שמאפשר למעשה לפסח על דור 5 בחלק מהסד"כ של טוסי קרב כבדים (קרי F-22), בציפיה להופעת מטוסי קרב דור 6 בעוד כמה עשורים. זאת, כמובן, בתקווה שלא יהיו מלחמות רציניות שישחיקו את הסד"כ הרבה יותר מהר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אתה מתעלם מעובדה שחיל האוויר האמרקאי גם מצמצם את הסד"כ שלו בצורה דרמטית ב20 שנה האחרונות.
לנו אין את אותה פרבילגיה.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AL KAPON אתה מתעלם מעובדה שחיל האוויר האמרקאי גם מצמצם את הסד"כ שלו בצורה דרמטית ב20 שנה האחרונות. לנו אין את אותה פרבילגיה.

הצימצום שאתה מדבר עליו הוא בעל כורחם ונובע מהקיצוצים כבדים בתוכנית ה-AFT (משיקולים פוליטיים) ובעיות תקציב ועיכובים בתוכנית ה-JSF (משיקולים אובייקטיביים). ובכוונה למנוע את הצימצום הזה בדיוק, הם מחפשים אלטרנטיבות בתור שידורג והארכת חיי המטוסים הקיימים. וזה מתקשר ישירות לחיל האוויר הישראלי, שאין לו מקור אחר למטוסי קרב חדשים פרט לארה"ב.

הצימצום שבציי מטוסי קרב בארה"ב שמעבר לנקודה שהועלתה למעלה, זאת מגמה גלובלית, נורמלית וטבעית כפי שכבר הוסבר, שמתרחשת מדור לדור בגלל גידול ביכולות של המטוסים (וגם בגלל גידול בעלויות הכרוכות בכך, כמובן).

אגב, אם מדברים על מספר מטוסי קרב בהקשר שלנו, קודם צריך להחליט מהו בכלל הצורך, מאיפה הוא נובע. אם הצורך הוא להבטיח עליונות אווירית מול אויבים ו"ידידים" פוטנציאליים באיזורינו, אז צריך לפתח שיטה להשוות את הכמות והאיכות מול השכנים בהווה ובעתיד הנראה לעין. למשל פורמלית, לסוריה ולמצרים כ"א יש יותר מטוסי קרב מישראל (ראה, למשל, כאן). האם הנתון הזה הוא מספיק כדי לדבר על המחסור במטוסי קרב בישראל?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הצימצום שאתה מדבר עליו הוא בעל כורחם ונובע מהקיצוצים כבדים בתוכנית ה-AFT (משיקולים פוליטיים) ובעיות תקציב ועיכובים בתוכנית ה-JSF (משיקולים אובייקטיביים). ובכוונה למנוע את הצימצום הזה בדיוק, הם מחפשים אלטרנטיבות בתור שידורג והארכת חיי המטוסים הקיימים. וזה מתקשר ישירות לחיל האוויר הישראלי, שאין לו מקור אחר למטוסי קרב חדשים פרט לארה"ב.

זה בדיוק הענין, יש שני פרמטרים מרכזים שמשפעים על הסד"כ הדרוש בחיל האוויר האמריקאי:
1.כמו שכבר צינתה שיכולתו של כל מטוס דור 5 עולה על יכולתו של מטוס מקביל מדור 4 ולכן
נרכשים פחות מטוסים.
2.המלחמה הקרה נגמרה.

ההשפעה של סעיף 2 לא חלה על חיל האוויר, אולי אפילו המגמה היא לכיון השני, קרי לחיל האוויר יש צורך במספר רב יותר של מטוסים כדי לבצע כמות משימות גדולה יותר בשעת מלחמה.

כל מה שאני מנסה לומר הוא שתחת ההנחה שכמות המשימות לחיל האוויר תישאר כמו שהיא עכשיו, ספק עם בעתיד נוכל להחליף את צי מטוסי הקרב שלנו במטוסי דור 5 בגלל המחיר הגבוה שלהם פר יחידה, גם אם יחס החלפה לא יהיה 1:1.
אני לא אומר שלא צריך לרכוש מטוי דור 5, כמובן שצריך.
השאלה שצריך לשאול היא איך בטווח הארוך נשמור על סד"כ מטוסים גבוה בזמן שעלות החלפה של מטוס ישן לחדש מרקיעות לשחקים.
וסופו של דבר נגיע למצב שיש ברשותנו מספר רב של מטוסים ישנים ללא תקנה ללא אלטרנטיבה להחליף אותם.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AL KAPON זה בדיוק הענין, יש שני פרמטרים מרכזים שמשפעים על הסד"כ הדרוש בחיל האוויר האמריקאי: 1.כמו שכבר צינתה שיכולתו של כל מטוס דור 5 עולה על יכולתו של מטוס מקביל מדור 4 ולכן נרכשים פחות מטוסים. 2.המלחמה הקרה נגמרה. ההשפעה של סעיף 2 לא חלה על חיל האוויר, אולי אפילו המגמה היא לכיון השני, קרי לחיל האוויר יש צורך במספר רב יותר של מטוסים כדי לבצע כמות משימות גדולה יותר בשעת מלחמה.

שם לב שגם מדינות ערב עויינות מקבלות הרבה פחות מטוסים מאז סיום המלחמה הקרה. ההספקות הגדולות וחינמיות של המטוסים מברה"מ כבר לא קיימות. לכן אפשר לטעון, שיחסית למצב העבר, מצבינו רק השתפר.

ציטוט:

כל מה שאני מנסה לומר הוא שתחת ההנחה שכמות המשימות לחיל האוויר תישאר כמו שהיא עכשיו, ספק עם בעתיד נוכל להחליף את צי מטוסי הקרב שלנו במטוסי דור 5 בגלל המחיר הגבוה שלהם פר יחידה, גם אם יחס החלפה לא יהיה 1:1. אני לא אומר שלא צריך לרכוש מטוי דור 5, כמובן שצריך. השאלה שצריך לשאול היא איך בטווח הארוך נשמור על סד"כ מטוסים גבוה בזמן שעלות החלפה של מטוס ישן לחדש מרקיעות לשחקים. וסופו של דבר נגיע למצב שיש ברשותנו מספר רב של מטוסים ישנים ללא תקנה ללא אלטרנטיבה להחליף אותם.

אני מסכים. אבל זה כשלעצמו אינו דבר שלילי. כפי שאמרתי, קודם צריך לבסס את הצורך במטוסי קרב, ורק אז יהיה אפשר לדון על שאולות כמות ואיכות. מי יודע, אולי אובייקטיבית יש לצה"ל יותר מטוסי קרב ממה שהוא באמת צריך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

היום לפני 18 שנים נחתו מטוסי ה"רעם" (F-15I) הראשונים בבסיס חצרים. מאז ועד היום ביצע המטוס משימות שונות שזיכו אותו בתואר המטוס האסטרטגי של החיל. מה יהיה מקומו של המטוס המתבגר בעידן ה"אדיר"?

http://www.iaf.org.il/4443-46114-he/IAF.aspx

אפשר לחזור על המנטרה הזאת מלא פעמים אבל היא מפסיקה להיות נכונה בעוד 3 חודשים.
הרעם ימשיך להיות מטוס מצוין עם יכולות מתקדמות.
המלך מת יחי המלך החדש.
האדיר הופך להיות המטוס האסטרטגי.

!Ya Gotta Believe

שרהב"ט
“The US is ready to release to us additional F-35 squadrons and also an additional squadron of advanced F-15s, as well as additional capabilities. The question is whether the sum of security assistance will enable us to fund not only these capabilities, but many others as well.”
http://www.defensenews.com/story/de...artin/82666534/

ולגבי הרעמים הקיימים פורסם שחיה"א מתכנן שידרוג שיכלול חיזוק המבנה ושידרוג מערכות אוויוניקה כולל מכ"מ AESA
https://www.flightglobal.com/news/a...upgrade-421013/

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בהסכם הסיוע הביטחוני החדש נכללים גם מטוסי F-15 (רעם?), אין עדיין פירוט סוג, כמות ולו"ז
https://www.flightglobal.com/news/a...age-for-429362/

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

NZSAS

ובנוסף - קטאר לחצה לבצע רכש של מטוס זה, והלובי הישראלי דחתה הצעה זו כיוון שהמטוס יתן לקטאר עליונות על חיל האויר הישראלי.
בגדול ישראל מעדיפה להיות בצד של לובי הנשק, ולא בצד שנגדו, ורכש מקביל כזה ייצר מצב כזה.

בנוסף,
אם מדובר על F15, כנראה מדברים על דגם חדש ומעודכן ולא על פתיחת קווי ייצור כדי לבנות דגם מיושן.

ה SE אללה ירחמו.
הדגם הזה היה רק קונספציה שהוצגה בפני כל מיני לקוחות בינלאומיים על מנת שיזמינו וע"י כך יממנו את הפיתוח.
אף אחת לא הזמינה (ישראל,ערב הסעודית,יפן,ד.קוריאה,פינלנד), אז אין SE.

אבל יש דגם E מודרני שכולל מערכות דיגיטליות חדשות כמו של הדגם SA של ערב הסעודית.
אם תהיה הזמנה היא כניראה תתבסס על הדגם זה + מערכות ישראליות (אולי יקראו לו רעם משופר)

דגם E באתר בואינג
http://www.boeing.co.il/%D7%9E%D7%9...rike-Eagle.page

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

NZSAS

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang ה SE אללה ירחמו. הדגם הזה היה רק קונספציה שהוצגה בפני כל מיני לקוחות בינלאומיים על מנת שיזמינו וע"י כך יממנו את הפיתוח. אף אחת לא הזמינה (ישראל,ערב הסעודית,יפן,ד.קוריאה,פינלנד), אז אין SE.

אבל אובמה פסל רכש כזה על הסף - מחשש שמדינות יקנו את המטוס הזה על חשבון רכש F35 וימוטטו את הפרוייקט
עכשיו קיומו של F35 מובטח, יש מספיק מדינות שהתחייבו לרכש.

אני חושב שכדאי לנצל את ההזדמנות ולרכוש עוד מטוסי F-15I רעם. זהו מטוס הקרב עם כושר הנשיאה הגבוה ביותר בחיל האוויר וכדאי שיהיו עוד מטוסים כאלה בשירות פעיל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

זו התוכנית, הרעם (F-15i) הוא הגירסה הישראלית של הסטרייק-איגל (F-15E) עליו סוכם בעיסקת הסיוע.
ctua אמר חבל, אז הפוך גוטה הפוך. זה נכון והגיוני להזמין עוד טייסת של רעם משופר במקום עוד טייסת אדיר.
בסופו של יום ניראה שמערך הקרב יכלול:
- 3 טייסות אדיר
- 2 טייסות רעם משופר
- 2 טייסות בזמ"ש
- 4 טייסות סופה
- 3-5 טייסות ברק משופר

זו ארמדה מאד מודרנית, מתוחכמת וממש לא קטנה.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לא רואה אף יתרון ברעם על אדיר בטווח הארוך.
אין לו אפילו יתרון אחד, ברוב התחומים האדיר הרבה יותר טוב ממנו.
בנשיאת חימוש הם שווים פחות או יותר.
הרעם יותר יקר.
איזה סיבה יש לקנות רעם?

!Ya Gotta Believe

איזה סיבה יש לקנות הרעם? זו שאלה לחיה"א שבחר בו כחלק מהעיסקה, נשאר לראות אם באמת יבצעו הזמנה.
לכל אחד מהמטוסים יתרונות וחסרונות על השני, לעניות דעתי ההחלטה נעוצה לא רק בהשוואה של מטוס מול מטוס אלא גם ברמה המערכתית, מה נכון יותר שבטווח הקרוב יהיו, 4 טייסות אדיר ואחת רעם משופר או 3 טייסות אדיר ושתיים רעם משופר.
מה גם שבעתיד הרחוק יותר חיה"א אם ירצה תמיד יוכל לרכוש טייסות אדיר נוספות.

ברמת המטוס מול מטוס על הנייר:
הרעם נושא יותר משקל (חימוש+דלק), טווח גדול יותר, מהיר יותר, שני מנועים, שני א"צ, חימוש מגוון.
האדיר חמקן, מנוע אחד מאד חזק, א"צ אחד, חיישנים מיוחדים
מה המשמעות של כל זה בפועל? זה חיה"א יודע, לא אנחנו.

הודעה על תוכנית השבחת הרעמים הקיימים, החדשים מין הסתם יהיו לפחות כאלה אם תהיה הזמנה
https://www.flightglobal.com/news/a...upgrade-421013/

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

תשובה בסדר מבין.
פרט לזה שהאדיר סוחב יותר דלק, הוא יותר מהיר בפועל, סוחב אותה כמות חימוש.
כמות אנשי צוות ומנועים זה לא יתרון ולא חסרון. זה פשוט מה שזה.
אבל מסכים איתך שהפתרונות הם לחיל האויר. לי זה לא ברור. יש לי כמה השערות שנותנות אולי תשובה סבירה.

!Ya Gotta Believe

האם אדוני לא מתבלבל במעט?
הF-15 סוחב במספר טונות יותר חימוש מהF-35, ומהירותו המרבית היא 2.5 מאך, שלעומתו לF-35 "רק" 1.6 מאך.

לא מתבלבל.
סוחב בערך חצי טון יותר מהאדיר, די זניח במספרים שאנחנו מדהים עליהם.
טס יותר לאט מהאדיר בכל מצב פרקטי.
עזוב מה כתוב במגזין, זה מה שקורה פרקטית.
אף 15 ששמת לו 2 פצצות וטילים יכול לטוס עכשיו פחות ממאך 1..
אדיר ששמת לו אותו דבר יכול לטוס עדיין 1.6 מאך..

!Ya Gotta Believe

שני מנועים - מקנים אמינות:
פגיעה או תקלה במנוע אחד - לא מחייבת נטישה והרס המטוס.

בנוסף,
יש חשיבות רבה לכך שאין הסתמכות מוחלטת על דגם מטוס יחיד, במיוחד כזה שיש בו הסתמכות גבוהה מהרצוי על החמקנות,
בהתחשב באפשרות שבעתיד יעמדו מולו מטוסים מוקטני שח"ם אחרים,
ובהתחשב בכך - שתקלה שמתגלה בדגמם מטוס בודד מובילה להשבתה עד למתן מענה לתקלה.

נראה שחיל האויר ניסה לדחוף תקופה ארוכה פיתוח גרסה מוקטנת שח"ם של F15.

זה לא עובד ככה.
עוד מנוע זה עוד תחזוקה, עוד כסף סיכוי יותר גדול לשאוב ציפור או להיפגע. ובשנים האחרונות בעולם הקרב, לא ממש נראה שזה יותר ״אמינות״. מתרסקים ביחס לשעות הטיסה אותם כמות מטוסים (שוב, בעולם הטיסה הקרבית, במטוסי בוכנה של פעם זה כנראה היה יותר אמינות, פחות רלוונטי היום)
שורה תחתונה- למרות שנדמה לנו שזה ״יותר טוב״ זה תכלס בתמונה הגדולה כיום לא ממש משנה ויש אף יתרונות כפי שציינתי לחד מנועי.

!Ya Gotta Believe

גיבוב שטויות... לדוגמא:

"סיכוי יותר גדול לשאוב ציפור"

כן, רק שיש מנוע לגיבוי אם דבר כזה קורה, לעומת "תתפלל שאתה קרוב למסלול נחיתה" במטוסי מנוע אחד.