הפעם הראשונה שהנושא עלה כאן היתה בשנת 2009, ועתה נחשפות תמונות ראשונות של גרסת א"א של הטיל Stunner. לפני מספר ימים פורסמו התמונות הבאות בקבוצת הפייסבוק (המצויינת) נתבגיזציה בה נראה הטיל, נישא על מטוס סופה.


צילום: בועז אהרוני. גודל מלא


צילום: שריאל שטילר. גודל מלא

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

דובר על כך לא מעט בעבר והיו גם כתבות שכללו ראיונות על המפתחים שהזכירו את הכיוון הזה כעתיד של טילי הא"א בישראל.

מה שאותי מעניין זה מה בעצם היכולות של הטיל בהקשרים שמעבר לא"א סטנדרטי (כלומר לא נגד מטוסים). להבנתי בגרסה הקרקעית הנוכחית היכולות מול טילי שיוט עוד לא קיימות או מוגבלות - האם יש הבדל בגרסת האויר אויר או שכשגרסת הקרקע תקבל נראה זאת גם כאן. ומה לגבי יירוט טילים קרקע קרקע - האם ניתן למעשה לשגר סטאנר נגד נניח M600 גם מהאויר כרגע? אם כן האם יש לכך יתרון כלשהו?

ודבר אחרון ששאלתי כבר מספר פעמים ולא קיבלתי עד עכשיו לגביו תשובה הולמת - האם היכולת להשמיד טילים באמצעות טילים - למשל עם הסטאנר - מאפשרת למטוס גם הגנה קשה נגד טילי קרקע אויר? (החץ השמיד לאחרונה S200 סורי - האם הסטאנר יכול להשמיד גם טילים מתקדמים יותר דוגמת S300 או S400 שמאיימים על המטוס?).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ומעלה את השאלה למה אף אחד לא רץ עם הקונספט היירוט-על ידי-המותקף עד עכשיו.
הבעיה היחידה שעולה לי היא גודל לא מתאים של החיישנים לטיל הנישא על כנף, אבל נשמע לי לא הכי מצאים עם ההתפתחות הטכנולוגית.
למישהו הפתרונים?

Did you improve on the design?
Did you do something new?

עלות/תועלת.

המתגונן צריך תשומת לב של איש צוות+ כמה חימושים יקרים ששוקלים מאות ק"ג כל אחד, עם פיתוח מיוחד שיאפשר ביות על מטרה שקטנה בהרבה מהמטרה המקורית (טיל לעומת מטוס).

מה הוא מקבל? שכבת הגנה לא מושלמת; הוא עדיין יצטרך את אמצעי השיבוש הקיימים.
במיקרה של התרעה על נעילה, הוא צריך לפנות לכיוון סוללת הנ"מ, לחכות לנעילה על הטיל, לירות טיל שלו, ואז לשבור ולקוות לטוב.. מה יפריע לסוללת הנ"מ לירות עוד טיל, בתנאים משופרים מבחינתה?..
כניראה שהתועלת לא מצדיקה את המחיר.

ומבחינת עלות/תועלת,
כאשר יש טיל שננעל עם מכ"ם על המטוס, למרות הנסיונות לשיבוש ותמרוני התחמקות,
יש יתרון למיירט כזה, במיוחד עם הדורות החדשים של נ"מ - בהם סיכויי היירוט עלו משמעותית.
הדבר יצר בעשורים האחרונים מצב שלא היה בעבר - בו קיום מטריית נ"מ חדישה מובילה לצורך בשימוש אינטנסיבי בחמקנים או טילי ק"ק.
וטיל א"א כזה - מאזן את המשוואה.

אם אנחש את התו"ל,
נעילה כזו של טיל נ"מ חדיש, וחשש משיגור טיל נ"מ נוסף - יובילו לזיהוי מיקום הסוללה, שיגור חימוש נ"ס נגדו (יתכן שממטוס אחר, או טילי ק"ק), ולנסיגת המטוס תוך שינוי גובה כדי להפחית סיכון לנעילה נוספת.
ויתור על הבוסטר - מוריד את משקל המיירט, ומלכתחילה אין צורך בטווח מוגדל כשמדובר במספר מוגבל של מטרות נקודה קרובות אליהם הנ"מ משוגר (בהנחה שחלק מהמטוסים ביעף יחפו על אחרים).

למעשה - המציאות הנוכחית היא שהאיום העיקרי על המטוסים אינו מטוסי אוייב - אלא נ"מ,
ולכן התאמת טילי הא"א לכך,
היא מתבקשת.

עידו גנוט העיר על ירי טיל כזה לאו דווקא מהמותקף, אלא על ידי מטוסים אחרים בסביבתו.
כמו כן, אין צורך בפיתוח נוסף כפי שהגדרת - מטוס הוא לא בהכרח מטרה קטנה יותר מטילי הנ"מ המודרניים (S300\S400).

Did you improve on the design?
Did you do something new?

משימה אחת שנראית כמעט תפורה-מראש עבור טיל שכזה הוא יירוט בשלב האצה (BPI) של טילים בליסטיים. לפני עשור ניהלנו כאן דיון על כשירות אפשרית של הכטב"ם שקדם לאיתן (Israeli Boost Intercept System - IBIS) למשימה זו, שנשא חימוש ייעודי שנקרא MOAB (ר"ת Missile Optimised Anti-Ballistic, אין קשר לפצצה המגודלת) ומייד זכתה לתרגום העברי מואב (Moav). אז נאמר כי מדובר בטיל פיתון 3/4 מותאם למשימה זו, ע"י התקנת מנוע בוסטר להארכת טווח..


קונספט של HA-10 IBIS שהוצג במהלך כנס הכטב"ם בלונדון בשנת 2004 ע"י שלמה צח, ראש מינהל תוכניות מתקדמות בחטיבת הנדסה של התעשייה האווירית.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כמובן - מן הסתם חשבתי על כך שהעליתי את השאלה אילו מהתכונות המקוריות של השרביט תקבל הגרסה האוירית - ופה אגב כן הייתי שוקל גם בוסטר - במיוחד אם אנחנו רוצים משהו שיטוס נניח מעל אירן - יש שם טווחים עצומים בין אזורי שיגור פוטנציאליים. אפילו באזור הקרוב יותר אלינו - צריך לזכור שבמצב הנוכחי החיזבללה צפוי לשגר לא רק מלבנון הקטנה יחסית אלא כנראה גם משטחים בסוריה - ולכו תדעו אם האירנים לא מכינים לנו כל מיני הפתעות מעירק שחצי בשליטתם או אפילו מתימן באמצעות החותים שכבר יורים טילים על ריאד. לך תחזיק מטוסים מאויישים בכל האזורים האלו 24/7. ואם מחזיקים כטבמ"ים צריך לתת להם חימוש רלוונטי שיוכל גם לנטרל את המטרה במקור.

אגב - אם כבר מואב הרי שהיו שני כיוונים - האחד יירוט בשלב ההאצה והשני השמדה של המשגר (השמדת המשגר לדעתי נפסלה מסיבה לא ברורה - לא משהו מבצעי אלא משהו פוליטי יותר אאל"ט). אני הייתי בודק אפשרות לשדרג את הסטאנר כך שיוכל לפגוע לא רק בטיל המשגר בשלב ההאצה אלא גם לזהות את מקור השיגור (אולי דרך חיישני המל"ט או אמצעים אחרים ברשת) ולתקוף בעצמו את המשגר על הקרקע (בכך בעצם ליצור טיל שהוא גם טיל נגד מטרות אויריות וגם נגד מטרות קרקעיות (סטטיות)). ההגיון בכך הוא שאם יש לך "מואב" כזה נניח מעל תימן אתה לא תלך לחמש אותו בשני סוגי טילים - אחד נגד מטרות אויריות ואחד נגד מטרות קרקעיות - ולהחזיק עוד סט של מל"טים שישאו טילי א"ק זה לא הגיוני. נראה לי יותר מתקבל על הדעת שאותו הטיל יוכל לחסל גם את המטרה האוירית וגם את המשגר ברגע שהוא מזוהה (אותו סוג של טיל - לא אותו טיל מן הסתם).

לגבי כדאיות השימוש בסטאנר להשמדת טילי נ"מ כנגד מטוס - אני מאמין שמדובר ברעיון מתבקש. קודם כל מטוסים נושאים טילי א"א כבר כיום - אם לטיל האויר אויר תהיה משימה נוספת זה לא יגרע דבר. בנוסף אני רואה מתארים מסויימים בהם את טילי ההגנה האלו לא ישגר המטוס המוגן עצמו כלל אלא מטוס אחר או אולי בכלל מל"ט שנמצא באזור - הסטאנר הוא טיל מהיר - חשבו למשל על מצב בו מטוסים תוקפים בסוריה - הסורים משגרים טילי S300 נגד המטוסים ומל"ט שטס באזור רמת הגולן ונושא מספר טילי סטאנר משגר טילים נגדיים ומפיל אותם לפני שאלו פוגעים במטוסים שמספיקים לחזור ארצה - לא מופרך לטעמי וזה לא המתאר האפשרי היחיד (זכרו - זה לא היפותטי - לפחות על פי הסיפור הרשמי הסורים שיגרו S200 לעבר מטוסים של חיל האויר וישראל שיגרה חץ שעולה פי כמה בשביל להשמיד אותו - אם היה מואב באזור רמת הגולן עם סטאנר אולי זה לא היה נדרש והטיל בכלל היה מושמד מעל סוריה).

כדי לזכור ה-S300/S400 ודומותיהן אלו מערכות גדולות ויקרות. הטילים שלהם לא זולים ולצד השני אין בטן בלתי מוגבלת (בוודאי לא בלי הטענות חוזרות שלוקחות הרבה זמן). אם מבצעים תקיפה נרחבת ברור שישוגרו הרבה טילים - בהנחה שהל"א (או היום הסייבר) לא יודעים לנטרל את המערכת ב-100% אז יהיו טילים שעלולים לפגוע במטוסים - ולהסתמך רק על אמצעים פסיביים או חצי אקטיביים זה לטעמי סיכון גדול מידי כשיש אפשרויות אחרות עכשיו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מה בדיוק החותים ירו עלנו ? בדקת מה המרחק מתיימן לישראל ?

החותים ירו מה שיש לאירנים לתת להם לירות עלינו - ולאירנים יש דברים שלא רק מגיעים מתימן לכאן אלא גם הרבה יותר רחוק. אם האירנים רוצים לבזר את יכולת התקיפה שלהם כלפי ישראל הם ישתמשו בכל שטח שעומד לרשותם וזה כולל את אירן עצמה, עירק, סוריה וכמובן לבנון ואם אפשר ישגרו גם מתימן (בעבר היו להם גם קשרים בסודן אבל כנראה שהסעודים הצליחו לנתק את זרוע התמנון הזאת) - ולא הייתי מופתע אם נראה ספינות שמשגרות טילים מלב ים ועוד שלל הפתעות מכיוונם.

לגבי התחליף למואב - לא ברור לי מדוע צריך כאן מל"ט מאד מיוחד - כלומר ברור שעדיף כלי עם יכולת שהיה ארוכה, יכולת נשיאה גדולה וחתימה נמוכה ככל האפשר אבל אלו דברים שסביר שאו שכבר קיימים או שעובדים עליהם בלי קשר להשמדת טילים בשלב ההאצה - תכלס האיתן יכול להתאים ואולי גם כלים קטנים יותר מסדרת ההרמס.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יורש? הבעיה במואב לא הייתה הטיל שהיה למעשה פיתון 3 עם מנוע מוגדל, אלא הפלטפורמה הנושאת אותו שהפיתוח שלה היה הרבה יותר מורכב ויקר ולכן בוטל. עם כל הכבוד לטיל החדש אתה לא תשלח סופות לעשות bpi מעל איראן כיעד שהן יגיעו לשם הן יצטרכו לחזור ולכן תצטרך הרבה כאלה כדי לכסות את השטחים הרלוונטים.

אז הטיל אוטוטו מבצעי?

כולם יודעים שריית'און מכוונת עם הטיל הזה לשוק האמריקאי העצום של אחרי ה AMRAAM.
אם הוא אכן יבחר מדובר בהכנסה כלכלית ארוכת שנים וחשובה מאוד לרפא"ל,
השאלה הנשאלת למה אישרו את הפרסום דווקא עכשיו? הרי אין דיבור קונקרטי עדין לתוכנית המחליפה את הטיל הנ"ל, ובטח שאין איזה לחץ מהתקשורת או איזשהו גוף בארץ לפרסם את העניין.

Did you improve on the design?
Did you do something new?

ומה בדיוק פירסמו? אין כל פירסום רשמי של מי מהמעורבות בייצור ו/או מפעילות עתידיות.
מה שאישרו לפרסם זה תמונות של מטוס סופה מבצעי (לא של מנ"ט) נושא שני טילים (אשוח אנרטי והטיל המדובר ללא איפיון גירסה שמתאים לנט"ל האוניברסלי של הסופה), מכאן כל אחד יסיק מה שבא לו.

יכול להיות שבגלל ריבוי הספוטרים היום בעולם ברור שתמונות כאלה במוקדם או במאוחר יודלפו אז אישרו לפרסם, בד"כ הודעה רשמית מגיעה לא הרבה לאחר מכן.
זכור מה קרה עם הפרא, תמונות היו כבר בכל מקום אבל הצנזורה הייתה בשלה עד שסירפד הוכיח להם כמה מגוחך המצב הזה.

ולגבי האמראם? מוקדם להספיד אותו, דגם D המאד משודרג כבר מבצעי ולקוחות כבר הזמינו והתחילו להצטייד בו.
מה החלופות? מטוסי דור 5 עתירי החיישנים מציבים סף דרישות גבוה אז אין הרבה, ניראה שעתיד טילי ה BVR מונח לו אי שם במנועי ה ramjet, באין מתחרים בשוק המטאור קוטף את כל הקופה (הממשל הקודם קיצץ את תוכניות FMRAAM - גירסת ה ramjet של האמראם ועתידה של תוכנית T3 מעורפל).

תוכנית T3
http://defense-update.com/products/t/18112010_t3.html

ובסופו של דבר לאיזה נישה תיכנס גירסת הא"א של ה Stunner ומתי? נצטרך לחכות ולראות.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הסטאנר הוא כאמור כבר דור חדש של טילי א"א - מערכת ביות דואלית שמקשה על המטרה במיוחד בשלב הסופי בו נדרשת המטרה להתמודד גם עם מכ"מ וגם עם חיישנים אלקטרו-אופטיים (ב-2 ספקטרומים). גם "הריגה" קינטית היא פיצ'ר חדש שאין עדיין בטילי א"א.
אבל אני עדיין תועה, מדוע לא לצייד את הסטאנר במנוע Ramjet?
בגרסה היבשתית, המנוע הרקטי מאיץ אותו כנראה מספיק עד שמנוע מגח סילון יוכל לפעול, ובגרסה האווירית ניתן "להפיל" אותו, כלומר להשתמש במנוע הרקטי הקיים עליו כבר (ללא המאיץ הגדול יותר של הגרסה היבשתית) כדי להיכנס למעין מסלול בליסטי, ליפול, ולהגיע למהירות גבוהה מספיק.
אני רואה איך יכולים להרוויח מסידור כזה ב-2 הגרסאות. אז למה בעצם נזנח הרעיון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk ובגרסה האווירית ניתן "להפיל" אותו, כלומר להשתמש במנוע הרקטי הקיים עליו כבר (ללא המאיץ הגדול יותר של הגרסה היבשתית) כדי להיכנס למעין מסלול בליסטי, ליפול, ולהגיע למהירות גבוהה מספיק.

יש הרבה סיבות מדוע דבר מעין זה הוא לא מעשי. חשוב רק על שיגור בגובה נמוך....
שני הפתרונות האפשריים - האחד - בוסטר נפרד; השני, האלגנטי יותר, הוא מאיץ אינטגראלי כמו ב-SA-6. המאיץ מהווה את חללו של מנוע המגח סילון, וכשהוא מתרוקן מההודף המוצק - הוא מקבל אוויר מהכונסים ודלק ממערכת ההזרקה והופך לתא הבערה של המנוע. קומפקטי ומעשי בל מעטפת הטיסה.

הסטאנר יהיה יותר טוב מהמטאור?
איך הדרבי er מול המטאור?
ה no escape zone של המטאור כיום הוא הגדול בעולם זה אומר הטווח היעיל שלו
הסינים מפתחים טיל אוויר אוויר של 300-500 קמ עם מהירות של 6 מאך
מה יהיה הטווח של האוויר אוויר של הסטאנר?

אתה שואל שאלות פשטניות מאוד, מהסוג שאי אפשר לתת עליו תשובה רצינית. בנוגע לטווח כבר הוסבר כאן באשכול שהמידע הזה עדיין לא נחשף.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

יהיה פחות מ 300 קמ בגלל שאין בוסטר
השאלה מה יהיה הטווח היעיל ה no escape zone

השאלה למי יש זכויות יוצרים עליו זה אומר האם אנחנו יכולים למכור אותו למי שבא לנו בלי התערבות האמריקאים?

למכור בלי התערבות אמריקאים אי אפשר. ריית'און אחראית לפיתוח המאיץ הראשון (בוסטר), וישנה סבירות ששאר טכנולוגיות אמריקאיות הוכנסו לטיל עצמו. לכן יהיה צורך בקבלת אישור.

ראשית, הטיל יהיה משוגר ממטוס שטס יחסית מהר ויהיה משוגר מגובה רב (או לפחות לא 0 מטר) ככה שהוא לא יצטרך להתמודד עם האויר המאוד דחוס שיש למטה. אף אחד לא אומר שהטווחיהיה קטן יותר מזה המקורי.

שנית, הטווח של 300 ק"מ לגרסא הקרקעית (הרגילה) שרץ באינרנט לא נראה לי נכון. אני דיי בטוח שהוא מגיע מהאמרה שהלא מדוייקת מהתקשורת בישראל שהטיל יכול להתמודד עם איומים עם טווחים של 40-300 ק"מ מה שגרר אחר כך תרגום לא נכון לזה שהטווח של המירט עצמו 300 ק"מ. (בדיוק כמו שקרה עם כיפת ברזל שהטווח שלה 10-20 ק"מ ולא 70 ק"מ)

כיפת ברזל יירטה רקטות בעלות טווח גדול יותר מאשר 70ק"מ ככל הידוע לי.
מנין לך שהטווח הוא רק 10-20 ק"מ?

כמה גדול יותר?


מהברושור של המערכת.
http://www.rafael.co.il/5619-689-en/Marketing.aspx
(לך שם לקובץ בlinks&downlaods)
חוץ מזה, תמיד אומרים שכיפת ברזל יכולה להגן על "מיד סיזד סיטי אין איזראל". (עיר בגדל בינוני בישראל) והגודל (או ליתר דיוק אורך) של עיר בגודל בינוני בארץ הוא 10-20 ק"מ.

מה לגבי המהירות של הסטאנר? איפה יש מידע רשמי? (תגובה 31 ו43) חיפשתי על זה הרבה זמן באינטרנט ולא מצאתי כלום. רק מספר בויקיפדיה בלי מקור אליו.

בצוק איתן נורו רקטות על תל אביב וירושלים, שהן מחוץ לטווח ה-70ק"מ, וגם חדרה וחיפה שהן כבר באופן די משמעותי מעבר לטווח.
אני לא מבין למה להתייחס לטווח הרקטות ולא לגובה הטיסה שלהן, אם בכלל. יותר יעיל להגיד את טווח המערכת.
לפי דיווחים מצוק איתן, רקטות כבדות במיוחד שנורו לאזור ירושלים יורטו באמצעות 2 טילי תמיר ולא 1, ככל הנראה עקב גודלם.

לגבי המהירות של הסטאנר אני אחפש כרגע. אני זוכר בוודאות מספר פרסומים באתרי חדשות ביטחוניים על הנתון הזה.
הגיע הזמן להפעיל את כישורי הגוגל שלי.

ירושליים זה בערך 80 ק"מ ותל אביב בערך 60 ק"מ. (לפחות לפי אפליקציה שיש לי על הטלפון...) לא חורג עד כדי כך מהטווח המוצהר.

לגבי חיפה- לא נראה לי שאלו יורטו.

אולי אם אתה סופר את המרחק מצפון הרצועה.
השיגורים היו ברובם מהצד הדרום-מערבי, ולעבר תל אביב וצפונית לה. חדרה נמצאת כ-20 ק"מ מעל תל אביב אאל"ט, ונורו עליה רקטות שגם יורטו.

לפי אתר חיל האוויר, טווח המערכת הוא עד 70ק"מ, אז יש פה בעיית תרגום מצערת.

בסדר. אני לא מבין מה הבעיה. זה לא שאם יש לך טיל/רקטה עם טווח של 71 ק"מ יש לך סיכוי של 0% ליירט אותו. הסיכוי פשוט קטן בהדרגתיות ככל שהטווח גדל. אז אחוז הירוטים בטווחים האלו צפוי להיות יותר קטן מזה בטווחים קטנים יותר... (וגם כאן עד פצות מרגמה שזה כבר קטן מידי)

אתר חיל האויר לא מנסה להעביר מידע מקצועי כי מי שקורא בו זה לא אנשי מקצוע אלא יותר אנשים כמונו... אז אין פלא. אני לא אתפלא אם מי שרשם את זה עשה את זה עם מידע שהיה זמין באינטרנט.

היתרון הבולט של הטיל הזה הוא ראש הביות הכפול שלו (מכ"ם ואינפרה אדום) מה שהופך לחסיון יותר משיבושים בהשוואה לטילים אחרים מסוגו אשר יש להם ראש ביות אחד, בד"כ מכ"מי. לגבי הטווח אין שום נתונים עליו, אבל סביר שהוא יהיה יותר קצר מהמטאור כי המטאור מונע במגח סילון לעומת השרביט קסמים שיש לו מנוע רקטי.

1)הסטאנר טוב יותר מהמטאור. זהו ככל הנראה דור חדש של טילי א"א. אך למטאור עדיין יש יתרון במערכת ההנעה לדעתי לטווח הבינוני.
2)הדרבי פחות טוב מהמטאור. למרות שמדובר על טיל בעל אותו הטווח, לדברי רפא"ל, לדרבי יש רק כ-80% מהיכולות של המטאור.
3)אין באמת טעם בטיל אוויר אוויר בעל טווח כל כך גדול. דבר ראשון, צריך להיות גילוי בטווח הזה, מה שיצריך מטוס משימה ולא יספיקו המכ"מים שעל המטוס. אך גם אם התגלתה מטרה בטווח הזה, השיגור יהיה בעיה רצינית. מדובר בהתרעה ארוכה מאוד וזמן טיסה ארוך מאוד, וככל שעולה הטווח עולה גם המשקל ויורדת כמות הנשיאה.
4)הטווח של הסטאנר בגרסת א"א לא ידוע, מאחר ולא היה פרסום רשמי. אך ניתן לשערך שהוא לכל הפחות 100ק"מ, מאחר והוא מסתמך בין היתר על מהירות שיגור הזהה למהירות המטוס, ולגובה מסויים. כמו כן, מימדין זהים כמעט לדרבי, שלו טווח מרבי של 100ק"מ גם.
הטווח שבו אין מוצא (no escape zone) למטרה, הוא כנראה גדול יותר משל שאר הטילים הקיימים בשוק, מאחר ולפי מידע רשמי מהירותו היא 7.5 מאך בשלב הסופי, שזה בהחלט מוסיף לטווח באופן ניכר. למטאור לשם השוואה יש מהירות מירבית של 4 מאך, אך לא ידוע אם הכוונה פה היא רק לשלב הסופי או למשך הטיסה עצמה.

אין איש אחד בעולם שיכול להגיד לך ב-100% איזה טיל יותר טוב. לכל טיל יש את היתרונות שלו (סביר להניח לסטאנר בהנחיה ואולי גם בתמרון ולמטאור בהנעה) ולכן כל אחד טוב יותר לסיטואציית ירוט שונה. לצד זה, mdba לא ישתפו את המידע על המטאור עם רפאל וראפל לא ישתפו את המידע על הסטאנר גם, ככה שאין מישהו שידוע את כל היכולות של הטילים ובאמת יכול עשות השוואה כזו.


4. לפי מידע רשמי מהירותו בשלב הסופי 7.5 מאך? איפה המידע הרשמי? לא הצלחתי למצוא משהו כזה.

המודל שמציעה ארה"ב הוא 500 מיליון דולר כל שנה למטרות מחקר, פיתוח, והצטיידות בכלל מערכות ההגנ"א שישראל רואה לנכון לפתח, כמו כן פיתוח שיפורים ובלוקים חדשים למערכות.
כלומר בעשור מקבלים 5 מיליארד דולר, עליהם מגן הקונגרס שלא יבוטל במשך עשור, במקרה ומישהו יחליט שנדרשים קיצוצים.

בתמורה ישראל נותנת לאמריקה חלק מהזכויות, כלומר אמריקה יכולה לדרוש שלא לייצא את המערכת (ביקשה מישראל להוציא את שרביט קסמים מהמכרז הפולני ובתמורה שיתפה את רפא"ל בהצעה האמריקאית כספקית טילים וקבלן משנה). פרט לזה אינני בטוח, אבל יש סיכוי שגם חלק מהטכנולוגיות האמריקאים יכולים לקבל, וידוע שמערכת ה-THAAD מבוססת בחלקה על טכנולוגיות בפותחו בשביל חץ 3. פה צריך לשאול מישהו יותר בקיא מאחר ואני לא יודע אם מתבצע פה תהליך רכישת טכנולוגיות או לא.

ברק 8 נחשב להצלחה מסחרית עצומה, אבל בכמעט עשור שהוא קיים, הוא לא הגיע לשווי כולל של 5 מיליארד דולר. במיוחד בהתחשב שבכל עסקה שנחתמת עם הודו למכירת הטילים הללו, חלק מסויים הולך לחברות הודיות ושם נשאר.

הם מקבלים בחצי מיליארד דולר לשנה מו״פ שנחשב לאיכותי ביותר בעולם פיתוח הטילים נגד טילים, ובשאר הטכנולוגיות המתקדמות.

הפיתוח בארה״ב היה עולה להם הרבה יותר ואני בספק אם הם היו מגיעים לאותן תוצאות.

פיתוח החץ לדוגמא הציל את הטאאד הכושל שלהם שבהתחלה לא פגע בכלום ואז ב״אורח נס״, הוא החל לפגוע במטרה.

זה לא סוד שהאמריקאים משתמשים בידע ישראלי על מנת לפתח ולשדרג את מערך הטילים שלהם, וזה גם לא סוד שיש להם אינטרס מובהק להגביל את התעשיות ההישראליות בכל הקשור למכרזים בינלאומים

האמריקאים הם אינטרסנטים והם דואגים בעיקר לתחת של עצמם.

ובכל זאת אנחנו מרוויחים מזה יותר משאנחנו מפסידים.

בלי קשר לזה, לאמריקאים יש יכולת להטיל וטו על עסקאות נשק ישראליות גם אם מדובר בטכנו׳ שהיא 100% כחול לבן.
בגדול אנחנו די בכיס שלהם, ואין לנו ממש יכולת בחירה.
זה ההבדל בין מדינה קטנה (כמונו) לבין מעצמה עולמית (כמוהם).

אם כך, אפשר דוגמה? עד כה שמעתי רק על וטו על עסקאות שכללו או נשק שכמעט כולו אמריקאי, או נשק עם טכנולוגיות אמריקאיות (בין היתר).

טוב מאוד שכך. לפחות מישהו דואג שלא נמכור את הביטחון שלנו לגורם שאחר כך מוכר אותו לגורם הבא ובסוף לאויבנו.

מה עם מי שיבדוק את מה שאנשים קונים בסופר, שלא יקנו דברים שעלולים להזיק לנו? הרי אנחנו כנראה לא אחראים מספיק בשביל לדעת מה למכור ולמי, אז קל וחומר שלא נהיה אחראים לסל הקניות שלנו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זליגת טכנולוגיה וניסיון שכפול זה משהו שתמיד יהיה קיים.

אותי לפחות זה קצת מטריד שאנחנו כל כך עמוק בכיס של האמריקאים ואין לנו בכלל say בנושא.

אני חושב שהפוטנציאל של התעשיות הבטחוניות בישראל הוא אדיר, אבל האמריקאים מאוד מסרסים אותנו, אני יכול להבין את האינטרס האמריקאי ($), אבל לא ברור לי למה כל כך חשוב לנו לשמור על הסטטוס קוו, כאשר ברור לכל הצדדים שאנחנו לא ממש מרוויחים מכל הסיפור.

במצב הנוכחי אנחנו נמשיך להתנהל מול נשיאים אמריקאים שקרנים שלא ממש דואגים לאינטרס ההישראלי (רפובליקנים / דמוקרטים - אותו הזבל), בעוד שאנו נמשיך לספק פתרונות קצה לתעשיות האמריקאיות בתחום הטילים.

ללא ספק win-win אמריקאי.

אם לברק 8 יש יתרון כלשהו או יחודיות שאין לקלע דוד (עד עכשיו לא הבנתי מה היתרון של ברק 8 על קלע דוד), למה לא ברק 8 בגרסה א"א?

הברק 8 הוא יותר גדול וכבד מהקלע דוד וגם יותר מטילי האוויר אוויר המקבילים. הסיבה לשני הטילים הנפרדים היא היסטוריה שונה ויצרנים שונים. הברק 8 התחיל כפרוייקט של התעשייה האווירית עבור הצי ההודי וחיל הים שלנו התלבש על הפרוייקט. קלע דוד התחיל כמה שנים מאוחר יותר כטיל נגד טילים ורקטות כבדות.

בעיקרון כל טיל מהגנה אווירית אפשר להפוך לטיל אוויר אוויר גם את ה s 400

עיקרון זה דבר נחמד, במציאות גודל ומשקל הם בעלי תפקיד מכריע ביכולת להסב טיל קרקע אוויר לאוויר אוויר.

כתבה (באנגלית) על כך הפיכת המיירט של 'קלע-דוד' גם לטיל אויר-אויר


http://www.thedrive.com/the-war-zon...stunner-missile

אני זוכר שכבר לפניי שנה דובר כאן על היתכנות של גרסאת אוויר אוויר כזאת ואף הייתה כתבה בה מישהו אמר שייתכן וזה יהיה פשוט הממשיך של הפיתון 5.

לאור התצורה המעניינת והוורסטילית של הטיל עלו אצלי כמה הגיגים לגביי הרעיון מאחורי ההסבה הזאת:

1.יירוט טילים ורקטות אסטרטגיות מהאוויר על ידי כטבמ ש"מקדם את פניהם". רלוונטי בעיקר ללבנון ועזה כי לא צריך מודיעין מדויק כדי להחזיק כלים כאלה באוויר במשך לחימה.

2.אולי בחינת יירוט טילים בליסטים במעמד השיגור. דובר על זה כאן כבר לפניי שנים ונקודה מרכזית הייתה שהחום שפולט הטיל הבליסטי בשלב השיגור הוא כזה שקל להבחין בו. אולי המהירות הגבוהה של המיירט החדש ביחד עם התפתחות (?) בחיישני IRST מאפשרת לבחון אופציה כזאת מבלי לדרוש מראש קיום של כלי טייס בסביבה המיידית של אזור השיגור?

3. ואולי בכלל באמת מלכתחילה הייתה כוונה ברורה לעשות טיל אוויר אוויר 'קלאסי' שנועד לקרבות אוויר. גם כאן זה מעניין כי מדברים על כושר תמרון טוב יחסית, כמו של פיתון, אבל במקביל מדובר על טווח שמזכיר טילי bvr ומהירות גבוהה מאוד. ביחד עם שני אופני הנחייה - האם זה רלוונטי לפיתוח תול שלפיו יש רק סוג אחד של טיל א"א אך בעל יעילות גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך (ואם ממש נרצה להגזים - גם לצורכי הגנה אקטיבית מטילים? למרות שזה נראה לי לא סביר שיהיה ניתן ליירט טיל אוויר-אוויר שנורה מטווח קרוב: זמן תגובה חייב להיות מהיר מאוד ובנוסף מדובר במטרה קטנה מאוד, מהירה ומתמרנת.)

לגבי יכולת התמרון הטובה של שרביט קסמים ,
הדרישה מראש בפיתוח הטיל היתה לאפשרות יירוט של רקטות כבדות + מלט"ים + טילי שייוט ובסופו של דבר להחליף את הפטריות. כל הדרישות האלו מחייבות יכולת תימרון גבוהה יותר מטיל נגד רקטות בלבד.

רק מהכיוון ההפוך:
פיתון 5 האווירי התפתח לדרבי הקרקעי,
הדרבי הקרקעי מוחלף ע"י קלע דויד,
ולכן גרסתו האווירית של קלע-דויד - היא בפועל, הדור הבא של הפיתון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amiros91 1.יירוט טילים ורקטות אסטרטגיות מהאוויר על ידי כטבמ ש"מקדם את פניהם". רלוונטי בעיקר ללבנון ועזה כי לא צריך מודיעין מדויק כדי להחזיק כלים כאלה באוויר במשך לחימה.

אין בכך כל צורך.
לשם יירוט טילים ורקטות מעזה ודרום לבנון, הגרסה הקרקעית של קלע דויד מספיקה.
אין צורך בגרסה אווירית שיקרה יותר לתחזוקה, גם כספית וגם מבחינת כ"א ותאונות.
אם התכוונת למרכז סיני, צפון לבנון וסוריה, או כאמצעי שישלח לאחר המטח הראשוני כדי לאפשר הקטנת מלאי מיירטי חץ - יתכן ויש משהו בכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amiros91 2.אולי בחינת יירוט טילים בליסטים במעמד השיגור. דובר על זה כאן כבר לפניי שנים ונקודה מרכזית הייתה שהחום שפולט הטיל הבליסטי בשלב השיגור הוא כזה שקל להבחין בו. אולי המהירות הגבוהה של המיירט החדש ביחד עם התפתחות (?) בחיישני IRST מאפשרת לבחון אופציה כזאת מבלי לדרוש מראש קיום של כלי טייס בסביבה המיידית של אזור השיגור?

אם כבר, מדובר על זיהוי פעילות הכנה לשיגור מלווין או כטב"ם מודיעין, ושיגור קרקעי למרחק רב, גם ללא שימוש בכטב"ם אלים.
צורתו הכדורית של כדור הארץ מגבילה את היכולת לזהות שיגור כזה ממרחק,
הבעיה היא - שיש לך פרק זמן קצר בין שיגור כזה, להמראת הטיל אל מחוץ לטווח הפעולה של המיירט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amiros91 3. ואולי בכלל באמת מלכתחילה הייתה כוונה ברורה לעשות טיל אוויר אוויר 'קלאסי' שנועד לקרבות אוויר. גם כאן זה מעניין כי מדברים על כושר תמרון טוב יחסית, כמו של פיתון, אבל במקביל מדובר על טווח שמזכיר טילי bvr ומהירות גבוהה מאוד. ביחד עם שני אופני הנחייה - האם זה רלוונטי לפיתוח תול שלפיו יש רק סוג אחד של טיל א"א אך בעל יעילות גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך (ואם ממש נרצה להגזים - גם לצורכי הגנה אקטיבית מטילים? למרות שזה נראה לי לא סביר שיהיה ניתן ליירט טיל אוויר-אוויר שנורה מטווח קרוב: זמן תגובה חייב להיות מהיר מאוד ובנוסף מדובר במטרה קטנה מאוד, מהירה ומתמרנת.)

אולי באופן משני.
ככל שעברו השנים, הדגש עבר מקרבות אויר-אויר לנ"מ.
מול ישראל עומדים היום פחות מטוסים לעומת מה שהיה בעבר, תוך מגבלה על יכולות א"א שלהן.

דווקא הגנה אקטיבית מטילי נ"מ וא"א ארוכי טווח - סבירה יותר.
ההרחבה המשמעותית של אזור הקטלניות של הטיל - הובילה את ארה"ב להתמקדות בלעדית בפיתוח חמקנים,
אבל הגנה אקטיבית - היא מדיניות חליפית אפשרית:
שליחת טייסות שלמות החמושות באמצעי יירוט אקטיבים ונשק נ"ס, שיעקפו את יכולת האוייב לתקוף אותן בנ"מ, ויחשפו חלק גדול מסוללות הנ"מ של האוייב, יכולה להוות תחליף או משלים לשימוש בחמקנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 דווקא הגנה אקטיבית מטילי נ"מ וא"א ארוכי טווח - סבירה יותר. ההרחבה המשמעותית של אזור הקטלניות של הטיל - הובילה את ארה"ב להתמקדות בלעדית בפיתוח חמקנים, אבל הגנה אקטיבית - היא מדיניות חליפית אפשרית: שליחת טייסות שלמות החמושות באמצעי יירוט אקטיבים ונשק נ"ס, שיעקפו את יכולת האוייב לתקוף אותן בנ"מ, ויחשפו חלק גדול מסוללות הנ"מ של האוייב, יכולה להוות תחליף או משלים לשימוש בחמקנים.

מחזק וחוזר שוב על הנקודה הזאת - לטעמי מדובר ב'מיני מהפכה' שתעשה הרבה רעש ואם נלך רחוק אולי גם תביא להוזלת החמקנים שתהיה להם חלופה שהיא Feasibile ולא רק ברמת דיון פופוליסטי על מחירים.
יחד עם הדיווחים העמומים על מכ"מים שבעוד 10-15 שנה יוכלו להתגבר על החמקנות הנוכחית באמצעים כאלה או אחרים, מדובר גם במשמעות אסטרטגית - רעיונית לגבי תורת הלחימה שצבאות יוכלו או ירצו לבחור בה.

Did you improve on the design?
Did you do something new?

לפי מה אתם קובעים שלטיל יהיו יכולות נגד טילים? לכל הפחות יהיה צריך להתאים את התכנה כי המסלול של טילי קרקע אויר שונה מאוד מזה של מטוסים.

ברור שהתוכנה תצטרך לעבור שינויים- אבל מאחר שהפיתון 5 כבר יודע לפגוע בגזרה מאוד רחבה- כנראה שנצבר ניסיון משמעותי בתחום זה שיסייע בפיתוח.
יש קושי משמעותי נוסף- כדי לאתר את האיום במדויק ולשגר מיירט לעברו, יהיה צורך בכיסוי מכ"מ מלא בכל הכיוונים- מה שכנראה עדיין אינו קיים.
APR נותן חיווי כיוון כללי ביותר עפ"י הקרינה שהאיום פולט.
יתכן שיהיה ניתן להטיל את משימת האיתור על הטיל המיירט לאחר שיגורו, אבל זה נשמע כמו קושי רציני ואני בספק אם הדבר בכלל ניתן לביצוע.

אני לא מדבר על שינוי תכנה לירוט מטוסים (שברור שזה יעשה, ובזה נצבר ניסיון מהפיתונים), אלא תכנה לירוט טילי אויר אויר וקרקע אויר. זה ברור שאפשרי לעשות את זה, השאלה אם יעשו את זה.

דווקא בגילוי האיום אני לא חושב שתהיה בעיה. לF-35, ולF-15I וF-16I יש מערכות התראה על ירי טילים מבוססות אינפרא אדום שמגלות בכל הכיוונים. (לפי כמה מקורות גם שאר מטוסי האף 16 ו15 שלנו שודרגו עם מערכות כאלו)
http://elbitsystems.com/media/PAWS.pdf
את זה יש לאף 35:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מה זה APR?

1. כוונתי היתה ליירוט טילי א"א וק"א. כוונתי היתה לעצם הידע והניסיון שנצבר בשיגור טיל ממטוס לעבר מטרה הנמצאת בגזרה אחורית (לדוגמא). יש כאן שיקולים כבדי משקל- הימנעות מפגיעה במטוס המשגר או בחבריו למבנה, ביצוע תימרון חריף אל עבר המטרה וכו'.
2. באיתור איום ע"י הדמיה- לא ברור האם הדיוק זהה לזה של מכ"מ. ייתכן שהדיוק אינו מספק.
קיים לעניות דעתי הבדל משמעותי ביכולת זיהוי הטווח בצורה מדויקת, בטווח שבו האיום בכלל מתגלה למערכת, תלות זו גם משתנה בתנאי ראות ואובך.
בקיצור בהחלט יתכן שיש צורך עמ"נ ליירט טילים הנורים לעבר מטוס, שיהיה מכ"מ גם לגזרה אחורית.
אני מניח שהתשובה המוסמכת והמלאה תהיה ידועה לנו רק אחרי שהמערכת תהיה מבצעית.

נ.ב. APR היא מערכת ל"א שהיתה נותנת התראה לצוות על קורני מכ"מ למיניהם- אך ההתראה היתה ניתנת לכיוון וטווח מקורבים ביותר. לדוגמא- יש גאנדיש אי שם בשעה שלוש בטווח בינוני.

1. מן הסתם הנסיון יעזור בירוט טילים שנורו למטוס מאחורה.

2. אתה יודע איך טילי אויר אויר שיכולים לפגוע במטרות שממוקמות מאחורי המטוס התוקף עושים זאת? (זאת לפחות אחת הדרכים) בעזרת מערכות missile aproach warning system מבוססות אינפרה אדום כמו אלו שהצגתי למעלה. לחיישן של הטילים יש שדה ראיה מוגבל ולא 360. עם החיישנים האלו הטייס נועל את המטרה, הטיל מסתובב אליה על פי המידע של החיישנים האלו, וכאשר המטרה נכנסת לאזור הראיה של החיישן, הוא ננעל. (LOAL lock on after launch) את זה אפשר לראות בסרטון ששמתי בתגובה הקודמת.

אם מערכות כאלו יכולות להנחות טילי אויר אויר למטרה (לפחות עד שהם יכולים להנחות את עצמם), אני לא רואה סיבה שהן לא יוכלו להנחות את הסטאנר.
מבחינת דיוק ספציפית- חישן אינפרא אדום הוא זה שמנחה את החץ 3 (כמובן רק בסוף המסלול, בהתחלה זה ראדר קרקעי) כדי להשיג פגיע ברזל בברזל, כמו גם את הטאאד, SM-3,(שגם הם hit to kill) את רוב טילי האויר אויר קצרי הטווח, וחלקית גם את הסטאנר. אם הם יכולים להשיג פגיעה, הם כנראה מדוייקים מספיק.

אני לא מומחה לאויוניקה, אבל התקנת ראדר אחורי נשמע לי כמו הוצאה מיותרת של כסף ולקיחה מיותרת של מקום. למעשה, אין איפה לשים ראדר כזה, המנוע ממוקם מאחורה.

אפילו אם נניח שמערכת האינפרה אדום לא מדוייקת מספיק, היא עדיין תתריע על האיום והמטוס יוכל להסתובב לעברו ולהפנות אליו את הראדר.


3. כלומר RWR (radar wrning reciver)? מערכת שיכולה לקלוט קרני מכם וככה להתריע מפני איומים?

כן, התכוונתי ל RWR.

מבחינת ביצועי מכ"מ מביט אחורה (עם אנטנה קטנה) לעומת מערכות אינפרא אדום- הלוואי והצדק עמך. לא ידוע לי במדויק מה מצב הטכנולוגיה הנוכחי.
אני מניח שמי שיודע את התשובה בוודאות- מנוע מלהגיב.

מבחינת מודעות שלי ל LOAL - ברור שלטיל המיירט יש חיישנים המופנים קדימה ולכן עליו לרכוש את המטרה רק לאחר שיסתובב לעברה.
גם ציינתי שהדבר כרוך בקשיים נוספים- תכנון התמרון של הטיל המיירט ורכישת המטרה תוך הימנעות מפגיעה במטרות ידידותיות המצויות בסביבה המידית וכו'.

אגב, ליירוט בגזרה אחורית אין רק חסרונות אלא גם יתרונות- מאחר שהמטוס נמצא בתנועה, זה מקטין את מהירות הסגירה ולכן נותן זמן רב יותר למערכת עמ"נ להגיב.

הטווח שלו יהיה פחות מ 300 קמ להערכתי מכיוון שהוא יהיה בלי הבוסטר השאלה מה יהיה ה
no escape zone

theking950 = gati11 ?

no escape zone....

משו...

ועוד כל מיני התבטאויות דומות.

וגם אם לא, אין פרס על כמות הודעות ופתיחת שירשורים ביום...

החופש הגדול התחיל מוקדם השנה.

אתה שוכח שאתה משגר את הטיל מהאוויר כלומר אתה חייב לקחת בחשבון את מהירות המטוס בשיגור והעובדה שככל שאתה משגר גבוה יותר התנגדות האוויר יורדת.