לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 01-09-2019, 18:29
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
מידע הודעת דובר צה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

הודעת דובר צה"ל

מערכת אתר צה"ל | 01.09.2019

בסמוך לשעה 16:20 נורו מספר טילי נ"ט משטח לבנון לעבר בסיס צה"ל ורכבים צבאיים במרחב אביבים. ישנן מספר פגיעות. צה"ל השיב באש לעבר מקורות הירי ולעבר מטרות בדרום לבנון. עדכונים ופרטים נוספים יימסרו בהמשך, נבקש להימנע מכל דיווח לא רשמי ולא אחראי שלא נמסר ע"י דובר צה"ל.

להלן ההנחיות למרחב האזרחי כפי שהופצו לקציני הביטחון ביישובים:

תושבים במרחק עד 4 ק"מ מגבול הלבנון לשהות בבתים ולפתוח מקלטים. לא נדרש לרדת למרחב מוגן/מקלטים אלא רק בעת שמיעת אזעקה.

כללי התנהגות בעת שמיעת אזעקה:

יש לשהות במרחב מוגן למשך 10 דקות ולהמתין להנחיות נוספות.

במידה ונשמעת אזעקה או התרעה אוטובוסים/רכבים אשר נמצאים בישוב, יש להוריד את הנוסעים בצורה רגועה ככל שניתן בתיאום עם רבש"ץ היישוב במרחב הממוגן ביותר הקרוב למקום.

רכבים בצירים ראשיים: יש לעצור בצורה בטוחה בצידי הדרך, להוריד את הנוסעים ולשכב על הקרקע.

בכלל הגזרה אין לרדת למקלטים אלא רק בעת שמיעת אזעקה בהתאם למרחב בו פעלה ההתרעה.

הנחיות נוספות יועברו בהמשך באם יידרש.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight


נערך לאחרונה ע"י ArmouredDov_D9 בתאריך 01-09-2019 בשעה 18:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 01-09-2019, 18:53
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
מידע עדכון דובר צה"ל: אין נפגעים מירי חזבאללה, צה"ל הגיב בירי ארטילרי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

הודעת דובר צה"ל

מערכת אתר צה"ל | 01.09.2019

בתגובה לירי של 2-3 טילי נ"ט לעבר עמדה צבאית במרחב אביבים, צה"ל תקף את חוליית הירי ביותר מ-100 פגזי ארטילריה ובאמצעות מסוקי קרב.

אין נפגעים לצה"ל בעקבות הירי, שבוצע בסמוך לשעה 16:05 לעבר עמדה במוצב אביבים ולעבר רכב צבאי מסוג "זאב".

כבר מתחילת השבוע, צה"ל נערך למול התרחישים השונים בעקבות איומי חיזבאללה, והתקיימה הפרדה ברורה בין ההיערכות הצבאית לבין ההתנהלות האזרחית בגזרה הצפונית.

"העובדה שחיזבאללה הצליח לממש את הפיגוע, אך ללא נפגעים, היא הישג מבצעי ראוי", מדגיש דובר צה"ל, תא"ל רונן מנליס, "זו הייתה המטרה ועמדנו בה".

הרמטכ"ל קיים בדקות האחרונות הערכת מצב עם מפקד פיקוד הצפון, ראש אמ"ן ראש אג"ת וגורמים בכירים נוספים. בנוסף, מאז יום ראשון, הרמטכ"ל ביקר מספר פעמים בפיקוד, עשה אישור תכניות ונתן הנחיות להמשך מוכנות לשיפור וחידוד המוכנות לאור האירועים בשעות האחרונות.

"צריך להגיד שהגענו לפה בגלל מיזם הדיוק של חיזבאללה", מוסיף דובר צה"ל. "האירוע רחב יותר מאירוע הנ"ט באביבים - חשפנו את הפרויקט ואנחנו מתעקשים על הסוגיה הזאת. אנו מסרבים להשלים עם הרצון של נסראללה להקים תעשייה צבאית ולפעול כפי שהוא מתנהל".

עוד מציין דובר צה"ל כי מפקד יוניפי"ל היה בישראל ואף נפגש עם הרמטכ"ל הבוקר. "יש להגיד בשלב הזה חיזבאללה מימש את הפיגוע אך לא את כוונות הפיגוע. מצד אחד זה הישג מבצעי שלנו ומצד שני לא עוברים למנוחה. אנחנו ערוכים לכל התפתחות ונמצאים בקשר עם ראשי הרשויות".
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 01-09-2019, 22:10
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

פרט מעניין: האיזור שממנו נורו הטילים(או שלפחות שם התמקמו כל הכתבים של חיזבאללה)נקרא פארק איראן וזה פארק שנבנה על גבעה שחולשת על היישוב אביבים.
הפארק נבנה במימון איראני ונחנך בידי אחמדינג'אד בעצמו .המקום הוא מעוז חיזבאללה ידוע
מתחת לפארק (ממש ליד גדר המערכת אני חושב שאפילו זה באיזור שבו הותקף הרכב הצהלי) יש שלט שמכוון לצד הישראלי עם התמונה של נסראללה(או לפחות היה בזמני)

אני יודע את זה כי עשיתי שם קו

הדבר המעניין זה ההצהרה של בחריין שגינתה את האירוע ותמכה בישראל. בשנים האחרונות היא הפכה לידידה חשובה של ישראל ואף הוציאה את היחסים איתנו מהארון

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 01-09-2019 בשעה 22:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 02-09-2019, 03:46
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,246
הוי למה צנזורה, אם יש עתונאים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

שוב אצבע בעין של האויב תוך פחות מיממה!

עם "דם" ותחבושות: תרגיל ההונאה של צה"ל בפינוי החיילים במסוק פינוי ה"פצועים" מהאירוע בצפון לבית החולים רמב"ם תוכנן מראש במסגרת לוחמה פסיכולוגית. החיילים נצבעו בצבעי דם ואף נחבשו. חיזבאללה צפה בפינוי וטען שיש ארבעה נפגעים. רשת חדשות המזוהה עם הארגון בדיווח הזוי: הארגון נמנע מלירות אל חייל ממוצא אתיופי איתי בלומנטל, דניאל סלאמה ואחיה ראב"ד
עדכון אחרון: 02.09.19 , 00:13
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
החיילים שפונו לרמב"ם ושוחררו מיד (צילום: גיל נחושתן)


האם סיכון החיילים שווה את הסקופ? צמד חמד וצלמם: דניאל סלאמה ואחיה ראב"ד, גיל נחושתן
ולכוחות הביטחון... גם לרמות צריך לדעת, חלמאות הרסנית
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב


נערך לאחרונה ע"י 2liviu בתאריך 02-09-2019 בשעה 03:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 02-09-2019, 14:59
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
לא צריך דו"צ ולא צנזורה...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "לפי 0404 היה בלבול שלם וחוסר..."

פשוט חבל על הכסף. הם לא מצליחים לעצור את כל הדליפות . נדמה לי שבתקופת האינסטגרם, טלגרם ועוד כל מני מדליפים מקצועיים, כאשר כולם מתחרים מי ידליף וכמה שיותר מהר ידיעות עסיסיות ולקבל רייטינג . מה שנקרא "הטמטום בהתגלמותו" (מקווה שאף חייל לא ייפגע ואף מסוק לא יפול בגללם...!!)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 02-09-2019, 17:25
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "לא צריך דו"צ ולא צנזורה..."

כמה דברים :

1. במקרה של אתמול דו''צ לא חשש מהכתבי אינסטגרם למינהם שידליפו זאת גם היתה המטרה , אחרת המסוק היה חוזר לתל נוף ולא נוחת ברמב''ם עושה את כל השואו של הכנסת החולים לחדר הלם

2. צנזורה על ערוצים רשמיים צריכה להיות הרבה יותר מהודקת ונוקשה. כי מתייחסים לזה כמקור אמין לכן לכל כתב כזה חייב להתלוות מישהו מהצנזורה בשביל שלא יהיו פאדיחות. ערוץ שיעבור על חוקי הצנזורה יקבל החשכה של המסך לכמה שעות, שיפגעו להם ברייטיניג הם יחשבו פעמיים אם לפרסם או לא

3. לגבי כל "הכתבים" למינהן שפותחים מצלמה ומצלמים צריך להיות ענישה חמורה, לפני כמה ימים הפיצו סרטון של שיירת מובילים שהובילה סוללת תותחנים לגזרה, חיזבאללה ידע בלייב מתי הכוחות מגיעים וכמה תומ''תים בדיוק צהל הוסיף לגזרה. שלא לדבר על זה שבכמה קבוצות שאני חבר בהם בטלגרם חיילים פיטפטו וסיפרו במדוייק איזה חטיבות צהל השאיר בכוננות.

4. אני יגיד משהו שיהיה לא נוח לאנשים לשמוע, אבל באירועים כאלה צהל צריך להגביל ולחסום שימוש באינטרנט, שיהיה אפשר רק לדבר בשיחות בפלאפון ולשלוח סמסים אבל לא לשלוח סרטונים ותמונות בוואטסאפ. כן זה ייצור קצת פאניקה בקרב האזרחים אבל זה שווה את הנזק מכל ההדלפות האלה.
שהציבור יהיה יותר מחונך ויהיה ניתן לסמוך עליו, יהיה אפשר להפסיק את החסימה.

5. בצו של אלוף/סגן אלוף/אלוף משנה יינתן לחיילים את הסמכות להחרים פלאפונים ומצלמות. שיתחילו לקחת לאנשים את הפלאפונים הם יחשבו פעמיים אם כדאי להם לשלוף את הפלאפון ולהתחיל לצלם.

כל הדברים האלו דורשים שינויים בחוק הצנזורה והתאמה שלו לשנת 2019 נקווה שמישהו יתחיל לקחת את העניין ברצינות

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 02-09-2019 בשעה 17:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 02-09-2019, 17:46
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "צריך להודות ביושר שמחב"ם פשוט..."

תגובת דו''צ

ציטוט:
דובר צה"ל מאשר כי מוצב אביבים פונה לפני כמה ימים - לפני תקיפת הנ"ט של חיזבאללה. "מדובר במוצב אשר נמצא בקו הגבול והוגדר על פי ההערכת המצב בשבוע האחרון כמוצב מאוים. על כן הוא פונה במהלך השבוע והכוחות המשיכו לשלוט ולהגן על מרחבו מהקו האחורי. בהתאם להערכת המצב, הוחזרו כוחות ההגנה למוצב. נציין כי תכולת המוצב פונתה ואין חשש לדלף מידע".


וואו אין חשש לדלף מידע?!? צילום של חדרי המוצב זה לא דלף מידע?! הפקודות שתלויות בש''ג זה לא דלף מידע?!

במקום להודות בטעות ולטפל בעניין ברצינות מוכרים לוקשים לציבור.
מסכים איתך מאוד דו''צ והצנזורה פשטו רגל ממזמן אני אומר את זה כבר תקופה... פשוט עושים עבודה חובבנית ומחרטטים תציבור כאלו הכל בסדר.
כנראה שעד שלא יתחילו לערוף ראשים ולעשות סדר רציני ביחידות האלה שום דבר לא ישתנה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 02-09-2019, 20:49
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,279
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "כמה דברים : 1. במקרה של..."

צה"ל מעלה סוללות תומ"תים לצפון ומוריד לדרום בתקופות של מתיחות בדיוק כדי שיצלמו אותן. המטרה העיקרית היא להעביר מסר של הרתעה, המטרה המבצעית היא משנית אם בכלל. מבחינת צה"ל הפצת הסרטונים היא הצלחה ולא כשלון. אם היו רוצים להסתיר את ההעברה היו מבצעים אותה באופן אחר. גם זה ספק אם היה פועל - במדינה קטנה כמו ישראל, ובוודאי בצפון הצפוף קשה מאד להעביר כוחות בהקף גדול בלי שיראו אותם, ולא ניתן בעידן שלנו לחסום מאות אלפי אנשים שרואים ומצלמים - לפחות כל עוד ישראל היא מדינה דמוקרטית. אגב, במדינה דמוקרטית שום צו של קצין לא יקנה לחייל סמכות להחרים משהו מאזרח. לשוטר יש סמכות על אזרח, לחייל לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 02-09-2019, 21:20
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "צה"ל מעלה סוללות תומ"תים..."

העניין פה הוא חינוך האזרחים למשמעת של ביטחון מידע, וזה צריך להתבצע בשני מישורים. בענישה ובהסברה דרך פרסומות בטלויזיה. כמובן שלא ניתן לתפוס את כולם אבל שכמה יענשו השאר יחשבו פעמיים אם לפרסם. ושיבינו את הנזק שהם עשו (וזה יקרה דרך קמפיין הסברה עם פנייה לרגש הפטריוטיות של עם ישראל)
ברגע שיהיה שיימינג לאזרחים כאלה שמפרסמים כאלה דברים רק בשביל לגרוף כמה לייקים הבעיה תצטמצם.
צהל רצה לשמור על עמימות בנושא הזה אבל ברגע שמישהו מעלה סרטון של מובילי תומת''ים עולים לצפון הוא כבר חייב לפרסם הודעה ולאשר את העניין(וזה קשה מאוד להסתיר כזה דבר מצלמי הפפראצי בכבישים)
וגם שצהל רוצה ליחצן ולפרסם את הדברים האלה אז הוא מעלה תמונות בלי הרבה פירוט, ולא כמו הטיפשים שמעלים סרטון של כל השיירת מובילים שאפשר לספור בדיוק כמה כלים עלו לגזרה.
אז בו נפסיק את המנהג הישראלי של לחשוב תמיד שאנחנו יודעים יותר טוב מכולם (כן אני יודע שזה קשה לכמה אנשים) וניתן לדובר צהל להחליט מה ראוי לפירסום ומה לא.
וזה לא רק בנושא הזה זה בהרבה תחומים, זה קורה מאנשים שמפרסמים איפה סוללות כיפת ברזל נמצאות ועד התמקמות ליד שטחי כינוס וצילום בלייב בפייסבוק של כל הכלים בשטח(הכל כמובן מלווה בנאומים שלהם על כמה הם אוהבים את צהל-פשוט הזייה).


ציטוט:
אגב, במדינה דמוקרטית שום צו של קצין לא יקנה לחייל סמכות להחרים משהו מאזרח. לשוטר יש סמכות על אזרח, לחייל לא


זה ממש לא נכון, בדיוק כמו שבצו אלוף אפשר להכריז על מקום כשטח צבאי סגור ולמנוע מאזרחים להיכנס(ואם צריך גם ניתן להפעיל כח) כך אפשר להרחיב את הצו ולהחרים פלאפונים, כל מה שצריך פה זה רק לחוקק חוק.
זה לא פגיעה בדמוקרטיה ולא נעליים בסה''ך לוקחים את הפלאפון/מצלמה לא שולחים אף אחד לכלא
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 03-09-2019, 00:35
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,279
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "העניין פה הוא חינוך האזרחים..."

אני חושב שאתה טועה מאד אם אתה חושב שמה שהחיזבאללה צריך זה את הסרטונים שאנשים מריצים בווטסאפ ובפייסבוק. באיזור הצפון אני מניח שיש מי ששולחים סרטונים ישירות לחיזבאללה, והם לא מעלים אותם לפייס. אלה האנשים שמעבירים מידע ואותם צריך לתפוס וגם לכלוא להרבה שנים. בכל מקרה, צריך להבין שאין מה לעשות: במציאות שיש במדינה הזו שמונה וחצי מיליון איש ולכל אחד מהם יש מצלמה בכיס אין שום דרך למנוע מהם לצלם. תחנך 99.9%, עדיין ישארו אלפים שיצלמו. אז במציאות כזו צריך לחשוב היטב מה הדברים שאותם באמת צריך להסתיר - ואז להסתיר אותם, לא לסמוך על האזרחים שלא יצלמו. אתה רוצה להעלות כלים כך שלא ידעו כמה ואיפה - אל תביא שיירה, תביא את הכלים מכמה נתיבים שונים, אם אפשר בלילה, תחת רשתות הסוואה, תוריד בחזרה חלק ותביא שוב - תיצור מצב שהאויב לא יכול לקבל תמונת מצב. אבל כאן, כמו שכתבתי, המטרה היתה שיצלמו.



לגבי מתן סמכויות לחיילים - אם יחוקקו חוק בענין אז יגדירו בצורה מסודרת מה התנאים לזה, מי יכול לאשר, לכמה זמן, מה בדיוק הסמכויות, מי החיילים או הקצינים שיוכלו להחזיק בסמכויות כאלה וכן הלאה. זה לא מה שאתה מתאר. אני לא רואה את זה קורה, אבל אם כן לפחות זה יהיה מוסדר ומוגבל ומפוקח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-09-2019, 03:11
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אני חושב שאתה טועה מאד אם אתה..."

מי שמשתף פעולה עם החיזבאללה זה תפקידו של השב''כ לתפוס אותם ואני סומך עליהם שהם עושים עבודה טובה.

הסרטונים האלה כן גורמים נזק פשוט התרגלנו לזה ובמקום להילחם בתופעה אנחנו מקבלים אותה ככורח המציאות.
מובילים זה משאב יקר, בייחוד בזמן מלחמה ואין סיבה שהם יעשו הלוך חזור ושמיניות רק בגלל שכמה אנשים צריכים עוד עוקבים בפייסבוק.
הסברה זה כלי טוב והוא יכול להוריד את התופעה הזאת, וביחד עם ענישה לכמה בודדים זה יעשה עבודה טובה.(כולל ובעיקר לכל הערוצים שמשתפים אותם)
חסימה/הגבלת אינטרנט באזורי קו העימות זה גם כלי אפקטיבי מאוד, ההודים עשו את זה לאחרונה אחרי שביטלו את המעמד המיוחד של חבל קשמיר .

לגבי החרמה של פלאפונים, המי מה ואיך אני ישאיר למחוקק להחליט. אפשרי שזה יהיה רק בדרגת סגן משנה ומעלה. ובו נשים דברים בפרופורציות אין פה החרמה של פלאפונים לסתם אזרחים תמימים, רק למי שהחליט לצלם משהו שאסור לו וכמובן שזה יהיה אחרי שהוא הוזהר, ובסיום האירוע פשוט יבוא לאסוף את מכשירו מהתחנת משטרה.(ובזמן שהוא מטורטר בדרך לתחנת משטרה שיהרהר קצת ויחשוב לעצמו האם זה היה שווה את זה)
הכל בסדר לא נהפוך בגלל זה לצפון קוריאה

ציטוט:
אבל באופן כללי לחשוב שסא"ל או אל"מ יכול לאשר לחיילים להחרים מאזרחים את רכושם זו אי הבנה יסודית של היחסים בין צבא לאזרחים בדמוקרטיה.


אתה יודע שהצבא יכול לגייס רכבים בכח בשעת חירום?
בגלל זה נכתבו התקנות לשעת חירום והם מעניקות לצהל סמכויות רחבות במחיר הפגיעה בזכויות הפרט, אבל מה לעשות ביטחון המדינה הוא לפעמים יותר חשוב (וזה לא משהו ייחודי לישראל זה קיים בהרבה מדינות דמוקרטיות)

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 03-09-2019 בשעה 03:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 03-09-2019, 11:01
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,279
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "מי שמשתף פעולה עם החיזבאללה..."

אני לא חושב שכדאי שניקח דווקא מהודו דוגמה לאיך צריכה להתנהל דמוקרטיה. ההודים גם ביטלו לאחרונה את האזרחות של ארבעה מיליון איש שנולדו וחיו כל חייהם כהודים, חלקם לחמו ונפצעו בשורות הצבא ההודי. זו לא ממש דמוקרטיה. האופן שבו אנחנו שומרים על בטחון מידע מתפתח עם הטכנולוגיה, הוא לא יכול להשאר קפוא. זה לא ריאלי. במציאות שבה לכל ילד בן עשר יש מצלמה שיכולה לשדר לייב לפייסבוק וכל כביש ורחוב ציבורי מצולמים מעשרות מצלמות אבטחה אי אפשר לצפות שבטחון מידע יישמר בדרך של חינוך. אם אתה רוצה לשמור עליו אתה צריך להשקיע את המאמץ הנדרש כדי שלא ניתן יהיה לגלות מה אתה עושה - גם אם זה מחייב אותך לחשוב ברצינות מה באמת מצריך סודיות ומה לא.


במצב של מלחמה פעילה אפשר לעשות כל מיני צעדים דרקוניים, לגייס אנשים וכלי רכב בכפיה, להורות לך לכבות את האורות בבית, לנתק את האינטרנט ובכלל את התקשורת הסלולרית באיזור מסוים, להורות למפעלי תעשיה להפסיק לייצר מכוניות ולעבור למטוסים וטנקים - את כל הדברים האלה עשו מיטב הדמוקרטיות. אבל זה מוגבל למצב של מלחמה. בזמני שלום אי אפשר לנתק את התקשורת לחיפה כדי שאף אחד לא ידווח אם נוחת מסוק ברמב"ם ואי אפשר למנוע את זה שמה שנוסע על כביש 6 יהיה ידוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 03-09-2019, 12:00
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אני לא חושב שכדאי שניקח דווקא..."

אפשר להתווכח על כמה הודו היא באמת דמוקרטיה אבל זה לא באמת משנה, נתתי את זה רק כדוגמא לאיך ניתן לשלוט בביטחון מידע במאה ה21.
חוקי הצנזורה נכתבו בימי קום המדינה בזמן שעוד אפילו לא ידעו מה זה טלויזיה, לכן נדרש התאמה של החוקים האלה ל2019.
ההגדרה של מצב מלחמה היא גם הגדרה ישנה מימי המלחמות הגדולות והיא נדרשת גם להתאמה ל2019, האם כל סבב בין החמאס לישראל הוא לא מצב מלחמה?
לא הכל ניתן למנוע נכון ולא ננתק את האינטרנט לחיפה בגלל מסוק שנוחת ברמב''ם , אבל להפעיל ניתוק לכל איזור מושב אביבים זה משהו אפשרי וישים.
חינוך זה כלי טוב, ברגע שאנשים יבינו שכל התופעה הזאת פסולה הם יעשו שיימינג לכל מי שמצלם ונראה צמצום דרסטי

אולי אני לא האידיוט שלא מבין כלום.. אבל נראה לי אבסורד שאנחנו מקבלים הטמטום הזה כדרך הטבע ולא מנסים אפילו להילחם בזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 03-09-2019, 06:41
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
לא ברור לי מדוע אתה מסתפק רק בזה
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "כמה דברים : 1. במקרה של..."

למה לא ללכת עד הסוף עם הרעיון הזה?
לא שזה ממש מקורי - וראה "משטרת המחשבות" של ג'ורג' אורוול....

בשלב ראשון - האפלת תקשורת כללית, ובתור גיבוי - גם ניתוק זרם החשמל והפעלת מערכת משבשים רחבי פס איזוריים.
בשלב שני - מתקני האזנה חובה בכל בית - מנוטרים ע"י אגף מיוחד שיקום לצורך זה במשרד ראש הממשלה (עם דגש מיוחד, כמובן, על קלפיות...).
בשלב שלישי - רפאל תפתח מדבקה מיוחדת שתודבק על כל הפיות בזמן חרום, לפי הנחיית קצין העיר או, בהיעדרו, קב"ט העיר או הש"ג הקרוב ביותר .

בשלבים מתקדמים של תכנית האב, תורחב האכיפה גם על עברייני תנועה, בעלי חוב במכולת, ולכל מי שלא קשר את הכלב שלו.

אני כבר לא רוצה לחשוב מה יעשו למי שיתפש אוכל ביום צום, או מחסיר בפעם השלישית מילוי מניין רחמנא לצלן.

קוראים לזה REDUCTIO AD ABSURDUM, אך יש לזכור שאת האבסורד לא אני התחלתי!

הגיע הזמן להבין שתקשורת מודרנית, כולל אינטרנט וזמינות של מכשירי טלפון ניידים, היא שד שאי אפשר יותר להחזיר לבקבוק. אינפורמציה ודיסאינפורמציה הולכים יד ביד, וכל מה שניתן (אולי) לעשות, זה לנצל את המצב ולא לנסות להחזיר אותנו לתקופה קדומה יותר.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 03-09-2019 בשעה 06:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 03-09-2019, 11:12
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אני לא חושב שאנחנו באמת חלוקים בדעותינו"

למה לשבור שאפשר פשוט להחרים? אין לי שום כוונה לפגוע בחופש הביטוי ולא להפעיל את משטרת המחשבות של ארוול בו נירגע ונחזיר את הדיון לפרופורציות המתאימות (אני יודע שאנחנו בזמן מערכת בחירות והרוחות להוטות בנושא)
הגבלה של האינטרנט למצב שלא ניתן לשלוח סרטונים ותמונות אלא רק הודעות זה כלי אפקטיבי וישים וזה יהיה רק לכמה שעות (כן אני יודע שיש כמה אנשים שיעדיפו גזר דין מוות במקום אבל אולי בזכות זה הם יפתחו איזה ספר)
שוטרים צבאיים אין הרבה ולהתחיל לשלוח אותם לטפל בכל כתב פייסבוק זה לא ישים ולכן לתת סמכויות לחייל להחרים זה דבר הגיוני ומתבקש.
באכיפה אין אף פעם דבר כזה למנוע ב100% אבל כן אפשר לצמצם את התופעה למימדים כמעט אפסיים

אם זה נראה לך הגיוני שחוקי הצנזורה והב''מ הם פרוצים ואסור לאכוף אותם בשם חופש הביטוי אז גם אסור למנוע מהכתבת של RT להיכנס למוצב אביבים ולצלם חופשי את המוצב מבפנים. מה השלב הבא? שיבוא מישהו ויעשה לייב בפייסבוק מהבור בקרייה?
נראה לך הגיוני שכל חייל פצוע שיוצא מהמסוק ומובל לביה''ח אנשים קופצים עליו ומתחילים לצלם אותו בלי בושה?
שאמא שלו מקבלת את ההודעה על פציעתו מהחברה בוואטסאפ במקום מקצינת נפגעים?

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 03-09-2019 בשעה 11:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 03-09-2019, 12:37
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
פרופורציות הוא אומר.....
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "למה לשבור שאפשר פשוט להחרים?..."

אינני יודע היכן היית ב-1965, למשל, אבל כבר אז, אנשים ראו את קרוביהם נפגעים בווייט-נאם בשידור בטלוויזיה, כאשר ההודעה הרשמית חלחלה בצנרת המקובלת והגיעה כעבור שבוע! לא חידשת הרבה.
בקרב מרטון היה צריך מישהו לרוץ פיזית לספר מה קרה. מאז עברו כמה שבועות....
אז, אם לדבר על פרופורציות - אתה מציע להשקיע מאמץ רב בעצירת השיטפון של הפטפטת. אתה רוצה שמ"צ יתעסקו עם החרמת טלפונים המונית. יש להם דברים חשובים יותר לעשות. זה גם עלול לסכן את בריאותם, שלא לדבר על השאלה שנשאלה במאה השניה לפני הספירה ברומא: "ומי ישמור על השומרים?" לעניות דעתי זו מלחמה חסרת תועלת. עדיף להשתמש בערוץ זה להטעיה חכמה מספיק.
דוגמה טובה להטעיה מוצלחת תמצא באנגליה בתקופת הבליץ: הם דיווחו בקשר על פגיעות של מפציצי לילה בנקודות פיקטיביות, והגרמנים ניצלו מידע זה כדי "לתקן" את נקודות שחרור הפצצות של הגל הבא. הקטנה של 90% (למשל) בפטפטת היא חסרת משמעות. די בצייצן אחד...

זה מזכיר לי סטיקר על מכונית אי שם בשנות החמישים: "די בפצצת אטום אחת כדי להרוס לך את כל היום."....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 02-09-2019, 16:55
  Jack Heart Jack Heart אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.07.18
הודעות: 149
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

חוליות נ"ט של חיזבאללה המתינו אתמול על הגבעות הסמוכות לגבול והשקיפו על התנועה בכביש הצפון - כך אמרו היום (שני) גורמי ביטחון. סמוך לשעה 16:15 הם הבחינו ברכב הצבאי הממוגן שנע לאורך הכביש במרחק של 500 מטרים משער הכניסה לקיבוץ יראון, שיגרו לעברו שני טילי נ"ט ופספסו. הגורמים התעקשו שלא היה לחיזבאללה סיכוי לפגוע בחיילי צה"ל מאחר והרכב היה ממוגן באופן משופר מאוד. (?)
הרכב המשיך במהירות במעלה הכביש החד ובמרחק של עשרות מטרים מהכניסה לקיבוץ יראון, תוך שהוא מנסה לחמוק מטילי הנ"ט. החוליה שיגרה לעברו שוב שני טילים שפגעו בכביש, אך גרמו נזק קל יחסית לרכב, ככל הנראה מרסיסים. במקביל, התפתחה שריפה בשטח שמפריד בין כביש הצפון לקיבוץ.
https://news.walla.co.il/item/3310428

לפי הדיווח הנ"ל נורו 4 טילים (לפי חיזבאללה קורנטים) וארבעתם פיספסו את הזאב. בניגוד לדיווחים אחרים בהם נמסר שהזאב נפגע כאשר היה ריק מחיילים. כנראה שלא נזכה לראות תמונה של הזאב אחרי הפגיעה. (אולי בעוד שנה ביום האזכרה של שני הלבנונים עם הרחפנים חיזבאללה יפרסם את תיעוד הנקמה שלו).

וכמו באירוע ב-2015 צה"ל לא הצליח לסגור מעגל (או שלא ניסה כלל) על יורי הנ"ט.
קצת חבל על ה-100 פגזי עשן, היו צריכים להסתפק בלהוריד עמדה ריקה של חמאס כתמיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 02-09-2019, 18:18
  OlivStone OlivStone אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.18
הודעות: 340
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Jack Heart שמתחילה ב "חוליות נ"ט של חיזבאללה המתינו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Jack Heart
הגורמים התעקשו שלא היה לחיזבאללה סיכוי לפגוע בחיילי צה"ל מאחר והרכב היה ממוגן באופן משופר מאוד. (?)

בהחלט מעניין, אם מדובר באמצעי שיבוש אלקטרוני (מעבר לרימוני עשן) אז שאפו לא ידעתי שאפשר לחסום קורנטים בגלל דרך הניהוג בין הטיל למשגר. אם הם רומזים על אמצעי הארד-קיל אז זה בעקרון יכול להיות רק הגרסאות הקלות של מעיל רוח או חץ דורבן. בכל מקרה התקנת אמצעי הגנה מתקדם על רכב שירות מראה על תבונה והפקחת לקחים מהאירוע בהר דוב.


אממה


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Jack Heart
וכמו באירוע ב-2015 צה"ל לא הצליח לסגור מעגל (או שלא ניסה כלל) על יורי הנ"ט.
קצת חבל על ה-100 פגזי עשן, היו צריכים להסתפק בלהוריד עמדה ריקה של חמאס כתמיד.



זה באמת עצוב, הזדמנות להוריד צוות נ"ט מיומן שיחזור אלינו בהסלמה הבאה ואין לדעת אם מדובר בחוסר יכולת או המשך של המדיניות שהתקיימה בדרום שגם שם הייתה רתיעה (או אי יכולת) מלפגוע בחוליות נ"ט או צלפים גם לאחר שהם תקפו את כוחותינו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 03-09-2019, 00:43
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,279
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "יפה , אז אצלך התעמולה של..."

תעמולה זה שם המשחק. הרי כל המטרה של הפעולה מבחינתו היתה תעמולה - הוא צריך להראות שהוא "החזיר" לנו על הפעולות שלנו, אין לו מעבר לזה השג צבאי כלשהו שהוא מחפש. אז בפעולה עצמה הוא נכשל ולא פגע, אבל אז הוא קיבל חינם השג תעמולתי עצום: צה"ל נטש בסיס מחשש לירי החיזבאללה. הוא יכול לבוא ולומר "תראו את הציונים האלה, רק מזה שהם מפחדים שנירה עליהם הם כבר בורחים, אנחנו כובשים בסיס שלהם בלי אפילו לירות" - והנה הוא השיג את מה שהוא רצה. אני רק יכול לתהות מה חושבים התושבים באביבים כשהם רואים שהחיילים שאמורים לשמור עליהם הוברחו והם נשארים במושב. מה שכן, בהפוך על הפוך יכול להיות שזה שהוא קיבל את ההשג התעמולתי שלו ישחרר אותו מהמחויבות לנסות שוב להשיג אותו על ידי ירי על צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 02-09-2019, 22:51
  איש123 איש123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.14
הודעות: 1,064
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הארוע הסתיים עם שני מחבלים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
הארוע הסתיים עם שני מחבלים הרוגים בשטח סוריה ולפי פרסומים זרים, מתקן כלשהוא מושמד בביירות. בתמורה היה לנו יומיים של כוננות ספיגה וזאב שחטף או לא חטף טיל. כן, אפשר להגדיר את זה כהצלחה.


אין קשר לאירוע ההוא.
באירוע ההוא חוליה יצאה לבצע פיגוע - כמו זה - וחוסלה באופן חלקי ביותר (2 מ-6 זה לא ממש הצלחה).
אירוע סגור. נגמר.
ולפי חלק מהמקורות, נסראללה בכלל לא היה במעגל העיניינים (רון בן ישי טען שהוא זעם שאנשיו ביצעו פעולה עם האיראנים מבלי לתאם איתו).

עכשיו התחיל אירוע חדש - בכלל לא משנה אם הוא בתגובה לאירוע הקודם - ובו חוליה נוספת יצאה לבצע פיגוע, ויצאה מזה בלי שריטה.

לשיטתך, צריך לחזור אחורה עד הקונגרס הציוני הראשון, כי הכל פחות או יותר זה שרשרת של אירועים בתגובה אחד לשני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 02-09-2019, 22:38
  משתמש זכר גור אריה גור אריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.17
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

שמתם לב שזה שירשור שלכולם יש שאלות?!
גם לי.
אוסיף לכם כמה מהם שכתב אדם יקר ומוערך!

ציטוט:
"חברים חייב לשתף אתכם במשהו, תראו, אם הכוונה של צה"ל היתה מההתחלה להכניס את כולם הישראלים והלבנונים/חיזבאללה לבלבול
אז נעשה כאן מעשה גאוני שצלח, אבל אם לא היתה כוונה כזו מה התחלה אז יש כאן חתיכת נפילה קשה.

למה אני כותב את הדברים האלה?
אני מאתמול בלילה ועד עכשיו שמעתי קראתי, צפיתי בעשרות ראיונות, פנלים מומחים צבאיים, פרשנים צבאיים, פרשנים פוליטיים מה לא...
כולם מבולבלים, מרואיינים יושבים על כיסא נעים וזזים על הכיסא בחוסר נוחות, נותנים תשובות שלא ממש ברור אם הם תשובות מדומיינות או תשובות כדי לרצות את הקהל שאליו הם פונים.
האמינו לי זה בדיוק מה שהיה.
ובאותו הקשר אפשר לחבר קריקטורות, בדיחות על נסראללה, חיזבאללה וביבי.
לא אשקר ולא אטעה אף אחד, יש לי שאלות רבות שמעלות הרבה תהיות כמו,
👈 שני טילים שוגרו לעבר כלי הרכב, שניהם פגעו בכביש,איך בדיוק?
👈 מה הסיכוי ששני טילים יחטיאו?
👈 צה"ל ירה יותר מ 100 פגזים ל "מטרות", שום דבר לא הושמד איך בדיוק ? רק שריפות מקומיות.
👈 צה"ל העלה מסוקי קרב שנטען כי ירו על החוליה, איזה חוליה בדיוק? איפה הגופות?
👈 שיגור הטילים היה מנקודת גובה, שם שהתה חוליה מספר 1 וחוליה מספר 2 בנקודה מרוחקת יותר, כל העשן שעלה בעקבות הירי היה למרגלות ההר?.?..

ויש עוד הרבה שאלות תאמינו לי....
👈 משאיר לכם למחשבה...
ערב טוב."

אבו צאלח <> כיסוי העולם הערבי בטלגרם.


לדעתי יש כאן משהוא מתחת. ואל תקטלו אותי על המילים הבאות, אולי אפילו סוג מסויים של תקשורת בינינו לאירגון חיזבאלה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 03-09-2019, 07:41
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
דרישת שלום לנסראללה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

1. היות והוא קורא את האתר הזה (נדמה לי שגם מבין עברית)
2. לאחר השידור של אתמול והאיומים שלו (לא צריך לזלזל)
3. כותב לו בגלוי: " הגיע זמנך חסן נסראללה"....
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 03-09-2019, 11:22
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
מאמר בבלוג "על הכוונת" על יום הקרב בצפון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

שם המשחק: תרגיל הטעיה טקטי | מאת גל פרל פינקל
חלק מהמאמר מצורף
שם המשחק: תרגיל הטעיה טקטי | מאת גל פרל פינקל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יום הקרב שהתרחש בין צה"ל לחזבאללה, בו הפעיל צה"ל תרגיל הטעיה טקטי מוצלח, הסתיים באופן שאפשר לשני הצדדים לסגור את האירוע. אבל המערכה בין ישראל לאיראן ושלוחותיה ארוכה והסבב הבא, שיכול להסלים לכדי מערכה רחבה, מעבר לפינה.

בגבול הצפון מתוח מאז התקיפות שיוחסו לישראל לפני כשבוע בסמוך לדמשק ובביירות (על זו שבסוריה ישראל גם לקחה אחריות). בתגובה, וכפי שהבטיח מזכ"ל הארגון, נצראללה, ירה חזבאללה ביום ראשון אחר הצהריים מספר טילי נ"ט לעבר בסיס צה"ל ורכבים צבאיים בסמוך לאביבים. צה"ל הגיב בירי ארטילרי מסיבי ובתקיפות של מסוקי קרב בכפרים ועיירות לבנוניות הסמוכות לגבול.

במהלך האירוע ביצע צה"ל, ככל הנראה, הונאה תרגיל הטעיה טקטי. מסוק פינה שני חיילים שהובלו באלונקות מנקודה סמוכה לאזור התקרית, ונחת בבית החולים רמב"ם. החזבאללה הניח שהשיג את מטרתו, פגיעה מדודה מאוד בכוחות צה"ל, ומיהר לסגור את האירוע. רק לאחר מכן התברר כי לא היו כל פצועים וכי בצה"ל הבינו מה התמונה שבה חפץ חזבאללה וסיפקו לו אותה.

האיש שמופקד מטעם צה"ל על חזית הצפון הוא האלוף אמיר ברעם, קצין נועז וחריף מחשבה שעשה את עיקר שירותו בצנחנים ובלחימה בלבנון וביהודה ושומרון. כשברעם היה מפקד גדוד 890 של חטיבת הצנחנים, באינתיפאדה השנייה, הוא יזם שורה ארוכה של מבצעים, כפי שסיפר לימים בראיון לאתר "nrg מעריב", שהתבססו על "הונאה טקטית שלא תלויה במודיעין. לגרות את האויב, להונות אותו, שייחשף, ואז לפגוע בו. להביא את אנשיך למגע איתו".

הפעם הפגיעה לא היתה בפעילי הארגון אלא ביעד, תמונת הניצחון שביקש חזבאללה להשיג, אבל העיקרון נשאר זהה. גנרלים לרוב זוכים לקרדיט על הפיקוד בשדה הקרב, ברעם הצליח הפעם דווקא לפקד על כוחותיו באופן שמנע מלחמה...

(המאמר פורסם במקור באתר "זמן ישראל", בתאריך 02.09.2019)

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 02.09.2019)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 03-09-2019, 13:27
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
הצעה לדו"צ...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

על מנת למנוע אי הבנות בין הגורמים, הנני מציע לדו"צ לפרסם ברבים מתי תתבצע איזה פעולה מבצעית עם הונאה בצידה. ואז כל הגורמים יהיו מרוצים כולל אדון נאסר אללה . אנו לא נצחק עליהם והם לא יאיימו עלינו ואולי יפרוץ שלום...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 03-09-2019, 13:53
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
ראה כמה אפשרויות פתחת בזה הרגע, אדוני האזרח!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

כדי שהצעתך תקבל מימדים מעשיים, צריך כמובן למנות קצין הונאה ראשי. מייד תתחיל מלחמה לגבי כפיפותו של הנ"ל: ישירות לרמטכ"ל, ת"פ אמ"ן, תחת המב"ל או שמא דרך יועצו הצבאי של ראש הממשלה ישירות למשרד ראש הממשלה, אלא אם כן יוקם אגף הונאה מטכ"לי מסודר או מקביל...
אחרי זה צריל למנות קציני הונאה פיקודיים וחייליים, וכן הלאה במורד ההיררכיה הצה"לית.
יוקם בי"ס להונאה (כנראה בבסיס "מעשיהו") להכשרת קציני הונאה זוטרים ומש"קי הונאה. במקביל תוקם מגמת הונאה בפו"ם.
בוגרי המערכת ימצאו את עצמם מבוקשים במחלקת ההונאה במשרד החוץ, אולם הטובים ביותר יעלמו, מן הסתם, לתוך אחד האגפים במוסד...
וזו רק ההתחלה! אתם חושבים שמשרד הדתות לא ידרוש תקציב למדור הונאה משלו? ואחר כך יכפיל את הדרישה כדי לאפשר מינויו של רב הונאה אשכנזי ראשי ורב הונאה ספרדי ראשי, ומערכת ישיבות לתלמידים עילויים שהונאתם אומנותם, וסופו מי ישורנו....

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 03-09-2019 בשעה 13:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 03-09-2019, 16:05
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 366
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "01.09.2019 ירי טילי נ"ט של החיזבאללה לעבר בסיס צה"ל במרחב אביבים"

אממ...
עם כל הכבוד להטעיה הטקטית המבריקה שתירשם בספרי ההיסטוריה יחד לצד הגאונות של סן צו, פטון ואלכסנדר מוקדון...
צה"ל ו'בכיריו' מפזרים הרבה אמרות שהן בבחינת הטעייה של השכל הישר ופחות גאונות טקטית.
- מה הכוונה ב"צה"ל יבדוק מדוע הרכב נסע בציר חשוף למרות ההתראות..."? באותו סרטון הרי רואים גם רכבים אזרחיים. אה וגם את כל מושב אביבים...האם הכוננות וההתרעות = פינוי רבתי של כוחות צה"ל מהגבולות לפחות לטווח של קורנט? כי לפי הפינוי של המוצב + המשפטים היפים האלו - נראה שזה אכן הלך הרוח בצה"ל והמחשבה שכך צריך לנהוג.
- מה הקטע בפינוי מוצב שלם? הוא לא שם כדי להגן על הגבול והישוב? אם איום של קורנט או שניים דורש לפנות אותו, אז למה הוא קיים?
- סצינת פינוי הפצועים לרמב"ם עם בקבוקי דם וכו' סטייל הוליווד. אחלה אימון ל669/חובשים, אבל איך זה קשור להטעייה בדיוק? האם המסוק והחיילים ה'פצועים' בכוונה נשכבו סמוך לגדר באזור הנשלט בתצפית כדי שחיזבאללה יוכלו להתרשם מהדם? או שחיילים מ669 התכתבו עם פרופילים מפוקפקים בפייסבוק ושלחו צילומים? אולי יש איזו אחות ברמב"ם שהיא סוכנת כפולה? דובר צה"ל כתב בפורום סקופים ברוטר?
אם נניח וחיזבאללה יכל לצפות בפצועים ובפינוי שלהם - אז זה אומר שגם יכל לפגוע בהם ואף במסוק בקלות.
אם נניח והפעילו קצת שכל ולא עשו את ההצגה הזו על איזו במה נשלטת, אז מה הטעם בזה? תרגול חובשים?
אם חיזבאללה מעודכן כזה יפה במיקום ומסלולי טיסה בתוך ישראל, מי נפצע, איך נפצע וכמה, אז אולי כדאי שיוסיפו עוד סעיף ליעדים אחרי מניעת מלחמה ופגיעה בפרוייקט דיוק הטילים.
באיזה אופן חיזבאללה הורתע כאן? (ונזכיר שהם מתכננים עוד תגובה)
כשחפרו מנהרות לשטחנו והתגלו - הפעלנו זיקוק שהקפיץ להם את הלב וזהו.
כשיורים לתוך שטח ישראל מטח טילים, על אמבולנס צבאי ומפספסים בנס - אנחנו מבזבזים 100 פגזי עשן על גבעה ומי יודע כמה תחמושת מסק"ר.
לא רק זה אנחנו גם עושים כאילו נפצענו ופינינו. מה נאמר...אולי מנעו מלחמה באותו יום, אבל כנראה שקרבו את המלחמה האמיתית עוד יותר.
חבל שלא מנצלים הזדמנויות שנופלות לידינו כפרי בשל.
בכלל השבחים ל'מלחמה הפסיכולוגית המוצלחת' הזו הזויים בעיניי. הרי האירוע התרחש בתגובה ל'תקיפה' בלבנון. תקיפה שבה למעשה אין שום ראיה שתקפנו והרחפנים בשטח - עם סממנים איראניים ברורים או במילים אחרות - זהב תקשורתי ותודעתי. מזה זהב, פלטינה.
במקום לחגוג על זה ולומר לעולם הנה - עובדים על רחפני נפץ שמתפוצצים אצלם בחצר ועוד מאיימים עלינו במתקפה - לא עשו עם זה דבר וחצי דבר. יכלו להדפיס יפה את התמונות כמו שביבי אוהב ולהציג באו"ם ולשאר מנהיגים בולטים כולל פוטין. זה אל היה משנה הרבה כמובן, אבל כן היה נותן לנו תוקף לומר שאם יעזו לתקוף אותנו בתאנת שווא הזו הם יחטפו מלחמה, סנקציות וכו'. לפחות בצד התקשורתי/דיפלומטי היינו מרוויחים כמה נקודות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 03-09-2019, 17:14
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 366
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אביבים זה לא מוצב.. ואני לא..."

תרשה לי רק להניח את זה כאן:
"וואו זה וואחד מחדל!! יצא לי להיות במוצב אביבים מספר פעמים. בלי לפרט יותר מדי, יש שם מתקנים רגישים. עצם העובדה שאין אף שומר בש''ג זה מחדל שמישהו צריך לתת עליו את הדין.
שלא לדבר על זה שעכשיו חיזבאללה קיבל תמונה מודיעינית מדיוקת של איך לפלוש ולכבוש את המוצב"
נכתב על ידי איזה מישהו בשרשור זה ממש. מתחיל במו, נגמר במיל.

לא באמת משנה אם זה מוצב, בסיס או חומה ומגדל. הנקודה היא שהוא אויש קודם ופונה רק בעקבות האיום והכוננות ואף השאירו בו נגמשים כפיתיון.

אם אני הייתי ארגון טרור עם אידיאולוגיה רצחנית, רואה מהצד השני של הגדר איך במשמע איום קצר מצידי הצבא החזק במזרח התיכון אורז ומתקפל ועוד לא מצליח/מפחד להגיב באמת על תקיפה משולבת של רכב שיכל לשאת לא מעט חיילים וניצל רק במזל - לא הייתי חש מי יודע מה מורתע מלהמשיך בעוד פעולות.

אני לא טוען שהיינו צריכים לשטח את הדאחייה ולשלוח מפצחת בונקרים עם הנ.צ. של נסראללה, וגם לא להשאיר חיילים חשופים לחטוף טילים, אבל כן יכולים ליצור משוואה קצת יותר משמעותית לצד השני כדי לדאוג שלא תעלה בראשו המחשבה בכלל לתקוף שוב מתוך לבנון אם זו לא מלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 03-09-2019, 19:17
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "תרשה לי רק להניח את זה כאן:..."

אהה טוב נו אז עכשיו אתה רוצה לתפוס אותי במילה... אוקי אז בגלל שעברתי שוב על הכתבה של הכתבת מRT אני יכול להגיד לך עכשיו בלי לעבור על ב''מ שאביבים זה מפג''ד והסיבה שהוא פונה זה כי הוא נמצא בשטח מה זה מעפן מבחינה אסטרטגית שיש לו את מרון א-ראס שוחלשת עליו. ולכן כל מי שנמצא שם היו פשוט ברווזים במטווח ובצדק שהוא פונה.. זה שלא השאירו שמירה מינימלית במקום מוגן בשביל למנוע כניסה של איזה כתבת מעפנה זה באמת המחדל.
אם היתה שמירה על היישוב אביבים מבפנים אז זה בסדר כי אם היתה חדירה לבסיס של כוחות נוחבה כל מה שהם היו מצליחים זה לתקוע איזה דגל של חיזבאללה לכמה דקות לפני שהם היו מושמדים ואם היו מנסים לחדור ליישוב אז הכוחות מבפנים היו הודפים אותם
אז מה לעשות אלו הם לפעמים אילוצי החיים, והרבה יותר קשה להגן מאשר לתקוף(התוקף צריך להיות ב100% במקום אחד למשך זמן קצר המגן צריך להיות 100% בכל מקום, כל הזמן) זה שפינו את הבסיס זה לא אומר שברחנו עם הזנב בין הרגליים אבל זה שזה צולם ככה זה כישלון מבחינה תודעתית .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 04-09-2019, 13:38
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 366
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "אם הצפי היה לחדירה, לא היו..."

טוב נו, עכשיו אתה מכופף את המציאות כדי שתתאים לתגובה הראשונה שלך וחלילה לא תטעה.
מה קשור הבסיס למטענים על ציר המערכת?
לא היו נותנים לתושבים להסתובב חופשי?! אה אז פשוט היו מפנים את ישובי הצפון כי נסראללה צייץ שהוא עצבני? איזה מושבים היו מפנים לדעתך ועד איזה מרחק? 5 ק"מ? 10 ק"מ? 50? כי יש להם חימוש לכל הטווחים ואיזה רקורד קצר של איזה 30 שנה של ירי על ישובים ישראלים.
לא היו נוטשים את הגבול אם היה צפי לחדירה? זה כבר בכלל הזוי. אז אתה אומר שבעצם נטשו את כל קו הגבול כי הימרו שיגיבו רק עם קורנט ורק על רכב צבאי? ואיך חדירה הייתה מתרחשת בדיוק? עם קלשונים ופלייר? כי לי לפחות נראה שאם היו מחפשים לחדור, אולי היו מביאים איתם איזה קורנט או RPG על הגב ואולי אף יורים עוד לפני שחוצים את הגדר, סתם רעיון, אבל מה אני מבין.
אם היו פוגעים בזאב הזה (קצת מוזר שפספסו, אולי פספסו בכוונה?) או ברכב/אוטובוס שעבר שם שניה לפני, כל השבחים ליכולת ראיית הנולד והתחבולה המבריקה של צה"ל היו מתחלפים באיזה אדיוטים.

השורה התחתונה היא -
- הזאב והחיילים בו ניצלו בנס, גם האזרחים.
- תדמיתית ותודעתית - כישלון חרוץ. חיזבאללה מאיים ואנחנו נוטשים בסיסים וכלים. חיזבאללה יורה על מטרות בתוך ישראל, מסוריה והפעם גם מלבנון, ובתמורה אנחנו שורפים להם כמה שיחים. אה והאיום שנחזיר אותם לתקופת האבן כמובן אז שלא יבדקו אותנו. החוליות שירו - לא אותרו לפני או אחרי ולא נפגעו.
- התקיפה בבירות עם הרחפנים - עם תמונות שהם מהסוג שבהם משתמשים האיראנים ובכלל ספק אם רחפנים בסיסיים כאלו יכולים בכלל להגיע מישראל לביירות _ https://www.ynet.co.il/articles/0,7...5575125,00.html
מיוחסת לישראל בלי שום עוררין. כל התעמולה של חיזבאללה בנושא מתקבלת כעובדה גמורה בלי שום הסברה מצידנו.
סה"כ שיחק פה המזל. כל סצנת הפצועים והדם המזוייף - מיותרת וספק אם תרמה במשהו גם ככה. מבחינת חיזבאללה הם ירו 2 קורנטים על זאב וראו אותו נעלם בעשן...גם בלי תמונות ממנחת ברמב"ם סביר שמבחינתם הם השיגו מה שרצו באותו רגע. אם היו מתעקשים על פצועים/הרוגים - אז יכלו להמשיך ולתקוף גם אחרי שה'לוחמה הפסיכולוגית המבריקה' הזו התגלתה.
בקיצור, לא התרשמתי. לפחות היו מנצלים את ההזדמנות להורידאיזו עמדה/צריף ריק//מחרטה/מחסן טילים מרוחק כמו בעזה. לפחות אז היה אפשר לומר שפגענו במשהו בחזרה חוץ מאלת המסטיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 03-09-2019, 23:11
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 302
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הצבא עשה כמה הנחות 1. התגובה..."

אכן, החיילים פונו ומוגנו, הבסיס הופקר לכתבת ערביה ברשת רוסית, אלוף פיקוד הצפון יושב בבונקר בצפיפות "אורגייתית" כדוגמת הטירוף שהיה במפקדה באום-חשיבה של גורודיש ומנהל את ה"קרב", אך תושבי אביבים ויראון הושארו בבתיהם כי בטחו בהבטחתו של נסארללה שאין במטרתו לפגוע באזרחים...

דומה שראוי לחקות את ההחלטה של האדמירליות הבריטית להוציא להורג את אדמירל בינג בגלל שהוא לא חתר למגע מול הצי הצרפתי ליד מיורקה. (היה שעיר לעזאזל אך המסר הוטמע היטב). יש כאן מספר מועמדים ראויים אך מי שישפט כנראה יהיו נוסעי הג'יפ שהעזו לנסוע בכביש ריבוני של ישראל בטרם שנסארללה נתן את אישורו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 04-09-2019, 22:31
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 302
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "יש סיבה טובה שקוראים להן..."

טיעונך נכון, אולם קשה מאד להגדיר את מצודת נבי-יושע כעל גבול הצפון.

אפרופו נבי-יושע, אנו זקוקים מאד להרבה יזהר ערמונים ושידעו גם להשאר בחיים, אך תחת ההנהגה צבאית שצמחה משנות התשעים הם נובלים. גם טוראים וגם סרנים. במבט לאחור האבידה של ארז גרשטיין היא ממש אבידה אסטרטגית. מועמד בטוח לרמטכלות שהיה מונע את הסטייה מדרך הטבע של צה"ל מאז עד היום. אני נזכר בזוג המתעתעים ששכחתי את שמותיהם כרגע (גיל ובריאות) שהתבססו על פוקו ודרידה ! (מתעתעים בפני עצמם ) כדי להנחיל את תורת האופרציה הצבאית לצה"ל לפני 2006. הם הצליחו לעשות לצה"ל דה-קונסטרוקציה... (אני קורא עתה את ספרו הסאטירי בחלקו, של דויד לודג', איש אקדמיה בריטי בתחום הספרות, על החיים האקדמיים (משם אני בא), ושם הוא חושף באופן משעשע את הבל הרוח של הקשקשנים התיאוריטיים האלה במאבק האסכולות במחקר הספרותי. )

בוויכוח האין-סופי על גדולתו של ווינגייט בבריטניה שהחל בערך בשנות השבעים, טען שלפורד בידוול שווינגייט היה מתעתע כלשונו. שמע אנו זקוקים למתעתע הזה שיוציאנו שוב מחוץ לגדר הן בתודעה והן באופרציה הצבאית.

נערך לאחרונה ע"י זיגפריד ששון בתאריך 04-09-2019 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 08-09-2019, 08:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "טיעונך נכון, אולם קשה מאד..."

אני לא חושבשארז גרשטיין היה מצליח לעמוד בפני הלחץ של "0 נפגעים" המאפיין את המערכת האזרחית.אמיר ברעם הוא לא בדיוק פרח ענוג, אבל מי שקובע את עצמת התגובה זה לא הוא - או הרמטכל
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:10

הדף נוצר ב 0.64 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר