שלום!

חיפשתי המון בפורום וברשת בכלל ולא מצאתי מידע לגבי כמה נושאים בסיסיים מאוד בנושא... בעיקר בקשר לנתונים.
להלן השאלות:

1. כמה הרוגים היו לצה"ל בזמן השהייה בין 1985 ל2000? מצאתי נתונים סותרים. אחד מדבר על 1200 והשני מדבר על 800.
2. באיזה שנה החל ירי רקטות לכיוון שטח ישראל מצד חיזבאללה?
3. האם היו חדירות לשטח ישראל במהלך התקופה דרך הרצועה? האם היו ניסיונות?


תודה מראש

היי
אחת הבעיות המרכזיות שאין מספעק מידע על תקופה זו ,דברתי על כך בערוץ 10 .
לפי דעתי 500 הינו המספר של הרוגי צהל ברצועת הביטחון משנת 1985-200 כמובן לא כולל את הרוגי צד"ל.
בעתיד אנסה להסיג מידע מוסמך יותר

כתבת שבאזור ה500... בהודעות קודמות שלך ציינת מספר אחר - 1216. מה מהם הוא הנכון ומאיפה אתה מביא את הנתונים שלך?

670 חיילי צה"ל נהרגו במהלך מלחמת לבנון וסה"כ כ-1,216 חיילים בין השנים 1982-2000
כלומר 546 חיילים נהרגו בשנים 1985-2000
מקור
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...0% D7%95%D7%9F
תחת הנושא
תוצאות המלחמה
תת סעיף
אבדות

תודה רבה...

לפי ברגמן יש נתונים דומים - 420 חיילים כשמספר זה לא כולל את 73 הרוגי אסון המסוקים וכאשר ישנו פירוט של הרוגים עפ"י שנה (אם תרצה אעתיק את זה).

שוב לגבי השאלה ששאלתי, האם זה הגיוני שירי הרקטות הראשון מצד חיזבאללה היה בשנת 1992? זאת לפי הכתוב שספר של צ'יקו תמיר "... בנוסף החל חיזבאללה באותה שנה להשתמש ברקטות 122 מ"מ במגמה לשנות את כללי המשחק.." ע"מ 62.
האם חיזבאללה לא התשתמש בירי רקטות לפני כן? מישהו יכול לתת לי תאריך ואירוע?

אם ציקו אומר ,אז סימן שהוא צודק. כמובן שהיה ירי של קטיושות לגליל .
אולים הוא בוצע על ידי אש"ף

לגבי 3
היה את ליל הגלשונים
וגם נסיון חדירה עם אופנוע ים, אבל אני לא זוכר באיזה שנה

זה מה שאני זוכר, בטוח היו עוד.

נזכרים "בבוץ הלבנוני": 30 שנה להקמת רצועת הביטחון בלבנון. ארכיון צה"ל במשרד הביטחון הסיר את האבק מהתיקים על אודות מלחמת לבנון הראשונה, וחומרים ראשונים על התקופה הסוערת ועל 15 שנות השהייה ב"רצועה" יוצאים לאור. בואו לזהות את עצמכם בגלריית תמונות מהתקופה. פרויקט מיוחד

http://news.walla.co.il/item/2845525


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://msc.wcdn.co.il/w/w-635/1023772-18.jpg]


שלושים שנה להקמת אזור הביטחון בלבנון. אפרים לפיד חוזר להחלטה להקים את רצועת הביטחון בדרום לבנון. 30 שנה אחרי - ההיסטוריה מדברת בעד עצמה

http://www.israeldefense.co.il/he/c...%A0%D7%95%D7%9F

לרגל יציאת ספרו החדש התארח חיים הר-זהב באולפן של טל לב רם לשיחה על המלחמה שאף אחד לא דיבר עליה • "זו חוויה שהושלכה לפח האשפה של ההיסטוריה"

https://103fm.maariv.co.il/programs...G&c41t4nzVQ=GEL

היה נוח לקברניטים להוריד אותה מסדר היום שהייה זמנית שהפכה לממושכת וגבתה את ליטרת הבשר של 20 הרוגים בערך לשנה.
. אבל האמת שבצבא עצמו לבנון הייתה במקום הכי גבוה בסדר העדיפיות וההכשרות.
שירות ברצועת הביטחון הייתה החוויה המעצבת החזקה ביותר בשירות ללוחמים עצמם. הקצונה הבכירה בצהל היום בדרגות תת אלוף ומעלה (גם כמה אלופי משנה ותיקים) הם לוחמים שחלק משמעותי מהשירות בילו בלבנון
נכון שזו מלחמה שאף פעם לא דברו עליה אבל היא כל הזמן הייתה נוכחת והשפעתה רבה לפחות בקרב הקצונה הבכירה.

וכל ההשקעה האדירה הזאת קרסה ברגע בגלל ההחלטה של אהוד ברק להוציא את הכוחות בלי תכנון לעתיד .
אני לא אומר שהיינו צריכים להישאר בלבנון אבל הבריחה הזאת גרמה לנזקים עצומים ולעליית חיזבאללה למצב שהוא היום

הניסיון שלי הוא מעט לפני הנסיגה. בשלב הזה המוצבים היו מאוד ממוגנים והסיכוי להיפגע בתוך מוצב היה נמוך יחסית. הסיכון הגבוה היה בדרכים ממטענים וירי טילים.
ללוחם בצה"ל הירוק בשנים האלו זו היתה שיא החוויה הקרבית.
בדיעבד, אני חושב שהחלקים היותר מוצלחים בצה"ל (מודיעין, חיל האוויר) לא היו מושקעים כמעט בלחימה ולכן תוצאות הלחימה לא היו מוצלחות במיוחד.

התקופה הסמוכה לנסיגה פחות מייצגת פעילות צהל בתקופה הישיבה ברצועת הביטחון
קפיצת המדרגה של חיזבאללה הייתה בתחילת שנות ה90 לקחת לצהל שנה שנתיים להבין שחוקי המשחק השתנו.
תור הזהב מבחינת הפעילות ההתקפית הייתה בתקופת פיקודו של עמירם לוין בפצן: הקמת אגוז ב93 הייתה גולת הכותרת אבל לצד אגוז ניתנה יד חופשית כמעט לכל יוזמה מבצעית התקפית. בניגוד לדעה הרווחת בציבור צהל היה קטלני ועשה עבודה יפה מאוד (לעניות דעתי כמובן) אבל בסופו של יום המטענים של חיזבאללה והצליפות של הסאגרים בגזרה המזרחית והמרכזית האפילו על ההצלחות. לא משנה בכמה מחבלים פגעת בסוגוד או באורן הישן בסופו של דבר הסאגר שפגע בטנק בריחן יהיה בכותרת.
תורת הלחימה שנכתבה בדם הביאה לשינויים מרחיקי לכת במבנה המסורתי של חטיבות החיר, לא עוד מסות של לוחמים שמסתערים אלא עבודה בחוליות קטנות יותר ושימוש באמצעים מתקדמים.
חטיבת הקומנדו היא דוגמא מצוינת לשילוב הנל:שיטות לחימת הגרילה של אגוז שהיו המתקדמות ביותר בצבא בזמנו בשילוב יחידה עתירת טכנלוגיה כמו מגלן

מארבים בחוליות קטנות היו בדנא של צה"ל מאז פלוגות הלילה של וינגייט, ממש לא חידוש של אזור הביטחון. 95 אחוז מהפעילות בלבנון נועדה להגן על הכוחות ששהו שם. לא היה יותר מדי תיחכום. מארבים באותה נקודה לילה אחרי לילה, עם אפס אחוז להיתקל. יותר ויותר מיגון. העברת משימות לצד"ל, כי למי איכפת אם הם נהרגים.

מארבים באותה נקודה לילה אחרי לילה היו מארבי אבטחה סביב המוצבים. אף אחד לא ציפה להיתקל בהם במשהו.
מארבים התקפיים על נקודות חמות של חיזבאללה בגזרה המזרחית על בסיס מודיעין מדויק היו בשפע לפחות בגזרה שבה אני שהיתי בעיישיה ריחן ובהחלט השיגו תוצאות מרשימות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Jaguar890 מארבים באותה נקודה לילה אחרי לילה היו מארבי אבטחה סביב המוצבים. אף אחד לא ציפה להיתקל בהם במשהו. מארבים התקפיים על נקודות חמות של חיזבאללה בגזרה המזרחית על בסיס מודיעין מדויק היו בשפע לפחות בגזרה שבה אני שהיתי בעיישיה ריחן ובהחלט השיגו תוצאות מרשימות.

לא יודע מה מרשים אותך, אבל יחסי ההרוגים צה"ל-חיזבאללה במארבי חי"ר היו מהגרועים שצה"ל ידע בהיסטוריה שלו.
רוב המחבלים נהרגו מאש טנקים (שגם ספגו פחות נפגעים).

ומה שענקמן מנסה לומר לדעתי, שגם המחבלים שנהרגו, היו בדרכם לפגוע בחיילי צה"ל במוצבים ובשטח, ולא ניסו לחדור לישראל לבצע פיגועים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי איש123 לא יודע מה מרשים אותך, אבל יחסי ההרוגים צה"ל-חיזבאללה במארבי חי"ר היו מהגרועים שצה"ל ידע בהיסטוריה שלו. רוב המחבלים נהרגו מאש טנקים (שגם ספגו פחות נפגעים)..

1. אם לא הובנה כהלכה - הנקודה שאני מנסה להעלות היא שהלקאה העצמית שכל מה שהיה בלבנון היה רע ולא הכרחי חוטאת לאמת. קל מאוד לנתח הכל בדיעבד ולקבוע שזה היה מיותר. לדעתי לפחות בפן המבצעי לצהל היה מצוין להיות שם מאשר להתנוון בשטחים ובאימונים חסרי תכלית על פיתות סוריות ברמת הגולן. מה ששמר על יזמות מבצעית בצהל בכמה עשורים האלה הייתה רק לבנון.

2. יחסי ההרוגים במארבי חיר - תבדוק את הנתונים שלך : צהל יצא עם ידו על העליונה כמעט בכל קרב פנים אל פנים. חיזבאללה פגע בצהל ב2 דרכים עקריות : מטענים וסאגרים.

ציטוט:

מה שענקמן מנסה לומר לדעתי, שגם המחבלים שנהרגו, היו בדרכם לפגוע בחיילי צה"ל במוצבים ובשטח, ולא ניסו לחדור לישראל לבצע פיגועים.

הבנתי מצוין מה הוא אמר. אז עכשיו אותם מחבלים במקום לפגוע בצהל חופרים מנהרות לכבוש את מטולה .אירוע אפוקלפיטי שהצרות של ישיבה באיזור הביטחון נראות כמו משחק ילדים לעומתו.

אולי תופתע אבל דעתי האישית היא שבאמת לא היה לנו מה לחפש שם. אבל הצורה בה ברחנו משם פגעה בנו קשות. האינתיפדה השניה שפרצה מיד וגבתה מאות הרוגים ( עפ מוחמד דאחלן מאדריכלי האינתיפידה המודל שלו היה חיזבאללה והבריחה של צהל) והאדרת חיזבאללה למימדים של מפלצת גם בעיני הפטרון האיראני שפתח את הכיס בנדיבות. שלא נדבר על חטיפות, עסקאות שבויים ושחרור סיטוני של שחקני מפתח בחמאס. קיצר לכל חבל יש שתי קצוות.

לא טענתי שלחיזבאללה היו פחות הרוגים בהיתקלויות, אבל אם צהל היה רגיל ליחסים של 1:10 ואפילו 1:20 במלחמות עבר, מול החיזבאללה בהיתקלויות היחס היה 1:2 - 1:3

וכל מזמרי תיאוריות ה"בריחה" - ברגע שצד"ל קרסו לא נותר אלא לצאת בחופזה. זו הדרך היחידה להשלים את הנסיגה ללא נפגעים.
והאינתיפאדה השנייה לא קשורה לנסיגה - לא משנה מה דחלאן יקשקש.
הסיבה היא שהוצע להם הסכם שבו הם מקבלים כמעט כל מה שהם רוצים, הם רק צריכים לוותר על זכות השיבה ולהכריז על סיום הסיכסוך.
לערפאת לא היה שום כוונה להסכים לשני אלו (שלמעשה נתנו לו את הכוח), אבל אם הוא היה אומר את זה בצורה גלויה העולם לא היה מקבל את זה. אז הוא המציא כל מיני תירוצים, כמו עליית שרון להר הבית או בלבולי השכל של דחלאן.

ולא שהנסיגה קרתה או הוקדמה בעקבות קריסת צד"ל. אתה מכיר משהו אחר?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה זוכר נכון, וזאת כנראה הטעות היחידה (לפחות לדעתי) בנסיגה - לא נלקחה בחשבון האפשרות שצד"ל יקרסו.
התוכנית הייתה שהם יחזיקו גם אחרי הנסיגה - לפחות ממה שאני מכיר.

כן ולא. צד"ל התמוטט בגלל מצב של חוסר ודעות בעניין מתי ואיך צה"ל יוצא. צד"לניקים נשברו והתחילו לברוח. ברגע שזה קרה, ניתנה פקודה ליציאה מיידית של צה"ל. זה לא היה לוח הזמנים שתוכנן.

יחס ההרוגים במארבי חי"ר זה מדד להצלחה של מארב מסוים, לא למארבים כשיטה. מארבים לא מנעו הנחת מטענים וירי טילים או פצמ"רים.

אני לא יודע מה זה תוצאות מרשימות. אני כן יודע שאף על פי אותן תוצאות מרשימות חיזבאללה הצליחו פעם אחר פעם להחדיר חוליות לאזור ה ביטחון ולשים מטענים על צירי תנועה עשרות מטרים מהמוצבים שלנו. הקושי להעביר שיירות הוא זה שהביא עלינו את אסון המסוקים, בין השאר. וזה בזמן שעשרות חוליות השכיבו מארבים כל לילה בלי להתקל פעם אחת.

צריך לזכור בנושא הזה את הבנות דין וחשבון שאמרו שצהל לא יפעל בכפרים הלבנונים ובתמורה חיזבאללה לא ירה קטיושות לעבר ישראל.
התוצאה היתה שכל השטח הפתוח בלבנון היה שטח למשחק בין ישראל לחיזבאללה.
ישראל ניסתה לצוד את חוליות חיזבאללה במארבים אבל כשאי אפשר להיכנס לכפרים הלבנונים ששם ישבו המפקדות והבסיסים של חיזבאללה הדבר היה משול למשחק של חתול ועכבר

אם כול הכבוד לטענות על "בוץ לבנוני", גם אחרי מלחמת ששת הימים היינו בבוץ מצרי ששמו הוא "מלחמת ההתשה" בחזית התעלה. גם לאחר הסכם הפסקת האש הראשון עם הסורים שהיה אמור לסיים את מלחמת יום הכיפורים בחזית הצפונית, היתה מלחמת התשה במובלעת הסורית שנמשכה עד מאי 1974. לא זוכר שהיתה פה תנועת מחאה המונית שקראה לסגת חד צדדית מכול רמת הגולן שכבשנו ב 1967. מלחמת יום הכיפורים והלחימה בעצימות נמוכה נגד הסורים במובלעת שנכבשה על ידינו ב 1973, לא עוררה אצלנו שיח על "בוץ סורי" כי מהר מאוד אסד האב עשה מה שכול דיקטטור טוב צריך לעשות כדי לשמר את שלטונו, ולהסכים להפסקת אש עם ישראל. אבל תארו לעצמכם שבסוריה היה קם מנהיג ברמה של גמאל עבד-אל-נאצר, או חסן נאסראללה, ויוצא נגדנו למלחמת התשה בחזית רמת הגולן. מלחמת התשה שתימשך עד שניסוג מכול רמת הגולן אל הגבול הבינלאומי שקבעו בזמנו הבריטים והצרפתים. האם נואיל בטובנו לסגת, לא לפני שנפנה את היישובים העבריים ברמת הגולן ונבטל את חוק סיפוח רמת הגולן משנת 1981?
מה זה אומר על המשטר הסורי ונחישותו להחזיר לעצמו את רמת הגולן. מה זה אומר עלינו ועל היצירתיות שלנו, או על חוסר היצירתיות שלנו וחוסר הגמישות המחשבתית שלנו בלחימה נגד חיזבאללה עד הנסיגה מלבנון בשנת 2000?

תקופה שונה.. עייפות הציבור הישראלי מאבידות גרמה הרבה נזק למדינת ישראל ללא ספק.
הנסיגות החד צדדיות שביצעה ישראל בחיפזון ותוך השארת ואקום שלטוני או שלטון חלש מאוד (כמו הפת"ח בעזה וצד"ל באד"ל)גרמו לעליית הארגונים כמו חיזבאללה וחמאס.
המסקנות שלי מהאירועים הללו שהציבור הישראלי צריך להיות שותף להחלטות צבאיות אך לא לקבוע אותם
למשל כל מיני החלטות מוזרות שלא לצאת מהמוצבים באד"ל כדי לצמצם אבידות והגראנד פינאלה היה הבריחה המהירה מאד"ל באישון לילה. אני מאמין שאם היינו ממשיכים לטפח את צד"ל ולהפוך אותו לכח משמעותי (וממשיכים לאמן ולחמש אותו גם אחרי הנסיגה)היינו מייצרים אולי היום מציאות אחרת בלבנון עם כח כזה שמרסן את חיזבאללה ולא הופך אותו למפלצת שהוא היום
אפשר גם לראות הרבה הקבלות בין לבנון לויאטנם למשל שגם שם הבריחה המהירה כתוצאה מהרצון לספק הבטחת בחירות, גרמה לקריסה מהירה של דרום ויאטנם.
לעומת זאת דווקא בעירק המצב אחרי הנסיגה הוא לא רע עדיין ממשלת עירק מתמודדת עם מיליציות שיעיות וכוחות דאעש אך עם אימון וחימוש אמריקאי היא לא קורסת

האמת , במלחמת ההתשה היתה הרבה מחאה מול המצב ההבדל הגדול הוא התפתחות התקשורת האלקטרונית.

חיים הר זהב כתב את הספר "לבנון: המלחמה האבודה" על המלחמה שקרתה אבל הוסתרה, במחצית השנייה של שנות ה-90. בראיון אצל טל לב-רם, בפודקאסט הביטחוני ברדיו 103FM, הם משוחחים על התקופה המדממת, על התחושות של החיילים שהיו בלבנון, הלחצים שספגו מהבית, על מספר ההרוגים מדו"צים, (הייתי בהלם ששמעתי את כמות ההרוגים מאש כוחותינו) ועל מספר אירועים שזירזו את הנסיגה: אסון המסוקים, "אירוע בז", האסון בסלוקי
שיחה מעניינת מאוד וקולחת, שיוצאת מהקופסה ושווה האזנה : https://103fm.maariv.co.il/programs...G&c41t4nzVQ=GEL