בראיון טלוויזיוני, שר החינוך ויו"ר סידע איחוד מפלגות הימין הרב רפי פרץ אמר כי "אפשר לבצע טיפולי המרה" בהומואים ולסביות. הוא הוסיף כי הוא אף "עשה זאת בעבר". נתניהו: "דבריו אינם מקובלים עליי ולא משקפים את עמדת הממשלה". מנכ"ל האגודה למען הלהט"ב תקף בתגובה: "טיפולי ההמרה שפרץ מטיף להם מסוכנים על פי משרד הבריאות הישראלי וגופי מקצוע בינלאומיים".

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...5549427,00.html

דבריו של הרב פרץ עוררו סערה רבתי, שלדידי בחלקה מוגזמת למדי. כפי שאמר הרב פרץ בתגובתו לסערה, הוא לא קרא לשלוח מי שהוא להט"ב לטיפולי המרה או להפלות את מי ששייך לקהילה. אני גם מאמין לו לחלוטין שאין בו שום שנאה כלפי מי שהוא בעל נטיות כאלו. מי שמעוניין בטיפול המרה לעצמו, אין סיבה למנוע זאת ממנו. ליהודי דתי הנטיות הלה"טביות הם קונפליקט פנימי קשה ביותר, ולגיטימי שצעירים ירצו לנסות ולשנות עצמם באופן שהולם את הערכים שלהם. כמובן שאין לכפות או ללחוץ על אף אחד לעשות זאת, אבל לא בזה מדובר.
יש כמובן הטענה שהטיפולים האלו לא יעילים ואף מזיקים. לגבי חוסר יעילות- אני לא מכיר מחקרים מסודרים אבל לא סביר בעיני שזה עובד. נדיר שטיפולים פסיכולוגיים "מרפאים" הפרעות אישיות, למשל, ונטיה מינית היא עמידה לפחות כמו הפרעת אישיות. לכל היותר ניתן לעזור לאדם להצליח לקיים חיים נורמטיביים לקהילה שלו למרות הנטיה המינית שיש לו. ויש מי שזה בדיוק מה שהוא צריך.
אני אל מכיר יותר מדי פסיכולוגים שמעיזים להבטיח למטופל שיצליחו לשנות אותו בכל מימד שהוא. מכאן גם שפסיכולוג שמבטיח לך שישנה את נטייתך המינית הוא על גבול, או מעבר לגבול השרלטנות.
רוצה לומר, תלוי מה התוצאה המובטחת במסגרת "טיפול ההמרה".
את כל זה צריך להבהיר לצד ההכרה בכך שמי שמעוניין לשנות את נטייתו המינית, או "להכיל" אותה (קרי- לחיות חיים תקינים מבלי לממש את נטייתו המינית) הרי שזאת זכותו. לכפות או ללחוץ על מישהו, וודאי קטין, ללכת לטיפולים כאלו הרי שזה פשע ממש.

לצד זאת, הראיון בכללותו הותיר אותו מכווץ במבוכה ותדהמה שכן הרב פרץ הצטייר בו כסוג של אהבל. וכן, אני יודע שהוא טייס לשעבר ומחנך מוערך אבל כך הוא התנהל בראיון. הוא סתר את עצמו וכששיקפו לו את זה הגיב בחיוך מטופש (ובמקומו הייתי מקמץ בחיוכים לאור מצבו הדנטלי) , ליהג על כך שהפתרון למחסור במהנדסים בישראל הוא הגברת לימוד התנ"ך ועוד ועוד. גרם לי לגעגועים עזים לבנט.

גם אם טיפולים פסיכולוגיים לא "מרפאים" הפרעות אישיות - הם מאפשרים למטופל לחיות עם הבעיה,
לתפקד.
אף אחד לא דורש לסגור את כל המרפאות הפסיכולוגיות בגלל שהן לא מרפאות את הפרעות האישיות.
אף אחד לא דורש לסגור אותן קטגורית - בטענה שזו שרלטנות.

וזו בעצם הבעיה.
התומכים - רוצים שהמטופל יתפקד בחברה.
המתנגדים - מעוניינים בשימור והקצנת חוסר התפקוד.


האם תוכל לצרף קישור לראיון המלא?

לא לבעלי לב חלש...באופן אירוני מצאתי עצמי מזדהה עם הרב פרץ (עליו ידעתי מעט מאוד) מרוב שהמופע שלו היה מעורר חמלה.
לגבי הטעיית צרכנים: בדרך כלל בעלי הפרעות אישיות רציניות לא ממהרים ללכת ביוזמתם לטיפול פסיכולוגי. זאת משום שהם בטוחים שהבעיה היא באחרים ולא בהם (עוד סיבה מדוע לטיפול בהם אין סיכויי הצלחה גבוהים). כשהם מגיעים לטיפול, סביר להניח שיש להם בעיות נלוות כגון דיכאוניות, חרדה, וכו'. לכן גם המטפל קרוב לוודאי יוכל לעזור להם. אבל לשנות את הנטיה הבעייתית הבסיסית זה די חסר סיכוי ואין פסיכולוג רציני שיתיימר להצליח לעשות זאת. מי שכן יבטיח הרי הוא מטעה, שלא לומר שרלטן.
ושמע, לטפל בבעלי הפרעות אישיות מסוימות זה כייף קטן מאוד...

וכמובן שאם אי אפשר לרפא עדיף לנסות לאפשר התמודדות טובה יותר עם הבעיה. (זאת טענה שלי נגד העליהום על הסיגריות האלקטרונית ואני די קול קורא במדבר). אני בהחלט חושב שאם בחור דתי/חרדי לא רוצה לוותר על האמונה שלו ורואה בנטיה ההומוסקסואלית שלו כלא מתיישבת עם אמונה זו, אזי הוא בהחלט יכול לנסות ולמצוא את הדרך ליישב עם עצמו את הבעיה כדי שיוכל לחיות חיים טובים מבחינה נפשית. לא בהכרח זה אפשרי אבל אני מניח שבחלק מהמקרים-כן. אבל לשנות את הנטיה שלו? לא סביר. אם הוא לא 100% הומוסקסואל אלא סוג של ביסקסואל, קרי, נמשך גם לנשים, אז ברור שזה הופך את העניין ליותר פשוט.

https://www.mako.co.il/news-israel-...467ceb61027.htm

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני מסכים שהסערה מוגזמת, ואני חושב שרוב מי שמתרגז עליה לא ראה/קרא את דבריו המדויקים בראיון.
יש כמה נקודות לטובתו, לפני שאציין מה בכל זאת מפריע לי:
1. כמו שאמרת, הוא הדגיש שמדובר רק במי שמעוניין בכך.
2. לפי המעט שקראתי יש עדויות בודדות במחקר לכך שזה עובד, כך שיש מי שיכול לטעון שייתכן וזה באמת עוזר.

אני חושב שרוב הבעיה בלתקוף אותו היא שהרבה מהתקיפות מתעלמות מהאופי של הפסיכולוגיה.

יש בעיה בטיפול בכפייה? כמה פעמים מתבגרים נשלחים לטיפול פסיכולוגי נגד רצונם בגלל התנהגות שאינה נעימה לסביבתם? ובכלל, ממתי מתבגרים לא עושים דברים בכפייה? כל עוד הם אינם בגירים בעיני החוק וחיים תחת הוריהם, הייתי אומר שרוב עמל יומם הוא בכפייה.

טיפולי המרה לא מבוססים מדעית - או בגלל היעדר תוצאות או בגלל היעדר מתודה מדעית?
אפשר לומר את הטיעון הזה גם על הרבה מהפסיכולוגיה. עד כמה אפשר לומר שהמחקרים של פיאז'ה מבוססים מדעית? עשו עליהם דאבל בליינד? חזרו עליהם מספיק? הוא בחר טווח דגימה גדול דיו? ובכלל, עד כמה מבוסס מדעית כל הטיפול בילדים שתלוי בשמיעת עדויות של ילדים רכים? האם זה "מדעי" כמו פיזיקה או כימיה?

טיעונים כאלה רק משמשים תחמושת לתומכי טיפולי ההמרה.

מי שרוצה להביע דעה נגדית, לדעתי, לא צריך לריב על המדעיות שלהם, אלא לטעון שהמדעיות שהלם היא תירוץ. גם אם הם לא היו מדעיים השמרניים היו עדיין שולחים אליהם (כמו שהרב אילעאי עופרן טען יפה כנגד הציבור החרד"לי שדורש הפרדה בשם חופש הביטוי וההתחשבות בדעות שנות - שהם טוענים רק כשנוח להם, וכשהפשרה נדרשת מצידם מאותם טיעונים בדיוק הם מתעלמים ממנה), בדיוק כמו שהוכחות מדעיות לתורה הן לא רלוונטיות כי האנשים שמביאים אותם היו מאמינים בתורה גם ככה, ולא משנה אם מחר המדע יאמר אחרת (או שההכוחות האלו לא אומרות את מה שהמחזירים בתשובה טוענים שהן אומרות).
לדעתי, הטענה כי השמרנים הם לא כנים היא משמעותית יותר, כי היא חוסכת את הצורך להיכנס לדיון על מדעיות ולחשוף שמקצוע הפסיכולוגיה נטוע בלא מעט מדעיות בעצמו.
הסיבה ששולחים אנשים לטיפולי המרה אינה מדעית, והמוטיבציה מאחוריהם אינה מדעית, אז להעמיד פנים שעושים זאת בגלל זה זה שקר.
טיעון שני של חוסר כנות שניתן לטעון הוא שאמירה ש"רק מי שרוצה ללכת ילך לטיפול הזה" זו היתממות על גבול הצביעות. הלחץ החברתי שמשדרים לנער/בוגר בציבור הדתי כנגד הנטייה ההומוסקסואלית שלו הוא כבד ביותר, ולרבים הולכים לטיפולי המרה הרבה פחות מרצון אישי ואותנטי, והרבה יותר בגלל לחץ משפחתי וחברתי, מה שכמובן משפיע על הטיפול ועל האדם, אבל לשמרנים זה לא אכפת - העיקר שהם יכולים להתהדר בכך ש"מה הבעיה, הוא הלך מרצונו".
ניתן לטעון ובצדק שביום שנער ירגיש שהקהילה שלו לא מתייחסת אליו כמוקצה וטמא, ולא מתייחסת בחומרה רבה יותר להומוסקסואליות מאשר לחילול שבת (שחמור בהרבה, ולמרות זאת לא ראיתי חרד"לים מארגנים טיפולי המרה לשמירת שבת) ובכל זאת הולך לטיפול המרה - יהיה אפשר לטעון שמי שרוצה ללכת לטיפולים האלה הולך וכל עוד אין כפייה הכל בסדר. כפייה מתבטאת בהרבה דרכים, ואין ספק שבציבור הדתי מופעל לחץ כבד ולא הוגן על האדם ללכת לטיפולים האלה, אז שיפסיקו להעמיד פנים שיש פה בחירה ושהכל בסדר.
יש כאן ציבור שקשה לו עם הומוסקסואליות מסיבות דתיות, לא משנה מה המדע יאמר על זה, והוא מוכן להפעיל אמצעי לחץ קשים כדי שאדם יפעל כנגד רצונותיו הטבעיים גם במחיר נפשי כבד. הצעד הראשון והמינימלי הוא שהם יודו שזה המצב, ולא יסתתרו מאחרי טענות אפולוגטיות ושקריות.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

נכון שיש היום השגות על פיאז'ה, ואין ספק שהמחקרים שלו לא היו מדעיים בקנה המידה של היום (בעיקר בשל מיעוט הנבדקים והיותם, במקרה, בדרך כלל ילדיו שלו...) אבל רוב הממצאים שלו שוחזרו ומשוחזרים פעמים רבות. אני עצמי לשם השעשוע הדגמתי את העדר חוק השימור על בנותיי וחברותיהן כשהיו בגן הילדים.
מתאים יותר לדבר על הפסיכודינאמיים, ובראשם האב המייסד פרויד, שהם באמת לא מבוססים על מדע של ממש, וודאי לא ברמה של מדעי הטבע.
אבל, הטיפולים הפסיכולוגיים המקובלים היום מבוססים על שיטות עבודה שגובשו ושוכללו במשך עשרות שנים וידוע דרך מחקרים מסודרים שיש להן מידה של הצלחה, כששיעור הצלחה תלוי בסוג הבעיה: בקשיי חרדה ודיכאון יש יותר סיכויי הצלחה (חעיתים בשילוב טיפול תרופתי) מאשר לטיפול בסכיזופרניה או הפרעות אישיות.
"טיפולי ההמרה" זה נעלם גדול שנראה כי יש בו כר נרחב לשרלטנים. מקורם, יש לומר, בעידן שבו הבהביוריזם שלט בכיפה כתיאוריה דומיננטית להתנהגות האדם. על בסיסה נעשו אגב בעבר ניסיונות מרובים לנסות ולרפא סטיות מיניות באמצעיםבהביוריסטים, וזה נכשל. מלבד מפח הנפש והניצול כלפי המטופל התמים, יש לעיתים ממש גרימת סבל אם טיפול ההמרה נשען על שיטות בהביוריסטיות כאלו שעיקרן ניסיון פרימיטיבי לצמד כאב ו/או אי נוחות לחוויה של גירוי מיני "לא מתאים". כאילו שלא למדנו כבר מזה זמן רב את המגבלות של הבהביוריזם.

בעיני (בור מוחלט בנושא, מלבד קריאה פה ושם, אני אומר את זה מראש, ואני לא טוען שום טיעון כאן כנחרץ, ואשמח לקבל תיקונים) השדה של פסיכולוגיה יכול לכל היותר להסתמך על שיטות מדעיות בסטנדרט של מדעי הטבע במקרים בודדים.
אפשר לנסות להשתמש בשיטה המדעית, אבל יש מגבלות אינהרנטיות בכך ששחזור של הניסוי על אנשים אחרים לא ייתן את אותן תוצאות כי אנשים הם מורכבים מאוד, והמידע הפסיכולוגי הוא תלוי תרבות וכדומה, ואם לא ניתן לחזור על הניסוי, ואם תמיד הניסוי יהיה על מספר מועט יחסית של נסיינים, עד כמה אפשר להכליל את התוצאות ולקבוע על פיהן בריאות או חולי?
מדידת הצלחה היא לא מדעית דיה, כי היא יכולה להיות אנקדוטלית או תלויה בגורמים שונים שלא חשבת עליהם. גם "הרפואה" האלטרנטיבית טוענת שהיא אמיתית כי מטופלים מדווחים שזה עוזר להם.
זה בסדר להודות בכך שפסיכולוגיה בחלקה לא מבוססת מדע, זה לא הופך אותה למיותרת בעיני, אני פשוט אומר שבנושא של טיפולי המרה לא כדאי לדון על שאלות של מדעיות משתי סיבות שציינתי: זה לא הטיעון האמיתי של החרד"לים, ושהפסיכולוגיה כולה לוקה במדעיות חסר.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

בתחומים כמו פסיכוביולוגיה, פסיכולוגיה קוגניטיבית וכו' בהחלט ניתן (וזה אכן נעשה) לקיים מחקרים בסטנדרטים של מדעי הטבע או לפחות בקירוב להם.
בתחום הפסיכולוגיה הקלינית זה הרבה יותר בעייתי. אפשר לחקור במידה רבה של אובייקטיביות ואמפיריות כל מיני היבטים אבל קשה עד בלתי אפשרי לחקור מדעית את הנחות הבסיס התיאורטיות. מה שכן, ניתן לחקור האם מבחינה סטטיסטית טיפולים אלו או אחרים הם יעילים.

אך ראבק....מדובר בשר חינוך....המשרה אולי הכי חשובה במדינת ישראל.....שלמשרדו אמורים להתנקז האנשים הכי מתאימים.....ומה אכפת כי האיש מוכשר ורב זכויות.....שילך לעשות דברים המתאימים לכישוריו.....

ושיקול הדעת שלו לא משהו.
לכן, לא רק שהוא לא מתאים לתפקיד שר חינוך אלא שגם ספק אם הוא מתאים להיות אחראי על התברואה במוסדות החינוך.

אולי בגלל שכתבת קצר....לתגובה זו אני מתחבר.

ראיתי את הראיון, והרבה מהביקורת והשתלחות בדבריו הישירים מוגזמת מאוד. האיש אמר שהוא לא מתכוון להחליט בשביל מישהו אחר מה הוא צריך לעשות, הוא אמר שמבחינתו תנועות נוער גאה שמתוקצבות ימשיכו להיות מתוקצבות. נראה שהכעס עליו הוא מעצם זה שהזכיר את טיפולי ההמרה כאופציה אפשרית. הבעיה בעיני היא לא עם מה שהוא אמר, אלא עם הרקע החברתי שמסביב, ועל כך כתבתי.
מבחינת דבריו הישירים - ההתנפלות עליו היא עדות לשיח פסאודו ליברלי שלא מאפשר שום דעה שונה באמת.
הרב פרץ אמר שהוא לא מתכוון לכפות את דעתו (לכאורה. בפועל, כפי שכתבתי, הוא כן כופה) על אף אחד, והוא מקבל כל אחד, ויחד עם זאת יש לו עמדה שנוגדת הומוסקסואליות. זו עמדה שבעיני אדם ליברלי צריך לדעת לחיות איתה. היום לצערי, מקובל שיח כאילו ליברלי שבו מי שמעז לומר משהו שלא מסתדר עם המילייה, לא משנה עד כמה הוא אומר זאת בכבוד ובצורה מובססת, יש להוקיע אותו, להכפיש אותו וכמובן לא להתייחס עניינית לשום דבר שהוא אמר.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אבל ההתנהלות שלו בראיון באופן כללי, וחוסר שיקול הדעת שלו באמירות מסויימות מצילות צל כבד על התאמתו לתפקיד ציבורי, עוד תפקיד בכיר כל כך. שר חינוך חייב להיות גם פוליטיקאי.

לא מסכים.
אני חושב שמה שחשוב זו העבודה, והיצמדות לכל מילה שמישהו אומר והאם היא פוליטקלי קורקט או לא (אפילו ברמה שכמו בראיון הזה - שאפילו אם הוא לא אמר משהו באמת מעורר מחלוקת עדיין כל הצדקנים מצקצקים) מובילה ישירות לפוליטיקאים כמו טרמפ.
אם אתה נדרש להתנצל ולהיזהר בכל מילה, בסוף יגיע פוליטקאי שלא מתנצל על כלום, והוא ייבחר כי לכולם נמאס מתרבות הדיון שמשתיקה כל הזמן את הדעות הלא נכונות.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

שר שמתנהל באופן שמעורר התנגדות ומחלוקות בקרב ציבור העובדים וה"לקוחות" של המשרד שלו גורם נזק למערכת עליה הוא אחראי. אני לא מדבר רק על האמירה ביחס לטיפולי ההמרה אלא גם, למשל, לאמירה לפיה הוא רוצה להגביר את לימודי התנ"ך כי זה מה שיפתור את בעיית המחסור במהנדסים בישראל.... מעבר לכך שהוא מלבה חרדות שיש ממילא ללא מעט מההורים החילוניים בישראל, הוא גם מפגין בכך מידה גדושה של חוסר תבונה שמערער את האמון בו. אילו היה אומר שחיזוק לימודי התנ"ך (ואגב, זה היה אחד המקצועות האהובים עלי בבית הספר ועד היום אני חובב גדול של התחום) הוא חשוב ומתקיים במקביל ללימודים המדעיים שאף הם חשובים מאוד, אף אחד (למעט הקיצוניים הרגילים) לא היה מתקומם.

אני חושב שסף הרגישות של היום הוא כל כך מגוחך שכבר אין טעם להתייחס אליו.
הוא לא אמר סתם שלימוד תנ"ך = יותר טוב במתמטיקה, זו דמגוגיה. הוא אמר שלימוד תנ"ך מחזק את הזהות ואת הקשר לעם, ומתוך כך אדם ירצה יותר לתרום לעם וללמוד את הדברים שחסרים (כמו להיות מהנדס).
זו לא אמירה אידיוטיות, למרות שאפשר כמובן לא להסכים איתה.
שלא לדבר על זה שהוא אמר שהוא לא מתכוון לוותר על התוכנית המתמטית של בנט, אלא רק שהדגש שלו יהיה אחר.
בעיני זה לגיטימי, ומי שיורד עליו (ובמיוחד כשמציגים שלא כהלכה את דבריו) רק ממחיש עד כמה שיח היום לא ענייני וסתם משתלח, אז למה שפוליטיקאים ישתפו איתו פעולה? אם מלנסות להיות מנומס וענייני רק עולה ביקורת והשתלחות, כמה זמן הם ימשיכו עם זה?
גדי טאוב אמר את זה במפורש, שהוא הפסיק להתנצל ולהבהיר עמדות שמרניות לא פופולריות שלו, כי הוא גילה שכל פעם שהוא נכנס לדיון הזה, לא משנה מה הוא יאמר, הוא יפסיד ותוקפיו לא ישתכנעו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אין בעיה לומר שלימודי תנ"ך. אפשר אפילו לומר שזה חשוב לא פחות מלימודי מדעים כי זה משרת צרכים חיוניים אחרים. אולי לא אסכים לגמרי אבל זה לא ייראה לי מטופש.
אבל ההיקש הלוגי לפיו לימודי תנ"ך יגבירו את הסולידריות הלאומית ולכן בני נוער ירצו ללמוד הנדסה....זה מעליב את ההגיון וניתן רק לתהות אם הבעיה היא לוגיקה קלוקלת או חוסר היכרות מוחלט עם הפסיכולוגיה של הנוער החילוני (מיד ארחיב). כך או אחרת זה מדאיג.
ולגבי הפסיכולוגיה של הנוער: עבודה בהייטק אינה שירות צבאי. זה לא שאנשים לא רוצים להיות בהייטק כי הם לא מבינים שזה חשוב. אנשים מאוד רוצים לעבוד בהייטק כי יש בזה כסף ומעמד. והנוער החילוני (בהכללה) רוצה בדיוק את זה. הדבר האחרון שהוא צריך זה עוד מניע ללכת ללמוד הנדסה ולהשתלב בהייטק. הבעיה היא שלצד הרצון צריך גם יכולת. והסיבה שצעירים לא הולכים ללמוד הנדסה היא שאין להם את היכולת לכך - וזאת במידה רבה בגלל הכשרה לא מספיק טובה בבית הספר. אם הרב פרץ לא מבין את זה אז מה הוא כן מבין?

אנחנו נכנסים קצת לדיון אחר, אז אענה בקצרה ואם תפתח אשכול בנושא אמירותיו האידיוטיות של הרב פרץ אשמח להגיב לך שם באריכות.
אני לא הדובר של הרב פרץ, אבל בעיני הוא יכול לטעון שאמירה שאנשים הולכים להיי טק רק בגלל כסף ומעמד (ולאו דווקא בהיי טק, אפשר לומר זאת על כל מקצוע) זו חלק מהבעיה שהוא רוצה לעבוד עליה. הוא רוצה שחלק מהשיקול של אנשים יהיה גם מה טוב לעם ולמדינה, ובעיניו חלק מהדרך לפתח תודעה לאומית היא ללמוד על המורשת המשותפת ועל ערכים שמעודדים הסתכלות חברתית, כמו בתנ"ך.
האם זה פסול בעיניך? האם זה אידיוטי? לא לגיטימי?
ואני שוב מדגיש, הוא לא אמר שהוא רוצה לבטל את המתמטיקה, הוא רוצה בנוסף, אז להתייחס לזה כאילו זה או תנ"ך או מתמטיקה זה לא מדויק.
אבל כאמור זה לא הנושא כאן...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

השליחות רלבנטית כאשר מדובר בעבודה שאינה מתגמלת מסיבות אחרות. למשל, בעיני להיות שוטר זו שליחות כי זו עבודה שהשכר והסטטוס שבצידה נמוכים יחסית. כנ"ל, לשרת בקבע כמהנדס חשמל כאשר אתה יכול להרוויח פי כמה וכמה באזרחות-זה דורש תחושת שליחות. לוותר על קריירה מעשירה בהייטק כדי לעבוד כמורה-עבודה שוחקת עם תגמול נמוך-זה דורש שליחות.
עבור נוער חילוני היום ההייטק כל כך קורץ מהסיבות האגואיסטיות הפשוטות שאין כל צורך בתוספת אלמנט מניע של שליחות. לכל היותר אתה יכול לדבר על זה שתחושת השליחות תגרום לאותו מהנדס לבחור להשאר בארץ ולא לעבור לארצות הברית למרות ששם הוא יכול להרוויח פי כמה וכמה ולחיות באיכות חיים חומרית הרבה יותר גבוהה.
לכן הטענה של הקשר בין תנ"ך ובין בחירה בקריירה בהייטק היא, בעיני, לא סתם כזו שאני לא מסכים איתה אלא מטופשת. יש הרבה הצדקות אחרות ללימודי תנ"ך. אופן המענה שלו לשאלה הקונקרטית על חוסר במהנדסים היה צריך להיות שלימודי תנ"ך חשובים מסיבות אחרות ולא הכל סובב את ההייטק. מה שענה מלמד על חשיבה מוגבלת.

יש מיעוט שלומד מתימטיקה באיכות גבוהה - הנדרשת להיות מהנדסים.
המציאות היא - שהרוב פשוט לא שם.
וגם אם הרב יעשה ניסים ונפלאות ובמקום שמינית רבע מהתלמידים ילמדו ברמה גבוהה,
עדיין 3/4 ילמדו ברמה נמוכה.

אבל במקביל,
כל העם נדרש לשרת בצבא,
והוא סבר שלימוד התנ"ך - יסייע להגברת המוטיבציה והגיוס (תוך התעלמות מכך שעיקר הירידה בגיוס - נובעת מעלייה בשיעור החרדים והערבים).
התיאוריה נחמדה - אך שנויה במחלוקת
הבעיה הגדולה היא שהתיאוריה מנותקת מהמציאות (בהתחשב בדרך בה מלמדים תנ"ך)



מבחינתי - כל הדיון לא רלוונטי.
הלימוד של המתימטיקה והאנגלית הוא לימוד כישורי יסוד שתרומתם לתעסוקה קריטי,
שאר התחומים הם פילרים שדחיפתם לליבה הוא איוולת ונזק.
יש חשיבות קריטית בהעלאת רמת הלימוד של המתימטיקה והאנגלית,
ואם השר מתכנן למקד את תרומתו בריבים עיקשים על תנ"ך,
תרומתו למדינה תהיה אפסית.
והשר הבא אחריו ימחק את המעט שהוא יצליח להכניס.


הגישה צריכה היות הפוכה לחלוטין:
צמצום הליבה לכישורי יסוד חיוניים (קריאה/כתיבה/חשבון/אנגלית).
והכפפה הולכת וגוברת של מקצועות הבחירה להחלטה משותפת של וועדי ההורים והמנהלים.

לשם שינוי אנחנו מסכימים.
אני בהחלט מסכים שבית ספר צריך ללמוד עברית (כתיבה, התנסחות והבעה), אנגלית ומתמטיקה כחובה, וכל השאר צריך להיות בחירה.
לגבי הרב פרץ: בראיון הזה הוא לא דיבר על התנ"ך והצבא, אז אני לא יכול להתייחס לדבריו.
ושוב, לא ראיתי בראיון שהוא מדבר על לפגוע במתמטיקה, ואני לא מקבל את זה שהמיקוד בתנ"ך בהכרח אומר שהמתמטיקה תימחק או שתרומתו תהיה "אפסית".

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

"במקביל לזה אני רוצה שנמשיך להעמיק שורש. כשילמדו תנ"ך ויזדהו עם העם הזה ועם הדמויות שלו ועם הדרך המוסרית שלו. יירצו להיות נאמנים ומשרתים יותר את העם הזה - זאת הלוגיקה שלי"

הבעיה עם הלוגיקה שלו - היא שלימודי התנ"ך כפי שאני מכיר - מייצרים אנטגוניזם ולא הזדהות.
כל חומר הלימוד יצטרך להשתנות. כל הסגל יצטרך להפוך את עורו, וללמד בניגוד לתפיסת עולמם.
השר יצטרך להילחם בכל המערכת - וזו עבודה במשרה מלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 ואני לא מקבל את זה שהמיקוד בתנ"ך בהכרח אומר שהמתמטיקה תימחק או שתרומתו תהיה "אפסית".

אם הוא יתמקד ברפורמה הזאת - הוא לא יתמקד ברפורמות אחרות,
אבל וודאי - שלא יתמקד ברפורמה ההפוכה.
דחיפת התנ"ך לליבה המחייבת את כל בתי הספר, בהחלט בא על חשבון צמצום הליבה למינימום.

שים לב לדברי:
תרומתו בנושא חיזוק התנ"ך תהיה נמוכה, בגלל שהיא מייצרת המון התנגדות,
ומסיבה זו כל שינוי שהוא יצליח להעביר, ימחק לאחר סיום כהונתו,
ולכן תרומתו תהיה "אפסית"

בתחום החשוב - הוא לא יתמקד, כי זמנו יוקדש למלחמה בתחנות הרוח,
כך שגם בנושא המתימטיקה תרומתו תהיה אפסית.
מלכתחילה הוא לא מתכוון ליזום חידוש ושיפור בתחום,
ולכן לא יהיו שיפורים שהוא יוזם.
רק המשך תכניות של קודמו.
וזה במקרה הטוב, כי במצב כזה דעיכה - היא אפשרות סבירה.

זה לא היה בהקשר הצבאי כי המילה "צבא" לא הוזכרה, וכל הדיון על התנ"ך היה בקשר למחסור במהנדסים ולתוכנית של בנט במתמטיקה. איפה צבא? איפה שירות צבאי?
לגבי השאר אני חושב שיש לך הרבה הנחות לא מבוססות, אבל זה כבר באמת לא נושא האשכול...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

מופרך לטעון שכוונתו הייתה ל"מהנדסים נאמנים ומשרתים",
ולא לחיילים נאמנים המשרתים בצה"ל.

בשום מקום לא מתייחסים לנאמנותם של מהנדסים,
או לעבודת מהנדסים כ"שירות" למדינה.

אבל חשוב לי לומר שאני חושב שלימוד תנ"ך הוא חשוב מאוד וצריך להיות חובה. הבעיה היא שכנראה אין היום יותר מדי מורים לתנ"ך כמו שלי היה....ולכן עבור תלמידים חילוניים רבים זו סתם חובה משעממת ולא רלוונטית.

צריך להיות שיח ליברלי.....ולומר לאיש המעלה רעיונות כי התבוללות זו שואה שניה, של טיפולי המרה,של הנפת דגלי ישראל במגזר הערבי....שחרר אותנו, מה שהעלה אינם נקודות קטנות....זה חררה......דבריו מעידים על תפיסת עולמו.

וואוצ'רים

דברי הרב בעייתיים - אבל בשום פנים ואופן לא הומופוביים.
הם בעייתיים כי לא יכול להיות ששר החינוך יתבטא בעד טיפולים שכיום יש קונצנזוס גורף שהם אינם יעילים ואפילו מסוכנים.אפשר לקרוא לפסיכולוגים לגלות פתיחות מחשבתית,לחקור את האופציה לטיפולי המרה כמו שצריך ולהתעלם מהקקופוניה של ה"גריוונס סטדיז" (שזה תמיד רצוי ואף מבורך) - אבל כל עוד העמדה המקצועית המקובלת היא שטיפולי המרה אינם אפשריים הרי שאי אפשר להתבטא בעדם,בטח לא אם אתה שר החינוך.זה דיני נפשות.
אבל הדברים שלו גם לא הומופוביים כי הרב לא השפיל הומואים,לא קרא לפגוע בהם ואפילו לא לשלול מהם תקציבי מדינה. בסך הכל הוא הביע סוג של תקווה שלמי שבוחר לשנות את נטייתו המינית - יש אופציה לעשות את זה. זאת טעות במציאות ככל הנראה,זאת לא הומופוביה.
אותי יותר מדאיגה התגובה התקשורתית - ציבורית לאמירה של הרב פרץ שבהחלט אפשר לתייג אותה כסוג של היסטריה המונית מלווה בציד מכשפות. נעלמו גווני הביניים,נעלם הפלורליזם. כל מי שלא מיישר קו עם הדוגמה הקדושה - היאורה השליכוהו.

לא מכיר את נבכי נפשם של הומואים, אבל אני חושב שחלקם לפחות פשוט לא מסתדרים עם גישה לנשים, ולכן הלכו בדרך הקלה-קלוקלת.

בעידן הפמיניזם המצב החמיר, כי יש יותר גברים שמפחדים מהנשים שלא יתבעו אותם משפטית.

מדהים איך עובד הפרד ומשול של השמאל. הם לוקחים אפוטרופסות על נושא הפמיניזם, ומצד שני אימצו את ההומואים שבחלקם הם קורבנות הפמיניזם.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

גם הרבנים שאונסים ילדים לא מסתדרים עם גישה לנשים?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מה תקעת פה רבנים. סוטי מין יש בכל המגזרים, וכבר אמרו רבותינו ז"ל "אין אפוטרופוס לעריות".

טבל היות והעלית אותם, בעניין זה יש מילה טובה על החרדים: נכון שגם ביניהם יש שלא הצליחו לגבור על יצרם, אבל מעולם לא שמעתי על חרדי סוחר בנשים או מקים מועדון זנות.

וגם, אם חרדי אינו מתגבר על יצרו, אינו עושה ביחד עם אחרים. לא שומעים אצלם מעולם על אונס קבוצתי.

ג'פרי אפשטיין אמנם יהודי ועשה חילול ה' נוראי, במיוחד כאשר היה מחובר לפוליטיקאים ישראלים, אבל רחוק מאוד מלהיות חרדי, וככה גם האונס הקבוצתי בקפריסין.

אין צורך להרחיק לרפריסין, גם בארצנו יש את זה מדי פעם, ותמיד אלו לא חרדיים
https://m.maariv.co.il/news/law/Article-708336


אונס קבוצתי מראה שאבדה כבר הבושה לגמרי. זה חא רק מקרה של מסכן שלא יכול לשלוט ביצרים, זה איבוד הבושה וצלם אנוש.

ואחרי זה, כאשר מאבדים את הבושה ואת המצפון, אין בעייה לטפול עלילות ולעוות את המציאות.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

נכון...גם לא שמעתי כי נזירים בנפאל או יושבי כלא סוחרים בנשים או מקימים מועדון זנות....אגב, שמעתי על אונס קבוצתי של נערים חרדים בחברם....ואני אשמח לדעת את דעתו של הכותב, ויותר מזה את דעתו של שר החינוך, מה אמור בן 13 לעשות עם יצרו המיני

1.קודם כל ולפני הכל הנושא החשוב כאן הוא ממש לא מה שהרב פרץ אמר (שזה בערך כלום, אם אשכרה שומעים את כל הראיון) ,אלא הלינץ' שהוא עובר מידי סותמי הפיות הקבועים. חברה שאי אפשר להביע בה עמדה שונה לא תתקדם לשום מקום, ולשם הטרור הלהטב"י-ליברלי לוקח אותנו (לא רק, יש גם פמיניסטיות,בני מיעוטים ועוד כמה קבוצות שאסור למתוח עליהם ביקורת עניינית).

2. לגבי טיפולי המרה: בגלל השיח הנ"ל אין לי שום סיבה לקבל את העמדה הרווחת היום ביחס לטיפולי המרה. ברור שסתימת הפיות חלחלה עמוק למחקר בנושאים האלה, מחקר שגם ככה הוא לעולם לא יהיה מדויק כמו מדעי הטבע ומונע בחלקו מעמדות ואמונות. הרבה לפני שקובעים אם טיפולי המרה יעילים או לא צריך לשאול האם הומוסקסואליות היא בכלל בעיה שצריך לפתור? לטעמי ברור שתוצאות המחקר יהיו מוטים בהתאם לתשובה לשאלה הזו.

3. ואחרי שאמרנו את זה כאן גם הבעיה שלי עם דברי הרב פרץ: כמו שכל הסביבה הליברלית מוטה נגד טיפולי המרה עוד הרבה לפני שהם בדקו את היעילות שלהם, הסביבה הדתית עשויה להיות מוטה בעדם. וכאן הבעיה שלי עם כמה וכמה התבטאויות רבניות - דברו על ערכים, דברו על עמדות, דברו על קדושה,תורה ומה שאתם רוצים. אבל למען ה' - אם אתם לא אנשי מקצוע מומחים לתחום במקרה, אל תדברו על מחקרים. אל תנסו לשלוף איזה מחקר איזוטרי שנערך במדינה רחוקה, לא מקובל על כל הקהילה המדעית, ותכלס: אם הייתם צריכים גם לא היה לכם את הכלים והידע המקצועי לקרוא אותו בעצמכם.
רק לשם השוואה: רוצים לדעת כמה זה עלוב? אז נדבר בשפה שלכם: זה עלוב כמו שאיזה חילוני יקרא מילה ברמב"ם ויחשוב שהוא יודע טוב מאוד מה היהדות אומרת על הנושא נגד כל הרבנים (שמעולם לא למדו רמב"ם, כן? רק הוא למד). הוא כמובן לא קרא את הדברים במקור, אין לו מושג איך לקרוא אפילו כתב רש"י ולעיין קצת בנו"כ שמפרשים את הדברים, הוא לא יודע מה זה שו"ע כדי לבדוק אם הדברים נפסקו להלכה, אבל הוא יודע.
אז ככה הרבנים נשמעים כשהם מנסים לקושש דעה מחקרית אנדקדוטלית לחלוטין שמתאימה לאג'נדה שלהם, חלאס עם זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag 1.קודם כל ולפני הכל הנושא החשוב כאן הוא ממש לא מה שהרב פרץ אמר (שזה בערך כלום, אם אשכרה שומעים את כל הראיון) ,אלא הלינץ' שהוא עובר מידי סותמי הפיות הקבועים. חברה שאי אפשר להביע בה עמדה שונה לא תתקדם לשום מקום, ולשם הטרור הלהטב"י-ליברלי לוקח אותנו (לא רק, יש גם פמיניסטיות,בני מיעוטים ועוד כמה קבוצות שאסור למתוח עליהם ביקורת עניינית).

צביעות על גבול החוצפה.

"חברה שאי אפשר להביע בה עמדה שונה לא תתקדם לשום מקום"

מי שרוצה "להמיר" את האחר הוא הדתיים את הלהט"בים, לא ההפך.

אם איש ציבור חילוני היה מציע "להמיר" את כל הדתיים, איך אתה חושב שהציבור הדתי היה מגיב? אם אתה חושב שהוא היה מקבל זאת בברכה בשם "חופש הביטוי" אז אתה או נאיבי או שקרן.

"הטרור הלהטב"י-ליברלי"

איזה טרור בדיוק? הטרור היחיד (בינתיים) עד עכשיו בוצע ע"י דתי.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace צביעות על גבול החוצפה. "חברה שאי אפשר להביע בה עמדה שונה לא תתקדם לשום מקום" מי שרוצה "להמיר" את האחר הוא הדתיים את הלהט"בים, לא ההפך. אם איש ציבור חילוני היה מציע "להמיר" את כל הדתיים, איך אתה חושב שהציבור הדתי היה מגיב? אם אתה חושב שהוא היה מקבל זאת בברכה בשם "חופש הביטוי" אז אתה או נאיבי או שקרן. "הטרור הלהטב"י-ליברלי" איזה טרור בדיוק? הטרור היחיד (בינתיים) עד עכשיו בוצע ע"י דתי.

הקשבת לראיון בכלל? הוא מדבר שם על תלמיד שבא מרצונו החופשי, תלמיד שמעצמו יודע שיש לו בעיה ורוצה עזרה, איפה פה הבעיה בדיוק?
הטרור הלהטבי הוא זה שאפילו אמירה כ"כ חלבית מצד הרב פרץ זוכה ללינץ' כזה עוצמתי מצד כל העולם כשבתכלס הוא לא אמר כלום. הם עברו מדרישת זכויות לחיות בשקט ללוחמה אגרסיבית של לסתום את הפה של כל מי שלא מסכים איתם (אני עוד זוכר את ההתקפות על הרב שי פירון שעוד אמר פחות מהרב פרץ. אבל במדינה הנאורה שלנו מותר להביע עמדות רק לכיוון מסוים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

"לוחמה אגרסיבית", תרשה לי לגחך בזלזול.

ואהבתי את איך שהתחמקת משאר השאלות ששאלתי.

בינתיים "כבוד" הרב מתפתל כמו נחש, ועכשיו הוא "מתנגד נחרצות לטיפולי ההמרה".

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace "לוחמה אגרסיבית", תרשה לי לגחך בזלזול. ואהבתי את איך שהתחמקת משאר השאלות ששאלתי. בינתיים "כבוד" הרב מתפתל כמו נחש, ועכשיו הוא "מתנגד נחרצות לטיפולי ההמרה".

ממה בדיוק התחמקתי? אני לא בורח מכלום.
אין לי עניין להגן על הרב פרץ ועצוב מאוד שהוא התקפל, ככה זה כשכל העולם (כולל רוה"מ בכבודו ובעצמו) מגנה אותך ורוצה שתפוטר בגלל עיוות של משפט שאמרת...
אתה מוזמן לזלזל כמה שאתה רוצה, אבל אם רוצים לפטר בנאדם ולעשות לו חרם חברתי על זה שהוא חושב שטיפולי המרה יכולים לעזור למי שרוצה (לא קרא לרגע לעשות שום דבר בכפיה לאיש, אמר שהוא מכבד כל אדם וכו' וכו') אז זו סתימת פיות אגרסיבית ביותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בלי להיכנס לסיפור כולו, אני לא הייתי רוצה כי אדם שאינו יציב בדעתו- 'מתקפל'- יהיה שר החינוך....לדעתי משרד זה הינו הכי חשוב, וסובל בגלל איכות האנשים המגיעים אליו....כגודל חשיבותו, כך גדול כישלונו של משרד זה....למשרד זה צריכים להגיע אנשים הכי טובים....אין מקום לחלטורות וניסויים.

תחליף את הדובר באיש ציבור חילוני ואת הלהט"בים בציבור הדתי. מה לדעתך תיהיה התגובה? האם לא תיהיה "השתקת פיות אגרסיבית"?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מדיניות שהחרדים נאבקים בה בקביעות.

רק שאף אחד לא מאיים היום לשלוח את כל הגייז לכלא, אם הם יסרבו להמרה,
אבל לא רואים בעיה עם האיום המטורף לשלוח את כל החרדים לכלא.

הוא יגיד שאם יבוא אליו תלמיד דתי שמבולבל בזהות הדתית שלו, והוא קודם כל מחבק אותו ומכבד אותו בכל צורה ואחרי זה מאמין שאם הוא רוצה הוא יוכל לעזור לו להיות חילוני בטיפול פסיכולוגי, וגם אחרי זה יגיד שהוא משאיר לו לגמרי את הבחירה לבד ואוהב אותו?

וואלה לא רואה בעיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אולי אתה. ושאר הציבור החרדי?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני לא מייצג את הציבור החרדי. אבל אני לא רואה ששמירת שבת או כשרות הם איזה טאבו שסוקלים כל מי שמעז לדבר/לפעול נגדם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

צודק.

https://www.israelhayom.co.il/article/672689

https://www.kikar.co.il/322152.html

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...5511111,00.html

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/402232

https://www.srugim.co.il/340798-340798

https://petachtikva.co.il/%D7%91%D7...92%D7%A8%D7%99/

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני מדבר על הציבור הכללי. אני מדבר על כל תוכנית בוקר למחרת הביטוי של הרב רפי שכולם מתנפלים עליו בבת אחת: עיתונים,חדשות,רדיו, פשוט הכל.
וגם אצל חרדים - בדר"כ הם עובדים לא רע עם מחללי שבתות ואוכלי שרצים כשצריך, ע"ע בנימין נתניהו ושותפיו הקואליציונים. הם נגד, אז מה? ראית פעם את גפני מסרב לשבת עם מישהו כי הוא חילל שבת?
אני ראיתי הורים פרנואידים שדורשים לפטר את הרב פרץ ומסרבים לשלוח ילדים לבית ספר עד שזה יקרה.
פרופורציות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אתה טרול או שאתה באמת לא מזהה צביעות כשהיא עומדת ממש מולך?

אתה מדבר על חרדים ש"מוכנים לעבוד עם אוכלי שרצים" (תודה רבה להם, למי לעזאזל איכפת מה בן אדם אוכל או לא אוכל) בעוד שנפלו פה ממשלות ונחסמו כבישים על שטויות כמו קברים מלפני 3000 שנה או עבודות תשתית בשבת.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אתה טרול או שאתה באמת לא מזהה צביעות כשהיא עומדת ממש מולך? אתה מדבר על חרדים ש"מוכנים לעבוד עם אוכלי שרצים" (תודה רבה להם, למי לעזאזל איכפת מה בן אדם אוכל או לא אוכל) בעוד שנפלו פה ממשלות ונחסמו כבישים על שטויות כמו קברים מלפני 3000 שנה או עבודות תשתית בשבת.

אני לא מדבר על מאבקים ציבוריים. ברור לי שחרדים ילחמו על שמירת שבת ויפילו על זה ממשלות ושלהטבים ילחמו על מצעד גאווה ויפעלו פוליטית בהתאם. אבל כאן אני מדבר על פסילה אישית. כל מי שמעז לדבר נגד הלהט"ב הקדושים עובר דמוניזציה אישית לחלוטין. פתאום רוצים לפטר אותו מהעבודה שלו, גם אם היא פרטית (לא מדבר על הרב פרץ שהוא איש ציבור) ושמים עליו תג של מצורע.
חרדים לעומת זאת יודעים שאתה מחלל שבת ואין להם שום בעיה לעבוד איתך באותו משרד, הם לא יקראו לפטר אותך מהעבודה (גם אם הם בעצמם לא יצרכו את המוצרים שלך כרשת) ולא יעקמו את האף כל פעם שאתה עובר ברחוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אז על מי לעזאזל אתה מדבר? כל האשכול הזה מדבר עליו

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

של כל מי שמעז לומר משהו נגד האג'נדה השלטת.
והאמת שגם אם הרב רפי איש ציבור יש גבול. אז הוא אמר שאפשר לבצע טיפולי המרה, איך זה בדיוק מאיים על מישהו? בגלל זה הוא פסול ערכית? בגלל זה צריך להפגין לו מול הבית?
זה נראה שכל מי שמעז לפלוט חצי משפט בכיוון הלא נכון בנושא נכנסים בו ב120 קמ"ש בלי שום פרופורציות. לא תמצא את זה אצל אף ציבור אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

קראו לה שולמית אלוני וכל מה שאמרה במקרה זה היה:
""בכל העולם מלמדים אבולוציה. רק אצלנו מכניסים לראש של הילדים שהעולם נברא בשישה ימים."

אז נא לא להתמם בבקשה

לפני כמה שנים היא אמרה בתוכנית טלוויזיה שיהודים צריכים להתנצר כדי להיות "מושלמים" (to be perfected).לשיטתך זוהי אמירה חלבית ולחלוטין מתקבלת על הדעת מבחינתה. הרי זו אכן האמונה הנוצרית (שישו בא כדי היהודים לא התנהלו באופן הולם) והיא לא קראה לנצר אותם בכוח או משהו כזה. להיפך, היא הרי פרו ישראלית וחיובית ביחסה ליהודים וכו'. ועדיין האמירה שלה חוללה סערה רבתי וביקורת רבה מצד יהודים ובכלל. מעניין איך הייתה מתייחס לאמירה כזו.
קל לתמוך בחופש ביטוי, לדרוש סובלנות ולטעון שאמירה זו או אחרת היא לא ביג דיל כאשר זה לא הצד שלך אשר האמירה הופנתה כלפיו.
כשפתחתי את האשכול כתבתי בפירוש שהסערה מוגזמת בעליל. מצד שני, גם לא מקובלת עלי חוסר ההבנה או הזלזול בתחושות שהיא יכולה לעורר בקרב הלה"טבים. לתחושות האלו יש 2 מקורות:
1. הלה"טבים לא חושבים שהם סחורה פגומה שצריך לתקן. ממש כשם שיהודים הם לא סחורה פגומה שיש לתקן על ידי התנצרות.
2. לטיפולי המרה יש שם רע מאוד, ובצדק. במקרים רבים מדובר ב"טיפולים" שלא רק שאינם יעילים אלא פוגעניים וגורמים סבל.
אין זה מקרי שהרב פרץ חזר בו. זה לא רק עניין של בהלה מהסערה הציבורית. אני רוצה להאמין שהוא באמת בחן את העניין ברצינות וגילה מה באמת עומד מאחורי אותם טיפולי המרה.

באמת שלא הייתי מתרגש, אז אמרה, מה אכפת לי?
ותסביר לי אולי מה בדיוק בדברים שלו היה פוגע? יש פה תלמיד שבא מעצמו להתיעץ ורוצה להשתנות והרב עזר לו, מה הבעיה בזה?

אה, והייתי מחכה טיפה עם הציפיות. הרב פרץ חזר בו מאותה סיבה שהוא אמר את זה מלכתחילה: מדובר בפוליטיקאי גרוע. האיש מחנך מדהים (לפי תלמידיו, לא מכיר אישית) ומקומו בחינוך, אין לו שמץ של מושג בהתנהלות פוליטית והוא מוקף ביועצים עוד יותר גרועים. זו הסיבה שפעם ביומיים נפלט לו משהו וזו הסיבה של ההתקפלות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הבעיה היא שאין באמת זכות בחירה, ושאין לו שום אופציה אמיתית אחרת.
אבל אני מסכים איתך שבלי הקונטקסט החברתי, אין במה שהרב פרץ אמר שום דבר מעצבן מעבר ליכולת להכיל אם אתה ליברלי, ואין ספק שיש רדיפה ומשטרת מחשבות בתחומים חברתיים מסוימים - כמו פמיניזם, להט"ב, אי שיוויון וכדומה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

באותה מידה אין לו זכות בחירה גם אם לשמור שבת או לא, אם אתה מדבר על לחץ חברתי הרי שכל חוק דתי "אין לך באמת ברירה" אם לקיים או לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

קודם כל, אי אפשר לומר שהיחס שמקבל מחלל שבת זהה ליחס שמקבל הומוסקסואל (מתי שמעת מישהו מקלל מישהו אחר: "יא מחלל שבת"?), דבר שני חילול שבת בדרך כלל לא נובע מצורך פנימי, באותו אופן שנטיה מינית מושכת אדם.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני מניח שהסערה התרחשה דווקא בקרב הקהילה הרפורמית הנוטה להתבולל,
סערה הנובעת בעיקר מסיבות פוליטיות.

הראייה של הנוצרים בארה"ב כ"יהודים המושלמים" היא תפיסה רווחת מאוד, הנטועה באבות המייסדים.
מצד אחד - התפיסה הזו סייעה ליהודים להקלט בארה"ב, כאוכלוסיה אהובה ושוות זכויות,
מהצד השני - היא הובילה להתבוללות מואצת.

מבחינתנו כיהודים בישראל - כל עוד היא לא מתבטאת בנסיונות מסיונריים ממש - היא אכן חלבית.
אנחנו בטוחים בזהותנו - בדיוק כמו הנוצרים בארה"ב.
חילוקי דעות תיאולוגים - תוך כיבוד השקפתנו זה כלפי זה.



1. הלה"טבים בדומה לרפורמים רואים בעצמם סחורה פגומה, ולא בטוחים בזהותם,
ובוודאי שלא בטוחים ביכולת התרבות הגייזית להתמודד עם המרה מוצלחת שתדלל את שורותיהם,
לכן הם תוקפים.

2. טיפול המרה דווקא הוכיחו את עצמם מבחינה סטטיסטית.
סקרים בקרב הבוגרים הראו אחוזי שיקום העולים על 50%

3. חלק מהפרקטיקות שבהם השתמשו בעבר היו לא יעילות ואף פוגעניות וננטשו. מבקרי הקונספט מנצלים זאת בדרישתם לאיסור גורף. באופן דומה ניתן לאסור כל טיפול פסיכולוגי בגלל שראשוני הפסיכולוגים השתמשו בפרקטיקות לא אחראיות שכללו סמים ממכרים.

4. ככל הידוע לי, לא ניתן לשנות משיכה מינית בסיסית.
כשמדובר על ביקורת עניינית, אני מניח שמדובר על התנגדות מקצועית ל"טיפולי סלידה" בסגנון התפוז המכני.
אם הביקורת הייתה מופנית באופן זה - הייתה לה משמעות, היות והיא לא - נקודת המוצא היא שמטרותיה אחרות.

התגובה של הרב פרץ לביקורת - רק מראה שהוא לא מסוגל לעמוד בפני לחץ וביקורת.
לא מנהיג ולא מתאים לפוליטיקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 1. הלה"טבים בדומה לרפורמים רואים בעצמם סחורה פגומה, ולא בטוחים בזהותם, ובוודאי שלא בטוחים ביכולת התרבות הגייזית להתמודד עם המרה מוצלחת שתדלל את שורותיהם, לכן הם תוקפים.

תוכיח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 2. טיפול המרה דווקא הוכיחו את עצמם מבחינה סטטיסטית. סקרים בקרב הבוגרים הראו אחוזי שיקום העולים על 50%

תוכיח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 4. ככל הידוע לי, לא ניתן לשנות משיכה מינית בסיסית. כשמדובר על ביקורת עניינית, אני מניח שמדובר על התנגדות מקצועית ל"טיפולי סלידה" בסגנון התפוז המכני. אם הביקורת הייתה מופנית באופן זה - הייתה לה משמעות, היות והיא לא - נקודת המוצא היא שמטרותיה אחרות. .

איך זה מסתדר עם 2?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

1. קגנס הביא דוגמא לאישה דתיה-נוצריה שהביעה דעה, ללא שום כפיה.
ישראלים - לא ראו בדעתה עניין חריג, משום שהזהות שלנו יציבה.
רפורמים - שהזהות שלהם מתפרקת, וסובלים מהיקף התבוללות מזעזע, דווקא תקפו אותה בחריפות.

מכך נובע, שזהותם של התוקפים באגרסיביות את טיפולי ההמרה - מעורערת באופן דומה.
אם אתה טוען אחרת - תוכיח

2. אני לא צריך להוכיח - יש מספיק מחקרים שהראו זאת שוב ושוב.
מחקרים שמעולם לא עירערו או הפריכו.

ציטוט:

איך זה מסתדר עם 2?

3. משיכה מינית בסיסית לא ניתן לשנות.
אם אדם רואה גברים ומתעורר מכך מינית - זה לא ישתנה.
זה לא אומר בהכרח שהוא חייב לפעול בהתאם לכך.
כשאני רואה אישה יפה - אני יכול להתעורר מינית - אבל אם היא לא אשתי, לא אפעל בהתאם לכך.

מדיניות השיקום - לא נבחנה ע"י ביטול המשיכה.
היא נבחנה ע"י שיקום חברתי: מערכת יחסים עם בני המין השני, מספקת רגשית, הכוללת אלמנט של יחסי מין,
כאשר פחות משישית מהם כוללים פנטזיות הומואירוטיות.
המשמעות היא חיזוק מתמשך ויומיומי - להתנהגות הרצויה.

4. הביקורת המהותית העניינית היחידה שמצאתי לכל נושא ההמרה - התייחסה לפרקטיקת השימוש ב"טיפולי סלידה" (התפוז המכני): כאב או גירוי שלילי אחר כתגובה לעוררות שלילית.
הסכנה היא כמובן - המצב המתואר בתפוז המכני, בו חיי המטופל הופכים לסבל מתמשך:
המטופל חשוף לטריגרים מעוררים בסביבתו, וחווה תגובות פיזיולוגיות של עוררות, ואז את הסבל עקב ההתניה השלילית.

אלא שבעשור האחרון - נמנעים מטיפולי המרה המבוססים על טיפולי סלידה (המנסים לשנות את העוררות הבסיסית),
לפחות ככל הידוע לי.


תחשוב על זה כך:
כל חרדי שאינו בעל נטיות - צפוי להמשך לנשים שאינם אשתו.
אם הוא מתקשה להתמודד עם זה - לא מצפים ממנו ללכת לטיפול "תפוז מכני",
מצפים ממנו להתרחק מקרבת נשים: לא לשמוע שירת נשים, לא להיות בחדר סגור עם אישה.
ואם הגיע למצב של עוררות - להתרחק ולנסות להרגע.
ככל הידוע לי, הציפיה לגבי חרדי עם נטיות היא זהה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 1. קגנס הביא דוגמא לאישה דתיה-נוצריה שהביעה דעה, ללא שום כפיה. ישראלים - לא ראו בדעתה עניין חריג, משום שהזהות שלנו יציבה. רפורמים - שהזהות שלהם מתפרקת, וסובלים מהיקף התבוללות מזעזע, דווקא תקפו אותה בחריפות. מכך נובע, שזהותם של התוקפים באגרסיביות את טיפולי ההמרה - מעורערת באופן דומה. אם אתה טוען אחרת - תוכיח

לא, מכך לא נובע כלום. זה שאתה החלטת שיש דימיון בין המקרים לא הופך את זה לנכון.
אתה טענת שזהות כל הלהט"בים מעורערת ושכולם רואים בעצמם "סחורה פגומה". אתה צריך להוכיח את הטענה המגוחכת הזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 2. אני לא צריך להוכיח - יש מספיק מחקרים שהראו זאת שוב ושוב. מחקרים שמעולם לא עירערו או הפריכו.

תן לינק למחקר אחד שכזה ממקור מדעי אמין ומוסמך.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אבל מהיקף התגובות ההיסטריות - זה הרושם שעולה.
אדם שזהותו מבוססת - לא מגיב בכזו היסטריה,
וברור לך שזה בהחלט המצב הנפוץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace תן לינק למחקר אחד שכזה ממקור מדעי אמין ומוסמך.

חפש בעצמך,
לא קשה למצוא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אבל מהיקף התגובות ההיסטריות - זה הרושם שעולה. אדם שזהותו מבוססת - לא מגיב בכזו היסטריה, וברור לך שזה בהחלט המצב הנפוץ. חפש בעצמך, לא קשה למצוא

בקיצור, אין לך מושג על מה אתה מדבר, אין לך שום מקורות מבוססים ואתה סתם זורק שטויות לאוויר כאילו שמדובר בעובדות בשטח.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אם הכוונה היא למחקר שעבר peer review ופורסם בכתב עת עם אימפקט פקטור.

ומאיפה אתה מביא את הטענה שיהודים בארצות הברית, רפורמים או הלהט"בים רואים עצמם כסחורה פגומה? זה שיש להם רגישות לטענות נגדיהם נובע מהיסטוריה של רדיפה וחוסר קבלה!
בניגוד למה שכתבת, בארצות הברית תמיד היו זרמי עומק שראו ביהודים כקבוצה נחותה וביהודים כסוג של אורחים ולא חלק אינטגרלי מהכלל. אתה אולי לא מודע לזה, אבל עד לפני כמה עשרות שנים (לא הרבה במונחים היסטוריים) יהודים לא יכלו להתקבל למועדונים מסויימים ולמקומות מגורים מסויימים, והייתה מכסה לאחוז היהודים שיכולים להתקבל לאוניברסיטאות יוקרתיות (וגם פחות יוקרתיות). כשאימא שלי גדלה בארצות הברית היא ואחיה ספגו לא מעט עלבונות אנטישמיים וכשאני למדתי שם אחד חבריי, ישראלי חובש כיפה, היה צריך לשמוע בסופרמרקט הרצאה מאישה נוצריה מבוגרת על כמה היהודים לא בסדר על רקע ישו וכו'. ועבור הומוסקסואלים בישראל זאת חוויה יומיומית.
אז כשזו האווירה שאתה חי בה, הייתי אומר שיהיה לך חוסר ביטחון מסוים ושתהיה לך רגישות מסוימת. גם אם אתה בטוח שאתה 1000% בסדר.
דבריך הם סוג של חטא על פשע כי אתה אומר שהתגובה לעלבון מוכיחה שהעלבון צודק.

ולגבי טיפולי המרה... אין לי מושג מי מאכיל אותך במידע הזה אבל אין לכך כל בסיס. ראשית, אשמח אם תראה לי לפחות 2-3 מאמרים שהתפרסמו בכתבי עת עם אימפקט פקטור וביקורת עמיתים ואשר יתמכו בטענה ליעילות של 50% לטיפולי המרה. אני מבין קצת בפסיכולוגיה ויכול לומר שאין שום סיבה לחשוב שיכולה להיות לזה הצלחה, למעט אולי במקרים חריגים (תמיד יש חריגים). גם ממה שאני שומע על השיטות של טיפולים כאלו אני יכול רק לגחך. בדרך כלל מדובר או על שיטות התנהגותיות שאבד עליהם הכלח מזמן בגלל חוסר יעילות ו/או טיפולים פסיכודינאמיים מהזן היותר פרימיטיבי שכמעט אין מי שמשתמש בהם היום בכלל ("אתה הומו באשמת אבא שלך"...). וחמור מזה- הטיפולים האלה לא רק תועלתם מפוקפקת אלא גם נזקם הפוטנציאלי לא מבוטל.
יותר מזה, מה זה "טיפול המרה"? "המרה" זאת המטרה ולא סוג הטיפול (כפי שהפחתת דיכאון היא מטרה ולא סוג טיפול). לאותו יעד יכולים להיות סוגי טיפול שונים ומשונים. אין בעולם הפסיכולוגי המדעי והמקובל שיטה מקובלת ל"המרה", וממה שאני מתרשם לפחות חלק מהטיפולים זאת שרלטנות לשמה.

ואיך מגדירים "הצלחה"? אדם באמת מפסיק להמשך לגברים ומתחיל להמשך לנשים? אדם מצהיר בפני המטפל (ורק שיעזוב אותו בשקט) שהוא כבר לא נמשך לגברים אלא לנשים? אדם חי בשלום עם אי מימוש משיכתו לגברים? לגבי 2 האחרונים אני יכול להאמין שאפשר להגיע ל-50% סיכויי הצלחה...אבל זו לא המרה.

אישית אני חושב שאם אדם חרדי נתקל בקונפליקט שבין המשיכה המינית שלו ובין אמונתו הרי שבהחלט סביר שינסה למצוא את הדרך לחיות בשלום עם הנטייה שלו מבלי לממש אותה. אלא שאם הוא הומוסקסואל מלא (קרי-לא ביסקסואל שנמשך גם לנשים) הוא לא יוכל לקיים חיי משפחה מבלי לגרום אומללות רבה גם לעצמו וגם לבת זוגו. טיפול פסיכולוגי לא יוכל לסייע הרבה כאן עבור רוב האנשים.

של קבלה ללב הקונצנזוס - באופן חריג משמעותי לעומת כמעט כל מקום אחר בעולם.
לכן הרעש הצבוע הזה - על אמירה, שכלל לא רחוקה מהקונצנזוס הדתי-אמריקאי,
נשמע כ"כ הזוי.
ואגב, אם תבדוק מה ההשקפה ש"הליגה נגד השמצה" מקדמת, תגלה שבחלק מהמקרים - ישראלים וציונים לא מסוגלים לקבל אותה.

הצד השני של המטבע הזה - נוגע למשל - לאיומים על קיומה של ישראל,
לקבלת האפשרות של חיסול המדינה היהודית - בשלוות נפש.
דבר שישראלים רבים לא מסוגלים לקבל - בגלל שקיומה של ישראל אינו מובן-מאליו מבחינתנו.
אלא דבר שברירי - שניתן בקלות להרוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס יותר מזה, מה זה "טיפול המרה"? "המרה" זאת המטרה ולא סוג הטיפול (כפי שהפחתת דיכאון היא מטרה ולא סוג טיפול). לאותו יעד יכולים להיות סוגי טיפול שונים ומשונים. אין בעולם הפסיכולוגי המדעי והמקובל שיטה מקובלת ל"המרה"

בדיוק.
לכן ההתנגדות הגורפת והמוחלטת - היא שרלטנות לשמה.
לא מדובר על התנגדות לסוג טיפול מסויים,
או לטכניקה מסויימת,
אלא התנגדות טוטאלית וחסרת אבחנה - לכל טיפול המאפשר לאדם המעוניין בכך, "המרה".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ואיך מגדירים "הצלחה"? אדם באמת מפסיק להמשך לגברים ומתחיל להמשך לנשים? אדם מצהיר בפני המטפל (ורק שיעזוב אותו בשקט) שהוא כבר לא נמשך לגברים אלא לנשים? אדם חי בשלום עם אי מימוש משיכתו לגברים? לגבי 2 האחרונים אני יכול להאמין שאפשר להגיע ל-50% סיכויי הצלחה...

ושוב - אתה חוזר לטיעוני "איש הקש" מופרכים.
לא - ככל הידוע לי, אדם לא יפסיק להמשך לגברים ישירות בעקבות "טיפול המרה" .
הטענה ש"הצהרה" כזו היא בעלת משמעות - היא מגוחכת. לכן הבאת אותה.
יש שיטות מדעיות לבחון משיכה כזו - ומלכתחילה - זה לא רלוונטי.
מכיוון שהדרישה לטיפול היא לא "להפוך" לאדם אחר - אלא "שיקום" וחיים "נורמטיבים",
המבחן (שראיתי במספר מחקרים) די פשוט:
קיום מערכת יחסים מספקת עם בן המין השני, הכוללת יחסי מין בתדירות סבירה, שלא נשענים בלעדית על פנטזיות גייזיות לצורך קיומם. מלבד החלק האחרון - ניתן לאימות עם אותם בני-זוג.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אישית אני חושב שאם אדם חרדי נתקל בקונפליקט שבין המשיכה המינית שלו ובין אמונתו הרי שבהחלט סביר שינסה למצוא את הדרך לחיות בשלום עם הנטייה שלו מבלי לממש אותה. אלא שאם הוא הומוסקסואל מלא (קרי-לא ביסקסואל שנמשך גם לנשים) הוא לא יוכל לקיים חיי משפחה מבלי לגרום אומללות רבה גם לעצמו וגם לבת זוגו. טיפול פסיכולוגי לא יוכל לסייע הרבה כאן עבור רוב האנשים.

וזאת שוב שרלטנות.
אתה קובע אקסיומטית - שלא ייתכן שום סיכוי לחיות בשלום עם נטייה.
אתה שולל קטגורית - כל טיפול (גם לביסקסואל) בגלל אקסיומה זו,
שאסור בשום פנים לערער עליה או לבחון אותה.

לא היו מכסות קבלה ליהודים לאוניברסיטאות ופקולטות מסוימות? לא הייתה אפליה נגד יהודים? לא היו זרמי עומק אנטישמיים? אין עד היום התנכלויות ליהודים בארצות הברית? אין לך טיפוסים כמו דייויד דיוק שזוכים ללא מעט אוהדים (דיוק אף נבחר בזמנו לבית הנבחרים של לואיזיאנה)?
מעבר לספרות העיונית הרבה שיש בנושא, מציע לך לקרוא 2 ספרים חביבים ולא כבדים:
1. "חוצפה" של עו"ד אלן דרשוביץ
2. "המזימה נגד אמריקה" של הסופר המנוח. אומנם רומן ולא ספר עיון אבל מבטא היטב את אותם זרמי עומק שאני מדבר עליהם ואת המצב השברירי למדי של יהודי ארצות הברית.
על רקע כל זה ליהודים בארצות הברית הייתה ויש רגישות לאמירות שמשתמע מהן שהם "אחרים לא רצויים".

לגבי טיפולי ההמרה: אין הוכחה לאף שיטה שעובדת ויש שפע עדויות לשיטות שיש בהם נזק. לכן ההתנגדות של כל גורמי המקצוע הרציניים לטיפולים האלו הם הכל מלבד שרלטנות.
ואני לא יודע מה זה "שיקום" במקרה זה, אבל שיהיה. אם המבחן הוא כפי שציינת אז אוסיף ש"מערכת יחסים מספקת" זה לא עניין שפשוט להעריך....ובוודא שאין לסמוך על הצהרה של ה"מטופל" שבהחלט סביר שיש לו סיבות טובות להצהיר שהוא "נרפא". בדיוק מסיבה זו צריך מחקרים מסודרים שמשתמשים בשיטות הערכה פסיכולוגיות מורכבות. ומחקרים כאלו שתומכים בהצלחה של שיטות כאלו (מעבר למקרים בודדים פה ושם שבהחלט ייתכן וקיימים)- אין.

ולגבי הפיסקה האחרונה: נראה לי שפספסת את תחילת המשפט הראשון: "אישית אני חושב...". קרי- זו דעתי ואני לא מתיימר לדעת בוודאות. אבל דעה זו שלי מתבססת על עיסוק רב שנים בתחום הפסיכולוגיה. אני לא יודע על מה דעתך שלך מתבססת.

כך שסביר להניח - שאין אף יהודי החי היום שנדחה ממכללה בגלל יהדותו עקב מכסות קבלה. אולי אם תתאמץ תמצא נכד של יהודי כזה.
זרמי עומק? או קיצוניים הזויים מקצות המפה הפוליטית?
דיוק נבחר לכהן הרבה לפני שהתחיל עם האמירות ההזויות על היהודים - ולא להפך, ונבחר לכהן על ידי מחוז אחד בלואיזיאנה - מתוך 100, מחוז של כמה עשרות אלפי תושבים.
זו "הוכחה" ממש גרועה ל"זרמי עומק". לואיס פרחאן לדוגמא - נחשב דוגמא טובה יותר.

בשני המקרים אלו טיפוסים קיצוניים ו"רעילים" שבורחים מלהיות מזוהים איתם. לא שונה מיחסי חברות עם אפשטיין


לגבי הטיפולים: אין ביקורת עניינית, אלא תקיפה כוללנית וגורפת.
אין התייחסות למחקרים שנעשו - אין בדיקה סטטיסטית של יעילות - אלא התייחסות היסטרית ונקודתית.
זו אפילו לא גישה פסאודו-מדעית - אלא אנטי-מדעית.

הדרישה להשתמש במבחנים בלתי-אפשריים ששולפים מהתחת - היא כלי יעיל למסמוס העניין.
לכל מטופל בכל טיפול פסיכולוגי יש אינטרס דומה, לטעון שטוב לו.
אבל אין דחייה קטגורית של כל ענפי הפסכולוגיה הנשענים על כך שהמטופלים מרוצים וחייהם השתקמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ולגבי הפיסקה האחרונה: נראה לי שפספסת את תחילת המשפט הראשון: "אישית אני חושב...". קרי- זו דעתי ואני לא מתיימר לדעת בוודאות. אבל דעה זו שלי מתבססת על עיסוק רב שנים בתחום הפסיכולוגיה. אני לא יודע על מה דעתך שלך מתבססת.

אישית אתה חושב - שאין בכלל צורך במחקרים ובדיקה עניינית של טענות.
גחמה של "בעל נסיון" מספיקה - כדי להחליט שכל טיפול מכל סוג הוא פסול - למרות שגם אתה הסכמת שתיתכן יעילות לגבי חלק מהמטופלים.
בדיוק סוג השרלטנות שגורמת לפקפוק על טענה זו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כך שסביר להניח - שאין אף יהודי החי היום שנדחה ממכללה בגלל יהדותו עקב מכסות קבלה. אולי אם תתאמץ תמצא נכד של יהודי כזה..

רואים שאתה לא בקי בעניין. החל משלהי שנות העשרים מוסדות כמו הווארד הנהיגו מנגנון קבלה שבו כבר לא התייחסו כבר רק לנתונים היבשים של ציונים אלא גם לקריטריונים מעורפלים של "אישיות" שאפשרו להם לדחות מי שרצו ולשמור על אחוז לא גבוה מדי של יהודים.
קרא את המאמר הבא למשל על מדיניות אוניברסיטת ייל כלפי סטודנטים יהודים:
"No one knows exactly how many Jewish students will be admitted to Yale this year — because the days of mandatory quotas on Jewish students admitted to Yale are over.

But for the majority of Yale’s history, the number of Jews enrolled was a very important figure. Administrators, faculty and alumni wanted to preserve the preparatory-school, Christian student tradition at Yale. Through unofficial quotas, Yale administrators kept the Jewish student population to a minimum.

It was not until the 1960s, under the leadership of Dean of Admissions R. Inslee Clark, that the quota was lifted, and the student body was drawn from wider sources such as public schools and urban areas."
https://yaledailynews.com/blog/2001...to-be-accepted/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 זרמי עומק? או קיצוניים הזויים מקצות המפה הפוליטית?

כן, בהחלט זרמי עומק. לפי סקרים שונים שיעור האנטישמיות בארצות הברית הוא לפחות 9%, ואלו רק מי שעונים בכנות על השאלונים.
ולגבי דיוק: אתה שוב טועה. דיוק נבחר לבית הנבחרים של לואיזיאנה אחרי שהוא כיהן כבכיר בקו קלוס קאן, ועמדותיו הגזעניות והאנטישמיות היו ידועות. בבחריות לסנאט האמריקאי ב-1990 הוא זכה ב 607,391 קולות. בבחירות ב 1991 למושל לואיזיאנה הוא זכה ב 671,009 ולמעשה, יותר מחצי מהמצביעים הלבנים הצביעו לו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 גבי הטיפולים: אין ביקורת עניינית, אלא תקיפה כוללנית וגורפת. אין התייחסות למחקרים שנעשו - אין בדיקה סטטיסטית של יעילות - אלא התייחסות היסטרית ונקודתית. זו אפילו לא גישה פסאודו-מדעית - אלא אנטי-מדעית.

מה? קראת מה שכתבתי? נעשו מחקרים מסודרים שהראו שהטיפולים לא אפקטיביים. לעומת זאת, אין אף פרסום ראוי לשמו שמראה שטיפולים כאלו עובדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 הדרישה להשתמש במבחנים בלתי-אפשריים ששולפים מהתחת - היא כלי יעיל למסמוס העניין.

קודם התלוננת על אנטי מדעיות ועכשיו אתה מתלונן על דרישה ל"במבחנים בלתי-אפשריים ששולפים מהתחת". אז זהו, שמחקר פסיכולוגי מדעי נשען על בדיקות אובייקטיביות ככל האפשר. אני לא אבדוק יעילות טיפול בדיכאון בזה שאשאל מטופל לשעבר בטלפון אם הוא יצא מהדיכאון. אני אתן לו למלא שאלונים מתוקפים ואעשה לו ראיון קליני מסודר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לכל מטופל בכל טיפול פסיכולוגי יש אינטרס דומה, לטעון שטוב לו.

זהו שלא. ממש ממש לא. להפך- במקרים רבים למטופל יש סיבות חזקות מאוד דווקא לטעון שרע לו.
מטופל שסובל מדיכאון רוצה במקרים רבים דווקא להדגיש כמה רע לו כי הוא זקוק לתשומת הלב ולתמיכה. במקרה שלנו, מטופל שרוצה להראות לסביבתו שהוא כבר לא חריג אלא "מתוקן" ירצה לדווח שהטיפול שלו הצליח ומצבו המיני יופי טופי. קצת כמו האנוסים בספרד בזמנו שפתאום ראו את האור וקיבלו את ישו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אישית אתה חושב - שאין בכלל צורך במחקרים ובדיקה עניינית של טענות.

אישית אני חושב שכבר היו מחקרים שהראו שהמרה לא עובדת והניסיון לה אף עלול להיות מזיק. לא כתבתי בשום מקום שאני נגד בדיקות נוספות אני גם מתייחס לטענות בשיא הענייניות: הפסיכולוגיה מדע צעיר ובכל זאת ניסיון מצטבר של עשרות רבות של שנים מראה שהיכולת לשנות נטיות אישיותיות בסיסיות היא קטנה מאוד, ויעיד הקושי הרב בטיפול בכאלו הסובלים מהפרעות אישיות.

ואני חוזר בפעם המי יודע כמה: אני לא מתנגד לטיפול שמטרתו לסייע לאדם לחיות הכי טוב שאפשר עם הנטייה המינית שלו אם היא מתנגשת עם הערכים שלו (אמוניים או אחרים), כל עוד הטיפול אינו בכפיה או בלחץ. אני מתנגד נחרצות לטיפולים פוגעניים ולהבטחות שווא על המרת הנטייה המינית.

מדיניות אפליה רשמית - שהסייתמה בשנות ה20.
מדיונות אפליה מרומזת - שנמשכה בשנות ה60.
שיעור אנטישמיות של 9% - נמוך משמעותית מאירופה ה"נאורה", ויורד עם השנים.
וכאמור - מורכב מהשוליים הקיצוניים.
זרמי עומק - רק במובן שהבאר כבר מזמן יבשה.

ואחת מהגדרות האנטישמיות - היא בכלל ציונות.
מסתבר שמחשבה שיהודים הם ציונים ונאמנים לישראל - היא בכלל אנטישמית.

ציטוט:

ולגבי דיוק: אתה שוב טועה. דיוק נבחר לבית הנבחרים של לואיזיאנה אחרי שהוא כיהן כבכיר בקו קלוס קאן, ועמדותיו הגזעניות והאנטישמיות היו ידועות. בבחריות לסנאט האמריקאי ב-1990 הוא זכה ב 607,391 קולות. בבחירות ב 1991 למושל לואיזיאנה הוא זכה ב 671,009 ולמעשה, יותר מחצי מהמצביעים הלבנים הצביעו לו.

כיהן כבכיר בארגון הקיצוני -כן, אבל פחות התבטא לגבי יהודים.
הוא רץ כמועמד רפובליקני, ובסיבוב הראשון הם זכו במליון קולות - לעומת חצי מליון לדמוקרטים.
בסיבוב השני - היקף ההצבעה למועמד הדמוקרטי הוכפלה: רפובליקאים עברו להצביע למועמד הדמוקרטי. תופעה לא נפוצה כלל.

עכשיו אתה כותב שנעשו מחקרים שהראו חוסר אפקטיביות - לא ראיתי אותם, ולא הבאת אותם.
ראיתי מחקרים הפוכים שהראו אפקטיביות.
מחקרים - שלא הופרכו.
אלא אם כמובן - אתה מדבר על טיפולי סלידה, שבאופן כללי מחקרים הראו שהם בעייתיים.
תופעות לוואי קשות, שגרמו לרוב העוסקים בתחום לעזוב אותו, כולל ארגוני ההמרה שעברו לטכניקות אחרות.

ציטוט:

מטופל שסובל מדיכאון רוצה במקרים רבים דווקא להדגיש כמה רע לו כי הוא זקוק לתשומת הלב ולתמיכה. במקרה שלנו, מטופל שרוצה להראות לסביבתו שהוא כבר לא חריג אלא "מתוקן" ירצה לדווח שהטיפול שלו הצליח ומצבו המיני יופי טופי. קצת כמו האנוסים בספרד בזמנו שפתאום ראו את האור וקיבלו את ישו.

זה בדיוק מה שנקרא "להנדס" תוצאות לפי גחמה.
מטופל שסובל - זה מטופל שסובל.
אין למטופל ולאשתו "אינטרס" לרמות באופן גורף את כל העולם - לא לטעון שהוא בדיכאון למרות שיצא ממנו ולא לטעון שהוא יצא ממנו למרות שהוא בדיכאון.
אבל סימנת את המטרה - ולכן כל תוצאה שלא זהה לאקסיומות השרירותיות שלך - תישלל קטגורית.
משמע - שרלטנות ולא גישה מדעית.


אם אדם סובל, מבקש טיפול, וכתוצאה מהטיפול הוא מרוצה, משיג בן-זוג - וגם הוא מרוצה,
מבחינתי - זו הצלחה.
זה בלבד - הצדקה להמשך קיומם של הטיפולים.


הבטחה להמרת הנטייה המינית, במובן של קיום מערכות יחסים מספקות - בהחלט תיתכן. מחקרית והצהרתית.
וזו - מטרת המטופלים.
הבטחה להמרת המשיכה המינית, היא במקרה הטוב לא מבוססת.
במקרה הרע מדובר על טיפולי סלידה, שיש להם תופעות-לוואי קשות, שהפכו את הפרקטיקה לשנויה במחלוקת קשה.

אתה בהינף יד, וביותר משמץ של יהירות, מחליט מה הייתה ומה היא היום מציאות החיים של יהודים בארצות הברית. מכך שיהודים חרדים מותקפים בניו יורק בשל חזותם היהודית, מכך שרק דור או שניים לאחור הייתה אפליה מוסדית של יהודים באוניברסיטאות (קראת בכלל את הקישור שנתתי?) ומכך שבאופן כללי היו, ועדיין יש, בארצות הברית עמדות אנטי יהודיות וסטראוטיפים שליליים לגבי יהודים.. אני מציע שתקרא את הספר של דרשוביץ ואחר כך נדבר. ומעבר לקריאה, בתור אחד שיש לו משפחה בארצות הברית ובעצמו חי בה כעשר שנים והיה פעיל בקהילה, אני יכול בעצמי להעיד על החוויה ויש לי שפע של אנקדוטות. אחת האהובות עלי היא הופעתו של "בוראט" בבאר אמריקאי שבו הוא שר לקהל "זירקו את היהודים לבאר כדי שארצי תהיי חופשית" ונענה בהתלהבות עצומה.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

וכן, ברור שהמצב בארצות הברית מבחינת היהודים תמיד היה טוב יותר מאשר באירופה. ועדיין, הוא היה מספיק בעייתי על מנת שתהיה רגישות ביחס לאנטישמיות. וממש לא רק בקרב היהודים הרפורמים.

לגבי דיוק- את זה שהוא אנטישמי ידעו תמיד והעובדה שלמרות זאת יותר ממחצית הלבנים במדינה שלו בחרו בו מדברת בעד עצמה.

וחזרה לנושא טיפולי ההמרה:
כתבת "עכשיו אתה כותב שנעשו מחקרים שהראו חוסר אפקטיביות - לא ראיתי אותם, ולא הבאת אותם."
הייתי אומר שזו די חוצפה לדרוש שאראה מחקרים אחרי שלאורך האשכול התעלמת מהדרישה להראות מחקרים שמראים שהטיפולים אפקטיביים. אבל אין בעיה:

Haldeman, D. C. (1994). The practice and ethics of sexual orientation conversion therapy. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 62(2), 221-227. doi:10.1037/0022-006X.62.2.221

Borowich, A. (2008). Failed Reparative Therapy of Orthodox Jewish Homosexuals. Journal Of Gay
& Lesbian Mental Health, 12(3), 167-177
Dehlin, J., Galliher, R., Bradshaw, W., Hyde, D., & Crowell, K. (2015). Sexual orientation change
efforts among current or former LDS church members. Journal Of Counseling Psychology, 62(2),
95-105.

עכשיו, תורך להציג מחקרים שהראו אפקטיביות של טיפולי המרה.

ולגבי הסובלים מדיכאון: מציע לך לשאול פסיכולוגים קליניים ופסיכיאטרים לגבי זה שמטופלים מעוניינים להדגיש את הסבל שלהם מהסיבות שציינתי.

והפרמטר שלך להצלחה בטיפול המרה הוא נפלא. בוא נראה עד כמה מהמטופלים בשיטות האלו הגיעו לכך, ולאורך זמן.... ושוב- זה שאדם מדווח שהוא נמשך לנשים והכל סבבה לא אומר שזה גם נכון, בוודאי כאשר מדובר באדם שחשוב לו לשכנע את הקהילה שבה הוא חי שהוא עכשיו "נורמלי". בשביל זה עושים מחקר קצת יותר מעמיק מאשר רק לשאול אותו אם הכל סבבה. זה אלף בית של ממחקר בכל תחום בפסיכולוגיה.

ולגבי הסיפא:
"הבטחה להמרת הנטייה המינית, במובן של קיום מערכות יחסים מספקות - בהחלט תיתכן. מחקרית והצהרתית. וזו - מטרת המטופלים."
נטיה מינית זו נטיה מינית והיא מבוססת קודם כל על משיכה. מי שמבטיח שינוי של הנטיה מינית-מבטיח הבטחת שווא שברוב המקרים לא תתממש.
מי שמבטיח שבעקבות הטיפול האדם יוכל לחיות טוב יותר עם נטייתו - כאן זה כבר סיפור אחר וזה יכול לעבוד. אבל זה לא "טיפול המרה". אני חושב שטיפולים כאלה בהחלט יכולים להתאים למי שמסיבות ערכיות/אמוניות (או מכל סיבה אחרת) אינו יכול לקבל את אורח החיים ההומוסקסואלי.

"פרשנית" חרטטנית ומעוררת פרובוקציות בשקל (תרתי משמע)