שלום רב!
אשמח מאד לקבל כאן עזרה מכל מי שמכיר סיפורי חתירה למגע לאור מצב עגום כגון
פצועים בכח / כישלון ובכל זאת השלמת המבצע או הקרב.

ישנם סיפורים רבים, בין אם זה מכוחות בארץ או מחו"ל. אם יש דוגמאות למבצעים מיוחדים
וסירטונים זה יעזור עוד יותר.

תודה רבה!

לא ארוך, לא קצר
לא קשה, לא קל

המלך התייצב בראש 300 לוחמיו במעבר טרמופילה לחסום את הדרך לעומק הטריטוריה היוונית.
הוא ולוחמיו ידעו שאין להם כל סיכוי כנגד עשרות אלפים מצבא פרס (מדברים שהיו בערך 100,000)
אך הם לא נסוגו והחזיקו מעמד כמה ימים עד שגוייס כל העם היווני והצליחו להדוף את הפולש.
היום יש לוח זכרון במעבר טרמופילה: " ההלך, זכור אותנו - את אנשי ספארטה" (אשר הצילו את יוון)

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

סרג'נט יורק

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ועכשיו ברצינות, החידה היום במוסף הארץ נראית כמומ ברנש מעניין, ככל הנראה עבד -east india company בהודו

המיטוט המעניין מפיו - כשהיה נצור עם 200 חיילים השיב להצעת הכניעה "הצבא שלך הוא ערב רב עלוב. מוטב שתשקול שנית האם לשלחו מול חיילים אנגלים"

נשמע כמו מישהו, שמצדיק ריענון בהיסטוריה של תקופת הראג'. למישהו יש תשובה

על מה אתה מדבר? על הקרב על ארקוט?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה הקשר לשרשור הנוכחי?

לא ארוך, לא קצר
לא קשה, לא קל

אבל ברנש שהולך להילחם מול צבא עדיף בהרבה כשלצידו רק 200 לוחמים (אפילו בריטים) בהחלט חותר למגע נגד כל הסיכויים

ד"א ביטיס,

אני לא יודע במקרה הזה במי המדובר אז קיוויתי שמישהו כאן כן יודע

קודם כל מגיעה לך על הכותרת.

דבר שני- הסיפור שלל הזכיר לי משהו אחר, מלחמת העולם השניה, כמדומני אוגדה מוצנחת 101 , שכשהגיעה אליהם הצעה להיכנע מאת גנרל גרמני שפיקד על כוח גדול בהרבה שאיים עליהם, הם השיבו לו "אנחנו מקבלים את כניעתך" או משהו בסגנון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בסטון

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

באמת שרוקי, לא ראית אחים לנשק? אחד הקטעים הטובים בסדרת המופת המדהימה הזאת

לא, לא ראיתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ממליץ בחום! פשוט סדרה מאלפת! בייחוד למי שהיה חייל קרבי. 10 פרקים של תענוג צרוף.

היה לי בלבול. תמיד חשבתי שסרג'נט יורק הוא הבחור הפציפיסט ששוכנע להתגייס לצבא רק לאחר שהראו לו בתנ"ך שאלוהים מרשה להילחם במידת הצורך, וגם הוא היה חייל מצטיין. מי הבחור?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה פחות או יותר מה שכתוב בקישור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אופס...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ננו פה דוגמאות של נחישות.
נחישות זה ערך חשוב אך הוא שונה מחתירה למגע.
אני אתן כמה דוגמאות לחתרה למגע קצת יותר קרובים בזמן ובמקום:
הבחור שטיפס על הטרקטור וירה במחבל - חייל בחופשה, בלי נשק, לוקח נשק מאזרח, עולה על טרקטור משתולל, יורה במחבל, המחבל מתעלף, נראה שנהרג, כשהמחבל מתעורר הוא מוודא הריגה.. שבוע אח"כ זה קורה שוב.
הבחור שגמר את הטבח בישיבת מרכז הרב - יוצא מהבית, נכנס לישיבה, למרות שהשוטרים בכניסה מנסים למנוע ממנו, מאתר את המחבל ויורה בו. מוודא הריגה.
כיתת הכוננות של קריית ארבע בציר המתפללים בחברון.
יוסי טויטו בבית משפחת שבו באיתמר.
יעקב דולב וע' בבית משפחת גביש באלון מורה (קצת מצחיק לקרוא לו היום ע'..)
הצוות של מרדכי עציון ב"ארוע דלעת" בסוף חורף 97
החיילים ששרדו את מכת האש הראשונה בארוע בז
יואב הרשושנים וחייליו שהסתערו למרות נחיתות מטורפת

על כל הארועים הנ"ל יש אשכולות, לכל אירוע לפחות אשכול אחד. על רובם יותר מאשכול אחד.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ניתן להוסיף את תפקודו של רס"ן (דאז) יריב אלבז באירוע בחמרה, אחרי שערב רב של כוחות לא הצליח ממש לזהות מקור ירי אבל הוא היה היחיד בערך שתפקד, וגם הרג את המחבל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני זוכר את המקרה הזה. הייתי מ"כ בבא"ח גולני בפלס, והקפיצו את המפקדים על הסופות של המ"פים. כשהגענו לשם היה ביישוב כל כח אפשרי שהיה יכול להגיע לגזרה, כולל שלדג שהגיעו מוסקים. היה ברדק שלא ייאמן, ובסוף באמת הפיקוד הבכיר של הבא"ח הגיע ראשון לבית, ואלבז חיסל את המחבל. אני חייב לציין שהוא נתן דוגמא אישית לכל חיילי ומפקדי הבא"ח, ולא רק באירוע הזה...

ואחרי כמה חודשים היה נסיון חדירה לפלס, גם אז אלבז היה במקום. ובאירוע בגדיש כשהוא היה סמג"ד 13... איפה שהוא נמצא יש אש.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תודה רבה.. אלה סיפורים מעולים

לא ארוך, לא קצר
לא קשה, לא קל

אתה מעוניין בסיפורי אגדות או סיפורים אמיתיים. הייתי יכול להזין אותך בכמה ארועים מיוחדים כשהייתי בימ"ס.

אני אשמח מאד לשמוע, לא אגדות.

לא ארוך, לא קצר
לא קשה, לא קל

מדובר בקרב בגטיסברג שבפנסילבניה. צבא הדרום מסתער על עמדה של צבא הצפון. ההסתערות היא של מאות רבות של חיילים בהליכה כתף אל כתף בשדה פתוח. העמדות של צבא הצפון מחופר מאחורי עמדות וצולף בהם ללא רחם. צבא הדרום מצליח להגיע למצב של מגע פיזי עם חיילי צבא הצפון. אאל"ט צבא הדרום מאבד באותו קרב חמש עשרה אלף חיילים.
ממליץ לכם לצפות בסרט "גטיסברג" בכיכובו של מרטין שין בתפקיד גנרל לי.

שבו קצין לאחר מעצור בנשק הסתער על מחבל עם רימון, תפס בידיים את המחבל והשתמש בו כמחסה מהרסיסים של הרימון.

נמצא באשכול בפורום.

מצטער שכרגע אני לא זוכר פרטים שיקלו על האיתור

חפשו ניתאי עוקשי בגוגל.

טוב נו, נחסוך לכם:
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=2151557

וטקס הצל"שים-http://www.youtube.com/watch?v=rI-j47Ar7kw

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין מילים... בפעם הראשונה שראיתי את הסרטון חשבתי לעצמי, אם על זה לא מגיע אות הגבורה אז על מה כן?...

עם כל הכבוד להסתערות האמיצה של ניתאי עוקשי על המחבל, המרחק בין פועלו ובין המעשים שעליהם מעניקים את אות הגבורה גדול עד מאוד.
תעיין קצת במורשות הקרב הנ"ל ותגלה את גדולי האומה האמיתיים. אנשים שנקראו לעמוד מול מצבים בלתי אפשריים ועשו את המוטל עליהם מעל ומעבר לנדרש ומצופה מלוחם.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

http://www.gvura.org/?l=he&a=112821

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

המקור הוא לא ערוץ 10?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בהחלט, המקור שהביא אותו לרשת הוא אתר הגבורה
הכנסתי את החומר לשם כדי לקשר אותו לאתר הגבורה בו יש סרטונים נוספים בעניין

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אוקי, אני אסתכל לראות מה עוד העלית..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/373528

סא"ל ניתאי עוקשי שהשתלט על מחבל בידיים חשופות מונה למפקד "נצח יהודה" במקומו של סא"ל איתמר דשל.

מבחינתי, הרשומים מטה הם מהגיבורים הגדולים ביותר שנראו במלחה"ע ה-2.

אודי מרפי

ציטוט:

ב-25 בינואר 1945, ימים ספורים לאחר חזרתו לשדה הקרב, מונה מרפי למפקד הפלוגה, שסבלה מאבדות כבדות ומנתה פחות כ-30 חיילים כשירים. פקודת הקרב שקיבל הייתה להתקדם לקצה יער רידוייר (Riedwihr) בצרפת, להתבצר ולהחזיק את הקו לקראת מתקפה גרמנית. האדמה הקפואה מנעה מהחיילים אפשרות להתחפרות אפקטיבית, ומרפי שלח את חייליו לאחור, נותר בכך לבדו בחזית עם תחילת המתקפה ב-26 בינואר בשעה 14:00. הגרמנים תקפו עם כוח של כ-250 חיילים ושישה משמידי טנקים מסוג יאגד-פנצר. מרפי החל לכוון אש ארטילרית לעבר הכוחות המתקדמים, אחד ממשמידי הטנקים ספג פגיעה של פגז מרגמה שהרגה את התותחן ומפקדו. מרפי ניצל את המצב, טיפס על גבי משמיד הטנקים הבוער שעמד להתפוצץ, והחל יורה במקלע הכבד שלו לעבר חיילי האוייב. במהלך הלחימה נפגע מרפי ברגלו אך המשיך לירות במקלע ובמקביל לכוון ברדיו את הארטילריה, למרות שסיכנה גם אותו. על פי הערכות הצליח לפגוע בכ-50 עד 100 מהגרמנים, והביא לנסיגתם של השאר, כאשר ארגן מתקפת נגד עם חיילי יחידתו. על פעולתו זו זכה מרפי ב-2 ביוני במדליית הכבוד, העיטור הגבוה ביותר המוענק לחיילים בכוחות המזוינים של ארצות הברית. באותו טקס הוענק לו גם אות לגיון ההצטיינות על שירותו לאורך התקופה.

Junior J. Spurrier

ציטוט:

On November 13, 1944, while serving as a Staff Sergeant with Company G, 134th Infantry, 35th Infantry Division, Spurrier fought Germans in Achain, Moselle, France. Repeatedly, Spurrier wandered into the command post with prisoners, replenished his ammo, then slipped out the door. Junior J. Spurrier earned the Medal of Honor for nearly single-handedly capturing the village of Achain that day. He received the Medal of Honor on March 6, 1945 from Lt. Gen. William Hood Simpson.

Lachhiman Gurung

ציטוט:

On 12/13 May 1945 at Taungdaw, Burma (now Myanmar), Rifleman Lachhiman Gurung was manning the most forward post of his platoon which bore the brunt of an attack by at least 200 of the enemy. Twice he hurled back grenades which had fallen on his trench, but the third exploded in his right hand, blowing off his fingers, shattering his arm and severely wounding him in the face, body and right leg. His two comrades were also badly wounded but the rifleman, now alone and disregarding his wounds, loaded and fired his rifle with his left hand for four hours, calmly waiting for each attack which he met with fire at point blank range. Afterwards, when the casualties were counted, it is reported that there were 31 dead Japanese around his position which he had killed, with only one arm. Lachhiman Gurung received his Victoria Cross from the Viceroy of India, Field Marshal Lord Wavell on 19 December 1945.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הירו אונודה
אונודה הוא קמ"ן יפני שהוצב באי לובאנג בפיליפינים ב-26 בדצמבר 1944, עם פקודה מפורשת להילחם ככל שיוכל אך בשום אופן לא הותר לא לבצע התאבדות מסורתית (חראקירי) במקרה של תבוסה. לקראת סוף המלחמה נכבש האי ע"י האמריקאים, והירו ברח לג'ונגלים עם שלושת הניצולים האחרים מתוך החטיבה שהוצבה באי. לאחר כניעת יפן ארבעת החיילים סירבו להאמין והמשיכו "להילחם" - אחד נכנע בשנת 1950, ושניים נוספים נהרג בשנים 54 ו-72. בשנת 74 פגש אונודה תייר יפני שניסה לשכנע אותו שהמלחמה כבר מזמן נגמרה, אך הוא לא ויתר - התייר חזר ליפן ופנה לשלטונות, ששלחו לאי את מפקדו הישיר של אונודה במלחמה. הירו אונודה נכנע ב-9 במרץ 1974, לאחר כ-29 שנים במסתור, בהוראת מפקדו - הרובה שלו היה מטופל תקין ומוכן לקרב, ובנוסף היה חמוש בחרב, 500 כדורים ורימוני יד.

זה מה שנקרא עקשן!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני מנצל את העובדה שהסיפור מדבר על לוחם ממדינות ה"רשע" דאז,
ומעלה את השאלה הבאה מבלי לנקוט עמדה -
מדוע סיפורי גבורה תמיד מקושרים לצד"הטוב" / "המנצח" במלחמה.
אם נעשה רגע לדוגמא הפרדה בין המשטר הנאצי לחיילים גרמנים בוורמאכט - נדיר מאוד להיתקל בסיפורי "גבורה" של חיילים מהצבא הנ"ל, למרות שוודאי יש כאלו בכמויות רבות.

אנחנו לעולם לא נהלל מחבלים, או חיילי צבאות אויב מטעמים מובנים.
אולם כשהסיפור נוגע לצבא נכחד ורחוק מאיתנו מבחינה היסטורית, מדוע לא בעצם?

אשמח לשמוע דעה או דוגמאות.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fritz2 אם נעשה רגע לדוגמא הפרדה בין המשטר הנאצי לחיילים גרמנים בוורמאכט - נדיר מאוד להיתקל בסיפורי "גבורה" של חיילים מהצבא הנ"ל, למרות שוודאי יש כאלו בכמויות רבות.

מאוד ממליץ לך לקרוא את הספר של עומר ברטוב "צבאו של היטלר" או אפילו את המאמר שכתב בזמנים שהוא תקציר הספר, כדי להבין האם ועד כמה ניתן להפריד בין המשטר לבין צבא הוורמאכט.

קראתי את הספר.
המילים "אם" ו"לדוגמא" ו"הפרדה" לא שורבבו בטעות לשאלה שלי.

אני מודה לך על התגובה, אך היא כלל לא נוגעת למה ששאלתי.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

אני מסכים שהשאלה הזו מעניינת גם אותי שנים. והיא עלתה אצלי עוד יותר בהקשר לאשכול הזה.
התשובה שאני משיב לעצמי היא שאנחנו לא מכירים מספיק את הצד השני כדי להכיר את מעשי הגבורה שלו ואם אנחנו מכירים אותם אנחנו נוטים לזלזל בהם.
[
אני כן יכול להעריך את העיקשות והנחישות של החיילים המיצרים באי גרין, של החיילים היפנים באיווג'ימה (מומלץ לראות את שני הסרטים של קלינט איסטווד שמתארים את הלחימה פעם דרך העיניים של האמריקאים ופעם דרך עיני היפנים), של הגרמנים בחוף אומהה או בצבאו של רומל וכן של תחרות הצלפים בלנינגרד זייצב וקוניג (רוסי וגרמני בהתאמה) כאחד.
אך כל אלו הם עיקשות, נחישות והתמדה - דבקות במשימה (לא תמיד לאור המטרה), לא ממש חתירה למגע. אני לא מכיר חתירה למגע אצל צבאות מהצד ה"רע" ולכן לא הצגתי כזאת.
החתירה למגע היחידה שאני מכיר בצד ההוא היא פיגועי התאבדות, פיגועי הקרבה (מסע הרג שבסופו המחבל מוצא את מותו), חטיפות ופיגועי לקיחת בני ערובה. רובם ככולם כנגד אוכלוסיה אזרחית. מיעוטם כנגד חיילים. האם אפשר לקרוא לכך חתירה למגע?
האם למארב מחבלים שיורה ולאחר ההתקלה משתדל לעשות אחת מהשתיים: לההרג או לברוח (עדיף עם גופה) ולא להמשיך להרוג אפשר לקרוא חתירה למגע? הרי כל הרעיון בחתירה למגע הוא שאחרי ההתקלות ממשיכים לקצר טווחים וממשיכים להרוג את האוייב עד לדקירת המטרה עם הסתרשף!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בסטלינגרד, לא לנינגרד....

אופס!
זה שעלית על הטעות שלי זה לפחות אומר שקראת את התגובה שלי אפילו עד הסוף...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

במלחמת העולם השנייה, היו בחזית המזרחית הרבה מאוד מעשי גבורה וחתירה למגע והכל. אבל היה שם הרבה יותר מזה - אכזריות ברמה לא אנושית, יחס מזעזע לשבויים, כלבי השרשרת הנאצים והנקווד הסובייטי, פלוגות עונשין, רצח עם, אדמה חרוכה...

להתחיל לחפש שם מעשי גבורה לא מומצאים וכאלה שהתרחשו באמת (לא גלורפיקציה שנוצרה במהלך המלחמה - דוגמת זייצב) היא לא משימה פשוטה.

בתוך פרסומים שיצאו בארץ החל משנות ה-50 ע"י הארגונים השונים של יוצאי מדינות מזרח אירופה, ארגון נכי המלחמה בנאצים וכדומה. לפחות במבט הצר על הדיוויזיה הליטאית (שהייתה עד לקרב קורסק דיוויזיה כמעט יהודית לגמרי) היכן שאני בדקתי הסיפורים היו אמינים, העדים היו בני משפחה שלי או חברי ילדות שלהם, וגם ההקשר של איפה ומתי זה נכתב מעיד על רמת אמינות יותר גבוה ממה שתמצא בסיפורים אמריקאים מסוג מקביל. אלה אנשים שלא רק שהיו מנותקים מעולם התעמולה הסובייטי (חיו בארץ) אלא לרוב היו מודעים לו, בזו לו לחלוטין, ולא התביישו לספר עובדות שלא היו כלל נוחות.

היו הרבה מאוד פרסומים חד פעמיים (שלרוב נמכרו רק לחברי הארגונים), כמו לדוגמא סדרת "מול האוייב הנאצי" שיש לי ממנה 3 כרכים, אבל היו לדעתי יותר.

היו הרבה מאוד יהודים פשוטים שחיו כאן כאחד האדם, ומאחוריהם סיפורי גבורה מדהימים, שהיו ברמת אמינות גבוה מאוד. בראשון לציון אפילו חי אדם פשוט בשם קלמן שור שהיה בעל אות גיבור ברה"מ (אחד הבודדים שחיו כאן טרם 1991) ומעשיו כלל לא היו בדיה.

אישית אני דווקא מאוד "מפחד" מסיפורים אמריקאיים - שגם הם מרובי שיפוצים, תעמולה ובדיות - ובעיקר משום שבניגוד לסיפורים סוביטיים, באמריקנים עוד לא למדנו לחשוד. סיפורים אמינים יחסית, או כאלה שעברו סינון ביקורתי, יש בהיסטוריוגרפיה הבריטית אם כבר.

.

המחבל, איש אירגונו של אחמד ג'יבריל, חדר לתוך ישראל בגלשן אוויר והפגין נחישות וחתירה למגע מכסימליים. הוא התחיל בכך שירה על רכב צבאי והרג קצין שהיה בו ופצע אחרים. הוא יכל לסגת שלב זה חזרה או להכנע כי "עשה את שלו" אבל במקום זה פנה להתקיף לא יעד אזרחי כי אם בסיס צבאי (מחנה גיבור). הוא הסתער ישירות על הש"ג של הבסיס (שברח, כידוע) ואז יצא התרוצץ בתוך הבסיס תוך ירי יעיל והביא למותם של עוד 5 חיילים. הוא נבלם לבסוף על ידי מש"ק התחזוקה בשארי שגילה בעצמו חתירה למגע וגם קור רוח. לעדותו של בשארי המחבל הסתער עליו בירי ואילו בשארי ירד למצב כריעה, ירה במדויק במחבל שרץ לקראתו והרגו. תוך כדי כך נפצע מכדורי המחבל.
השניים הפגינו רמה גבוהה ביותר של חתירה למגע. בשארי לעניות דעתי לא פחות משום שהוא לא היה היוזם באירוע אלא נתפס בהפתעה (כמו כולם) והצליח להתעשת ומשום שלא היה לוחם ולכן נקודת ההתחלה שלו הייתה בעייתית יותר.
לגבי המחבל, רצוי כמובן להבהיר שמדובר ביוצא מהכלל. רוב המחבלים הפלסטינים מיקדו את פעולותיהם באזרחים וקשה לדבר בהקשר שלהם על "חתירה למגע" במובן הקלאסי.
אני חושב שאנחנו בהחלט צריכים להכיר באומץ ובנחישות של האויב כאשר הוא מפגין זאת אחרת לא נהיה ערים ליכולתיו.

מדוע שאדם יהלל את 'חיל הוורמאכט הגיבור' שבהקרבה ובעוז נאבק בחיל הרוסי ומנע ממנו להגיע ולעצור את 'בן דודו של חיל הוורמאכט הגבור' לרוצץ את ראשי הילדות שיכלו היו להיות דודותיו?

השאלה לגבי הגרמנים אינה מובנת בלשון המעטה וטוב שהמחבלים 'החותרים למגע' הוגדרו מראש כבלתי מהוללים. הצבא הגרמני והמלחמה 'ההיא' אינם רחוקים במקום ובזמן. בכל רחוב תוכל עדיין למצוא בני דור ראשון או שני שה'מלחמה ההיא' עדיין מתחוללת בביתם.

לגבי צבאות ערב ובעיקר לגבי הירדנים בקרבות סביב ירושלים - תמצא גם בדברי מפקדי צה"ל נימה של הערכה. גם למרחץ הדמים הקרוי מלחמה אמורים להיות קווים אדומים [תרתי משמע] והגרמנים והיפנים בזו לקווים אלו וראויים לבוז מצד המנצחים.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אני מצטער אבל התגובה שלך לא במקום.

ניסיתי להעלות שאלה עניינית ואובייקטיבית, שניתן לפתח עליה דיון מאוד מעניין אם מתעלמים מהקשר הרגשי האישי או הקולקטיבי שיש לכל אחד מאיתנו.

אני לא מתכוון להעמיק בנושא "רגשות הישראלי הממוצע כלפי חיילי הצבא הנאצי".
שאלתי שאלה, והבאתי דוגמא עם הסתייגויות.

דרך אגב - שוב, בצורה מאוד אובייקטיבית ומבלי להביע את דעתי בנושא - שמשחקי מחשב מן השורה נותנים כיום אפשרות לשלוט גם בצבא הגרמני, וזאת תוך כדי הריגת חיילים אמריקאיים.
המשחק המדובר אגב נמכר בארה"ב ללא כל איסור, ומבחינה היסטורית מספק הצצה לקרבות בהם הגרמנים היו אלו שהפגינו את מה שמתואר כאן באשכול (החיפוי על הכוחות הנסוגים בכיס פאליי).
Company oh heroes - Tales of Valor

אם הדיון בשאלה שלי יגרר למחוזות לא רלוונטים ניתן להפסיק להעמיק בה כבר עכשיו.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

אולי המרכאות סביב המלה "רשע" - אינן מתאימות? אולי עצם ההתיחסות למלחמת העולם כאל משהו רחוק או העלאת השאלה אודות מקום כבוד ל'גבורת' הצורר ועצם הכנסת התהיה אם איש הוורמאכט הוא 'חלק מהצורר' - היא הבעייתית?

עצם האמירה "אם מתעלמים מהקשר הרגשי האישי או הקולקטיבי שיש לכל אחד מאיתנו" הינה מזעזעת. כאילו ניתוק מרגשות הופך משהו לאקדמי יותר ולא למוסרי פחות...

מה רבותא בקיום משחקי מחשב לענין? יש משחקי מחשב בהם צדים בני אדם, מה זה אומר?

לא עסקנו בניתוח קרבות או החלטות פיקודיות אלא ב'גבורה'

גבורה היא דבר שיש בו טוהר.

אפשר לחפש ולמצוא טוהר בחיל לגיון המגן על ממלכת ירדן או בנער ערבי הלוחם בקסטל.

הכנסת הרשע למרכאות או לדיון בכלל - היא הבעייתית ואת הלקיחה למחוזות אחרים בצעת כבר.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

נו באמת. הסיבה היחידה שכתבתי "רשע" במרכאות היא שהביטוי "מדינות הרשע" מתייחסת כיום למדינות שונות מאלו שהתייחס אליהם אז.

אני ישראלי כמוך, שירתתי בצבא כמוך, וקשור להיסטוריה היהודית כמוך.

חבל לי שהדיון הזה יהפוך לשאלה "האם כל חיילי הצבא הגרמני היו נאצים" (התשובה היא אגב, לא).
אני מתאר לעצמי שיש לך ידע רב בנושא לכן לא אפנה אותך למקורות היסטורים אלו ואחרים.
מקלען גרמני בן 17 שישב על החוף בנורמנדי ביום הפלישה לא קשור לצורר.

ברורה לי הבעייתיות בהעלאת השאלה, אבל לא צריך לחפש אותי איפה כן ניקדתי, פיסקתי, באיזה ביטוי השתמשתי ובאיזה מחנה היה או לא היה סבא שלי (היה).

ראה את הודעתי הראשונה כמבוטלת פרט לשורה - מדוע סיפורי גבורה תמיד מקושרים לצד"הטוב" / "המנצח" במלחמה?

האם עכשיו תהיה מסוגל לענות?

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

אנו לא מחפשים ספורי גבורה אישיים בקרב צבא גרמניה ובנות בריתה בדיוק בשל המטען הרגשי. אני מניח כי הגרמנים עצמם היססו בטרם האדירו ספורים אישיים בשנים שלאחר המלחמה. יכול אדם להכיל כמות מסויימת של ספורי גבורה מרוחקים. אולי בודדים ואולי עשרות למשוגעים לדבר. והמלחמה ההיא ספקה די והותר בריטים, סובייטים ואמריקאים נועזים. אך טבעי הוא שלא נזקקנו להעלאת ספורי הגבורה של האויב. לגבי חוקר ההיסטוריה הבודק את הדברים לאחר שהתקררה האיבה [לגבי עמים אחרים] אין בד"כ ערך לסיפור האישי ההרואי ולכן יוותר סיפורו של המקלען הגרמני בנורמנדי מונח בארכיון הצבא.

פרט נוסף: אנו גם לא היינו 'הצד המנצח' במלחמה זו כך שקשה לנו להראות נדיבות של מנצחים לצד שכנגד.

לגבי מלחמות ישראל - מטבע הדברים בשנים שלאחר מלחמה הכאב גדול והגבורה של חיליך הינה חלק מתרופה לכאב. את גבורת חיל האויב ניתן לראות טוב יותר כשהאיבה שוככת ולזאת למרבה הצער לא הגענו.

הערכה לצד שכנגד כל זמן שמלחמתו 'הוגנת' - ניתן למצוא בין השיטין כולל בהתיחסות לאנשי החיזבאללה בלבנון ובודאי שללוחמי הלגיון הירדני.

בשורה התחתונה: מלחמות שאדם או עם מעורבים בה - לא ניתן להיות אובייקטיבי לגביהן. אדם יכול להכיל מספר מוגבל של ספורי גבורה ונחישות ולכן טבעי כי יבחר בצד שלו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

כאשר אנו מנתחים עובדה או אירוע כלשהוא מבחינה הסטורית, ראוי להשאיר את הרגשות בחוץ. יש הבדל בין הבעת דיעה (לגיטימית) לבין מחקר הסטורי נטול פניות - ואם תחפש בצורה מקצועית גם תמצא בכל צבאות הרשע את המפקדים והחיילים שידעו לקחת בעת דילמה מוסרית או ערכית את הצד הנכון מבחינה אנושית.

הסתערות על כוחות אויב עדיפים מתוך תחושת שליחות, הקרבה, ואומץ תמצא גם אצל צבאות מדינות הציר וצבאות ערב. ברמה האקדמית זו גבורה בדיוק כמו אצל צבאות הברית וצה"ל.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ישראלה, הפעם אני משאיר חלק מהרגש בצד.
גם אני דור שלישי משני הצדדים אבל כיצד תקבע עד כמה אנחנו יכולים לתת לסלידה ולרגשות לקבוע עבורינו כיצד להתייחס אל אותם רשעים?
האם האוקראינם אשמים פחות?
אני לא קונה תוצרת גרמניה.
אבל האוסטרים, השבדים, הספרדים, הערבים, האנגלים, הסקוטים, הקזאחים, הבילורוסים, הרומאים (האיטלקים, לפחות חלקם), הפינקים ועוד ועוד עשו לעם שלנו צרות לא פחות גדולות.
רק בגלל שעל הגרמנים אנחנו לומדים בשיעור היסטוריה ושזה קרה בתקופה מתועדת יותר וקרובה יותר אנחנו צריכים לשנוא אותם יותר?
האם מגייסותיו של אספסיינוס אפשר ללמוד ומאלו של הוארמאכט לא?
טוב עשו בצה"ל, כבר בשנות השישים שהחליטו אחרת ממך.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אלא מדוע אנו איננו עוסקים בהם.

צה"ל בשנות השישים [ויש הטוענים כי עוד קודם לכן מתכנני הקורסים בג'וערה] - נטלו עקרונות של חשיבה מלחמתית וארגון מטה מהגרמנים וטוב שכך. את ההבטים האישיים של 'גבורה גרמנית' הם לא הכניסו לגדר וטוב מאוד שכך.

גבורה הינה האדרה. בחירה של נקודת אישית אקראית בשדה הקרב והדגשתה. הדבר נעשה מתוך מטרת מכוון ולעיתים תוך צביעה של הסיפור ביד אוהבת. אין אנו מאדירים את הגרמנים אך גם לא את האוסטרים והאוקראינים משתפי הפעולה כשם שאין אנו מתפעלים מתעלולי המודיעין הבריטי כנגד המחתרות.

השאלה שצפה באשכול אינה - 'האם יש לנו מה ללמוד מהצבא הגרמני' אלא 'האם ברצוננו להצטופף סביב מדורת השבט הזר ולהאזין לספורי הגבורה שלו'.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

(מעבר לכך שלא ברור לי מה עשו לנו הסקוטים או הפיניקים, אבל לא זו השאלה): כמה רחוק ה"עם" המדובר, או נציגיו, או תוצריו, מה"תחום האפור" - וזו שאלה שתמיד רלוונטית כאשר יש שיפוט על בסיס רגש. קשה לקבוע כמה אנטישמים, רוצחי יהודים, מטיפים אנטי יהודיים או סתם בנדיטים צריך ב"עם" כדי שזה יוגדר כ"משהו מיוחד בשנאת היהודים שבו" אבל ברור מאוד שהגרמנים עברו כל גבול, ובכל קנה מידה והם רחוקים מכל תחום אפור שאפילו גדול הוותרנים יכול לקבוע. אין פה שאלה של להשוות את הסטנדרט שלי לזה שלך (כמו שאפשר לעשות עבור איזה עם אחר) אלא רק שאלה של האם אתה מודע במלוא מובן המילה לכל מה שעוללו הגרמנים ליהודים ב 1933-45, ולא רק לתוצאות בשטח. מנסיוני: אפילו בנים של ניצולי שואה לא תמיד מבינים את זה. אפילו אחרי שנים של עיסוק בנושא עדיין כל פעם אני מגלה עוד ועוד היבטים מחרידים במכונת ההשמדה הגרמנית (ואני לא מדבר על טכניקת רצח זו או אחרת, אלא עם פרטים בירוקרטיים דווקא). לעולם לא קרה שגיליתי אצל הגרמנים משהו שגרם לי למתן אפילו במילימטר את דעתי עליהם - שום מעשה, או היבט: אפילו לא אחד ויחיד (פרט כמובן למעשי אנשים בודדים שנעשו רק על דעת עצמם). לגבי כמה וכמה עמים אחרים, שידועים לשימצה בהקשר זה, דווקא כן נתקלתי, מה שאומר שבכל זאת לגרמנים שמור "מקום מיוחד" שמבדיל אותם מן השאר.

האוסטרים, אגב, לגמרי "כלולים" בגרמנים לצורך שיפוט מקומם בשואה. אתה אמור להתייחס אליהם אותו הדבר, אם באמת אתה לא קונה תוצרת גרמנית. הדבר היחיד שמפריד בין הגרמנים לאוסטרים (של לאחר 1945) בהקשר השואתי ה"צר" הוא שבעוד שהיו הרבה גרמנים שעשו מאמצים כנים, ובעלי כוונות טובות, לשפוט, לכפר ולשנות את תוצאות פשעי העבר, האוסטרים פשוט פשטו מדים והלכו הביתה. תקרא את כתבי ויזנטל שגר כל חייו (אחרי 1945) בווינה. אתה לא תשאר אדיש לאוסטרים, ודווקא הגרמנים יצאו טוב בהרבה.

אני, אגב, לא מחרים לא את אלה ולא את אלה.

.

מה, אני אמריקני שאם סבו היה נופל בשבי הגרמנים במעבר קוסטרין הוא היה "מבלה" שנתיים באיזה סטאלג עם חבילות מהצלב האדום? חייל הוורמאכט הזה במקרה הטוב היה מצלם מן הצד של אקציית הילדים בגטו קובנה שבא נרצחו שני דודי הקטנים, ובמקרה הרע היה משתתף ברצח עצמו. אין ניתוק מרגש בעניינים כאלה - או אני מקווה לפחות שאין - כי מי שמתנתק מרגש גם בהקשרים כאלה, מתנתק מרגש גם במקומות אחרים.

.

אצל הדור שחווה/הושפע ממלחמת העולם השניה הגרמנים אינם סתם אוייב: הם אלה שמביאים חורבן ורצח, ולכן אין אפשרות להביט עליהם כעל אינדבדואלים (ואתה רואה את זה עד היום בסרטים: הגרמני הוא ניצב, כמו רובוט מאיזה סרט מדע בדיוני), להתעמק יותר מדי בהתחבטויות או הניואנסים שלהם (כי בשורה התחתונה התפישה היא שהם לרוב בחרו "להיות רעים") או לשפוט אותם באאופן מנוטרל מן ההקשר.

אפשר לתמצת את הדרך בה הם נראים (גם עבורי מדי פעם, למרות שאני יודע לנתק את עצמי מההקשר כשאני רוצה להתעמק בשאלה זו או אחרת) לפי מילותיו (בנות התקופה) של איליה אהרנבורג: "הגרמני אינו בן אדם, לכל מקום אליו הוא מגיע הוא מביא חורבן והרס. הרוג אותו! הרגת אחד, הרוג עוד אחד! לא הרגת אחד היום? לא עשית המוטל עליך!".

במלחמות יותר מנוטרלות מרגש דווקא ישנה התעניינות רבה יותר במעשי הצד השני, למרות שמדרך הטבע בניגוד לכדורגל כל בני לאום תמיד יהללו את עצמם ויהיו מאוד סקפטים לעניין הצד השני. זו התנהגות אנושית שחורגת בהרבה מהעיסק הממוקד בצבא ומלחמה.

.

תרשה לי להמליץ לך, ברשותך, על הספר "ארמגדון - הקרב על גרמניה 1944 - 1945", שנכתב בידי ההיסטוריון הבריטי מקס הסטינגס, הוצל"א דביר / משרד הבטחון.

בהקדמה לספר הוא כותב:

ציטוט:

בספרי (הקודם) "אוברלורד" טענתי שצבאו של היטלר היה הכוח הלוחם המצטיין ביותר במלחמת העולם השנייה. מאז התעוררה תנועה רוויזיוניסטית החולקת על גישה זו. כמה סופרים, במיוחד בארצות הברית, כתבו כי סופרים כמוני מפריזים בערך הישגיהם של הגרמנים. אחדים מהרוויזיוניסטים הללו אי אפשר לפטור ממידה של הגזמה לאומנית. היסטוריון צבאי אמריקאי אחד ממכריי העיר, בצדק ובלי קנאה, כי אחד מעמיתינו שכתב רב מכר "נוטה להקמת אנדרטאות במקום לכתיבת היסטוריה", על ידי פרסום סדרת ספרים רווי הוקרה ללוחמים האמריקאים. אחד מוותיקי המערכה בצפון-מערב אירופה שיבח את חיבורו של סטיבן אמברוז (מחבר "אחים לנשק" - גיא), באומרו "הם גורמים לי ולשכמותי להרגיש טוב ביחס לעצמנו". אין כל פגם ביצירת תיעוד רומנטי של החוויה הצבאית המחמם את לבותיהם של קוראים רבים, כל עוד מבינים את מגבלותיו ככתיבה היסטורית. גם ספר זה מנסה להפיח רוח חיים בחוויות של הלוחמים, אך מטרתו העיקרית היא ניתוח אובייקטיבי. בהגנה על גרמניה, כנגד כל הסיכויים, באו לידי ביטוי כישורים צבאיים שעלו פי כמה על אלה שגילו התוקפים, בייחוד בהתחשב בכך שכל מבצעיו של הצבא הגרמני נוהלו תחת כובד ידו של היטלר. ואולם, מאז שכתבתי את "אוברלורד" חל שינוי בתפיסתי - לא ביחס ליכולות של הלוחמים בשדרה הקרב, אלא באשר למשמעותן. כאן עומדות על הפרק סוגיות מוסריות וחברתיות, והן עולות פי כמה על השיפוט הצבאי

ממליץ על הספר בחום.

ציטוט מעניין נוסף, נוגע לפשעי מלחמה שביצעו לוחמי בעלות הברית במהלך המלחמה, ולא זכו לאותו יחס מצד הקהילה הבין לאומית כפי שזכו אותם פשעים בדיוק בידי לוחמים מהצבא הגרמני.
אם דילגתם על הציטוט הקודם אני ממליץ לקרוא את הבא:

ציטוט:

אני שותף לדעתם של היסטוריונים גרמנים, כיירג פרידריך, שמן הדין היה שהבריטים והאמריקאים יגלו יתר כנות בהתמודדות עם מעשים חריגים שעשו בלי ספק, בהם חמורים ביותר. כך למשל, לא מעט גרמנים הוצאו להורג בתלייה בשנת 1945 בעוון הרג שבויים. מעשים כאלה (הריגת שבויים) היו די מקובלים בקרב בעלות הברית, ולעיתים נדירות, אם בכלל, הם גררו צעדים משפטיים. ביוני 1942 רצחו חיילים מניו זילנד צוותי רפואה ופצועים בתחנת עזרה ראשונה גרמנית בצפון-אפריקה. איש לא נדרש מעולם לתת את הדין על המעשים הללו, אף כי האירוע תועד היטב. בשנת 1941 נהג מפקד צוללת בריטי, "סקיפ" מיירס, לחסל במקלעים באופן שיטתי ניצולים גרמנים לאחר שהטביע את אוניותיהם בים התיכון. כל מפקד צוללת נאצי שנפל בשבי היה מוצא להורג בשנת 1945 על מעשה שכזה. מיירס, לעומתם, זכה בעיטור צלב ויקטוריה ובדרגת אדמירל.

בשורה התחתונה, אני מנסה להגיד, שכשמנתחים דפ"א, קרב, מערכה, מלחמה כלשהי בצורה אובייקטיבית ובהתייחסות ללוחמים במאורעות האלו כאנשים, ולא מכונות מלחמה, ניתן להגדיר מה הוא מעשה שדורש גבורה ואומץ בצורה יותר טובה.
כשמערבים רגשות, גם באופן לגיטמי וטבעי לגמרי, אירועים כאלה מקבלים כינויים של פחדנות, עוולה וכו'.

אני יודע טוב מאוד באיזה צד אני נמצא, ועדיין חושב שניתן ללמוד מההיסטוריה יותר כשמסתכלים עליה כפי שהיא.
איך תגדיר למשל את החילוץ של מוסלני בידי צנחנים גרמנים? טמטום? טיפשות? פחדנות?

ואני לגמרי לא מסכים עם הקביעה

ציטוט:

מי שמתנתק מרגש גם בהקשרים כאלה, מתנתק מרגש גם במקומות אחרים

לפעמים אנשים שניתקו רגש במצבים מסובכים ומורכבים כמו שנתקלים בהן במלחמה, הם אלו שמרגישים יותר מכל אדם אחר. חלקם גם כותבים כאן בפורום.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

לך אמליץ להתקדם קצת מעבר לרבי מכר שקונים 3 במאה בשבוע הספר - לא שהם רעים, אבל יש אנשים שקראו קצת הרבה מעבר להם. חלקם גם כותבים בפורום.

ורץ מהעץ של "הוא היה במלחמה, הריח את הגופות השרופות, ראה חברים מתים: הוא חכם!". סבא שלי לחם ברציפות מכיבוש חרקוב ועל לכידת פילזן. אבא שלי לחם מאבו עגילה ועד ג'זין. אני לא הייתי לשמחתי במלחמה, אבל במבצעים, בט"ש וצווי שמונה אליהם נקראתי, או התנדבתי, עשיתי את המקסימום ואולי לא ראיתי מלחמה, אבל ראיתי לחימה.

לא סבא שלי ז"ל, לא אבא שלי (יבדל"א) ולא אני מעולם לא חשבנו לרגע שמותר לנו להרגיש חכמים, או מלומדים יותר אפילו בתחום הצר הזה של לחימה, ושלושתינו דיברנו על זה יחד. אז חביבי... רד מהעץ שטיפסת עליו, או שתשאר עליו אבל אל תמשוך תשומת לב מביכה.

.

סלח לי, אבל בדבריך אין שום דבר מעבר להטפת מוסר.

שים לב שאני כותב בטון ענייני, ומכבד את דעתך. לרגע לא אמרתי שהדברים שאני כותב הם דווקא דעתי האישית, אבל אני מקשה (מלשון קושיה - למדתי את זה בשבוע הספר) שאלות דווקא כדי לעודד דיון בנושא כזה רגיש.

אני למדתי מהדיון הזה בכל אופן, שהמונח "גבורה" הינו, כפי שכתב "ישראלה היפייפיה", בהתייחס לצבא כלשהו -

ציטוט:

קשירת זרי תהילה לראש חיליו

.

כל השאר, כפי שאני *מבין מכך זו סובייקטיביות, והבדלי זמן, עמים ותרבות.

ועכשיו בנימה מעט יותר אישית.

לא יודע מי אתה, ואני לא מתיימר לנסות להכיר אותך בעקבות מספר הודעות שלא לימדו אותי שום דבר פרט לחוסר סבלנות משווע מצדך. אני מבין שהנושא רגיש אצלך, אך הפכת אותי כאן על במת הפורום למטרה להוצאת הרגישות הזו. מיותר לחלוטין.

לרגע לא השתמשתי באף מסבלם של קרובי משפחתי כדי לטעון שאני יודע משהו שאחרים לא. הביטוי "רד מהעץ הגבוה שעליו טיפסת", או הרמיזה להשכלה מסויימת שלי שנרכשה בשבוע הספר, הוא פתטי וצר לי שככה אתה בוחר להתנסח.
מאחל לך רק טוב והרבה בני משפחה מחבקים עד הסוף.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

המקלען הגרמני בנורמנדי הספיק לחזות לפני צאתו לקרב בשכניו היהודיים נעלמים, מושפלים ברחובות או מפוטרים ממקומות העבודה. הוא אולי גם היה בתנועת הנוער הנאצית [כי היו חייבים כמובן...]

אם אתה מודד 'גבורה' ביכולת תפקוד תוך שמירה על קור רוח וקבלת החלטות נכונה למרות רמות אדרנלין גבוהות וללא תלות במשימה - אזי ניתן להוסיף לרשימת הגיבורים רוצחים סדרתיים שפעלו מתחת לאף המשטרה, אנסים שדבקו בקורבן למרות שידעו כי היא חמושה וכו'. למה צריך מוסר? הרי אנו אנשי מקצוע המנתקים רגש...

נקודת המוצא שלי היא כי הינך יהודי, ישראלי וחיל לא פחות טוב ממני ודווקא בשל כך אני מתעקש ומתווכח עימך. הנושא אותו אתה מוביל אינו למידת שיטות עבודה מהאויב אלא קשירת זרי תהילה לראש חיליו. גם אם הדבר נסבל לעיתים במלחמה 'רגילה' - אין זו מלחמה רגילה. שים לב כי בהודעתך הקודמת כבר פסעת במדרון החלקלק ופתחת ביצירת סימטריה של פשעי המלחמה. היותו של סבך יוצא מחנות אינו פוטר אותך מהצורך לתהות בדבר סימטריה זו אליה רמזת.

אפשר לנתח את קרבותיו של רומל אם ניתן להפיק מכך תועלת למען צבאנו אנו. הגדרת גבורה היא צעד נוסף מעבר לראיה מקצועית ורומל הנבל היה משרתה הכמעט נאמן של ממלכת הרצח ההמוני במשך רוב תקופת המלחמה. הוא לא סובב את גיסותיו כנגד מכורתו המתועבת החונקת במלוא הקיטור ילדים יהודים בגז, הוא לא שאל מה עולה בגורל העבדים מזי הרעב עליהם התבסס צבאו המטונף. מעטים מחיליו העזו לשאול שאלות והריני מנחש כי רומל ממערב או האנס המקלען הדמיוני ממזרח לא חסו על חייהם.

מה המטרה 'המדעית' הסופית? העברת מורשת קרב בבה"ד 1 אודות האנס המקלען הקטן ממינכן שעיכב גדוד רוסי לבדו מלהקדים ולהגיע לאושוויץ? פוסטר של האנס במדים מעל מיטות המאגיסטים בצה"ל?
ברור לי כי באותם רגעים להם רמזת בהם ניתקת רגש ופעלת במקצועיות בפעולות עלומות עמד מאחרי גבך סבך מן המחנות ולא המקלען הגרמני האמיץ המעכב את שחרורו.

פשעי מלחמה הינם למרבה הצער חלק מהמלחמה. העם הגרמני-אוסטרי הצליח להופכם לעיקרה של המלחמה.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

עם תגובה זו למשל אני מסכים מילה במילה.
תודה על תגובה עניינית.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

אם כבר המלחמה הזו, קראתי בספר ישן ומומלץ שנקרא פרשיות נעלמות על חייל אמריקאי שנתקע לבד באי מלא יפנים, וכדי להטעות אותם שהוא לא לבד, קשר שרוכי נעליים מגופות חבריו לכמה מקלעים ורובים, והחל לירות ממש כמו מפעיל בובות. הוא הצליח להביס כוח יפני גדול ומבוצר שלא הצליח להתקרב אליו, עד שבאה תגבורת.

היה גם סייר אמריקאי ששבה לבד אי יפני שלם, וחזר עם 973 שבויים כשהוא לבדו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אפשר בבקשה עוד פרטים על האירוע עם הסייר האמריקאי?
תודה

אני צריך לחפש את הספר... בגדול, הבחור היה נער רחוב אמריקאי, שמשפחה יפנית אימצה, ולכן דבר את השפה. כשסייר באי, הצליח למצוא את המערה של המפקד. הוא איכשהו שיכנע אותו לגרום לאנשים להיכנע, ונתן לו להתאבד בצורה מסורתית. ואז הגיע לקווי האמריקאים כשמאחוריו צועדים כמעט 1000 שבויים בסדר מופתי. זה לבטח מחזה נאה.
לא זוכר את שמו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חתירה למגע למופת, מול כוחות עדיפים, במצב של עייפות קיצונית, פחד, נפגעים, תחמושת חסרה. והעדר גיבוי וסיוע אווירי או ארטילרי ראוי לשמו.

ובטח ובטח במלחמת יוה''כ....אם רק נזכיר את פועלו של כח צביק'ה
או המח''ט רן שריג שכבש בראש חטיבתו את צומת חאן ארנבה ג'בא
ונותר מכל חטיבתו עם שני טנקים שמישים
שלא לדבר על אמנון רשף.....ועוד ועוד ועוד...........................

אין ספק - זו הדוגמה הקלאסית לחתירה למגע

כמו שציין יוסיפון, יש כאן הרבה סיפורי גבורה על נחישות ודבקות במטרה,
אבל חתירה למגע קלאסית זה עמק הבכא (וגם דוגמאות נוספות ממלחמת יו"כ)

תקיפת המטכ"ל בדמשק ביוה"כ היא דוגמא טובה לחתירה למגע בח"א.

תקיפת המטכ"ל בדמשק ביוה"כ היא דוגמא מצויינת להחלטה על המשך משימה למרות קשיים אדירים בתנאי הדרך וסיכון רב יותר למבצעים (שבכל מקרה היה גבוה מהרגיל) אך אינה דוגמא טובה לחתירה למגע בח"א.
לא חסרות דוגמאות לחתירה למגע ביוזמת הטייסים בחיל האויר. קרבות אויר רבים לא היו מתרחשים אלמלא היתה חתירה למגע למרות אי קבלת אישור מצד ה"גורם השולט" (ולעיתים רבות, אף בניגוד להנחיותיו המפורשות של אותו "גורם" או בניגוד לתידרוכים).

אולי אנחנו חלוקים על ההגדרה המדויקת של חתירה למגע (רק קרבות אוויר נחשבים לחתירה למגע?), אבל לעצם העניין מה שתיארת - שאותו אני מקבל לגמרי - הוא מה שאני התכוונתי אליו.

כיוון שמרבית משימות התקיפה בחיל האויר הינן מתוכננות והמטרות ברובן קבועות (גם אם הן משנות מיקום) לא ניתן להגדיר ביצוע משימה כזו כחתירה למגע. כמובן שלא רק קרבות אויר ביוזמת הטייסים נחשבים לחתירה למגע אך זה הדבר הראשון שנזכרתי בו כאשר מדובר ביוזמה של הלוחם ללכת ולהלחם. יש המון מקרים שאני רואה בהם דוגמא ומופת בנחישות להלחם. חילוץ הטייס שנטש יחד עם רון ארד הוא דוגמא אחת מיני רבות.

יש את אנשי פנאפילוב
בספר מסופר שכדי להשקיט את פחדם של הלוחמים מפקד הבאטליון באורג'אן-מומיש-אולי שלח כוח של 100 חיילים [2 מצטיינים מכל מחלקה שלו] לכפר סירידה שם היו הגרמנים, והתכוננו לתקוף. והם נתנו להם מכה קשה...
למרות הפחד הם חתרו למגע ו"הקדימו תרופה למכה"
לפי מה שהבנתי הספר מספר דברי אמת..תקרא אותו זה ממש מעניין
אלכסנדר בק \ אנשי פנאפילוב.

שמע, מלש"ב שקורא אנשי פנפילוב זה מפתיע, אתה מתגייס ישירות לבה"ד 1?

תמשיך כך!

ציטוט:

מפקד הבאטליון באורג'אן-מומיש-אולי שלח כוח של 100 חיילים [2 מצטיינים מכל מחלקה שלו]

בבטליון של הצבא האדום היו 50 מחלקות? אולי זה היתה אוגדה? סביר שאלו היו 2 מכל חוליה, אם בכלל (-:

http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2254313,00.html
"ניסיון החטיפה הבא אירע בחודש פברואר 69': בנמל התעופה קלוטן בציריך תקפה חוליית מחבלים מטוס של אל-על בירי מרובי קלצ'ניקוב ורימוני יד.
טייס המשנה נהרג. מאבטח המטוס, מרדכי רחמים, רץ לעבר תא הטייס של המטוס וראה כי גם הטייס נפגע ומתבוסס בדמו.
מתוך חלון תא הטייס השיב רחמים באש לעבר החוטפים ולאחר מכן יצא מן המטוס דרך היציאה האחורית, מצא מחסה מאחורי ערימת שלג על המסלול וקרא למחבלים להניח את הנשק.
הוא הרג את ראש החוליה ולאחר שנגמרו הכדורים באקדחו הסתער לעבר מחבל אחר ונאבק בו בידיו עד שהגיעו למקום כוחות הביטחון השוויצרים"
לא פלא שצרפו אותו לצוות החילוץ של מטוס סבנה. גם שם הוא בא לידי ביטוי כמו שצריך.

היה לוחם מוערך עוד בשרותו הסדיר בסיירת מטכ"ל, כשצורף היה חייל מילואים ביחידה.

כשהייתי בקו בעזה, בסביבות 2002 אם אני לא טועה הייתה היתקלות של פלס"ר גבעתי עם מחבלים תוך כדי סיור לאיתור אמל"ח צפונית למואסי היכן שהייתה ההתנחלות הזעירה תל- קטיפא.
החיילים הותקלו מאחור ואחד מהם נהרג במקום, לכח הצטרף מפקד הפלוגה שהחל לנהל אש עם חייליו לעבר המחבלים, ההתקלות נמשכה זמן ארוך יחסית ( כ- 10 דקות בקירוב). לקראת הסוף אזלה התחמושת לכוח והם החלו לספוג שוב אש מכיוון ממנו הותקלו בהתחלה. באותו רגע המ"פ זינק לעבר המחבלים כאשר הוא חמוש בקסדה בלבד, הוא גילה מחבל אחד פצוע קל שהמשיך לירות על הכוח, הוא הסתער עליו וחיסל אותו עם הקסדה!!!

אני לא יודע אם זה סיפור שיצא החוצה כי לא ממש זכור לי שדובר עליו בתקשורת, אבל אולי זה בגלל שהייתי בצבא אז...

האירוע הוזכר בפורום:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=10855

ובYnet
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2183795,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2181613,00.html

ואני זוכר שגם הוזכר בחדשות

כן, זה קרה.
מה שלא סופר פה, ואני רואה שגם לא הזכירו אח"כ, שאותו ליעד ז"ל טיפס על עמוד חשמל לתלות שלטי בחירות, התחשמל ומת. לפעמים אתה קורא ידיעה כזו וחושב שלחיים יש חוש הומור מוזר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."