http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1205623.html

הארץ מפרסם כתבה על התככים והסיפור שמאחורי הקלעים של הפסקת הפיתוח של מערכת אגרוף הברזל (חץ-דורבן) של תע"ש וההחלטה לצייד את נגמ"שי הנמ"ר במערכות טרופי (מעיל רוח).
רכש המערכת שהיתה אמורה להיות חבל ההצלה של תע"ש בוטל והחוזה הועבר למערכת המתחרה של רפא"ל. לשם שינוי יש כאן כתבה מאוד מאוזנת ושלא קופצת למסקנות מיידיות.
נטען שם שההצטיידות בטרופי תהיה מאוד איטית ושהבחירה במערכת APS אחת בלבד תאט את קצב המיגון של נגמ"שי הנמ"ר ותסכן חיי אדם ושיתכן שהשיקולים לבחירה במערכת לא היו עניניים ומקצועיים בלבד ובנוסף שהטרופי נכשלה בניסוי שנערך לאחרונה בחו"ל.

הכתבה בהארץ לחלוטין אינה מאוזנת.
מערכת הבטחון החליטה לצייד את כל הרק"מ בצה"ל במעיל רוח לאור יתרונותיה המבצעיים, ובשלותה המוכחת, לעומת חץ דורבן. ברור שהחלטה זו תזרז משמעותית את מיגון נגמשי הנמ"ר, שכן מעיל רוח הינה בשלב ייצור סדרתי.
למעיל רוח יתרונות מבצעיים משמעותיים:
1. מיירט הינו איטי בערך בסדר גודל לעומת קליעי EFP (טכנולוגיה מתקדמת וייחודית עליה מבוסס מנגנון היירוט של מעיל רוח). לכן למיירט יש קושי להתמודד מול טילי נ"ט מהירים ומתמרנים.
2. מנגנון היירוט של מעיל רוח הוא "כירורגי", ולכן הפעלתו גורמת לנזק סביבתי נמוך ביותר, לעומת מנגנון היירוט של מיירט חץ דורבן.
3. הסיכוי לחדירה שיורית ביירוט RPG גדול משמעותית בחץ דורבן, לעומת במעיל רוח.
4. לחיישן אלקטרואופטי, עליו מבוסס הגילוי בחץ דורבן, יש קשיים רבים בעבודה בתנאי קרב, כאשר יש הבזקים רבים בסביבה, אבק ועשן.

עם זאת, לחץ דורבן כנראה יש עדיפות בהיבט פשטות האינטגרציה על הכלי.

על מנת להביא את מערכת חץ דורבן מרמת מדגים לבשלות מבצעית וקו ייצור סדרתי כמו מעיל רוח המרחק הוא כ- 3 שנות פיתוח (וצוות פיתוח של כ- 50-60 איש), עלות פיתוח של כ- 50 מליון דולאר, ועלות הטמעה נוספת בצה"ל של מספר עשרות מליוני דולארים. אין כל הצדקה להשקיע סכומים אלה במערכת נוספת, שברוב הפרמטרים היא פחות טובה מהמערכת הקיימת.

חשוב עוד לציין שהאמריקאים, לאחר שביצעו ניתוח יסודי ומקיף לכ- 8 מערכות הגנה אקטיבית, כולל חץ דורבן, בחרו את מערכת TROPHY Light (הגירסה המתקדמת של מעיל רוח) ולא את חץ דורבן לבחינת שילוב בכלי ה- M-ATV, שסופק בכמות של אלפים לאפגניסטן.

מעיל רוח לא יכולה להתמודד עם פגזים אם אני לא טועה...כך לפחות הבנתי מהתקשורת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FRESHMAKER מעיל רוח לא יכולה להתמודד עם פגזים אם אני לא טועה...כך לפחות הבנתי מהתקשורת.

רפאל פירסמה שהמערכת מסוגלת להתמודד נגד פגזי HEAT ממזמן ולגבי KE שהמערכת "בשלבים מאוחרים" של הפיתוח,וזה היה לפני כמה חודשים.

וגם הכותב לא מתיימר לשפוט מי יותר גיבור

לגבי 4.
לחץ דורבן יש מכ"מ שמזהה את האיומים ובנוסף גם גלאי אינפרה אדום פסיבי, מה שיכול להוות יתרון שיצמצם את הקרינה שהכלי מפיץ ויצמצם את אפשרות הגילוי של הכלי.
המכ"מ הוא אחת הסיבות לטענת תע"ש לעיכובים בפיתוח המערכת בגלל שברגע האחרון מערכת הבטחון החליטה להחליף את המכ"מ תוצרת ראדא שהחץ דורבן פותחה איתו במכ"מ של מערכת הטרופי, מה שמעכב את הפיתוח וגם מוריד מהיעילות שלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zivlon לגבי 4. לחץ דורבן יש מכ"מ שמזהה את האיומים ובנוסף גם גלאי אינפרה אדום פסיבי, מה שיכול להוות יתרון שיצמצם את הקרינה שהכלי מפיץ ויצמצם את אפשרות הגילוי של הכלי. המכ"מ הוא אחת הסיבות לטענת תע"ש לעיכובים בפיתוח המערכת בגלל שברגע האחרון מערכת הבטחון החליטה להחליף את המכ"מ תוצרת ראדא שהחץ דורבן פותחה איתו במכ"מ של מערכת הטרופי, מה שמעכב את הפיתוח וגם מוריד מהיעילות שלה.

טנק הוא כלי גדול,רועש וחם,אפילו אם תצמצם את הקרינה ל0 עגול זה עדיין יהיה זניח

זה עוד מקור של קרינה שמסגיר את מיקום הטנק וגם יכול לעזור לחימוש להנעל עליו.

אתה ראית פעם טנק בטרמי שאתה טוען שיש כאן משמעות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. נדמה לי ששיקול זה פחות משמעותי כעת ויבוא לידי ביטוי בעתיד כשיופיעו אמצעים שינסו להתגבר על מערכות הגנה אקטיבית באמצעות תמרוני התחמקות מכוונים וכדומה.
2. זאת סוגיה שלי, כצופה מן החוץ, ממש לא ברורה. כל אחת מהחברות טוענת בתוקף שמנגנון הירוט שלה הוא העדיף מבחינת נזק סביבתי...
3. עד כמה זה משמעותי כשמדובר על מיגון טנקי מערכה כבדים ונגמ"שים דמויי-טנק מבחינת רמת המיגון שלהם?
4. כפי שנכתב כבר, חץ דורבן אמורה (הייתה?) להשתמש הן במכ"ם והן באמצעי גילוי אלקטרו אופטיים.

אני לא אטען לרגע שהכתבה בהארץ מושלמת או חפה מכל הטייה, אבל בעיני תהליך קבלת ההחלטות סביב מערכות ההגנה האקטיביות בשנים האחרונות דורש בדיקה חיצונית. אם בשביל שזה יקרה צריך שיהיה עיסוק תקשורתי, על כל מגרעותיו-So be it.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי randan מערכת הבטחון החליטה לצייד את כל הרק"מ בצה"ל במעיל רוח לאור יתרונותיה המבצעיים, ובשלותה המוכחת, לעומת חץ דורבן. ברור שהחלטה זו תזרז משמעותית את מיגון נגמשי הנמ"ר, שכן מעיל רוח הינה בשלב ייצור סדרתי.

כמה זמן יעבור עד שכל המרכבות יקבלו את "מעיל רוח"? לא בטוח שהשלמת הפיתוח ובדיקות קבלה של "אגרוף ברזל" יקחו יותר זמן. מה שגם מוזר לקרוא בכתבה את הטענה שאין אימון ללוח הזמנים המוצהר של תעש מפני ש"רפאל" לא עמדה בלוח הזמנים שלה. למה להעניש חברה אחת בגלל הפיספוסים או שקרים של החברה המתחרה?

ציטוט:

למעיל רוח יתרונות מבצעיים משמעותיים: 1. מיירט הינו איטי בערך בסדר גודל לעומת קליעי EFP (טכנולוגיה מתקדמת וייחודית עליה מבוסס מנגנון היירוט של מעיל רוח). לכן למיירט יש קושי להתמודד מול טילי נ"ט מהירים ומתמרנים.

זאת רק תאוריה או שזה מוכח? וגם, מה זה טיל נ"ט מתמרן? כולם מתמרנים מהיותם מונחים ואף אחד לא מעבר לזה. אז מן הסתם זה מהווה בעייה (אחרת "אגרוף ברזל" לא היה עושה את עבודתו.

ציטוט:

2. מנגנון היירוט של מעיל רוח הוא "כירורגי", ולכן הפעלתו גורמת לנזק סביבתי נמוך ביותר, לעומת מנגנון היירוט של מיירט חץ דורבן.

יותר בסיר להניח שלא מדובר בטכנולוגיית ה-EFP ב"מעיל רוח" אלא באלומת הרסיסים המכוונת (אלא אם כן קיים פירסום אמין ומפורש שמדובר ב-EFP). אם כך, אין שום דבר חירורגי במיירט של המערכת, אלא להפך - הקונספט של "אגרוף ברזל" נשמע יותר בטיחותי.

ציטוט:

3. הסיכוי לחדירה שיורית ביירוט RPG גדול משמעותית בחץ דורבן, לעומת במעיל רוח.

מאיפה זה ידוע?

ציטוט:

4. לחיישן אלקטרואופטי, עליו מבוסס הגילוי בחץ דורבן, יש קשיים רבים בעבודה בתנאי קרב, כאשר יש הבזקים רבים בסביבה, אבק ועשן.

זה לאו דווקה אומר קשיים. אפשר להניח שפשוט יהיו יותר הדלקות שווא של המכם, מה שעדיין עדיף על הפעולה המתמדת אצל "מעיל רוח".

ציטוט:

עם זאת, לחץ דורבן כנראה יש עדיפות בהיבט פשטות האינטגרציה על הכלי.

וגם ביירוט פגזים קינטיים, מה שרלוונטי יותר למלחמה "אמיתית" מול צבא עויין ולא רק נגד אירגון טרור (אם כי לדעתי הובבנית בשני המקרים היעילות נגד פגזים קינטיים מודרניים תהיה די זניחה).

ציטוט:

על מנת להביא את מערכת חץ דורבן מרמת מדגים לבשלות מבצעית וקו ייצור סדרתי כמו מעיל רוח המרחק הוא כ- 3 שנות פיתוח (וצוות פיתוח של כ- 50-60 איש), עלות פיתוח של כ- 50 מליון דולאר, ועלות הטמעה נוספת בצה"ל של מספר עשרות מליוני דולארים. אין כל הצדקה להשקיע סכומים אלה במערכת נוספת, שברוב הפרמטרים היא פחות טובה מהמערכת הקיימת.

הצדקה תמיד אפשר למצוא. למשל קיום שני מערכות מקבילות עדיף במקרה שאחת מהן תיתקל בבעיות חריגות במשך חייה (למשל אם יופיע איום חדש ויצטרכו לשדרג את המערכות להתמודד מולו). ואם להאמין לתומכי "איגרוף ברזל" בכתבה, המערכת הזאת מבטיחה יתרונות לא מבוטלים על פני "מעיל רוח". מצד שני, קיום שני מערכות מקבילות בו זמנית זאת תמיד בעיה מבחינה לוגיסטית וכלכלית. אז עדיף שיקבעו כבר אחת ולתמיד איזו מערכת היא טובה יותר לזמן ארוך, ויבחרו בה באופן חד משמעי. בלי שיקולים אישיים ובלי היסטריה.

ציטוט:

חשוב עוד לציין שהאמריקאים, לאחר שביצעו ניתוח יסודי ומקיף לכ- 8 מערכות הגנה אקטיבית, כולל חץ דורבן, בחרו את מערכת TROPHY Light (הגירסה המתקדמת של מעיל רוח) ולא את חץ דורבן לבחינת שילוב בכלי ה- M-ATV, שסופק בכמות של אלפים לאפגניסטן.

מה שלא עושה את "מעיל רוח" באופן אוטומטי עדיף לצרכים של צה"ל. רכישות אמל"ח שמתבצעות בשביל הלחימה בעיראק (בעבר לפחות) ואפגניסטאן הן בחזקת "סתימת חורים" ולא תכנון לזמן ארוך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

הכותב הנכבד כותב ומטעה כאילו האמריקאים בחרו . לא רק שלא נבחרה מערכת , כל קורא מבין שרפא"ל ניכשלה בניסוי בארה"ב (אומנם לא ברור שזה מחייב לגבי ההמשך ) דבר אחד ברור שיקולים של כסף והרבה ולא חיי אדם הם המכריעים . יש הטוענים שגם במערכת כיפת ברזל לעומת מערכות אחרות היה אותו סיפור ואנו חלילה עלולים לשלם במחיר חיי אדם . חייבים אנו אזרחים והורים לדרוש שתוקם ועדה חיצונית מקצועית שתכריע כשיש שאלות הרי גורל כאלו

מאחר שרק עכשיו מתחילים ליצר את הנמר"ים (ועוד עם שיתוף תעשיות בארה"ב), נראה שיעבור זמן אפילו עד הגדוד הראשון המצוייד בהם, כך שאין בעיה לייצר עוד מערכות טרופי בזמן הזה (חוץ מכסף כמובן).
כך שהטיעון בכתבה שלא יהיו מספיק מערכות טרופי גם לנמר"ים וגם למרכבות לא נשמע רציני.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

[סרקאזם]
לא יודע מה אתכם, אבל אני גאה לראות שהתעשיות הבטחוניות שלנו הבשילו והגיעו לרמה של התאגידים הענקיים בארה"ב בכל התחום של יחסי ציבור, לוביזם, כתבי חצר ואינטריגות.
[/סרקאזם]

מקור: http://i-hls.com
תאריך: יוני 5, 2016
כתב: ???

צבא ארה"ב בחר במערכת "חץ דורבן" של תעש לתכנית הדגל MAPS
צבא ארצות הברית הודיע כי בחר במערכת ההגנה האקטיבית IF-LC (גרסא חדשנית וקלת משקל של מערכת "חץ דורבן") של חברת תעש מערכות לתוכנית הדגל שלו בפיתוח מערכות הגנה אקטיבית לכלל סוגי הרק"מ. תעש עובדת בפרויקט זה בשיתוף פעולה עם חברת General Dynamics Ordnance and Tactical Systems. בתוכנית ה- MPAS משקיע צבא ארה"ב קרוב ל 250 מ"ד ותכליתה לפתח פתרון הגנה אקטיבית גנרי לכל סוגי הרק"מ, מרכבים קלים כדוגמת ה JLTV, דרך רק"מ בינוני כגון נגמ"ש ה- ברדלי ועד לטנק המערכה המרכזי האברמס. בכוונת הצבא האמריקאי לשלב את מערכת ההגנה האקטיבית של תעש בתוכנית הפיתוח ויחד עם חברות Lockheed Martin ו- Raytheon , מפתחי המחשב המרכזי והתוכנה לרק"מ ובכוונת הארמי לצאת לניסויים במערכת המשולבת.

מקור: ישראל דיפנס
תאריך: יוני 5, 2016
כתב: ???
ארה"ב מאמצת את "חץ דורבן" של תעש צבא ארה"ב בחר במערכת ההגנה האקטיבית של תעש מערכות, מערכת ה"חץ דורבן", כמרכיב מרכזי בתכנית הדגל שלו, תכנית ה-MAPS. המערכת תוצג לראשונה בתערוכת יורוסטורי המתקיימת בחודש יוני בפריז ישראל דיפנס | 5/06/2016
ארצות הברית הודיע ביום שישי האחרון כי בחר במערכת ההגנה האקטיבית IF-LC (גרסא חדשנית וקלת משקל של מערכת "חץ דורבן") של חברת תעש מערכות לתוכנית הדגל שלו בפיתוח מערכות הגנה אקטיבית לכלל סוגי הרק"מ. תעש עובדת בפרויקט זה בשיתוף פעולה עם חברת General Dynamics Ordnance and Tactical Systems.

בתוכנית ה- MPAS משקיע צבא ארה"ב קרוב ל 250 מ"ד ותכליתה לפתח פתרון הגנה אקטיבית גנרי לכל סוגי הרק"מ, מרכבים קלים כדוגמת ה JLTV, דרך רק"מ בינוני כגון נגמ"ש ה- ברדלי ועד לטנק המערכה המרכזי האברמס. בכוונת הצבא האמריקאי לשלב את מערכת ההגנה האקטיבית של תעש בתוכנית הפיתוח ויחד עם חברות Lockheed Martin ו- Raytheon , מפתחי המחשב המרכזי והתוכנה לרק"מ ובכוונת הארמי לצאת לניסויים במערכת המשולבת.

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

חץ דורבן נכנס לתחרות אבל סביר להניח שלא בחרו בו עדיין.

מצד אחד, הרק"מ שמתוכנן לקבל מיגון אקטיבי הוא מהקל אל הכבד כלומר החל מרק"מ מסוג MRAP ועד טנקים. באמצע יש את הבראדלי וסטרייקר כמובן.
כל אלה חוץ מהטנקים, מתוכננים בראש ובראשונה (מבחינת מיגון) להתמודד עם רש"ק חלול ובמקסימום קליעים קינטיים עד 14.5ממ. למרות שערכות מיגון נפיץ של רפא"ל מבטיחות להם כבר מיגון עד פגזי 23ממ ללא הפעלת הנפץ.
בשביל התמודדות עם רש"ק חלול ה"מעיל רוח" מנצח מהסיבה הפשוטה שהוא מיועד אך ורק לאיום כזה.
לכן יש למעיל רוח מערכת טעינה אוטומטית ומיירט מסוג MEFP (Multiple Explosively Formed Penetrator).

החץ דורבן בנוי בשביל להתמודד גם עם נשק בעל רש"ק חלול, וגם עם חודרנים קינטיים מודרניים (מהירות עד 1,750מ/ש בד"כ). האברמס ספציפית צריך לקבל סוג כזה של הגנה מכיוון שזה רק"מ שיהיה תמיד בחזית, והחזית נגד האוייב אליו הם מתכוננים תכלול טנקים מודרניים בצד היריב.
עם זאת, אין לחץ דורבן שום יכולת טעינה, והצוות נדרש לעשות זאת ידנית לאחר יציאה מהטנק.

יש סיכוי די טוב לדעתי שארה"ב תבחר במעיל רוח אבל בשביל האברמס תעדיף שילוב של מיירט של חץ דורבן עם תוכנה ומכ"מ (ושאר חיישנים) של מעיל רוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk בשביל האברמס תעדיף שילוב של מיירט של חץ דורבן עם תוכנה ומכ"מ (ושאר חיישנים) של מעיל רוח.

ואם אמנם כך, האם צה"ל ומשרד הבטחון לא השכילו לדרוש את הביצועים הנ"ל ממערכת ההגנה האקטיבית של הרק"מ העתידי של צה"ל? האם המרכבה\נמר שישרתו עוד שנים רבות לא עלולים להתקל ב "טנקים מודרניים בצד היריב" ?
מה גם שמעיל רוח כה קשה להרכבה, עד שמעדיפים להשאיר זאת רק לשלבי ההרכבה בכלים חדשים מאשר כתוספת לקיימים...

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

כלומר, ללא צורך לאינטגרציה של המערכת עוד בשלב היצור של הכלי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הטנק העתידי בצה"ל יהיה בעל יכולת יירוט פגזי ח"ש קינטיים וכימיים כאחד.
וזה לא ספקולציה או שמועה שרצה. זה באמת אחת הדרישות מהטנק העידי.

למען האמת, הגרסה הבאה של מעיל רוח כבר בשלבי פיתוח אמצעיים ואולי אף מתקדמים, ולכן לא אהיה מופתע אם גם כמה טנקי מרכבה 4 ונמ"רים יקבלו אותם באיזשהו שלב.

המידע היחיד שיש על פיתוח זה, זה הכוונה "בגדול" לשלב מיירט חץ דורבן בתוך מערכת מעיל רוח, ומכמה מקורות ניתן היה אף לחשוב שיש כוונה לשלב 2 סוגי מיירטים.
לדעתי המערכת האידאלית תהיה מעיל רוח משולבת עם מיירטי חץ דורבן בעלי יכולת טעינה אוטומטית.

מקור: http://i-hls.com
תאריך: יוני 7, 2016
כתב: ???
צבא ארה"ב יבחן את מערכת מעיל הרוח של רפאל
כמעט עשור עבר מאז שיצרנית הביטחון הישראלית רפאל השיקה מערכת הגנה חדשנית נגד טילים עבור כלים משוריינים וטנקים – מערכת ההגנה מעיל רוח. לאחר כמה שנים של מחקר, פיתוח וניסוי, כעת חיל האוויר וחיל הנחתים האמריקניים שמים את עיניהם על מערכת מעיל רוח ומכינים להפעיל אותה על הטנקים שלהם.

מערכת מעיל רוח מגינה על הרכב אליו היא מוצמדת על ידי יירוט טילים באמצעות נשק שהוא למעשה "רובה ציד" על גבי צריח – והיא אפקטיבית מאוד. המערכת פועלת בשני אופנים: מצב אקטיבי ומצב רך. במצב הראשון, חיישנים אקטיביים מזהים איומים מתקרבים ויורים צרורות על מנת להסיט אותם מהמסלול. המצב הרך עושה שימוש בחוסמי תדרים באופן דומה לאופן בו פועלות מערכות הגנה על מטוסים.

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

אכן לפי ARMY RECOGNITION הצבא האמריקאי בחר במערכת IRON FIST להגנה על רק"מ וקישור למטה. אבל נקודה נוספת במאמר מציינת שגם על הנמ"ר תותקן מערכת של IRON FIST, וזה בניגוד למה שידוע לנו על התקנת מעיל רוח על הנמ"רים.

http://www.armyrecognition.com/june...1090 6162.html

המערכת הוזכרה בפורום בפעם הראשונה לפני 12 שנים...

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=171018
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=475154













תמונה של המערכת מותקנת על נמר

אפשר בבקשה לא ליצור כפילות? כל התמונות הנ"ל כבר מופיעות בפורום הזה באשכולות שונים.