 |
14-04-2009, 19:52
|
 |
|
|
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
|
|
נכנסת לזה לעומק...
ברשותך אני אעלה מספר הסתייגויות שעלו בי בזמן קריאת הודעתך, אני אשמח לשמוע את דעתך לגביהן:
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי סלעי
אז נתחיל בזה שמוסר כתועלתנות (דהיינו, מוסרי הוא כל מה שנותן את התוצאה הרצוייה, נניח - פצצת טונה שהורגת מחבל אבל גם עוד 15 איש חפים מפשע, אם התוצאה הרצויה היא הרג המחבל אז הפעולה היא מוסרית. אם התוצאה המקווה היא הפסקת ירי קאסמים, והירי לא נפסק - אז היא לא מוסרית) הוא בהחלט אופציה. אני לא קונה אותה, אבל רבים וטובים ממני כן. ר' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA...%A0%D7%95%D7%AA |
אני לא חושב שזו ההגדרה המדוייקת לגישה התועלתנית, לפחות לא לפי בנתם ומיל, שני ההוגים היותר מזוהים עם הזרם הזה.
הסיבה לכך היא ששניהם הגדירו כמוסרי כל מה שנותן את התוצאה הרצויה (עד כאן כהגדרתך) - שהיא השגת "אושר הרב ביותר למספר הגדול ביותר".
בשני תת התרחישים הבאים התבססתי על התרחיש שלך:
אם אותה פצצה שהורגת 15 אנשים נועדה לאפשר שיפור ברווחה של 2 מיליון איש (מיליון ישראלים שלא חיים יותר תחת מטר קטיושות ומיליון עזתים שלא סופגים את התגובה לירי הקטיושות) - אזי באמת המעשה מוסרי.
באם המעשה היה מוצלח (הפסיק את ירי הקסאמים) הוא גם היה נכון לעשותו, באם הוא נכשל - לא היה נכון לעשותו, אבל הוא עדיין מעשה מוסרי.
לעומת זאת, בתרחיש מקביל, אם אותם 15 איש יהרגו ע"מ לשפר את איכות חייו של אדם אחד - דבר זה לא יהיה מוסרי, באם ירי הקסאמים יופסק או לא, למרות שמדובר באותה פעולה בדיוק.
כך שלסיכום:
כל עוד היעד הוא הגדלת הרווחה באוכלוסיה, המעשה הוא מוסרי.
באם היעד הוא הקטנת הרווחה באוכלוסיה - המעשה לא מוסרי.
- לצורך סעיף זה רווחה מוגדרת כסכום (של כלל הפרטים באוכלוסיה) של השינוי היחסי (יחסית לחוסר פעולה, או לאלטרנטיבות המוצעות) ברווחת כל פרט.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי סלעי
עכשיו, אם שמנו בצד את הגישה התועלתנית למוסר (ואפשר להתווכח על זה כמובן), אז אנחנו עוברים לשאלה אחרת, שהעלה אותה מבלי משים (או שלא) שרוקי: הוא טען, ש"מוסר אינו אוניברסלי". הטענה הזו, שאולי נשמעת לרבים מאתנו נכונה על פניה, דווקא לא מקובלת על הרבה מאוד אנשים. הויכוח הוא, אם כן, האם מוסר הוא דבר יחסי, רלטיביסטי, או שמוסר הוא דבר אבסולוטי, אוניברסלי. בעוד שעבור שרוקי מוסר הוא יחסי ("תלוי מקום, עידן ותרבות"), הרי שהגישה שלו היא מעין-היסטורית: לאורך ההיסטוריה ראינו הרבה גורמים שכל אחד מהם תפס מוסר אחרת, ERGO, מוסר הוא יחסי. אבל - האם העובדה שיש הרבה אנשים שמתווכחים על מהו מוסר משמעה שלא קיים מוסר אוניברסלי שלאורו ראוי שכולם יילכו? להסיר ספק, כשאני אומר מוסר אוניברסלי אין הכוונה למוסר שכולם מסכימים עליו, אלא על מוסר שראוי וצריך שכולם יסכימו לגביו. לחילופין, האם ראוי שלכל חברה יהיה מוסר משלה, וכך נכון וראוי? ואז, למשל, אם יש חברה שלפיה תפיסת המוסר שלה לגיטימי לאנוס בחורות (ע"ע אפגניסטן לאחרונה, בהקצנה), האם לא לגיטימי שאחרים יבקרו אותם על כך?
|
אני דווקא הייתי חושב שמתועלתנות אתה תפנה לדאונטולוגיה ותצטט את קאנט וג'ון לוק.
הבעייתיות העיקרית שלי עם רלטוויזם מוסרי (הגישה בה לכל אחד מוסר משלו ואין לכפות מוסר של אחד על אחר) היא שהיא מתעלמת מכל ההתקדמות ההגותית מאז אפלטון ומחזירה אותנו לתורת הסופיזם, בה הרטוריקן הכי טוב הוא זה שהכי צודק, מכיוון שהוא יכול לשקר במצח נחושה, אבל כל עוד כולם מאמינים לו - זו ה"אמת".
משם הדרך קצרה ומהירה לניהיליזם.
לגישתי (התועלתנית) ראוי ונכון להעביר ביקורת על מידת המוסריות של דרכי התנהגות כזו או אחרת, ולו רק מהסיבה שהעלאת השאלה לבחינה והצורך להגן על עמדותי המוסריות - הן שיבטיחו כי אני נשען על טיעונים מהותיים ולא רק על אמונות תפלות המושרשות בי.
אין שום דבר שמחטא יותר מאור השמש, ואלף עיניים יטיבו להבחין בפגם משתיים.
אדרבא - אם אני צודק רק חיזקתי את עמדתי, ואם אני טועה רק הרווחתי - אני זוכה לתקן את דרכי.
רק צריך לזכור שאנשים נוטים להיות רגישים לכללי המוסר שלהם, לכן צריך לנקוט בדרך ארץ ומשנה רגישות כשבאים להעביר ביקורת בונה בתחום זה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי סלעי
(עכשיו אולי כבר באמת נסחפתי :-) ) בכל אופן, חזרה לדיון הספציפי שלנו: לטעמי יש אלמנטים מוסריים מסויימים שאנחנו היום (אם תרצו דיון היסטורי - תגידו) יכולים להסכים עליהם כאוניברסליים, ואפילו, וזו אמירה קשה אולי, שאנחנו יכולים להסכים שצריך לכפות אותם במקרים של הפרה בוטה. קל לתת דוגמאות למקרי קיצון - רצח עם באפריקה שמביא את הקהילה הבינ"ל (יעני) להתערב (יעני - משום ש"היבשת השכוחה" לא באמת מעניינת את הקהילה הבינ"ל בעלת הכוח, ולרוב יש כאן ציניות בוטה, אבל נניח לזה). זה מה שמביא אותי לאמות מידה אוניברסליות של צדק עולמי או אנושי.
|
מסכים, אבל צריך להיזהר באכיפת מוסר.
אני מאוד בעד אכיפת מוסר ליברלית ע"פ ההגדרה של מיל - כלומר להשתדל לאפשר לכל אדם לפעול כרצונו כל עוד הפגיעה שלו באחרים נתפסת ע"י האוכלוסיה כנסבלת.
אני מאוד נגד אכיפת מוסר פוריטנית (ולא משנה גם אז אלו יהיו כללים הזהים לחלוטין לאלו שלי) - כלומר להגדיר
כללי מוסר בצורה מאוד צרה וחסרת דינאמיות ולכפות אותה על כלל האוכלוסיה כמיטת סדום.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי סלעי
לפי גישה זו, מלחמה "צודקת" היא מלחמה מוסרית, משום שהיא נעשית על מנת לעצור חוסר צדק, אי-מוסריות בוטה, או סכנה לאנושות (על המוסר שלה). שכיר חרב, בהגדרה, לא נלחם למען מטרות שכאלה. המטרה שלו איננה "צבא הגנה לישראל", "הדגל", "שלום האומה", "צדק" או "חופש" - המטרה שלו היא כסף. (וכמובן שיהיו רבים שיצדיקו כסף - כמוסרי לכשעצמו, אם נגיע לגשר - נעבור אותו). האמצעים, מבחינתו, במקרים רבים מצדיקים את המטרה הזו, ואמצעי האכיפה כנגדו הוכחו לא פעם כלא יעילים.
צבא שנלחם למען מטרות גדולות מזה (אם כי במלחמת עיראק אולי המטרה לא כל כך רחוקה מזו של שכיר החרב...), או לפחות מחוייב למטרות גדולות מזה, הוא בהגדרה (אמור להיות) מוסרי יותר.
|
נכון, מסכים.
אבל בדיוק מכיוון ששכיר חרב נלחם ללא כל אידאולוגיה, אני רואה אותו ככלי, כמו הדוגמא שנתתי למעלה של הרובה.
לכלי אין מוסר משל עצמו, אלא את המטען המוסרי של המשתמש בו, בדיוק כמו שאותו רובה, כאשר הוא משמש שוטר ע"מ לירות במחבל לוקח חלק במעשה מוסרי, אבל אם ישמש את המחבל ע"מ להרוג אזרחים יקח חלק במעשה לא מוסרי.
שכיר חרב, מבחינתי, הוא לא יותר מכלי ריק.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי סלעי
ולגבי הרג - הנקודה בעיראק היא שמי ששילם לשכירי החרב (כלומר, לחברות שהעסיקו אותם) היה הממשל. בכך, בעצם, היו שכירי החרב חיילים לא מוכרים של אמריקה. האם הם נלחמו למען אותה מטרה? האם מגיע למי מהם שעושה מעשה גבורה צל"ש? נוצרה כאן בעייה שחוזרת לתוך אמריקה עצמה של מה שאנחנו קוראים הבדל בין דם לדם, הבדל בין מה שהצבא מוכן לעשות לטובת אותם שלוחים-שלא-ידעו-שהם-כאלה, וכו'. מחוסר זמן אעצור כאן, מקווה שלא עייפתי את מי ששרד את הקריאה...
|
הו כבר לדעתי קו מחשבה אחר, אם כי משיק.
אם אותה ישות ריבונית מחזיקה בשרותה גם חיילים וגם שכירי חרב (ובהנחה לצורך פישוט העניין שניהם מועסקים באותן משימות) , הרי שמבחינתי החייל, מעצם הצבת עצמו במקום בו נשקפת לו סכנה ע" לשרת את טובת הכלל עושה מעשה מוסרי, בעוד ששכיר החרב עושה בעצם שירותו מעשה נטראלי.
כך שמראש החייל עושה מעשה מוסרי יותר מאשר שכיר החרב.
כמובן שהיה ושניהם יקחו חלק בפעילות לא מוסרית בעליל (כדוגמא אונס וטבח של כפר כלשהו), אמנם עדיין בראייתי ישאר בינהם הבדל כלשהו, אבל הוא יהיה בטל בשישים לעומת אי-המוסריות שבאותה פעילות.
אלו שני הסנט שלי.
_____________________________________
 A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
|
|
ראשי
צ'אט
מצב כלאיים
