בקרתי שוב באותו קמפוס שהתקנתי מצלמות (באשכול הקודם) ,

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=603827

וסיפרו לי שהתקינו שם מערכת ממוחשבת לניהול החשמל ע"י בקר חכם ,
הבקר שעליו יש כ-20 ממסרים קטנים , מחובר ברשת למחשב ומנוהל ע"י תוכנה ,
הבקר בא להחליף את הפיקוד , משעוני שבת רגילים לניהול ע"י התוכנה המשוכללת .

אותו אחד שהרכיב את המערכת אמר לי שבגלל שהבקר נמצא בבניין אחד והוא צריך להפעיל ולכבות את הקונטקטורים של המזגנים והתאורה וכו' שנמצאים בבניינים מרוחקים ,
אז הוא השתמש בכבל של הטלפוניה, שעליו נשארו לו גידים מיותרים
ואותם הוא חיבר ל-0 של הקונטקטורים הקיימים שבעצם פועלים על 220V .
נכון שהמתח שצורך הסליל הפעלה הוא נמוך , אבל בכל זאת היה נשמע לי סיכון להוליך 220V על גידים של טלפונים .
הוא טען שבזרם חילופי העומס הוא רק על צד הפאזה וה-0 יכול להיות מוליך דק יותר .

האם זה נכון ?

מי שרוצה לראות מערכות דומות של המפתח יוכל לצפות באתר שלו .
http://s-control.co.il/%D7%92%D7%9C%D7%A8%D7%99%D7%94/


אלו מוצרים נוספים שהוא פיתח .
www.sky-view.co.il

כולל ספר ותוכנה שהוא כתב על חישוב המועדות העיבריים וחישוב מיקומם של גרמי השמיים ,
שאותם הוא בעצם הטמיעה בתוכנת הצילצולים והבקר שהוא בנה .
http://www.sky-view.co.il/book.aspx

כל הקמפוס הזה מבחינת חשמל ומחשבים נשמע קומבינה אחת גדולה...
ולשאלתך: לא, זה לא נכון.

תראה, אני מתחזק גם מוסדות חינוך פרטיים וגם מתנס של העיריה ,
ואתה יכול לראות את ההבדלים בין מקומות שהתחזוקה היא פרטית וכל שקל חשוב להם ,
לבין מקומות שזורקים כספים בלי חשבון ולכן לא אכפת להם להוציא על נהלי בטחות ותקנים או תוכנות עם רשיון וכדו' ,
זו בדיוק הסיבה שבשבילה יש מיסים, כדי שתהיה קופה שממנה יממנו צרכי ציבור שהיחד לא יכול לכסות .
אבל כל אותם מוסדות פרטיים לא מקבלים את התקציבים הדרושים ולכן הכל שם פרטיזני ,

באותו מקום שהתקנתי מצלמות, אין בדיוק "מיחשוב" סה"כ 3 מחשבים של המזכירות ,
גם מערכת המצלמות שהתקנתי (הגיעו כבר ל-36 ) היא מערכת חסכונית ומערכת מקבילה לה מחברה רצינית עם מוצרי מותג הייתה עולה להם פי 4 ויותר .

לא יצא לי לראות את ארון החשמל של הבקר שבאותו מקום, אבל אני משער שהיא נראית כמו זו שבסרטון הדגמה ,
ואם זה הסירטון היחיד שהם מצאו כדי לפרסם את המערכת, אז כנראה שהמצב באמת קשה ,

בכל מקרה, בסרטון אתה יכול לראות שהשתמשו בחוטי טלפון שמחוברים לממסרים הקטנים שעל הבקר ,
אבל לא רואים להיכן הם מחוברים בצד הקונטקטורים ,
השאלה אם החליפו לכאלו שמופעלים ע"י מתח נמוך 12V למשל, או שהשתמשו בקודמים שהיו להם והממסרים מנתקים רק את ה-0 .

אני מסכים שזה שזה עובד זה לא אומר שזה בטיחותי , אבל כנראה הם מסתמכים על העובדה שהסליל של הקונטקטור לא צורך הרבה .

ובלי קשר, מעניין אותי להבין איך זה שאפשר לגעת ביד חשופה בצד ה-0 של מוצר חשמלי למרות שצד הפאזה שלו פעיל ?
מדוע גוף האדם לא מתחשמל מזה ?
למשל בנקודת הביקורת שבקיר, יצא לי לגעת בצד ה-0 למרות שיש בדירה מכשירים שמחוברים לאותו ה-0 ופועלים ,
האם זה רק בגלל שאותה נקודה מחוברת דם ל-0 שבלוח ,
כלומר שאם אגע ב-0 בודד שמגיע ממנורה למשל, כן אתחשמל ?

אני קצת מבולבל פה לגבי מה חובר דרך חוטי הטלפון - ההזנה של הממסר שפותחת את ה 220V (ואז מה זה קשור אם הממסר מנתק פאזה או אפס? הזרם הרלוונטי הוא הזרם שצורך הממסר עצמו - לרוב סביב 1 וואט...)

אשר לניתוק אפס במקום ניתוק פאזה; כאמור, הזרם בפאזה ובאפס של אותו מעגל אמור להיות בדיוק אותו דבר.

ניתוק אפס בלי ניתוק פאזה נשמע לי מעשה פשע. לא יודע לגבי חוקיות - אבל זה שאתה גורם למכשיר חשמלי לא לעבוד מצד אחד (כך שאדם חושב שלא מגיע אליו זרם), ומצד שני שאדם יגע בפאזה של אותו מכשיר שלא עובד וגם ברצפה "כי אין שם חשמל" - ואז יתחשמל... זה משהו שאני בחיים לא הייתי עושה. אני כמובן תמיד בודק אם בפאזה יש מתח אפילו אם הצרכן כבוי כי אני מאוד זהיר - אבל אני בהחלט אוכל להבין אנשים שלא יחשבו על זה וימצאו את עצמם מתחשמלים...

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

קונטקטור/ריליי/ממסר/מגען וכו' ....

לכל אלו יש את הרגליים שאותם הוא ממתג, שזה יכול להיות חד פאזי או תלת ובמתחים שונים ועומסים שונים .

במקרה שלנו מדובר בקונטקטור שמפעיל מזגנים או תאורה או מכונות כביסה וכו' חד/תלת פאזיים ...

את האלקטרומגנט של הקונקטור הזה מפעיל מתח מסויים,
מה שהזכרת ומה שבעצם היו צריכים לעשות זה לקנות קונטקטור שממתג 220V ע"י מפעיל של 12V או כל מתח נמוך אחר .
ואת מתח המפעיל הזה היו צריכים להעביר דרך הממסרים שנמצאים על הבקר החכם ,
וכך הוא היה מחבר מוליך עדין שמפעיל קונטקטור שמחבר מתח גבוהה .

במקום זה הם לקחו קונטקטור שגם המיתוג וגם הממתג שלו פועלים על 220V
אם נקח למשל את הקונטקטור הזה



אז A1 ו A2 אלו המפעילים , כלומר אחד מהם מחובר לפאזה מפעילה והשני ל-0
ושאר הרגליים זה , 3 פאזות + 0 שאותם הסליל מחבר ומנתק וסרוגין .

אז לנקודה A1 הוא חיבר פאזה של 220V עם כבל תיקני רגיל .
ולנקודה A2 שאמורה לקבל 0, הוא חיבר חוט טלפון/רשת שעובר דרך הממסר שבבקר החכם ומתחבר ל-0 של מערכת החשמל .

כלומר ברגע שהבקר החכם מחבר את המוליך הוא מפעיל את הקונטקטור שמחבר את הצרכן הגדול .

ובעצם המצב הוא שהפאזה עוברת דרך הסליל של הקונטקטור ומגיעה עד לבקר ע"ג גיד של טלפון ושם נוצר המגע שלה עם ה-0 .
וכאן שאלתי, איך זה שאותו קצה חוט אינו מחשמל את הנוגע בו ?

אתה בטוח שהממסרים עצמם פועלים על מתח 230V? כי יש גם ממסרי שליטה למתח רשת שמופעלים על ידי מתח נמוך יותר... למשל משהו כמו זה: https://www.schneider-electric.com/...--24-v-ac-coil/ (אם אני קורא נכון)

בכל מקרה, במעגל חשמלי בסך הכניסות והיציאות חייבים לזרום אותן כמויות של אלקטרונים, שהרי הם אינם יכולים ללכת לאיבוד... סוג של הרחבה לחוק קירכהוף?

יתרה מזאת; אם הזרם בכניסה וביציאה יהיה שונה, ממסר הפחת יקפוץ. זו בדיוק המטרה שלשמה הוא קיים - לזהות ולהפסיק מצב שבו לא זורם כל הזרם שיצא לצרכנים, בחזרה דרכו - בהנחה שזליגה שכזו יוצאת דרך אדם לכיוון האדמה, מה שנקרא להתחשמל. יצויין שלא בכל התחשמלות זה המצב: אם האדם נוגע גם בפאזה וגם באפס, אז כל הזרם חוזר דרך ממסר הפחת והאדם הוא צרכן בדיוק כמו כל מכשיר חשמלי אחר, ואז הפחת לא יקפוץ. אז גם כשיש פחת תקין... "אל תנסו את זה בבית"...

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

אני יודע שיש ממסרים של 220 שמופעלים על מתח נמוך, אבל אותו אחד שהתקין שם את הבקר אמר לי שהוא השתמש בקונטקטורים הרגילים וניתק להם את ה-0 במקום את הפאזה .

בנוגע להסבר, תראה מה ששאלתי לעיל ,
ובנוסף, מדוע שהמתח לא ירד לאחר שהוא עובר את המוצר שהוא הצרכן ,

שהמתח ירד כמה שהוא רוצה - דיברתי על הזרם. לאן נעלמו האלקטרונים? מה מאט אותם? ואיך לא נוצר "פקק" שמאט אותו לאורך כל המעגל? שהרי הם לא יכולים לנוע במהירויות שונות בלי להיצבר איפשהו באמצע...

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

מבחינת חוק, אסור להעבר מתח 230V על גידי טלפון. ולא בגלל העובי, אלא בגלל שאין להם בידוד מספק והגנה מפני שריפה.
מבחינת החוק גם אין הבדל בין פאזה לאפס. זה נכון שהזרם הנחוץ להפעלת ממסרים הוא אפסי, אבל זו לא סיבה להעבירו בקווי טלפון.

מבחינה חשמלית, אין הבדל בין פאזה לאפס. זה בדיוק אותו דבר, רק שהאפס מוארק לאדמה. מסיבה זו לא מתחשמלים כשנוגעים בו.
במקרה שלך, ניתן להתחשמל גם ממוליך האפס שעובר בקו הטלפון. איך? כשהממסר/קונטקטקטור מנותק, מתח הפאזה עובד דרך הסליל שלו למוליך האפס המנותק. נגיעה בו תוביל להתחשמלות.
ולמה ששאלת; ה"צרכן" בקונקטור הוא סליל, שמעבר של זרם דרכו יוצר שדה אלקטרומגנטי שמושך פיזית את המפסק. סליל כזה שמחובר בצד אחד רק לפאזה, הוא בעצם סתם חוט ארוך. נגיעה בקצה השני שלו תוביל להתחשמלות. וזה נכון גם לגבי שאר צרכנים כמו גופי חימום ומנועים.
הדרך הנכונה להפעיל מערכת כזו היא להשתמש בבקר PLC היושב בארון הממסרים, וממנו תקשורת לאן שצריך. מה שיש שם זו קומבינה אסורה ומסוכנת, שנעשתה ע"י כאלו בלי הרבה מושג בחשמל.

..

אני לא מתכוון להבדל בצבע הבידוד...
אם נתחיל מנקודת המוצא, מה ההבדל בין דינמו זרם ישיר לטורבינה שמיצרת זרם חילופי...
מדוע צד הפאזה מחשמל וצד ה0 לא, מה ההבדל בין האדמה של ה0 להארקה?
כשיש עומס על המוליכים, האם שני הצדדים מתחממים במדה שווה?
פרט נוסף שלא מובן, אם כמו שאתה מתאר, שהצרכן אינו משפיע והסיבה שנגיעה ב0 אינה מחשמלת היא בגלל שהוא מוערק לקרקע,
אז בלוח תלת פאזי, אם מישהו ינתק את מוליך ה0 מהמגשר שבלוח החשמל, הוא יצור קצר בין שלושת הפאזות, מה שיגרום לפיצוץ רציני...

כשהוספתי נקודת שקע ליד התקרה משכתי כבל מקופסת הביקורת שבקיר,
הדירה הייתה ישנה והחוטים שם היו מחוברים עם הכובע של פעם ולא עם שוקולדות,
אז בפאזה כמובן שלא נגעתי מבלי לנתק בלוח
אבל את האפס כן חיברתי עם הידיים,
אתה טוען שזה רק בזכות החיבור ללוח, או בגלל שהייתי באויר ולא הולכתי את הזרם לשום מקום.
ברעיון אני מבין מה שאתה טוען אבל הפועל משהו לא מסתדר לי.

בוא לא ניכנס להבדלים בין זרם ישר לזרם חילופין, כי זה פשוט לא רלוונטי. (או במילים אחרות, ההסבר טוב גם לזרם ישר)
לעניינינו; מתח בין שתי נקודות אפשר לקבל כשיש הפרש פוטנציאלים בינהן. חברת חשמל מייצרת שלוש פאזות, ומסיבות כאלה ואחרות מייחסת את האפס לאדמה. פעולה כזו נקראת הארקה (הסיבות http://www.israelelectric.net/article/הארקת-שיטה ) כיוון שאתה עומד על האדמה ונמצא פחות או יותר באותו פוטנציאל, לא יהיה מתח בינך ובין מוליך האפס שנמצא גם הוא באותו פוטנציאל, ולא תתחשמל. [לצורך ההבנה, אם תיקח דינמו המייצר זרם ישר ואינו מוארק, ותיגע באחת היציאות, אולי תתחשמל ואולי לא, כי הפוטציאל בין הקווים לאדמה אינו ידוע. אם תאריק אחד מהם (ולא משנה איזה) לאדמה, לא תתחשמל אם תיגע בו, ומהשני לעומת זאת- בוודאות כן.]

במצב שבו הצרכן מנותק מצד האפס, ומחובר לפאזה בלבד (ובמקרה שמדובר בצרכן בעל התנגדות אומית נמוכה, כמו במקרה שלך) נגיעה במוליך האפס המנותק מצד המכשיר, היא כמו נגיעה בפאזה.

לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבתי לניתוק אפס בלוח תלת פאזי. קודם כל, ניתוק של משהו אף פעם לא יוצר קצר... שנית, כשאתה מנתק אפס בלוח תלת פאזי, אתה יוצר מצב שבו חלק מהצרכנים (ברשת לא מאוזנת, כמו בית) יקבלו מתח גבוה בהרבה מ230V, וזה יגרום לנזקים. אבל זה גם נושא שלא באמת קשור. אם אתה רוצה להבין איך, חפש חומר על חיבור כוכב, צורת החיבור של ציוד תלת פאזי בבית.

ד"א, (אולי מכאן נובע הבלבול של המתקין ההוא) בחיבור תלת פאזי, מותר למוליך האפס להיות בשטח חתך נמוך יותר מהפאזות, כי בסופו של דבר רוב הזרם יחזור דרך הפאזות האחרות ולא יזרום דרכו. ברשת מאוזנת לחלוטין, לא יזרום כלל זרם במוליך האפס (וניתן אף לנתק אותו, או לא לחבר אותו כלל!) זה לא נכון לגבי חיבור חד פאזי, בו הזרם בפאזה ובאפס- זהה.

ולשאלתך, כן. אם הזרם בחד פאזי זהה באפס ובפאזה, חימום המוליכים יהיה זהה, ולכן עליהם להיות באותו שטח חתך.

..

הקשר ללוח תלת פאזי הוא,
שאם שני פאזות בטעות נוגעות אחת בשניה כמו שקרה במקרה עם מברג שהחליק בין שני ממתים
ואז נוצר פיצוץ רציני ונשרף הנתיך של ח"ח.
ואם נסתכל על רשת החשמל הביתית, הרי ששלושת הפאזות מפוזרות בין הרכיבים בבית וחוזרות חזרה ל0 שבלוח,
כלומר שאם אני מנתק את ה0 הזה מח"ח, הרי שהשארתי 3 פאזות מחוברות ביניהם ללא 0,
ולכאורה כל הבית מקוצר.
או בצורה אחרת, מה יקרה אם אחבר מכשיר חשמלי לשני פאזות במקום לפאזה+0

לא רואה קשר בין השאלה המקורית לתלת פאזי, אבל בכל אופן. רשת החשמל בבית נראית כך:



N1,2,3 זה שלוש פאזות, והאפס מחובר במרכז. R1,2,3 אלו צרכנים. הצרכנים יכולים להיות זהים, שונים, או לא קיימים בכלל. מתח בין פאזות הוא 400V. מתח בין פאזה לאפס, הוא 230V.

במצב שבו שלושת הצרכנים זהים, המתח התלת פאזי 400V מתחלק בינהם, וכל צרכן מקבל 230V. הזרם זורם רק בין הפאזות, ובאפס לא זורם זרם כלל.

במצב שבו הצרכנים לא זהים, הזרם של הצרכן הקטן יעבור בין הפאזות, ושארית הזרם שצורך הצרכן הגדול, יעבור דרך האפס.

במצב שבו רק צרכן אחד מחובר, יעבור זרם רק בין הפאזה לאפס.

המצב הרגיל בבית זה המצב השני (צרכנים לא זהים) במצב זה אם ינותק האפס, המתח יתחלק בצורה לא שווה בין הצרכנים. חלק יקבל מתח גבוה, וחלק נמוך.


התשובה לשאלתך פשוטה; אם תחבר צרכן בין שתי פאזות, הוא יקבל 400V. אם הוא אמור לפעול על 230V, הוא כנראה לא ישרוד.

..

התחלתי להבין (:

לי בבית יש תלת פאזי, ובעבר רציתי לשים חיישן פוטוסל אחד שידליק ויכבה מס' נורות לד שסביב הבית (קרקע) ,
אך בגלל שבכל נקודה עלול להיות פאזה שונה, חשבתי לשים את המפסק על ה-0 שלהם ,
ואז אמרו לי שבעצם אני מסתכן בחיבור שלושת הפאזות יחד ,
אז מעבר לבעיה שבה הנורה תהיה כבויה ובכל זאת יהיה בה מתח,
האם בציור כזה, שלשאר הבית כן יש 0 ורק למס' רכיבים אין, האם גם אז בינהם יהיה 400V

בדיוק.
ברגע שאתה מחבר את האפס של נורות הנמצאות בפאזות שונות אחת לשניה וממתג את החיבור לאפס בלוח, אתה יוצר מספר בעיות, שהעיקרית שבהם זה מתח תלת פאזי על צרכנים חד פאזיים המחוברים בטור.
הבעיה המשנית זה שאפילו אם נניח שהצרכנים זהים, עדיין לא תמתג דבר, כי הם ימשיכו לדלוק גם ללא אפס... אתה בעצם יוצר מעגל כמו באיור הקודם, שאם הצרכנים בו זהים, למעשה אין זרם באפס, ואין בו צורך.

..