http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1557238

מובא במלואו:

יום לאחר הפצצת הכור העיראקי אוסיראק ביוני 1981 הכריז מנחם בגין בנאום רגשני עתיר צדקנות, שמורשת אוסיראק תהא לדוקטרינה לאומית שעל פיה על ישראל לעשות הכל, כולל נטילת סיכון מלחמה, כדי למנוע ממדינות עוינות באזור להגיע ליכולת נשק גרעיני. בגין דיבר על מורשת אוסיראק במונחים קיומיים, מניעת האפשרות שילדים יהודים יעמדו בסכנת שואה נוספת. הציבור הישראלי רדוף חרדות השואה אימץ את מורשת אוסיראק בחזקת כזה ראה וקדש. בנושאים קיומיים הוא קיבל (בסיוע הצנזורה) את החלטת מנהיגיו לאחר מעשה, וויתר על זכותו לדעת ולדון בדברים בטרם מעשה.

ב-1981 לא ידע הציבור דבר על הדרמה שקדמה להפצצת הכור. הוא לא ידע שסגן ראש הממשלה, יגאל ידין, התנגד בנחישות להפצצה, כמעט לאורך כל הדרך, ואף התכוון להתפטר בשל כך. הציבור גם לא ידע ששר הביטחון, עזר ויצמן, הסתייג גם הוא מפעולה צבאית בעיראק עד להתפטרותו מהממשלה ב-1980. עד היום איננו יודעים מה היו הנימוקים האמיתיים להתפטרות ויצמן מממשלת בגין, ואם הנימוקים הפומביים שניתנו להתפטרות הם האמת כולה. הציבור גם לא ידע שבכירים במערכת הביטחון, כולל ראשי אמ"ן והמוסד ומנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית, התנגדו בחריפות לתקיפה, שאותה קידם בגין בסיוע הרמטכ"ל, רפאל איתן, ומפקד חיל האוויר, האלוף דוד עברי.

משום שההפצצת הכור היתה הצלחה צבאית ולא הביאה להסתבכויות, מורשת אוסיראק נתפשת בישראל כמופת לתעוזה אסטרטגית. בזמן מלחמת המפרץ שלחו כמאה חברי כנסת מכתב הלל לבגין, שבו כתבו כי נחישותו ב-1981 הצילה את ישראל משואה. אך מחומר היסטורי עדכני עולה בעליל שזאת ראייה שבבורות יסודה. בדיעבד מתברר שההצלחה המבצעית הסתירה כשל מנהיגותי ואסטרטגי חמור של מנחם בגין, שלא הבין את משמעות המידע המודיעיני, והחמיר ללא צורך בפרשנות שהעניק למידע זה. לחרדות השואה של בגין מאוסיראק היה מעט בסיס עובדתי בשטח.

על פי החוקרת הנורווגית מולפריד בראוט-הגהמר, בת סמכא עולמית בנושא הגרעין העיראקי, עד להפצצת הכור חסר המיזם העיראקי את המאפיינים הארגוניים והטכנולוגיים שתוכנית נשק גרעיני אמיתית מחייבת. אין ספק שסדאם חוסיין חפץ להגיע לפצצה מתישהו, ואולם המיזם ערב הפצצתו ב-1981 לא היה מתאים במבנהו לייצור נשק גרעיני. העובדה שסדאם כלא את שני בכירי המיזם, הפיסיקאים חוסיין א-שהריסתאני וג'עפר דיאא ג'עאפר, על שום קשריהם עם איראן, מראה שנאמנות היתה חשובה בעיניו יותר מהפצצה.

לא רק שהנחישות של בגין לפעולה צבאית חסרה צידוק הולם, אלא שהפצצת אוסיראק היא זאת שהביאה את סדאם לכונן מיזם גרעיני חדש לחלוטין, שבנוי על העשרת אורניום ולא על ייצור פלוטוניום. החלטת סדאם ליצור מיזם חדש שייעודו נשק גרעיני נעשתה בתוך שלושה חודשים מההפצצה. הצלחת ההפצצה היתה אפוא ניצחון פירוס. במלותיה של בראוט-הגהמר: "התקיפה הישראלית גרמה יותר נזק מתועלת".

האירוניה אינה מסתיימת כאן. השארת אוסיראק בחורבות היתה כנראה חלק מתוכנית הסתרה של המיזם החדש. רק לאחר קרוב לעשור של פעילות גרעינית חשאית, שהביאה את עיראק קרוב למקום שבו נמצאת כיום איראן, התעוררו גופי המודיעין הישראליים מתרדמתם וגילו שסדאם כנראה מצוי כפסע בלבד מהפצצה (אישור לכך התקבל רק לאחר המלחמה). בסופו של דבר, השגיאות של סדאם עצמו, ולא דוקטרינת בגין, הן ששמו קץ למיזם הגרעיני העיראקי. סדאם חש עצמו חזק ודימה עצמו כאילו הוא כבר הבריון השכונתי. באוגוסט 1990 פלש לכוויית, והיתר הוא היסטוריה. התבוסה שלו במלחמת המפרץ חסכה מישראל את הצורך להתמודד מחדש עם דילמת דוקטרינת בגין בראשית שנות ה-90.

כיום ישראל מתמודדת מחדש עם הדילמה הקשה הזאת, אך במצב שונה לחלוטין מזה שהיה ב-1981. מקוללים נהיה אם ניתן לאיראן להיות למדינה גרעינית לכל דבר - מה שטכנית כנראה לא יקרה, כי נראה שאיראן מאמצת גרסת עמימות משלה - אך מקוללים עוד יותר נהיה אם במו ידינו נמיט על האזור מערבולת אש ותמרות עשן שאיש אינו יודע איך ומתי תכובה.

במקביל מתרחש בציבוריות הישראלית שינוי מרתק. אם בעבר היתה הסכמה שבשתיקה שבעניינים מסוג זה אין לקיים דיון ציבורי, והצנזורה בסיוע העיתונות אכפו שתיקה, ישראל של היום מסרבת לכפוף את ראשה לקוד הישן. נראה שאפילו הצנזורה הצבאית מסרבת לאכוף משמעת שתיקה. בניגוד לעבר, הציבור הישראלי מסרב לתת מנדט קיומי מלא ל"שני אנשים בלבד" או אפילו לקבינט מצומצם של שמונה שרים. זאת כשלעצמה התפתחות חיובית ומדהימה מאין כמוה, המוסיפה בלם חדש למערכת איזונים עדינה ושברירית.

המידע בהקשר למחקרה של מולפריד אכן מעניין מאוד, אבל כלל לא הבנתי איך כל זה מתקשר לסיפור עם אירן כיום? (חוץ מזה שכיום ישראל מתמודדת שוב עם איום גרעני)?

"יום לאחר הפצצת הכוחות המצריים ביוני1973 הכריזה גולדה מאיר בנאום רגשני עתיר צדקנות, שמורשת מלחמת המנע תהא לדוקטרינה לאומית שעל פיה על ישראל לעשות הכל, כולל נטילת סיכון בידוד בין לאומי, כדי למנוע ממדינות עוינות באזור להגיע למצב בו הן מאיימות צבאית על ישראל. גולדה דיברה על מורשת מתקפת המנע במונחים קיומיים, מניעת האפשרות שילדים יהודים יעמדו בסכנת שואה נוספת. הציבור הישראלי רדוף חרדות השואה אימץ את מורשת מתקפת המנע בחזקת כזה ראה וקדש. בנושאים קיומיים הוא קיבל (בסיוע הצנזורה) את החלטת מנהיגיו לאחר מעשה, וויתר על זכותו לדעת ולדון בדברים בטרם מעשה.
...
על פי החוקרת הנורווגית מולפריד בראוט-הגהמר, בת סמכא עולמית בנושא הצבא מצרי, עד להפצצת הכח המצרי חסר צבא זה את המאפיינים הארגוניים והטכנולוגיים שתוכנית התקפית אמיתית מחייבת. אין ספק שסדאת חפץ להגיע לעימות מתישהו, ואולם המיזם ערב הפצצתו ב-1973 לא היה מתאים במבנהו למתקפה חזיתית..."

או במילים אחרות:
חכמה שלאחר מעשה זה יופי של דבר.

איזה יופי. אולי גם היה צריך לעשות משאל עם בקשר למבצע אנטבה?
ואולי משאל עם לגבי מבצע מוקד?
ומה אם היינו עושים משאל עם לגבי השתיקה הישראלית במלחמת המפרץ?

שורה תחתונה: יש דברים המוגדרים בתפקיד וסמכות הקבינט הבטחוני. האדם מן הרחוב רשאי כמובן להביע את דעתו, אבל בשורה התחתונה לאדם מן הישוב אין את הידע כדי לבצע החלטה לכאן או לכאן. הסמכות והאחריות על פעולות מסוג זה הן של הממשלה, ובעיקר של ראש הממשלה ושר הבטחון.
אבוי אם לחץ ציבורי כזה או אחר הוא שיקול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הובס שורה תחתונה: יש דברים המוגדרים בתפקיד וסמכות הקבינט הבטחוני. האדם מן הרחוב רשאי כמובן להביע את דעתו, אבל בשורה התחתונה לאדם מן הישוב אין את הידע כדי לבצע החלטה לכאן או לכאן. הסמכות והאחריות על פעולות מסוג זה הן של הממשלה, ובעיקר של ראש הממשלה ושר הבטחון. אבוי אם לחץ ציבורי כזה או אחר הוא שיקול.

ומה קורה אם הרבה מאיתנו לא בטוח אם אפשר לסמוך על 2 אישים אלה?
במהלך כהונתו הראשונה של נתניהו כראש ממשלה, אמר הרב עובדיה שאנו כמו עדר שהולך אחרי עז עוורת.

יהודה

תבחר בבחירות הבאות באנשים שאתה כן סומך עליהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor ומה קורה אם הרבה מאיתנו לא בטוח אם אפשר לסמוך על 2 אישים אלה? במהלך כהונתו הראשונה של נתניהו כראש ממשלה, אמר הרב עובדיה שאנו כמו עדר שהולך אחרי עז עוורת. יהודה

קוראים לזה דמוקרטיה..יש לזה חסרונות ויתרונות..
ככה זה.

!Ya Gotta Believe

אותו חלק שלא בטוח יכול:
1. להצביע אחרת בבחירות הבאות
2. לעזוב את הארץ
3. לעשות מעשה נואש.

יהודה, מהותה של הדמוקרטיה היא שרוב הציבור מחליט, והחליט במקרה הזה, על מי הוא סומך ועל מי לא.
לא טוב לך עם ההחלטות של רוב הציבור ? תחליף אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד יהודה, מהותה של הדמוקרטיה היא שרוב הציבור מחליט, והחליט במקרה הזה, על מי הוא סומך ועל מי לא. לא טוב לך עם ההחלטות של רוב הציבור ? תחליף אותו.

ידוע ונכון שרוב הציבור מחליט בשביל כולם, אלא ששיטת הבחירות היחסית אצלנו מעוותת את רצון הציבור, מקטן ועד גדול. מבעיות בצרכנות (הציבור רוצה שהחברות הסלולריות לא ירמו אותו, אבל לא מטופל) ועד בעיות בטחוניות חשובות. השרים די מנותקים ממה שהציבור היה רוצה .

בנוסף, אין גורם נוסף שיכול לאזן את השיקולים. ועדת אגרנט בזמנו המליצה על הקמת מועצה לבטחון לאומי , שיכולה היתה להשלים ולאזן שיקולים לפעולה כזאת. חבל שלמועצה הקיימת אין סמכויות וההנהגה לא מתיחסת אליה.

מועצה כזו טובה גם לבעיות שוטפות כגון סדר עדיפויות. אם היתה מועצה כזו לפני מלחמת יום כיפור, היא היתה יכולה לשקול אם עדיף לקנות משקפות ראית לילה לטנקים, אפילו על חשבון מספר הטנקים.
השיקולים של רבין, בגין וגולדה היו לטובת הענין (גם אם טעו) ואילו לגבי נתניהו וברק קים חשש שצעדיהם מוכתבים ע"י סקרי פופולריות.

בשורה התחתונה, יש פה חילוקי דעות מהותים בענין חשוב , כאשר גם בין המתנגדים וגם בין המחיבים נמצאים אישים רבי נסיון. לא בטוח ששוקלים כראוי את עמדות 2 הצדדים.

יהודה

מר קנטור, כיוון שאני מנוסה בדיונים איתך שלא מביאים לשום מקום ולא נשענים על שום דבר
הרשה לי לצטט את איתן בן-אליהו כמו שנאמרו היום בערוץ 1
הדיונים על איראן נערכים שנים, ובכך אין שום דבר חדש.
בחינה של המציאות תביא בהכרח למסקנה שבמסגרת הדיונים נשמעות כל הדעות.
הפעילות של הסוקסטנט (לפי פרסומים זרים) וההתנקשות בחיי מדענים איראנים (לפי מקורות זרים) ופעילויות החבלה שהתבצעו בכמה בסיסים באיראן (שוב לפי מקורות זרים) הם עדות לכך שנשמעות כל הדעות ונשקלות כל האפשרויות (והתקבלו דעותיהם של אלו שמלינים על כך שדעתם לא נשמעת בפורומים המתאימים) הדבר נעשה באחריות. חבל שגם אתה נותן לכמה ספינים תקשורתיים לבלבל עליך את דעתך.

חבל שאינך מתיחס לנקודות שהעליתי, כמו היעדרו של גוף פעיל נוסף , כדוגמת מועצה לבטחון לאומי כפי שהיתה צריכה להיות.

כתבת: "בחינה של המציאות תביא בהכרח למסקנה שבמסגרת הדיונים נשמעות כל הדעות"
מאיפה לך?

כתבת: "הפעילות של הסוקסטנט (לפי פרסומים זרים) וההתנקשות בחיי מדענים איראנים (לפי מקורות זרים) ופעילויות החבלה שהתבצעו בכמה בסיסים באיראן (שוב לפי מקורות זרים) הם עדות לכך שנשמעות כל הדעות ונשקלות כל האפשרויות (והתקבלו דעותיהם של אלו שמלינים על כך שדעתם לא נשמעת בפורומים המתאימים)"
נכון, אבל מה זה שייך לעניננו?
הפעולות האלה מוסכמות ולא נתונות במחלוקת לדעתי. הענין הנדון הוא אחר- האם הציבור והתקשורת צריכים לשתוק או להשתתף בויכוח.
לפני מלחמת יום כיפור התקשורת והציבור שתקו \ הושתקו. מה היה טוב בזה?
הויכוח התקשורתי עוזר גם אם רובו שטחי ולא רלבנטי. עדיין מובעות בו גם דיעות חשובות , חלקם של אנשים מצוינים שפרשו ממערכת הבטחון והממשלה לא מתיעצת איתם.

נניח היפותטית ,שעיתון יזום פענוח של תצ"א לא מסווגים וכמסקנה יראה שחלקם הגדול לא ניתנים לפגיעה אפקטיבית בנשק אמריקאי ידוע. האם המידע הזה לא תורם לדיון.?

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor נניח היפותטית ,שעיתון יזום פענוח של תצ"א לא מסווגים וכמסקנה יראה שחלקם הגדול לא ניתנים לפגיעה אפקטיבית בנשק אמריקאי ידוע. האם המידע הזה לא תורם לדיון.? יהודה

כמובן שלא. יתכן נשק אמריקני לא ידוע לעיתון ולציבור. ייתכן נשק לא אמריקני שיוכל לפגוע במתקנים.

בן אליהו אמר שהדיון על איראן מתנהל במערכת הביטחון - שנים.

שים לב יהודה אתה גם מערער על המשפט "בחינה של המציאות תביא בהכרח למסקנה שבמסגרת הדיונים נשמעות כל הדעות" ושואל "מאיפה לך?"
וגם שלוש שורות למטה, אומר שזה נכון (שנשמעות כל הדעות ונשקלות כל האפשרויות) אבל זה לא שייך לעניין, אז לאיזה יהודה אני צריך לענות ? ליהודה המטיל ספק, או ליהודה שאומר בדיוק ההפך ?

ובהתייחס לכך שאנשים שפרשו מהמערכת דעתם לא נשמעת, דעתם רעמה בכל רחבי איראן ובמיוחד (ע"פ מקורות זרים) בטהרן עד לא מזמן. זכותה של המערכת לא לקבל את דעתם (כמו שלא קיבלה את דעתו/ם בנושא עסקת שליט) אני מוצא יותר מטעם לפגם בדרך בה אותם בכירים לשעבר מביעים את דעתם בתקשורת בתקופה כ"כ רגישה, מתוך ידיעה ודאית שדבריהם יזרעו פאניקה בציבור. לאותו בכיר/ים יש דרך להעביר את המסרים שלו בתוך המערכת, בלי לזרוע את הפאניקה המיותרת הזו.

בהתייחס להנחה ההיפוטתית שלך, הרשה לי לגחך בקול רם שישמע מכאן ועד טהרן.
ההצעות ההזויות הללו, הן בדיוק הסיבה בגלל לדיון במרחב הציבורי אין טעם ואין ריח. תרומותו של הציבור לנושא הינה אפסית כיוון שהוא לא חשוף לא לידע ולא ליכולת שיכולה להביא לתרומה משמעותית לנושא.
הסביר לך על קצה המזלג טל ענבר למה אתה טועה, אם אתה צריך הסבר נוסף....רק תגיד.
ו

אתה לא מתיחס , למשל, שאין תפקוד אמיתי של מועצה לבטחון לאומי, ולכן לא בטוח שמתיחסים למגוון הדעות של אנשים מנוסים.
אתה לא עונה כששואלים אותך מאיפה לך ש "בחינה של המציאות תביא בהכרח למסקנה שבמסגרת הדיונים נשמעות כל הדעות".
אתה מנסה להסיט את הדיון ממסלולו ומזכיר פעולות חבלה שבוצעו באיראן, אלא שעליהם יש קונצנזוס ואילו הדיון הוא על פעולה עתידית, שעליה אין קונצנזוס.
חבל שאתה מתנשא ולא מבין מה זה דיון ציבורי. גם אם רובו שטחי ולא מבוסס, הדיון מציף על פני השטח גם דעות ונתונים חשובים.

מאיפה לך שדעתם של אנשים מנוסים נשמעה? יש עוד דעות מעבר למאיר דגן.
התפיסה שלך שהציבור יכנס לפאניקה היא הזויה. חבל שלדעתך הציבור מטומטם, כי במציאות האנשים מבינים טוב מה צפוי. אנשים מסוגך לא רצו להפחיד את העם לפני מלחמת יום כיפור, אבל לאחר המלחמה הנוראה הזו התברר שחבל מאוד שהמציאות הוסתרה אז.
ואם כדברי בן אליהו התנהלו דיונים במשך שנים במערכת הבטחון, מה זה מוכיח? לאחר מלחמת יום כיפור אין יותר "סמוך", ללא קשר לזהות הקדקודים בראש הפירמידה. נושאים כל כך חשובים צריכים להידון בפומבי. (כמובן ללא חשיפה מיותרת)

יהודה

ומתווכח לשם הווכחנות גרידא. מדוע, למשל, לא תתייחס לתגובה שלי?

כתבת נכון אבל חלקי. בנוסף גם האתרים הידועים והתפקיד שלהם אינם בהכרח הנכונים.

עם כל זה לדעתי זה עדיין תורם לדיון. לדעתך לא תורם. יש חילוקי דעות.

מענין שמישהו לא בדעתך, אז "מתווכח לשם הווכחנות גרידא".

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor מענין שמישהו לא בדעתך, אז "מתווכח לשם הווכחנות גרידא". יהודה

שוב סילוף דברים על מנת שיתאימו לתזה שאתה בונה. בפורום פרוסים שלל ויכוחים בין כותבים רבים - כולל אני - וחילוקי דעות רבים. אולם, המשותף להם, בניגוד לכתיבתך ותגובותיך, הוא בסיס עובדתי משותף בין המתדיינים.

שבוע טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר שוב סילוף דברים על מנת שיתאימו לתזה שאתה בונה. בפורום פרוסים שלל ויכוחים בין כותבים רבים - כולל אני - וחילוקי דעות רבים. אולם, המשותף להם, בניגוד לכתיבתך ותגובותיך, הוא בסיס עובדתי משותף בין המתדיינים. שבוע טוב.

טל, איך אתה מעז ככה ? מר קנטור לא צריך בסיס עובדתי, הוא חלק מהציבור החכם שקולו לא נשמע, וראוי וטוב שישמע, ויפה שעה אחת קודם. ואם הציבור מדבר על מז"א באפריקה המשוונית בהתייחס לתקיפה באיראן...אז מה, זה לא קשור
כמו שאמר מרקוס, בסוף הניתוח שעושים העיתונאים יהיו לציבור הרחב אפשרויות לבחור את אייוש המטוסים.

כתבת: "שוב סילוף דברים על מנת שיתאימו לתזה שאתה בונה.". איפה הסילוף?

כתבת:", המשותף להם, בניגוד לכתיבתך ותגובותיך, הוא בסיס עובדתי משותף בין המתדיינים."
איזה אי הסכמה עובדתית יש פה לטענתך?

חבל שאתה עובר לפסים אישים כגון "מתווכח לשם הווכחנות גרידא". האם לא עדיף לא לרדת לרמה הזו? אם אתה מעונין, תתקוף את טעוני, ואשיב לך בצורה מכובדת.

יהודה

זה נהיה מגוחך משניה לשניה, הסילוף שלך הוא בטענה "מענין שמישהו לא בדעתך, אז "מתווכח לשם הווכחנות גרידא"." טל היה מאוד מנומק במה שאמר לך, זה שאתה לא מצליח לחבר את הנקודות זה סיפור אחר.
אין פה אי הסכמה עובדתית או אחרת, כיוון שהעובדות ידועות בחלקן רק לחלק ממשתתפי השיחה בינך לבין טל, והחלק שסובל מחוסר ידיעה הוא לא טל.
יהודה, אי אפשר לנהל דיון, גם אם כמו שאתה כותב נפלו טעויות בכתבה של Ynet אנשים פה יהיו מספיק אחראים שלא להעמיד אותם על טעויותיהם.
בסופו של דבר הדיון המגוחך הזה שאתה רוצה להביא לציבור, עלול לעלות בחיי אדם.

זה יפה שאתה מעביר ביקורת (בונה אלא מה) על המל"ל אני בטוח שהיו"ר הנוכחי של המל"ל אלוף במי"ל עמידרור ידע להתייחס אליה.
יהודה, זה שאתה קורא מילה וחצי בעיתון, עוד לא אומר שהענינים באמת כמו שעיתונאי חצר (בעלי אינטרסים) מדווחים. רוב עבודת המל"ל פשוט מסווגת ולא מגיעה לידיעת הציבור הרחב.
המשט שלא יצא לפועל, אותו אחד שנבלם ביוון מוכיח שמישהו מנהל את עסקיה של מדינת ישראל בשום שכל וטוב טעם, גם למל"ל יש חלק בזה, מה שאומר שגם בנושא הזה כמו תוכי אתה פולט מה שכתוב בעיתון בלי ממש ידיעה או הבנה בנושא.

בקשר להיותי מתנשא...אתה צודק, אסור היה לי להתחיל איזשהיא התדיינות איתך מלכתחילה, להקשיב אתה ממילא לא מקשיב, את הלקח הזה כבר למדתי.

מאיפה אני יודע שכל מגוון הדעות נשמעות ? השתתפתי במספיק דיונים בחיים בשביל לדעת איך זה עובד, יושבים כולם כל הדעות נשמעות. זה נעשה בכל מסגרת באופן פרטני ובמסגרת המאחדת, ויורדים לרזולוציות מאוד מאוד גבוהות בתהליך הזה. בחינה של המציאות גם מראה לך שמדינת ישראל לא ששה לתקוף שום מקום, ומנהלת את עניניה בשום שכל.

ובהתייחס לזאת שהציבור יכנס לפאניקה, כל הכתבות בעיתונות בשבוע האחרון הם בדיוק זה. פאניקה. אמר הנשיא שלך אתמול בראיון בערוץ 10, להישאר רגוע ולהחליט החלטות. זה כל מה שצריך לעשות.
הציבור במדינת ישראל הוא הכול חוץ מרגוע, וזה מקרין למעלה - - ראה עסקת שליט, שעברה דרך אגב בניגוד לעצת אותם מומחים שמדברים מתחת כל עץ רענן נגד תקיפה.

ובהתייחס לשאיפתך להוציא את הדיון למרחב הציבורי, פורום פרש נותן לך את הבמה לעשות זאת, ולתרום מנסיונך רב השנים - כסתם אדם חכם מהישוב - לצורך קבלת ההחלטה המכרעת, במקום לקחת את הדיון למקום קונסטורקטיבי ולעורר דיון אמיתי, אתה מתקשקש. כמובן שבשביל דיון אמיתי צריך הבנה בחומר וחשיפה לכל מיני דברים ואת זה אין לך, ולכן אתה ממשיך לקשקש, לא יותר. כך דרך אגב יראה כל דיון ציבורי. את המאמר שקישרתי אליו של מכון בס"א כבר קראת ?

יפה שהשתתפת במספיק דיונים, אבל לא רק לך ידוע כל מה שהולך בחדרי חדרים. יש עוד אנשים עם ידע (כמובן לא מקיף כשלך) והדיונים לא תמיד כפי שכתבת "שמישהו מנהל את עסקיה של מדינת ישראל בשום שכל וטוב טעם".
מענין אם לשיטתך גם הדיונים של ממשלת אולמרט על מלחמת לבנון השניה היו "בשום שכל וטוב טעם". אם כן, אתה עלול להציב שיא חדש בהיפוך המציאות.

בנושא המשט, נוח לך להתעלם מהכשלון של ההשתלטות על המרמרה. ( האם גם ההשתלטות הזו תואמת לדבריך על "שמישהו מנהל את עסקיה של מדינת ישראל בשום שכל וטוב טעם".? ). טוב שלפחות הופק הלקח למשטים הבאים, וגם זה לא בטוח, מכיון שלא היתה התנגדות מאורגנת במשטים נוספים.

אתה מתחמק מלבסס את הכביכול פאניקה בציבור (לשיטתך). השר דן מרידור הזהיר שנים לפני מלחמת לבנון השניה על אלפי טילים של החיזבאללה המכוונים אלינו והציבור לא שמע על הפאניקה שלך, משום מה.
אח"כ פרצה המלחמה, נורו טילים רבים, אבל הציבור באמת לא היה ממושמע, ולא שעה להכרזתך שתהיה פאניקה.
אח"כ החיזבאללה הצטייד בהרבה יותר טילים , וגם כבדים יותר, כולם יודעים ועדיין אין פאניקה.
אולי נחליף את הציבור באחד שיתאים לשיטתך ויהיה בפאניקה?
במקום להתנשא על הציבור, תבין שגם הלא חכמים (לשיטתך) שאינם משתתפים בפורום, גם הם מבינים טוב את המציאות, וכנראה גם טוב יותר ממך. עובדה שהציבור לא בפאניקה.

כתבת "ראה עסקת שליט, שעברה דרך אגב בניגוד לעצת אותם מומחים שמדברים מתחת כל עץ רענן נגד תקיפה". שוב אתה מתיחס למאיר דגן. האם זו לא דמגוגיה? האם אין אנשים מנוסים שתמכו בעסקת שליט אבל מתנגדים לתקיפה?

קראתי את המסמך עליו המלצת.
אהבתי במיוחד את הפתיחה עם ציטוט השיחה בין הקיסר והגנרל. בהמשך, עד עמ' 7 מענין לקרוא תסריטים שונים למלחמה אפשרית. רפרפתי על תיאור זרם השיעה וההיסטוריה של מלחמת עיראק איראן. מעמ 24 עד 37 מתוארים מודלים שונים להערכת משך המלחמה. השיקולים ביסוד המודלים מענינים אבל אני מטיל ספק ביכולת המודלים לנבא משהו. לא קראתי את המקורות וההערות שבעמ' 38 עד הסוף.

חבל שאתה עובר להשמצות אישיות. זה לא מעיד על חוזקת הטעונים שלך.
מתי תבסס את דעתך?

יהודה

יהודה
אתה ממשיך לקשקש במקום לנהל דיון
אתה רוצה לנהל דיון ציבורי על "האם צריך לתקוף באיראן כן / לא"
אנא תשתדל להתמקד.

מאמר מענין משנת 2007 דן בתקיפה ישראלית אפשרית באיראן

http://belfercenter.ksg.harvard.edu...facilities.html

מתוך המאמר:
ישראל לא יכולה לתקוף את כל מתקני הגרעין האיראנים ועדיפות צריכה להינתן ל 3 אתרים חשובים.

Iran’s nuclear complex has three critical nodes for the production of ªssile
material: a uranium conversion facility in Isfahan, a large uranium enrichment
facility at Natanz, and a heavy water plant and plutonium production reactors
under construction at Arak.

מבין שלושתם, המתקן החשוב (והמוגן) יותר הוא ב
Natanz
ובו תתבצע (המאמר משנת 2007) העשרה ע"י צנטריפוגות. נק' הזמן המתאימה היא כאשר רוב הצנטריפוגות כבר מותקנות אבל לפני ההפעלה התעשיתית שלהם. הצנטריפוגות יקרות וקשות להשגה, והשמדתם מבטיחה מס' שנות עיכוב.
אולמות היצור העיקרים התת קרקעים מוגנים בתקרות בטון של בין 8 ל 23 מ' עובי. כדי לפצח תקרה של 23 מ' יש לתקוף עם 2 פצצות חודרות של 5000 פאונד כל אחת, המכוונות לאותה נקודה אך בהפרש זמן קטן כדי שהשניה תפעל מהמכתש שיצרה הראשונה.
חישובי הסתברות הפגיעות מביאים למס' פצצות נדרש לפגיעה אפקטיבית במתקן, ומכאן מס' המטוסים הדרוש.
המאמר מתיחס גם לאפשרות שההגנה האוירית האיראנית תפיל מטוס ישראלי לפני התקיפה, או שמטוס יצטרך להיפטר מהפצצות מוקדם מדי, כדי להתחמק מהפלה. גם מסלולי טיסה אפשרים, כמות מטוסי התדלוק הנדרשת, מרכז פיקוד ושיבוש מוטס ועוד.

יהודה

תגיד אתה באמת לא מבין ?
אתה באמת לא מבין שדיון ציבורי על מטרות התקיפה העתידית אם תהיה הוא דבר לא רצוי (בלשון המעטה)
אתה עד כדי כך מנותק ?
אם היית מנסה לנהל דיון על היתרונות שבתקיפה מול החסרונות שבתקיפה וזאת לאור הפרמטרים הגאופוליטים, את זה עוד הייתי מבין. אבל אתה מנסה לנהל דיון על מטרות, על נתיבים על מה צריך ולא צריך בשביל להשמיד X מטרות. מה אתה לא מבין שאי אפשר לנהל דיון רציני בנושא בלי התייחסות ספציפית לאמל"ח ? אתה לא מבין שהדיון יהיה רדוד למדי כיוון שמי שבאמת מצוי הידע באמתחתו חזקה אליו שלא ישתתף בדיון כזה ? פשוט לא יאמן.

בכל מקרה יש מי שחוקר את התסריטים לתקיפה ( ראה המאמר שצוטט). מה יצא מהגישה שלך לטמון את הראש בקרקע ולא להתיחס לנושא? האם המאמרים האלה יעלמו אם לא תדבר עליהם?
ממש הזוי

יהודה

כיוון שאתה מגלה הבנה של בן 4 ביום מאוד בוגר.
1. הפרסומים בהרווארד נכתבו על סמך מה שפורסם במקורות גלויים.
2. יכול מאוד להיות שלחברים בהרווארד, אין גישה לכלל האינפורמציה הן בנוגע לתוכנית הגרעין האיראנית והן בנוגע לאמצעים שבהם יכולה להשתמש מדינת ישראל והם לא מסוגלים להרכיב את התמונה המלאה.
3. יכול מאוד להיות שמדינת ישראל תחליט מסיבותיה שלה, לא לבחור במטרות שסומנו למענה ע"י כל מיני עמיתי מחקר באוניברסיטאות שונות ומשונות.
4. רצונך לדון בהיתכנותן של תוכניות מבצעיות בפורום ציבורי, וחוסר ההבנה שאתה מגלה כלפי הנגזרות של נושא שכשזה מביא אותי למסקנה שאתה ממש אבל ממש לא מבין על מה שאתה כותב.

לגבי המהות - ראה את "מחקריו" של קורדסמן ושות', הפרוסים גם בפורום זה. שם התבצע כבר חישוב הלחץ לסמ"ר שייגרם מפיצוץ רש"ק של טילי יריחו מעל המטרות.

מהיכרותי הלא שטחית עם אנשים שונים ממכוני מחקר שונים - חלקם מאוד מאוד נחשבים, בעיקר בעיני עצמם - לא רק חוסר ידע מאפיין קביעות פסקניות אלא גם גישה מאוד מאוד נאיבית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד זה יפה שאתה מעביר ביקורת (בונה אלא מה) על המל"ל אני בטוח שהיו"ר הנוכחי של המל"ל אלוף במי"ל עמידרור ידע להתייחס אליה. יהודה, זה שאתה קורא מילה וחצי בעיתון, עוד לא אומר שהענינים באמת כמו שעיתונאי חצר (בעלי אינטרסים) מדווחים. רוב עבודת המל"ל פשוט מסווגת ולא מגיעה לידיעת הציבור הרחב. המשט שלא יצא לפועל, אותו אחד שנבלם ביוון מוכיח שמישהו מנהל את עסקיה של מדינת ישראל בשום שכל וטוב טעם, גם למל"ל יש חלק בזה, מה שאומר שגם בנושא הזה כמו תוכי אתה פולט מה שכתוב בעיתון בלי ממש ידיעה או הבנה בנושא.

מתברר שלעומת דעתך שהמל"ל פועל כראוי, קימת דעה נוגדת של ראש המל"ל הקודם, עוזי ארד, בכתבה היום בידיעות.

לפי תקציר מ ynet:
"בראיון המתפרסם הבוקר ב"ידיעות אחרונות" חשף עוזי ארד איך מתנהלים ראש הממשלה ולשכתו והכחיש שהדליף סודות מדינה. על ההיערכות מול איראן, הוא אמר: "אם תקום ועדת חקירה בנושא, וסביר שתקום, מי יהיה אחראי?". לשכת רה"מ: "נתניהו מעריך את המבקר"
ד"ר עוזי ארד, ראש המועצה לביטחון לאומי שהוחשד בהדלפה ונאלץ להתפטר, מדבר לראשונה בעדות דרמטית ומקיפה על הדרך שבה מתנהלים ראש הממשלה ולשכתו. בראיון בלעדי לשמעון שיפר ולנחום ברנע, שמתפרסם היום (ו') ב"ידיעות אחרונות", חושף ארד שורה של גילויים מהתקופה שבה שירת בלשכת ראש הממשלה.
...
בראיון התייחס ארד גם לאיום האיראני. "אם תקום ועדת חקירה בנושא האיראני, וסביר שתקום, מי יהיה אחראי?" הוא אמר. "אני הפכתי את השולחן עשרים פעם. השתמשתי בכל הכלים חוץ מלירות בכלי נשק".

עיתון הארץ:
לדברי ארד, לוקר ונתניהו, בשיתוף עם שר הביטחון אהוד ברק הביאו ביודעין לאי יישומו של חוק המל"ל, ועקב כך התקיימו דיונים חשובים ללא הכנה מספיקה, הכל בשל רצונם של לוקר וברק להגדיל את סמכויותיהם. "לוקר פעל כאילו המועצה לביטחון לאומי לא קיימת", אומר ארד שטוען גם כי "המזכיר הצבאי מעורב בכל דבר אבל לא אחראי לשום דבר (..) אם תקום ועדת חקירה בנושא האיראני, וסביר שתקום - מי יהיה אחראי?‬"

מכל זה מתברר לצערינו, שהקביעה שלך כאילו "מישהו מנהל את עסקיה של מדינת ישראל בשום שכל וטוב טעם" אינה נכונה.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor מכל זה מתברר לצערינו, שהקביעה שלך כאילו "מישהו מנהל את עסקיה של מדינת ישראל בשום שכל וטוב טעם" אינה נכונה. יהודה

זאת תמיד תהיה הגדרה סובייקטיבית.
אני לא טוען שהאנשים שם מקבלים החלטות נכונות או לא נכונות..אני מזכיר רק דבר אחד..גם עם 3 מל"לים..בסוף יהיה בן אדם אחד או מקסימום קבוצה מצומצמת שתחליט אם תוקפים או לא.
זה ככה בכל מדינה מערבית ובכל דמוקרטיה.
לא ברור לי מה הטענה שלך בדיוק כלפי השיטה. לחילופין, אם הטענה היא לא נגד השיטה אלא נגד היכולות השכליות של הפרסונות שברגע זה בראש (ואני לא נכנס לדיון האם זה בצדק או שלא) אז המקום הוא פורום פוליטיקה, לא צבא ובטחון.

!Ya Gotta Believe

וזה לא קשור לסוביקטיביות. עוזי ארד מכיר טוב את הנושא והאישים, ואם זו דעתו אז יש לנו סיבה לדאגה.

כמובן שאם לדעתך לנושא יש מקום בפורום פולטיקה, זכותך לרשום שם.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor וזה לא קשור לסוביקטיביות. עוזי ארד מכיר טוב את הנושא והאישים, ואם זו דעתו אז יש לנו סיבה לדאגה. כמובן שאם לדעתך לנושא יש מקום בפורום פולטיקה, זכותך לרשום שם. יהודה

מקום לדאגה יש תמיד...
מציע שתבדוק את ההגדרה של סובייקטיביות..זה שהוא מכיר את הנושא זה לא רלוונטי...
מה שאני אומר זה שאם אתה תגרר לכתוב כאן פוליטיקה וזה מתחיל להשיק..אז אתה זה שתאלץ לרשום שם...זה הכל.

!Ya Gotta Believe

קצת מגוחך בעיני שאדם שחושב את הדברים הנ"ל על התנהלות של רוה"מ (אמר אמנון אברמוביץ)
היה שם אך לפני שלושה שבעות לחפש תפקיד, זה מעמיד באור הלא הכי אמין בעולם את טענותיו.

טוב, זה לא שעוזי ארד יכול היה לסלוד מלשכת נתניהו וללכת לעבוד אצל המתחרה שלה, ממשלת ישראל #2.

המרחק בין סלידה לבין האשמות של עוזי ארד הוא כמרחק מזרח ממערב.
אבל בו נצא מנקודת הנחה שעוזי ארד באמת רק "סולד" מלשכת נתניהו, אין חוק בעולם שמחייב אותו לעבוד בצמידות למישהו שממנו הוא כ"כ סולד.

(בעצם זו תגובה גם לך וגם לאמיל, אבל גם לעוד לא מעט דיוני עבר בנושא)

מהותה של הדמוקרטיה במדינת הלאום המודרנית (ובמובנים מסויימים גם בקדם מודרנית) אינה מתמצית בבחירת האנשים שהעם סומך עליהם. זה חלק חשוב, ללא ספק, בדמוקרטיה, אבל זו אינה מהותה. העם בוחר לא פעם גם באלה שהואהכי פחות לא סומך עליהם (הרע במיעוטו)... כך או אחרת, אחד האלמנטים הנוספים החשובים בדמוקרטיה הוא מעורבות ציבורית ומה שמכונה "הספירה הציבורית" (PUBLIC SPHERE), ושאלת גבולותיה של ספירה זו אינה טריוויאלית כלל ועיקר. מעבר לכך, היות וחלק חשוב מביטחונה של אומה נעוץ גם בתחושת הביטחון של העם, הרי שלהגיד לעם "אל דאגה, האוחזים במושכות יודעים הכל ובוחרים נכון" (בייחוד כשההיסטוריה הקרובה שלנו לאו דווקא מעידה על כך באופן גורף) לא בדיוק מניבה תחושת ביטחון.
ואחרי שזה נאמר, אוסיף שדווקא אין לי דיעה חד משמעית בעניין מורכב זה, אבל כל עוד סודות מדינה לא יוצאים החוצה אני חושב שהמקטרגים על הדיון עדיין לא הסבירו מה הבעייה העיקרית בו. אם הבעייה היא שראשי המדינה יחששו מדעת הקהל בבואם להחליט על תקיפה - הרי שאינם ראויים לתואר ראשי מדינה כלל, ויתר על כן - מי יתקע לכפינו שהחלטת תקיפה של עבדי דעת קהל שכאלה אינה מונעת מלכתחילה מרצון לרצות את דעת הקהל, וזאת מקטרגי הדיון וודאי שלא רוצים; ואם ממילא יחליטו כך או אחרת, אבל הם והעם יבינו טוב יותר את הנושא - מה הפסדנו?

לדעתי אין דרך להוציא חלקים גדולים מהדיון הזה למרחב הציבורי ללא חשיפה למידע שרצוי שלא יגיע לידי הציבור ממניעים כאלה ואחרים. על מה אפשר לדון בציבור ? על ההשפעה של איראן גרעינית על המרחב שסביבנו. לעומת מידת הנזק שתקיפה באיראן עלולה לגרום והרשה לי לסייג שלומר שבאחרון אי אפשר לדון ללא דיון ממשי על היכולות ההתקפיות וההגנתיות של צה"ל כולל חשיפה למערכות נשק מסווגות. הדברים האלה קיימים גם היום במרחב הציבורי, אבל אם תשים לב אף אחד מהעיתונאים שהעלו את הנושא על ראש שמחתם, לא נגע בנושאים הללו. מה שהביאו לידיעת הציבור הוא לא יותר מספין עם בנק מטרות בYNET ועוד כל מיני שטויות. הדיון בציבור עד היום הוא נורא שטחי, וזה מביא אותי למסקנה שהמטרה של הדיון זה היא פוליטית ולא קשורה בכלל לנושא איראן.

יש כאן שני נושאים נפרדים (או יותר):

1. האם דיון בנושא הוא כלל רלבנטי במרחב הציבורי.

2. האם הדיון נעשה בצורה ראוייה וטובה לעומת אינטרסנטית במובנים שאינם קשורים בעצם לנושא עצמו.

תת נושא ל-1 הוא: עד כמה הדיון במרחב הציבורי יכול להיות אפקטיבי, בהינתן המידור ההכרחי (גם לדעתי). וכאן אנחנו נכנסים בדיוק לשאלות גבולות המרחב הציבורי, ולאחת הסיבות שבגינה אינני כה חד משמעי. עדיין, נשאלת השאלה, כל עוד לא חורגים מהמידור, האם יש כאן פגיעה כלשהי?
הייתי גם מוסיף, שבהנחה, שנראה שכולם שותפים לה ב"הנהלת המדינה", שהשלכות תקיפה אפשרית יהיו חמורות מבחינת ביטחון האומה, הרי שחשוב שלציבור יהיה מה שנקרא אמון בצדקת הדרך ובהנהלה זו, שהוא אחד מאבני היסוד של העמידות שהציבור יגלה (או לא) ביום שאחרי. אמון זה נשען, בין היתר, גם על דיון ציבורי בטרם פעולה. ושוב אנחנו חוזרים לשאלה 2. (אוסיף ואעיר שכבר חיוויתי את דעתי השלילית על מצב התקשורת בארץ, מימין ומשמאל, זה לא משנה)

בתקשורת אין ייצוג פרופורציונלי לדעות שמשתקפות בבחירות. אין לך או לי מושג מה הציבור הישראלי חושב על תקיפה באיראן, אלא רק מה אנשי התקשורת חושבים, ומה חושבים האנשים שאנשי התקשורת נותנים להם במה, ומה התקשורת טוענת שאנשים עלומי שם אמרו בחדרי חדרים.

לעצם העניין. בסופו של דבר, יש דברים שבגלל מורכבותם או תלותם בחומר סודי למשל אינם ניתנים לשיפוט על ידי הציבור הרחב. להביא רסיסי מידע, ואפילו היו מובאים באופן אובייקטיבי, ולבקש לקיים על בסיסם דיון זה לא רציני, ועשוי לעוות מאד את התוצאה. כך שספק אם יש ערך כלשהו לדיון המתנהל כעת. מבחינה פרקטית בהחלט יכולות להיות השלכות שליליות לדיון - למשל, ככל שתרחיב אותו תגדיל את הסבירות לדליפת מידע שעשויה לסכן את המדיניות כולה. אתה עלול גם ליצור דמורליזציה בקרב הכוחות שעוסקים במלאכה.

למרות כל זאת, כבר חווינו גלים של עיסוק בנושא האיראני, ועד כה נראה שהם בעיקר שמשו למטרות תקציביות או ליצירת לחץ מדיני על המערב. לו היה בידי ארכיון של העיתונות, הייתי בוודאי יכול לשלוף עשרות כתבות מתקופות שונות שמספרות שהמתקפה על איראן קרבה. בינתיים דבר מזה לא התרחש, והצנטריפוגות ממשיכות להסתובב.

אתה טועה לדעתי.

1. מוטה פוליטית אין משמעו חוסר במרחב ציבורי.
2. מה שאנחנו עושים כאן בפורום (ולא סתם כינויו "פורום") הוא חלק חשוב (בימינו) של מרחב הדיון הציבורי. למעשה, הפלורליזם של האינטרנט היום עוקף בהרבה מובנים את המרחב התקשורתי הקלאסי, כך שמגוון בלוגים ואתרים שונים מכל גווני הקשת הפוליטית נמצאים במרחק הקלדה מהציבור. זה לא נטול בעיות או הופך הכל למאוזן בצורה מיטבית, אבל זה מעקר את רוב הטיעון מתוכן.
3. מה הציבור הישראלי חושב על תקיפה באיראן, מבחינתי, אינו העיקר. מה שחשוב הוא עצם הדיון, ואותו אמון שציינתי קודם.
4. דמורליזציה - למיטב הכרתי זה די מופרך. וחזרתי שוב ושוב על עניין אי חשיפת אלמנטים מסווגים. אם זה נשבר - הסיפור אחר.

במקרה הטוב כמה מאות. נגיד שיש עוד פורומים דומים, ובהגזמה פראית ביותר נגיד ש-100,000 אנשים בישראל נחשפים לדעות שאינן מתיישבות עם הקו התקשורתי המרכזי. זה זניח - סביר שזה פחות מ-5% מצרכני החדשות והאקטואליה. בתקשורת הישראלית אין דיון ציבורי, יש קמפיין. מה שמובא בה הוא עיתונות כמו שפרסומות הן מידע לצרכן.

קרא קצת מחקרים על מקומו של האנטרנט. זה לא נגמר בפורום זה ודומיו. זה ממשיך לפייסבוק (לי אין, אבל לרבים וטובים מסתבר שיש), למיילים, ולעוד הרבה מאוד מקומות.

נאומה של ציפי לבני - לאחר עסקת שליט - כנגד עסקת שליט, היא עדות לכך שהדיון במרחב הציבורי הוא רדוד ותלוי קמפיינים. בהכרח זו תהיה רמת הדיון שאתה רוצה לעורר בנושא האיראני.
גם לדעתך זה לא יעיל.
הנה בשביל לעורר דיון אנא תקרא את המסמך "משך המלחמה ותנאי הסיום של מלחמה עתידית בין ישראל לאיראן" נכתב ע"י משה ורד ממרכז בס"א.
http://www.biu.ac.il/Besa/MSPS82.pdf

כמה אנשים מכלל האוכלוסיה אתה חושב ישקיעו את הזמן הנדרש ע"מ לקרוא את 50 עמודי המאמר ?
כמה מחברי הפורום ישקיעו את הזמן ?
בקיצור סלעי, הדיון במרחב הציבורי ישען על ספינים וקמפיינים כמו שהוכיח הדיון בנושא שליט.
אין בזה לא טעם ולא ריח.

ראשית, לא אמרתי שאני רוצה לעורר דיון. אמרתי שלחשוב שדיון כזה בהגדרה אין לו מקום או שהוא מסוכן זה פשטני ולא נכון.

בכדי לא להחריג את הדיון שלנו כאן מתחום עיסוקו של הפורום אקצר ואומר כך: המרחב הציבורי יש בו קולות רבים ומגוונים. רוב הציבור הדיוט. כך זה עובד ועבד, וזה לא משנה כמעט באיזה תחום.

אבל - הציבור הוא מה שמהווה את האומה הזו ואת חוזקה ויכולת העמידה שלה. אם מתעלמים ממנו - טוב זה לא עושה. הדוגמא של הדיון הציבורי בעניין גלעד שליט היא מעניינת בהקשר זה (תרשה לי להתעלם מלבני בעניין זה), ואני (אולי אני לא מבין מספיק) נמנע מלחרוץ דין האם הוא היה יעיל וחשוב או עלוב וחסר. השאלה שמעניינת אותי היא הדיון טרם השחרור ולא חוכמת הבדיעבד (לכן אני מתעלם מלבני בעניין זה). לכן, גם אם הציבור לא קורא את 50 העמודים (ומי הולך להערות השוליים ומעיין במקורותיו? אפשר להמשיך כמובן) הנ"ל - זה לא העיקר, משום שהוא הדיוט ולא אמור להפוך למומחה, ומה שכן אולי דווקא הנהלת המדינה יכלה לתת יותר מידע ברמת ההדיוט (בלי חומר מסווג) כדי להסביר להדיוטות את המצב. המטרה אינה שההדיוטות ישפטו ויחליטו מה נכון! ממש לא! המטרה היא שהם יהיו חלק (גם אם זניח בהחלטה) מהדיון, וזה מחזק את המערכת כולה בסופו של דבר.

אני בהחלט חושב שאין אפשרת לנהל דיון רציני המותאם לרמת ההדיוט במרחב הציבורי.
אני בהחלט מסכים שחלק מהדיון או לפחות חלק ממסקנות הדיון צריכות להגיע למרחב הציבורי
אבל לדיון בנוסח המתנהל בשבוע האחרון אין מקום, ונזקו רב מתועלתו.

מה הנזק?

זריעת פאניקה. שזה בדיוק מה שעשתה התקשורת.
בגלל הצורה שבה זה נעשה, פחות בגלל תוכן הדברים.

על זה אני מסכים, וזה נכון בערך לכל דבר שהתקשורת מדברת עליו.

לא הבנתי את הקשר.
אני לא כתבתי מאום על הדיון הציבורי, אישית אין לי בעיה מיוחדת איתו אז אם לשם כיוונה התגובה שלך אז לא לזה התכוונתי.
אני התייחסתי לבעיה שתמיד תהיה בתחומים הללו בדמוקרטיה וזה שלאנשים שבחרנו תמיד תהיה הסמכות להחליט על הנושאים הללו.
היתרון זה שאנחנו בוחרים אותם, החיסרון זה שזה לא בהצבעה בסמס אלא יש אנשים בודדים שמחליטים מטבע הדברים בתחומים הללו, אם הם מסווגים בוודאי ואם לא אז גם..אי אפשר שכולם יחליטו..הבודדים שבחרנו מחליטים.
לא כל כך יודע את הקשר של ההרצאה שלך כאמור

!Ya Gotta Believe

כתבת ש"קוראים לזה דמוקרטיה". הערתי שדמוקרטיה היא הרבה יותר מהאנשים שמחליטים בסוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי כתבת ש"קוראים לזה דמוקרטיה". הערתי שדמוקרטיה היא הרבה יותר מהאנשים שמחליטים בסוף.

ברור...אבל זה שבסוף יהיו האנשים הבודדים שיחליטו בשביל כולנו בנושאים מהסוג הזה זה חלק מהפרקטיקה של דמוקרטיה...אין שיטה יעילה אחרת..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a ברור...אבל זה שבסוף יהיו האנשים הבודדים שיחליטו בשביל כולנו בנושאים מהסוג הזה זה חלק מהפרקטיקה של דמוקרטיה... אכן ברור...אין שיטה יעילה אחרת..

יש עוד שיטות יעילות מאוד. לא היעילות של הדמוקרטיה היא הייתרון שלה, אם כבר להיפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי יש עוד שיטות יעילות מאוד. לא היעילות של הדמוקרטיה היא הייתרון שלה, אם כבר להיפך.

כן, זה כבר דיון פילוסופי..הכמובן ביעילית היתה במקרה הזה בתוך הדמוקרטיה זה הכי יעיל והכי פרקטי

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

שאנו כמו עדר שהולך אחרי עז עוורת.

כאשר זה יוצא מפיו של כבוד הרב עובדיה, זה נשמע ציני לחלוטין.

לגופו של עניין, רוב העמך בור, ואין לו את הנתונים לשפוט מה נכון, ומה לא, בכל מקרה "דעת הקהל" זה משהו שמוכרע ע"י ספינים של יחסי ציבור, עדיף שאת ההחלטות הגורליות יקבלו אנשי מקצוע, ולא סתם בעלי עניין כאלו ואחרים.
לאזרח הממוצע אין מספיק כלים בכדי לקבוע האם התקפה על אירן היא טובה לבטחון המדינה או לא, ולכן כל הדיון הוא מיותר, מצד שני אם כל הדיון הזה יוצא כך החוצה, לא בטוח שמקבלי ההחלטות שלנו, רואיים למנדט, אבל זה כבר לפורום אחר.

הלא הוא אמר את הדברים אז בנסיבות אחרות, על רקע אחר. היה אז משפט דרעי כמדומני. אחרי פרשת בראון חברון. היו אירועי המנהרה. נדמה היה שהיד האוחזת בשלטון אינה יציבה או מנוסה.

הייתי מביא תנא דמסייע אחר.

ונניח ונתניהו עיזה עיוורת.

ברק מה הוא?

לשאלתך על ברק, אגיד רק שלדעתי ביבי עדיף. איני רוצה להיכנס לעניינים פוליטים.

יהודה

איזה מחקרים פירסמה החוקרת האמורה ההופכים אותה ל"בת סמכא עולמית בנושא הצבא מצרי"?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

"על פי החוקרת הנורווגית מולפריד בראוט-הגהמר, בת סמכא עולמית בנושא הגרעין העיראקי".
בת סמכא עולמית.
אם כך, לפי החוקר הגולה כהן, כל שעלינו לעשות הוא למצוא מי המומחה העולמי בר הסמכא לענייני הגרעין האיראני, ולשאול אותו לדעתו. פשוט וקל. רק נקווה שהוא לא אנטישמי הוא נאצי לשעבר - כדי שנקבל ממנו עצה טובה ואובייקטיבית.

איזה גיבוב של שטויות במאמר של כהן.

העיראקים בונים כור לייצור פלוטוניום. משקיעים מיליארדים. מאמץ לאומי אדיר. לשם מה?
אבל כהן חושב שזה לא היה בשל, שהם בכלל לא התכוונו לעשות שם פצצות. ומביא את הפקקטע מומחית הזאת.
אם לא פצצות, מה הם רצו לעשות בכור פלוטוניום? עמבה?!
לכור פלוטוניום מטרה אחת: ייצור פצצות.
לא מחקר. לא אנרגיה. רק פצצות.
כל מי שעוקב אחר מקצת מאמריו של כהן רואה שהאיש ניזון משמועות, ומל"פ ומשקף אותו כמראה עמוקה במיוחד. אחרי שברח מהארץ מאימת הצנזורה - הוא מתיימר להיות מומחה לגרעין הישראלי מבלי שהוא יודע דבר וחצי דבר.

כהן שוכח שסדאם עשה שימוש בנשק כימי נגד אזרחים שלו.
שוכח שרצח מאות אלפים מבני עמו.
שהיה אדם לא יציב במיוחד. רוצח נתעב. שוכח את דיביזיית השירון העיראקי שאצה רצה לה במלמת יוה"כ לעזרת הסורים והיטתה את המערכה בגולן.
שוכח את האיום העיראקי המאוחר יותר אחרי שהותקפה בידי ארה"ב ומדינות הקואליציה בהן מצרים וסוריה עצמה ! "לשרוף חצי מדינת ישראל בנשק כימי בינארי".
אוח, איזה יופי של זיכרון סלקטיבי.

וכאשר משמיטים את העובדות הנעימות - נשארים רק עם מה שרוצים.
מ.ש.ל.

[QUOTE=הובס]
...או במילים אחרות:
חכמה שלאחר מעשה זה יופי של דבר.

שורה תחתונה:
יש דברים המוגדרים בתפקיד וסמכות הקבינט הבטחוני. האדם מן הרחוב רשאי כמובן להביע את דעתו, אבל בשורה התחתונה לאדם מן הישוב אין את הידע כדי לבצע החלטה לכאן או לכאן. הסמכות והאחריות על פעולות מסוג זה הן של הממשלה, ובעיקר של ראש הממשלה ושר הבטחון.
אבוי אם לחץ ציבורי כזה או אחר הוא שיקול...[/QUOTE]

מסכים עם כל מלה !

A friend in need - is a friend indeed

היא סיפקה חוות דעת אחת. אחרים סיפקו חוות דעת שונות לגמרי.

מתי היא סיימה את התואר שלה זה לא העניין. יש אנשים שהם מומחים עולמיים (אמיתיים) בתחומם ואפילו תואר ראשון אין להם (ולהפך - יש אנשים עם תארים מכאן ועד שם, שמומחים לחומוס לא הייתי קורא להם). שאלתו של גיל חזקיה קולעת יותר לעניין, לדעתי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מכיוון שמדובר בתחום שאינו נוקט בשיטות מדעיות והוא נתון כולו להטיות כאלה ואחרות, המומחים בעלי השם בו הם אנשים שצברו נסיון ויוקרה, וגם לדעתם ולספקולציות שלהם אין משקל משמעותי.

כנראה שאינך מתמצא יותר מדי בתחום. אבל להשמיץ תחום שלם לא עולה בימינו לאף אחד דבר.

אני מסכים עם רוב מה שאמרת.
מכיוון שלא מדובר במדע מדויק ולא בהנדסה (אמיתית) יש שם יותר הטיות מתוכן ראוי. אמת.
הדרך לשפוט את דבריו של אדם כזה היא על-פי המוניטין שלו: האם צדק בעבר? האם טעה בעבר? האם כשצדק היה זה במזל או בזכות ניתוח מבריק? האם כשטעה הודה בטעות או לא?

אלא שגם ניסיון של שלושים שנה באקדמיה איננו מבטיח דבר מאלה.
להפך - האקדמיה היא המקום שבו יש יותר שטויות והטיות מאשר בשוק כשזה נוגע ל"מומחים לעראק" או ל"מומחים למצרים".
ארגוני הביון או המוכרים והקונים בשוק אולי אינם אורקלים שלעולם אינם טועים, אבל רק בעמוד הראשון בפורום הזה אתה יכול לראות לדוגמה את דבריו של הדוקטור הנכבד אבנר כהן, כדוגמה לד"ר (שאת הדוקטורט שלו עשה לא בשנה האחרונה), שהוא מגדולי השטותניקים הקשקשנים...

מנגד, יכול להיות מומחה בעל עשרות שנות ניסיון שמעולם לא טעה, בהחליט לעשות תואר בגיל 40 או 50 כדי להשלים את קורות החיים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

פסטן, מה בדיוק התחום שעליו אתה מדבר? מה מטרותיו? מה מגבלותיו המוצהרות? אני חושש שאתה לא ממש מבין במה התחום עוסק, ונוטה לחשוב שהתחום מייחס לעצמו תכונות של אסטרולוגיה/נומרולוגיה/קריאה בקפה וכיוב', בעוד ששאלה ה"ניבוי" אינה מה שהתחום עוסק בו (גם אם הדיוטות חושבים שזה מה שהוא מספק, וכמה שרלטנים, שלרוב מגיעים רחוק בתקשורת, מעצימים תפיסה זו, גם אם אינה נכונה לרוב המכריע של העוסקים בו).

* למען הסר ספק - זה לא התחום שלי.

כמעט כל תחום שאיננו מתמטיקה, מדע מדויק (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה) או הנדסה (הנדסת חשמל,
הנדסת אלקטרוניקה, הנדסת אלקטרואופטיקה, הנדסת חומרים, הנדסת אווירונאוטיקה).
במקרה דנן - יחסים בינלאומיים, תורת המלחמה, אסטרטגיה (לא אסטרטגיה צבאית), ביון, ועוד.

בניגוד לדבריך, התחומים הללו כן עוסקים בניבוי, גם אם אינם מתחייבים לרמת הדיוק של ההנדסה.
אפילו אסתטיקה עוסקת בניבוי. כל אחד מתחומי הידע האנושי שאומר "עשה כך ואל תעשה כך"
עוסק בניבוי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כאמור - אתה טועה (ביון, אגב, אינו תחום אקדמי וגם "תורת המלחמה" לא קיים כתחום בפני עצמו בימינו). ועוד אגב, דווקא מדעים מדוייקים (ולא רק) עוסקים הרבה יותר בניבוי ממה שמצטייר מדבריך. ונקודה אחרונה - יחב"ל (ושוב - אני מסכים שיש שרלטנים) ברוב המקרים לא אומר "עשה כך ואל תעשה כך", אלא אמור (בין היתר) לתת כלים, בהינתן סיטואציות וסצנריו מסויימים, לגורמים-המוסמכים-להחליט לשקול סיכויים והסתברויות למקרים ותגובות אפשריות או תוצאות (אולי לכך אתה קורא "ניבוי"?). מעבר לכך, עיקר החשיבות שלו היא בהבנת ההווה והעבר, גם אם יש מי שאינו מבין את מגבלות התחום וחושב שכך יוכל לנבא את העתיד (לא אתה, אלא מעט אנשים בתחום, כפי שכבר ציינתי).

"הכל חוזר עלייך..."
אתה טועה, ולמרבה הצער לא פעם ולא פעמיים.

ראשית, לא טענתי שביון או תורת המלחמה הם תחומים אקדמיים מובהקים, או תחומים
אקדמיים בכלל. כך שבין אם הם כאלה ובין אם אינם - אין כאן טעות שלי, שכן לא טענתי
דבר בעניין. מכאן - שטענתך כאילו אני טועה בקשר לכך הינה טעות מובהקת.

שנית, לא מצטייר מדברי שהמדעים המדויקים אינם עוסקים בניבוי. כך ששוב ניסיונך
'לתקן' נוטה יותר לכיוון הטעות. אני ציינתי שתחומים מסוימים מלאים יותר בהטיות מאשר
בתוכן ראוי (בדברי לסאם וולר). אתה שאלה מהם התחומים הללו, וקבעת שהם אינם
עוסקים בניבוי (שזו קביעה תמוהה בפני עצמה - איך אתה יכול לקבוע שהתחומים שאציין
במענה לשאלתך אינם עוסקים בניבוי, אלא כן לך יש יכולת ניבוי יוצאת מגדר הרגיל, וידעת
מראש מהם התחומים שאספק במענה לשאלתך). אני ציינתי שהתחומים שאמרתי לסאם
כי הם מלאים בהטיות וחסרים בתוכן ראוי הם התחומים שאינם מתמטיקה, מדעים מדויקים
והנדסה. כן ציינתי, שבניגוד לדבריך תחומים אלה (התחומים שאינם מתמטיקה, מדעים
מדויקים והנדסה) כן עוסקים בניבוי. כאן לא אמרתי מילה על המדעים המדויקים. לא לחיוב
ולא לשלילה. לא אמרתי שהם כן עוסקים בניבוי ולא אמרתי שאינם עוסקים בניבוי. הדבר
היחידה שאמרתי עליהם הוא שהם מה שאינני מדבר עליו.

שלישית, ודאי שתחומים אלה אומרים "עשה כך ואל תעשה כך". אמנם אין הם משתמשים
מפורשות בניסוח "תקוף את הכור הגרעיני בסוריה בתאריך כזה וכזה בשעה כזו וכזו תוך
שימוש בחימוש כזה וכזה", אבל הם מספקים הכוונה למעשים. באותה מידה הנדסה אינה
אומרת "בנה גשר במבנה כזה וכזה מחומרים כאלה וכאלה", אבל היא אומרת לך "אם
תבנה גשר כזה וכזה, במבנה ובתצורה כאלה וכאלה, מחומרים אלו ואחרים, הוא יוכל
לעמוד בעומס כזה וכזה, בתנאי מזג-אוויר כאלה וכאלה, והבלאי שייגרם לו יהיה פונקציה
כזו וכזו של השימוש בו, בסבירות מסוימת". ודאי שמי שמקבל את ההחלטה הספציפית
לבנות גשר ספציפי - ה"גורמים-המוסמכים-להחליט" - עושים זאת "בהינתן סיטואציות
וסצנריו מסויימים" (אף שיש לכך מילים בעברית - scenario הוא תרחיש או אירוע, וראוי
היה להשתמש בלשון רבים, אגב), וודאי שהם מקבלים מהיועצים ומהמהנדסים רק
"סיכויים והסתברויות למקרים ותגובות אפשריות או תוצאות" ולא ודאויות.

רביעית, כן לכך אני קורא ניבוי. זו המשמעות של ניבוי במדעים (וספציפית במדעים
המדויקים). המדע איננו אומר לך מה יקרה בעתיד, אלא אומר לך בהיתן תנאי התחלה
מסוימים ובהינתן פעולות מסוימות, מה יקרה (כנראה). קוראים במעי עזים הם אלה
שאומרים לך מה יקרה בלי קשר לתנאי ההתחלה ובלי קשר לפעולות המעורבים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בסדר.

ציטוט:

981 הצילה את ישראל משואה. אך מחומר היסטורי עדכני עולה בעליל שזאת ראייה שבבורות יסודה. בדיעבד מתברר שההצלחה המבצעית הסתירה כשל מנהיגותי ואסטרטגי חמור של מנחם בגין, שלא הבין את משמעות המידע המודיעיני, והחמיר ללא צורך בפרשנות שהעניק למידע זה. לחרדות השואה של בגין מאוסיראק היה מעט בסיס עובדתי בשטח. על פי החוקרת הנורווגית מולפריד בראוט-הגהמר, בת סמכא עולמית בנושא הגרעין העיראקי, עד להפצצת הכור חסר המיזם העיראקי את המאפיינים הארגוניים והטכנולוגיים שתוכנית נשק גרעיני אמיתית מחייבת. אין ספק שסדאם חוסיין חפץ להגיע לפצצה מתישהו, ואולם המיזם ערב הפצצתו ב-1981 לא היה מתאים במבנהו לייצור נשק גרעיני. העובדה שסדאם כלא את שני בכירי המיזם, הפיסיקאים חוסיין א-שהריסתאני וג'עפר דיאא ג'עאפר, על שום קשריהם עם איראן, מראה שנאמנות היתה חשובה בעיניו יותר מהפצצה.

הטיעון המקובל הוא שהתקיפה תוזמנה למנוע הפעלה של הכור, הרבה לפני שיכול היה- גם לדעת המחמירים- להפיק די פלוטוניום לפצצה, ובכך למנוע נזק היקפי. האם החוקרת וד"ר כהן סבורים:
- שכל פרויקט "תמוז" היה הטעיה עירקית?
- שעיראק כלל לא רצתה נשק גרעיני, ונכנסה לעסק ברצינות רק לאחר התקיפה?
- שישראל היתה צריכה לחכות 5-10 שנים שעירק תתקרב לצבירת די חומר בקיע להפקת פצצה? מה היה משתנה עד 87', חוץ מזה שהיה נגרם הרבה יותר נזק היקפי בעת התקיפה? מניין שעיראק לא היתה עוברת לתחום העשרת האורניום במקביל לפעילות בכור "תמוז", לו היה עומד על תילו? הטיעון "בוא לא נתקוף כי זה יסיח אותנו בעתיד מתוכנית חליפית" נשמע לי רעוע.

Recent evidence confirms that the Osirak reactor was intended not to produce plutonium for a weapons program, but rather to develop know-how that would be necessary if Iraq acquired an unsafeguarded reactor better suited for large-scale production of plutonium.

http://belfercenter.ksg.harvard.edu...astructure.html

אולי כדאי לקרוא מה באמת כתבה אותה בר-סמכתא:

http://belfercenter.ksg.harvard.edu...astructure.html

הטענה שהכור לא התאים לייצור פצצה נשמעת לעתים קרובות, אך איני מבין על מה יש לה להתבסס. נכון שהכור לא היה אופטימלי לייצור פצצה, אבל הוא בהחלט יכול היה לעשות זאת, ויש לנו עדויות ישירות שהצרפתים שבנו את הכור היו מודאגים מכך. ראה למשל ההערות ע"י יועץ במשרד ההגנה הצרפתי באותה תקופה:

http://hibbs.armscontrolwonk.com/ar...far#comment-234
(ומעניין אם ההשפעה על מלחמת אירן-עירק היתה נחשבת בתור תוצאה חיובית או שלילית למתכנני ההתקפה...)

הרהורים בעקבות המאמר המלומד,

הבטיחו "צונאמי מדיני" בספטמבר, בעקבות הכרזת מדינה פלסטינית.....ושום דבר לא קרה. האם בגין ז"ל שחשש משואה גרעינית חדשה היה פראנואיד? או שמא כל אותם חוקרים פלספנים והוגי דעות למיניהם (מסקנדינביה?!) הם הפראנואידים האמיתיים החוששים מכל צל של "תוהו ובוהו" בעקבות פעולה כזאת או אחרת. כאילו שעכשיו המזרח התיכון "גן עדן" ואנחנו לא מוקפים בעדר משוגעים המונה מיליונים???

לדעת הכותב הנכבד, זה שנוחתים רקטות וטילים על יישובים, זה כנראה מצב נורמאלי. ואני שואל, אם כך, בשביל מה צריך עצמאות?? נכון, פעם היו פוגרומים. עכשיו עפים טילים. ביג דיל. מה השתנה? בשביל מה כל המאמץ? יעשה לנו טובה, הכותב, יחד עם כל הפטפטנים ראשי מוסדות כאלה ואחרים לשעבר (שלא פתרו את הבעיות הנ"ל) ויעזוב במחילת כבודו את המזרח התיכון וייתן לאלה שרוצים לחיות במזרח התיכון, להתנהג כמו שצריך ומקובל באיזור זה של הגלובוס.
קשה שלא להעלות את האירוניה הנשמעת בטענה על יהודי אירופה כיצד זה הלכו "כצאן לטבח", או שניצולי השואה "השרישו" בדורות הבאים פחד קמאי מפני אובדן. (מעניין באמת מדוע?! כאילו מה כבר קרה....) בל נשכח שמכונת התעמולה הנאצית דאגה לדיסאינפורמציה שגרמה להם להאמין כי הולכים למחנות עבודה זמניים. להם לא היה צבא מפואר ויכולות טכנולוגיות כולל מודיעין רב עוצמה. נדמה לי שאין אומה המצויידת בכל כך הרבה אמצעים טכנולוגיים כמדינת ישראל, אך בד בבד לוקה באופי תבוסתני ומפוחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Balu הרהורים בעקבות המאמר המלומד, הבטיחו "צונאמי מדיני" בספטמבר, בעקבות הכרזת מדינה פלסטינית.....ושום דבר לא קרה. האם בגין ז"ל שחשש משואה גרעינית חדשה היה פראנואיד? או שמא כל אותם חוקרים פלספנים והוגי דעות למיניהם (מסקנדינביה?!) הם הפראנואידים האמיתיים החוששים מכל צל של "תוהו ובוהו" בעקבות פעולה כזאת או אחרת. כאילו שעכשיו המזרח התיכון "גן עדן" ואנחנו לא מוקפים בעדר משוגעים המונה מיליונים??? לדעת הכותב הנכבד, זה שנוחתים רקטות וטילים על יישובים, זה כנראה מצב נורמאלי. ואני שואל, אם כך, בשביל מה צריך עצמאות?? נכון, פעם היו פוגרומים. עכשיו עפים טילים. ביג דיל. מה השתנה? בשביל מה כל המאמץ? יעשה לנו טובה, הכותב, יחד עם כל הפטפטנים ראשי מוסדות כאלה ואחרים לשעבר (שלא פתרו את הבעיות הנ"ל) ויעזוב במחילת כבודו את המזרח התיכון וייתן לאלה שרוצים לחיות במזרח התיכון, להתנהג כמו שצריך ומקובל באיזור זה של הגלובוס. קשה שלא להעלות את האירוניה הנשמעת בטענה על יהודי אירופה כיצד זה הלכו "כצאן לטבח", או שניצולי השואה "השרישו" בדורות הבאים פחד קמאי מפני אובדן. (מעניין באמת מדוע?! כאילו מה כבר קרה....) בל נשכח שמכונת התעמולה הנאצית דאגה לדיסאינפורמציה שגרמה להם להאמין כי הולכים למחנות עבודה זמניים. להם לא היה צבא מפואר ויכולות טכנולוגיות כולל מודיעין רב עוצמה. נדמה לי שאין אומה המצויידת בכל כך הרבה אמצעים טכנולוגיים כמדינת ישראל, אך בד בבד לוקה באופי תבוסתני ומפוחד.

זה פורום ביטחון ולמרות שלפעמים אין ברירה והדברים משיקים לפוליטיקה הרי שהודעתך היא פוליטית גרידא...בקיצור, תגובות כאלה זה לא כאן.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Balu יעשה לנו טובה, הכותב, ויעזוב במחילת כבודו את המזרח התיכון .

במקרה זה עצתך מיותרת....

יהודה

ארה"ב: אין כרגע פצצה שתהרוס הגרעין האיראני.

The 30,000-pound "bunker-buster" bomb, known as the Massive Ordnance Penetrator, was specifically designed to take out the hardened fortifications built by Iran and North Korea to cloak their nuclear programs.


But initial tests indicated that the bomb, as currently configured, wouldn't be capable of destroying some of Iran's facilities, either because of their depth or because Tehran has added new fortifications to protect them.

יהודה

Pentagon war planners have concluded that their largest conventional bomb isn't yet capable of destroying Iran's most heavily fortified underground facilities, and are stepping up efforts to make it more powerful,

אני חושב שזה מידע שמשלים את מה שאמר אהוד ברק מוקדם יותר, על כך שאוזל הזמן בו מתקפה כירורגית תוכל תטפל בתכנית הגרעין.

ומי שקורא אותן בזהירות מבין שאף אחת מהן לא אומרת שאי אפשר להשמיד לחסל את מתקני הגרעין האיראניים.

מי שרוצה להרחיק לכת יכול דווקא להניח שזה יכול להיות מהלך שנועד להכשיר את הקרקע לפעולות הרבה יותר הרסניות ופחות ממוקדות.

כן, במבט לאחור, צדקו תומכי ההסכם בין ממשל אובאמה ובין האיראנים לפירוק הפצצה האיראנית

מ"ניו יורק טיימס" בתרגום "הארץ"
"שנה אחרי שנשיא ארה"ב ברק אובמה חתם עם איראן על הסכם הגרעין, אף אחת מהתחזיות הפסימיות לגביו לא התגשמה. האיראנים, בניגוד לאזהרות מבקרי ההסכם, אכן ויתרו על כמעט 98% מהחומר הגרעיני שלהם. המשטר פירק אלפי צנטריפוגות וסתם בבטון את ליבת כור הפולוטוניום. פקחים פשטו על כל מתקני הגרעין. לקראת סוף ינואר, אפילו הרמטכ"ל גדי איזנקוט אמר שההסכם הסיר את הסיכון הגדול ביותר למדינת ישראל לעתיד הנראה לעין. אבל החגיגות שנערכו בבית הלבן השבוע כנראה הושתקו, בעיקר בגלל שמעט מאוד מיחסי וושינגטון-טהראן, מלבד ההסכם בן 130 העמודים, השתפרו. טהראן עדיין שולחת כוחות לסייע לנשיא סוריה בשאר אל-אסד ופועלת כדי להשפיע על עיראק. על אף החלטת האו"ם שקראה לאיראן להגביל את ניסויי הטילים הבליסטיים, המשיכו משמרות המהפכה בניסויים. ארה"ב מחתה, אבל הבינה שרוסיה וסין לעולם לא יאשרו אכיפת סנקציות חדשות....

ניסויי טילים, התקפות סייבר ותמיכה בחיזבאללה אינם מכוסים בהסכם הגרעין."

האיראנים קימו את חלקם בהסכם, כי זה היה האינטרס שלהם.


ב 2012 הוספתי פה סריקה של טור שכתב עופר שלח. והוא בהחלט צדק.

שוב מתברר שהממשלה שלנו מנהיגה אותנו רע, כפי שאמר פעם הרב עובדיה שאנו כמו עדר עיזים שצועד בעקבות עיזה עיוורת.

להזכירכם הצוללות הן הכלי היקר ביותר שברשות צה"ל ולפי פרסומים זרים משמשים כיכולת מכה שניה.
האם בעקבות הצלחת הסכם הגרעין רצוי שצה"ל יוציא משרות פעיל חלק מהצוללות ואולי אף ימכור אחת מהן ?

שוב מתברר שעיתון הארץ הוא כלי תעמולה בידי אויבינו, אשר משרת את מטרותיהם.

או"ם שמום.

וחוץ מדעתך הפוליטית המרתקת והמחדשת, יש איזו תרומה לדיון בצבא וביטחון במה שכתבת?

אני לא מקשט דעות פוליטיות בפתיח שלכאורה "תורם לדיון", כפי שעשה זאת ykantor בהודעה שעליה הגבתי.

או"ם שמום.

ביי

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כמובן שהצוללות נחוצות ואין מקום לשאלה האם להשביתן.ימות המשיח עדיין לא הגיעו. מה שכן קרה, הוכח שהסכם הוא טוב משמעותית, יחסית להפצצת איראן ע"י ישראל.

אם כבר לגבי מספר הצוללות, שר הבטחון ברק החליט על קנית הצוללת השישית בניגוד לדעת הרמטכ"ל ומפקד חיל הים. הנימוקים של ברק לא התפרסמו, כי אצלנו הכל סודי, בניגוד לאמריקאים ה"נאיבים" שדנים בקונגרס בפרטי פרטים של עסקות נשק ענקיות. מצד שני, אולמרט שהוקלט בשיחה עם מזכירתו ללא שידע על ההקלטה, אמר שברק גוזר קופונים מעיסקאות של משרד הבטחון.

לגבי עיתון הארץ, קצת מגוחך להאשים אותו על תרגום כתבה מה"ניו יורק טיימס". אם כבר , מי שרוצה להאשים, שיפנה זאת כלפי העיתון האמריקאי.

וזאת מהטעם הפשוט שההסכם תוכנן רק להפחתת האיום בטווחו הקצר.
על כך העידו חותמי ההסכם עצמם.
עד כה, חלק גדול מהסנקציות לא בוטל, או שחידושן דורש תהליך פשוט,
בטווח הארוך יותר, ביטול הסנקציות באופן מלא, משמעו שחזרה לסנקציות יחייב את אותו תהליך איטי להחריד, ועד שהן יוחזרו כבר תהיה לאיראן פצצה.

בטווח הארוך, הנהגת ארה"ב ציפתה שההסכם יוביל לפריחה ביחסים בין המדינות,
או לפחות להפיכתה של איראן ממדינה תוקפנית עויינת למדינה נורמאלית, עם שת"פ חלקי עם ארה"ב.
מה שימנע גם בטווח הבינוני והרחוק נסיונות "משוגעים" לחידוש התוכנית.
הציפיה הזו התבדתה.

מעריב http://www.maariv.co.il/journalists/Article-582721


אל"ם א', ראש זירת צפון־מזרח באמ"ן, וסא"ל נ', ראש ענף הג'יהאד העולמי, מדברים על התחמשות חיזבאללה; השימוש בגז עצבים ואסד; ועל הגרעין האיראני

בן כספית / 28/04/2017

ציטוט:
"איראן מקיימת בינתיים את הסכם הגרעין עם המעצמות?
"בנקודת הזמן הזו, אכן איראן מקיימת את הסכם הגרעין. היו נקודות לאורך הזמן שבהן היא גירדה את הגבולות. זה קרה עם מכסת האורניום, עם פינוי הצנטריפוגות העודפות בקום. אבל ברגע האחרון הם התיישרו. זה מצריך מאיתנו מעקב יומיומי. זו עבודה יומיומית קשה לעקוב ולהבין מה קורה שם. בסוף, העמדה האמריקאית נכונה. הדאגות העיקריות מההסכם הן לאו דווקא באזור הזה, אלא בהקשר ארוך הטווח ובפעילות שאינה גרעינית. פעילות כוח קודס בשטח והשילוב עם תעשייה צבאית מאוד מתקדמת ומתפתחת, והאפשרות שלהם להתחיל לייצא בקרוב. השילוב בין היכולות הטכנולוגיות שלהם לנוכחות המתפשטת בשטח, בעייתי."

מבלי לקרוא את התוכן של הידיעה,
רק הציטוט ששמת מראה על מגמה מסוכנת שבה אנשי מודיעין חושבים שהם יודעים הכל והאויב לא מצליח להסתיר מהם כלום.אין אפילו הסתייגות אחת או חצי פקפוק באמינות המידע שהוא מוסר.
100% זה רק המוות.
ממש "כוחי ועוצם ידי".
הדברים האלה נגמרים באסון.
לשים את האגו באיפסון ויפה שעה אחת קודם.
חוץ מזה לאחר רפרוף נראה שיש שם כמות מכובדת של שאלות ולא פשטניות, אקרא הכל בקרוב.

קטע מראיון עם הרמטכ"ל אייזנקוט, ב"הארץ" 30.3.2018 :
"בהשוואה לרטוריקה התקיפה הנשמעת בימים אלה בעניין הסכם הגרעין עם איראן, הן מירושלים והן מוושינגטון, הרמטכ"ל זהיר ומאופק יותר. "אנחנו לא מזהים כרגע הפרות איראניות של ההסכם, אבל מניחים גם שאיראן יכולה לפעול באופן שקט. לכן, המעקב אחר ההתפתחויות שם הוא המשימה מספר אחת של צה"ל וקהילת המודיעין. אנחנו משקיעים משאבי עתק כדי שיהיה לנו מודיעין ברמה גבוהה מאוד על איראן, וגם יכולת מבצעית. אם יהיו שינויים בכוונות של איראן, נדע עליהן. כרגע ההסכם, על מגרעותיו, עובד. והוא דוחה את מימוש החזון הגרעיני של האיראנים ב–10 עד 15 שנה. "פרויקט הטילים האיראני, שלא מטופל בהסכם, מדאיג מאוד גם את אירופה וגם את מדינות המפרץ. אני רואה נכונות בינלאומית גדולה יותר לטפל באיום הטילים מאשר לפתוח את הסכם הגרעין. בעניין איראן, חלון ההזדמנויות האסטרטגי עוד פועל לטובתנו. אם האמריקאים יחליטו לפרוש מההסכם ב–12 במאי, נצטרך לחשב מחדש את ניהול הסיכונים האסטרטגיים שלנו".

עיתון "הארץ", חיים רמון, שלושה מחדלים גרעיניים, והרביעי שבדרך:
" ב–2008, בתום דיון של צוות שרים בממשלת אולמרט שטיפל בעניין הגרעין האיראני, שבו הייתי חבר, פניתי אל ראש המוסד אז, מאיר דגן ז"ל, ושאלתי אותו: "מאיר, תראה את המפה של איראן, מיליון קילומטרים רבועים, האם יש לך ספק וחשש שהאיראנים מסתירים חלק מהאתרים הגרעיניים שלהם ובעיקר אתרי צנטריפוגות, שאין לנו שום מושג עליהם?". תשובתו הכנה היתה: "הדבר ייתכן בהחלט".

כידוע, בשנים 2011–2012 בנימין נתניהו ואהוד ברק התכוונו לפעול צבאית נגד מתקני גרעין באיראן. תוכנית התקיפה התבססה על ההנחה שבידינו מודיעין אמין על כל אתרי הגרעין האיראניים. זו היתה הנחה שגויה לחלוטין. לנוכח ניסיון העבר, היה צריך לקחת בחשבון שלאיראנים יש מתקנים גרעיניים שאין לא לנו ולא למערב מושג היכן הם מוסתרים.

לו היינו מבצעים את התקיפה ומשמידים את האתרים הידועים, יש להניח שהאיראנים היו מצליחים לשקם את היכולת הגרעינית שלהם במהירות רבה באמצעות אותם אתרים שלא ידענו עליהם, והם היו מפתחים נשק גרעיני בתוך זמן קצר.

לפיכך, הדרך היחידה לפעול נגד ההתחמשות האיראנית היא באמצעים דיפלומטיים, דוגמת אלה שהביאו להסכם הגרעין הנוכחי, למרות חסרונותיו. זאת הדרך שעל הקהילה הבינלאומית ללכת בה בעתיד, תוך הפקת לקחים מההסכם הקיים."

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"