מהם הכשלים שהובילו לליל הגלשונים במהלכו הצליח מחבל לחדור עם גלשן אוויר לתחומי ישראל ולהרוג 6 חיילים? ומי באמת אחראי למחדל?

http://docu.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1005636

אנדרטת חללי התקרית ז"ל

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

חלפו בדיוק 15 שנה וגם באירוע החדירה במצובה נהרגו 6 אחרים וצחוק הגורל ש"ג נוסף מהנח"ל שילם את המחיר... נמתין ל 2017 נראה מה יקרה אז - בלון פורח? גלשן? סולם מתקפל? מנהרה מתחת לגבול?

http://news.walla.co.il/?w=/9/218119

רוצה עוד חדירות למתקני צה"ל?
11/87 ליל הגלשונים, כאמור באשכול הזה
02/92 ליל הקלשונים, חדריה למאהל טירונים ליד קיבוץ גלעד, 3 טירונים נירצחו בדקירות
11/00 מחבל חדר לעמדת גדוד 13 של גולני ליד כפר דרום, 2 חיילים נהרגו
08/01 חדירה למוצב מרגנית, 3 חיילים מגבעתי נהרגו

בסרט נחשפה עוד קצת פעילות הפעלת סוכנים של יחידה 504 (כתבה על היחידה כאן)
לא ברורה לי הסיבה לחשיפה הזו וגם הסיבה לכתבה ב MAKO

תמונות מאירוע ליל הגלשונים (מקור)

המחבל שחדר עם הגלשן למחנה גיבור


הגלשן במחנה גיבור


הרמטכ"ל רא"ל דן שומרון מבקר פצועים


הרכב בו נהרג סרן יעקב וייר ז"ל בתחילת האירוע


תרשים החדירה


כתבה בעיתון מהתקופה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בש.ג. היה חגור קבוע והשומרים היו באים אם כלי נשקם האישי
סוג של תחמנות עצלות וזריקת זין
כשהגיע המחבל הש.ג. היה עם אם 16 ואפוד של גליל (או ההיפך)
ולכן באופן טבעי הוא לא יכל לירות וברח והכל השאר נגזר מהמחדל הזה

והמחסנית בתוך ה-M16 הייתה גם של גליל? בוא נסכים שמחסנית אחת לפחות הוא יכל לירות? בוא נסכים שאם אתה שומר בעמדה ויש לך אפוד מלא במחסניות של גליל כשלך יש M16 זה גם מחדל אישי של הש"ג?

אני לא הייתי שם ולכן קטונתי מלשפוט כל צעד שעשה או לא עשה אותו הש"ג, אבל כמו שאמרו בסרט - הש"ג שם בין השאר כדי שאם כל שאר הדרגים כשלו ואיפשרו למחבל להגיע עד לסף המחנה - הוא ינסה למנוע זאת. הש"ג המדובר לא נלחם, וברח מבלי להזהיר את חבריו בשום צורה, אפילו לא צעקות או יריות באוויר (ככה לפחות לפי כל פרסום שקראתי עד היום). אז לבוא ולהגיד שהש"ג אשם בהכל זה באמת מוגזם, וכן צריך לבדוק איך קרה בכלל שהמחבל הצליח להגיע לפתח המחנה - אבל להגיד שהש"ג בכלל לא אשם והיה לו אפוד של גליל או כל מיני אמירות כאלה.. זה לדעתי לא רציני

וברור שהוא לא היחידי................

האם היתה ל-ש.ג. מחסנית התואמת לנשק ?
ואם היתה לו, האם שמרו שם עם מחסנית בנשק ?
אם השמירה היתה ללא מחסנית ,האופציה של שינוי מיקום,הינה מתקבלת על הדעת כשיורים עליך מטווח יעיל.
אמרו בסרט...כל מיני דברים,שאפשר לאומרם קצת אחרת,ואז התמונה מצטיירת אחרת,
אפשר לומר כי יש כוחות מאחור,בין השאר למקרה שמארב מדווח כי מפגע עבר דרכו,ואז הכוחות מאחור יפתרו הבעיה.
אפשר לומר כי לחיילים בבסיס יש נשק, למקרה שמפגע עוקף ה-ש.ג.
אפשר לומר כי הש.ג. לא הזהיר את חבריו בצעקות, למרות כי הירי שנשמע היווה הזהרה ברורה הרבה יותר...
בכלל ההתעסקות הרבה בנתינת ציונים ,והמעטה בהבנה אמיתית של מה שקרה, תגביר הסיכוי שהתסריטים ש strong מעלה ,ואחרים,יתממשו.

הבעיה היחידה עם הדברים שאמרת זה שהש"ג לא שינה מקום וניהל את ההיתקלות, הוא פשוט ברח.
כמו שאמר עמידרור בסרט, הש"ג שם בכדי שגם אם כל הדרגים מעליו כשלו יהיו מי שייתן מענה נקודתי לכל הכשלים הללו, והש"ג במקרה הזה כשל והתוצאה הייתה פגיעה בנפש.

כמובן שיש פה עוד אנשים שאחראים לעצם ההצלחה של המחבל להגיע לנקודת הפעולה, אבל את הארוע הזה צריך היה לנתח בשני אספקטים 1. סך כל הכשלים שהובילו לכך שהמחבל הצליח להגיע לנקודת הפעולה - ואני מניח שהוסקו מסקנות ברמת ח"א וברמת השת"פ עם יחידות המודיעין השונות 2. סך כל הכשלים שהובילו לכך שהמחבל הצליח לחדור למפח"ט. הש"ג נשפט על הכשלים שלו עצמו (ואולי כמה מנהגים פסולים במפח"ט הנח"ל) הוא לא נשפט על הכשלים ברמת הפיקוד והתיאום בין ח"א - מודיעיון - האוגדה והפיקוד.

לתחושתי, תגובתך מאששת במשהו את שכתבתי,
יש לך תמונת אירוע בראש,המושפעת ,כנראה, מהסרט ועמידרור,
למה אתה משתמש במילה 'ברח' ? יש גם מילים אחרות: 'נסוג' 'חילץ לאחור' וכו',
בכדי להחליט איזו מילה מתאימה, אספר את מה שיתכן שהיה :
מחבל מיומן וחמוש מתקרב לעמדת הש.ג. ומצליח לעשות מה שאפשר לעשות כמעט לכל ש.ג., לירות בו בהפתעה מקרוב,
החייל המופתע,המחזיק נשק ללא מחסנית, לא מאבד העשתונות, ופורץ החוצה מהעמדה, לתוך החושך.
למה ההתמקדות בכשל הש.ג.? אני מניח בגלל היותו שומר, בעוד שאר חיילי הבסיס במנוחה, אך זו הבחנה פורמלית, למעשה כל חיילי הבסיס חמושים, ויכולת התגובה שלהם במפגש עם מחבל -דומה.
עמידרור אמר מה שאמר,אך אפשר גם לומר כי חיילי הבסיס צמודים לנשק בכדי שאם כל הדרגים ניכשלו, והמחבל חדר מבעד לחתך בגדר,או דרך הש.ג, יש לחיילים אפשרות למענה,
שלא אובן לא נכון,אינני חוגג את תיפקודו של הש.ג, אך צריך לבחון המקרה ביושר, מה הסיכוי ש-ש.ג. בסיטוציה שכזו ,היה עוצר מחבל ?

ציטוט:

מה הסיכוי ש-ש.ג. בסיטוציה שכזו ,היה עוצר מחבל ?

אפסי!
גם ש.ג עירני ואמיץ שעומד בתוך/ליד עמדה מוארת עם אפוד מלא, נשק עם מחסנית וכולו דרוך וסורק את השטח החשוך מולו ללא הרף עדיין מהווה מטרה נייחת לכל בעל יוזמה שישכב בשקט עם כל הזמן שבעולם, יכוון דרך הכוונות ויוריד את הש.ג בכדור הראשון.

ע"פ המפורסם המחבל הזה לא עשה את זה, הוא הסתער והש.ג עשה מה שעשה (ללא ספק אם הש.ג היה מגיב אפילו בכדור אחד בכיוון כללי באוויר זה היה מרתיע ואולי משנה את כל התמונה)
אני קורא את הדיון הזה ורואה איך כולכם מתמקדים בצד הברור יותר של האירוע - המגע הראשוני עם הש.ג

יש כאן פירסום על פעילות של יחידה מסווגת של המודיעין (זה בעייתי בפני עצמו) אשר קצין סוכנים שלה אומר שהוא העביר מידע ממקור אמין על החדירה הזו.
כל המרואיינים שהיוו את שכבת הפיקוד הבכירה בגיזרה (כולל מח"א ואלוף הפיקוד) אומרים שהם לא יודעים על מה הוא מדבר.
זה מאד מוזר!
הרי אם הוא צודק יש כאן כשל ערכי וכשל מבצעי ממדרגה ראשונה, ז"א לא למדו כלום ממלחמת יוהכ"פ - המודיעין מספק התראות, אבל לא מתייחסים אליהם כנדרש.

אני רוצה לספר לכם, בתקופה המדוברת הייתי בצבא בגזרה הצפונית ביחידה שעסקה רבות בחדירות ומארבים, נושא הגלשונים היה מאד חדש ולכן מאד מדובר וזה לפני האירוע הזה.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אפסי? לא מבין למה קבעת כך... אין ספק שהש"ג הוא מטרה קלה. אבל אם המחבל ירה ופספס - כמו פה, מה מונע מהש"ג (שוב, באופן כללי - לא הייתי באירוע ולא ראיתי את העמדה בזמנו כך שאני לא יכול להתייחס לסיטואציה האמיתית) לנהל איתו אש?

ושוב - לדעתי באמת צריך כמו שאמרו פה להפריד בין הכשל הטקטי שהיה לבין הכשל שקשור לתפקוד המבצעי של הש"ג ושאר הבסיס

תקרא את כל התגובה שלי., אפסי במידה והמחבל שוכב בשקט ופשוט משחיל אותו.
כמו שהמחבל הזה תיפקד (הסתער ברעש גדול ולרוב זה ירי מפוזר) זו התקלות מטווח קצר שלומדים אותה בכל מסלול פרט בטירונות, מסכים איתך שיש סיכוי טוב לעצור את ההתקפה שלו גם אם לא פוגעים בו, אבל לפחות מספקים התראה לבסיס ומקפיצים כיתת כוננות.

לגבי פחד ובריחה? אנ'לא חושב שהיתה מלחמה בהיסטוריה שזה לא קרה ולא רק לש.ג וללוחמים לא מיומנים.
זה דבר שתמיד היה ותמיד יהיה.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

היה ירי, לכן היתה התראה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll היה ירי, לכן היתה התראה

כן כשמסתערים עליך זה סוג של התראה, אבל מאוחר מידי...

אגב, הירי הראשוני היה על רכב כמה מאות מטרים משם, בלילה שקט זה נשמע מאד ברור.
זה לבד היה צריך להקפיץ את כיתת הכוננות או לפחות להכניס את השומרים לדריכות, לגרום להם להרים קשר לקצ"ת (קצין תורן) או אחד לשני ולשאול "שמעת את הירי הזה?"

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אוקיי הבנתי אותך

לדעתי, ש.ג. היורה באויר ,לא היה משנה את תוכנית המחבל שעבר עשרות קילומטרים עם גלשן, וירה בכל מי שנתקל בו עד שנהרג,
מסכים איתך לגבי ההתמקדות בצד הברור של האירוע,
ולדעתי יש לזה קשר לחוסר היכולת הצה"לית לעכל את סיפור הגלשן כפי שצריך,
כך הראש שלנו עובד,
ונראה לי כי רק עיוור מתיחס למצב בו הצבא לא מתאים עצמו למציאות, בהפתעה,על רקע ההיסטוריה גם הקרובה יותר מיוהכ"פ.

אתה לא מדייק בקשר למח"א, מח"א מחד אומר שהם לא ידעו על הפיגוע הספציפי אבל הם למד"ן יודעים על קיומה של חוליה שמונה שלושה אנשים שמתאמנים בשימוש בגלשני אוויר לצורך פיגוע כלשהו, ח"א נערך בהתאם בגזרה עם מטוסים ומסוקים, כלי נ"מ ומכ"מים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moti.rubin אתה לא מדייק בקשר למח"א, מח"א מחד אומר שהם לא ידעו על הפיגוע הספציפי אבל הם למד"ן יודעים על קיומה של חוליה שמונה שלושה אנשים שמתאמנים בשימוש בגלשני אוויר לצורך פיגוע כלשהו, ח"א נערך בהתאם בגזרה עם מטוסים ומסוקים, כלי נ"מ ומכ"מים.

זה לב הויכוח, כל הצמרת הבכירה אומרת שלא היתה התראה ממוקדת, מ 504 אומרים שכן.
ידענו שיש חוליה שמתאמנת לפיגוע, קיבלנו סקירות מודיעיניות מקמ"נים אבל היה חסר מידע זמן אמת נקודתי, להערכתי זו גם הסיבה שחיה"א או לחילופין אנחנו לא ביצענו מכת מנע (נערכנו לזה והתאמנו על מודל).
אז נכון, חיה"א וכל פצ"ן נערכו בצורה כללית לעניין, נו אז מה (יש אלפי התראות כלליות על אלפי דברים)...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בסופו של דיון הדעות פה נחלקות בין אלו שחושבים שהצבא אמור להיות מסוגל להגיב למצבים משתנים ומכאן חשיבות התיפקוד של כלל החילים במפח"ט נח"ל ובינהם הש"ג , לבין אלו שחושבים שללא דפ"א מסודר הכולל תאריך מטרה וזמ"מ הצבא לא יכול לתפקד. בסופו של דבר לחימה - בהגדרה - היא התמודדות עם אוסף של מצבים משתנים.
בקיצור מה שאני מנסה להגיד הוא בעצם מה שאמרתי מעלה, חטאי 504 ההתממשקות לפצ"נ והרזולוציות המערכתיות שלה - אוגדה --> חטמ"ר --> גדוד היו צרכים להיבדק - ואני מקווה שנבדקו - ללא קשר לחטאי מפח"ט נח"ל. חטאי המפח"ט נבדקו, ונענשו סידרה גדולה של אנשים החל מהש"ג שנכנס לכלא דרך כמה קצינים באמצע ועד המח"ט שהודח למרות שהיה חודש בתפקיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll לתחושתי, תגובתך מאששת במשהו את שכתבתי, יש לך תמונת אירוע בראש,המושפעת ,כנראה, מהסרט ועמידרור, למה אתה משתמש במילה 'ברח' ? יש גם מילים אחרות: 'נסוג' 'חילץ לאחור' וכו',

אוה, הנה אתה מתחיל עם מכבסת המילים.

הש.ג. ברח. הוא לא נסוג, לא התמקם מחדש, לא חיפש עמדה בעלת יתרון. הוא אפילו לא פתח את הפה וצעק כדי להזהיר את חבריו (ואפילו אתה לא יכול להסביר את זה, לא כך?)
כהרגלך בקודש אתה מתמקד רק באספקט הקטנטן שנוח לך. הש.ג. לא רק שינה עמדה - הוא לא פעל כדי להזהיר, לא ניסה לשפר את המצב, לא הלך אפילו לחפש מחסנית כדי שיוכל להעסיק את המחבל. אף אחד לא ביקש ממנו להיות רמבו אבל הוא הפנה עורף וברח, נוטש את חבריו לעמדה למותם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

שיהיה 'ברח',
ויתכן והבריחה היתה אופציה מובנת,אם הש.ג הופתע מקרוב באש אפקטיבית, כשאין לו נשק עם מחסנית.
אני לא הייתי מחנך חיילי לעשות זאת, אבל כשאני מדמיין הסיטואציה ,רוב הש.גימלים לא היו מתפקדים טוב יותר.
לגבי אזהרה, היה ירי,מה צריך יותר ?
מה זה 'לחפש מחסנית" ? האיש מטווח מטווח קרוב,הסיכוי היחידי שלו הוא אם יש לו מחסנית בנשק,וכפי שכבר נאמר פה, ספק אם היתה מחסנית בעמדה.

שאלת תם: אני בשנות שירותי הארוכות- וזה היה אמנם כבר מזמן, אך בבמועדים הרלוונטיים- הייתי עולה לשמירה ומעלה לשמירה שומרים עם מחסנית בהכנס, כולל ש.ג. בישובים בגבול לבנון.
האם בחטיבת הנח"ל היה הסדר שונה?

.

לדעתי, שאלה במקום.
נתינת הציונים ל-ש.ג.,ללא בירור השאלה, זה לא כל כך רציני.
וגם לי יש זיכרונות בערך מאותה תקופה...היינו בתרגיל בנגב,והנוהלים היו ללא מחסניות,
אך כשנסענו בקרבת הגבול המצרי, שאל חייל נבון: 'למה אין מחסניות בכלים ?'
תשובתי היא ,כי אין תחליף למוח חושב נכון,וכשמוותרים על זה לטובת נוהלים, יוצאים לפעמים דברים אבסורדיים.

מה הסיכוי? גבוה למדי. זה בהנחה שהש"ג אכן מודע לסביבתו, מצויד עם אפוד שמכיל מחסניות שתואמות לנשקו, מבין שבא מולו מחבל במטרה להרוג ושחבריו בשעת ערב בבסיס כנראה לא מתקלחים עם קסדה על הראש או עם סכין בין השיניים במועדון. לא ממש דרישות או הנחות אוונגרדיות...

באמת בלי לפגוע בך אישית - אבל התגובה שלך היא די "קוקסינלית" בעיניי...

אתה כותב על משהו אחר,
אני כותב על 'סיטואציה שכזו'- חייל מופתע עם נשק ללא מחסנית,
וזה לא כל כך משנה אם יש לו מחסניות באפוד או לא.

חייל, ש300 מטר ממנו נורים צרורות לעבר רכב בלילה, ישמע את הצרורות. באותו רגע הוא אמור להבין שמשהו לא בסדר, להכניס מחסנית לנשק, לדרוך את הכלי ולדווח לחמ"ל.
איך שלא תהפוך את זה התפקוד של החייל הזה היה מתחת לכל ביקורת, בניגוד לפקודות הצבא ועל כך הוא נענש. דרך אגב המח"ט יעקב סלע, מודחך באותה תקרית - למרות שהיה רק חודש בתפקיד
אז כל הקשקוש על תסמונת הש"ג לא נכון עובדתית.

על פי מה שאני מבין לא היתה התיחסות לירי שאתה מציין,
פירושו :
-אף אחד לא התריע הש.ג כי יש משהו חריג,
-לא תיגברו העמדה,
-בבסיס לא שינו הנוהלים,
הש.ג. היה צריך להיות מאד חריג לטובה אם היה היחידי בסביבה הנכנס לכוננות מיוחדת.
אני מעריך כי הש.ג. לא הבין כי יש ירי עוין.
אם הוא הבין כי משהו קורה, ולא עשה מאומה, אז החייל לא כשיר . שוב, אני מעריך שלא הבין כי משהו מתרחש.
לדעתי ,המצב יכול להיות שהיה לא איך שאתה מתאר,
אם הנורמה שם היתה כי היה חגור קבוע, והחיילים התיצבו לשמירה רק עם הנשק,קשה לדבר על פקודות הצבא, וחייל מתחת לכל ביקורת.
אני זוכר כי הראו בטלויזיה מה שמצלמות צילמו :נהג אופנוע שרוע על הכביש ,ונהגים עוברים על ידו בלי לעצור,
כשריאיינו אנשים על כך, כולם הביעו שאט נפש,והתבטאו כאילו הם היו עוצרים,והתנהגות הנהגים מתחת לכל ביקורת.
ז.א., היו שתי מציאויות,אחת אמיתית ,במציאות. שניה- המציאות שאנשים ציירו שלא תאמה מה שקורה באמת.

בסופו של דבר לחימה היא היכולת להתמודד עם אוסף של מצבים משתנים.
במבחן התוצאה - איך שלא תסובב את זה - אין ספק שחיילי מפח"ט נח"ל ובכללם הש"ג כשלו בתחילת ההתמודדות, עד שהגיע אפסנאי אחד נחוש והרס לך את כל התאוריה. על הכישלון שלהם חיילי וקציני המפח"ט כולל מפקד החטיבה עצמו נענשו. כך צריך.

חג שמח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll אני זוכר כי הראו בטלויזיה מה שמצלמות צילמו :נהג אופנוע שרוע על הכביש ,ונהגים עוברים על ידו בלי לעצור, כשריאיינו אנשים על כך, כולם הביעו שאט נפש,והתבטאו כאילו הם היו עוצרים,והתנהגות הנהגים מתחת לכל ביקורת. ז.א., היו שתי מציאויות,אחת אמיתית ,במציאות. שניה- המציאות שאנשים ציירו שלא תאמה מה שקורה באמת.

קיימת תופעה של הטייה על בסיס מוסכמות חברתיות.
עם זאת, אם אתה מדבר על התאונה בצומת בית דגן, רכבים עצרו בצד הדרך, אבל עד שהתנועה האטה מספיק בשביל שהם יוכלו להגיע לפצוע עברו דקות ארוכות שצולמו והוצגו בתקשורת,
כי מדובר על חצייה של לפחות 4 מסלולים (תלוי מאיזה כיוון אתה מגיע) בכביש מהיר.
זה שהעיתנות בחרה להציג רק חלק קטן ולבנות עליו סיפור שלם לא צריך להפתיע. זה מאוד מייצג את העיתונות הישראלית בעשורים האחרונים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה אתה מסבך עניין פשוט? שומר בעמדה אמור לשמור עם נשק ומחסנית בכלי. זה הכל. הדגש הוא כמובן על לשמור.

אני לא מחליט איך שומרים, לכן אני לא מסבך,
כשנותנים ציון ל-ש.ג.,ראוי לעשות זאת על בסיס הבנה מה קרה שם.

איזה סרט והיכן אוכל למצוא אותו?

גולני, גדוד 12. צעיר מדי כדי לכתוב מחזור.

FANG התייחס לנקודה שמפריעה לי עוד מהסדיר, והיא צורת השמירה באבט"שים ובבסיסים.
יצא לי לעשות לא מעט שמירות כאשר אני לבד, מואר באופן מלא ומסנוור מהעמדה, בעוד כל השטח שמסביבי חשוך, עם מטעים וסבך וכו'.
גם בתור מסלולניק באבט"ש התעקשתי לצאת מהעמדה אל השטח החשוך ולהשגיח עליה ממקום יחסית מוסתר (מארב יחיד), מה שהכניס אותי ללא מעט צרות עם המפקדים שלי, כי זו "הפקרת עמדה" וכו'.
איך לעזאזל מצפים מש.ג. שיוכל לראות משהו ולהגיב בזמן אם מכריחים אותו להיות מתחת למנורה (כדי לפתוח שער לרכבים שנכנסים) וללא כל אבטחה הדדית עם עמדה אחרת?

האם השמירה היחידה שצה"ל מכיר היא עמידה בעמדה סטטית?

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כמה דברים:
לטעמי, צריך להיות בצה"ל גוף מקצועי שהתמחותו שמירה/הגנה על בסיסים/מחנות [כמו שיש חובשים או מדריכי ספורט המתמחים בתחומם],והם יחליטו מה טוב ומה ראוי,הם יהיו האחראים, ותיפסק החלטורה [לדוגמא- בשב"כ יש ידע בתחום, ואנשים שזה תחום התמחותם].
כמות הברזלים על הכתף לא עושה אותך אוטומטית בר -סמכא בהחלטות איך להגן.
בזמנו ערכתי התכתבות עירה עם איש ועדת חוץ וביטחון יוסי שריד, בעניין אבטחת בסיסים, התיכתובת החלה עם הדוגמה של מאחז בלבנון,שפנס במרכזו האיר אותו יפה לטובת כל רוחשי רעתנו, כשסביב המאחז חשוך. להפתעתי שריד הגיב יפה למכתבים, ולא הופתעתי,כשחשתי כי אנחנו מבזבזים זמננו, ודבר לא ישתנה.
סיורניק, ככל שתחשוב טוב יותר ,תמצא עצמך על מסלול התנגשות עם הקורה סביבך,
במובנים מסוימים הצבא עובד כאירגון בירוקרטי הממלא מטלות, ורואה כתפקידו להקפיד על קיומם, ולא להתעסק בחשיבה איך לשפרם.
הדוגמא שהבאתה היא דוגמא טובה לאיך הצבא מעמיד החייל בעמדה נחותה שלא לצורך, ואפשר למשיך עם רשימה ארוכה של דוגמאות.

יש גוף שאמור להיות מומחה בשמירה והגנה, קוראים לו צה"ל. בזה שתקים עוד גוף שזה תפקידו הבלעדי, בתוכו רק תגדיל את כמות הביורוקרטיה והסחבת שתיצור בארגון מלא כפילויות ממילא.

אפשר גם לומר כי יש גוף שאמור להיות מומחה בקליעה ובכושר גופני וקוראים לו צה"ל,
ולמרות זאת בצה"ל יש מומחים לנ"ל ,
לא כמו ב-48 ,שהמפקד היה האוטריטה של איך צריך לקלוע, ושל תורת הכושר הגופני,
כיום מבינים כי הנ"ל הינו מקצוע ודורש התמקצעות, ולכן יש מומחים לנושאים אילו.

אם אתה טוען שצריך גוף שישמר ידע וידריך בנושא הגנת מחנה, סבבה. לדעתי יש כבר תורה כתובה וגוף שאחראי על התחום בתוך צה"ל. אבל שיקום עוד אחד. מיקי יכול ללמד איך לחנוך ירי ולנהל מטווח בצורה יעילה, אבל האחריות להוציא מהמטווח חיילים שמסוגלים לפגוע במטרות היא על סגל הפיקוד.

הטלת האחריות על גוף אחר היא הבעיתית בעיני (אגב הביורוקרטיה שציינת), מי שמוגדר כמפקד המחנה והכח היושב בו, הוא האחראי על רמת השמירה וצורתה. יכולים ליעץ, ללמד ולבקר אבל אסור לקחת תחומי אחריות כל כך בסיסיים ממפקד ולא משנה אם זה המח"ט ושמירות המפקדה במפח"ט או מ"כ עם טירונים באבט"ש.

יש מאבטחי מתקנים אבל רמתם של רובם היא בדיחה גרועה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי vlad_k יש מאבטחי מתקנים אבל רמתם של רובם היא בדיחה גרועה

הכללות כאלה זה דבר לא רציני.
בבה"דים בהם מתחלפים החיילים/שומרים בקצב גבוה זה יותר בעייתי אבל עדיין מדובר על לוחמים שהולכים לשמור עם ציוד והיערכות מתאימה (פחות או יותר).
דוגמה טובה יותר היא גף הגנ"ק בבסיסי חיה"א, זהו גוף מקצועי שתפקידו אחד - לאטום הרמטית את הבסיס כנגד כל גורם עויין שיבחר להכנס לבסיס ולפגוע באנשים ובמטוסים.
כתבה

לחיה"א מספר בסיסים מבודדים בנגב אשר כבר ידעו ניסיונות של כל מיני גורמים לפרוץ אליהם (לרוב ממניעים פליליים) אבל הניסיון הזה יכול לפי האקטואליה לשמש למניעים פח"עיים (כך היה באפגניסטן, במחנה בסטיון).

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

איפה שאני שירתתי הם היו פשוט בדיחה וכל שבוע מישהו ישב במעצר
אולי בבסיסים סודיים הרמה שלהם יחסית גבוהה אבל בשאר המקומות?....בדיחה
כאשר לוקחים בנאדם ממשפחה קשת יום והוא בא להיות מאבטח מתקנים רק בגלל השבוע שבוע או 5/9 יומיות מן הסתם שהוא עושה את זה רק בשביל לשרוף את הזמן בשירות ובשביל שיוכל לעבוד
הנקודה שלי שבד"כ מהניסיון ומהאנשים שנתקלתי בהם הם לא הכי איכותיים

[תגובה ל mc3:]המטרה היא מניעת כניסת זרים ,מניעת פגיעה בחיילים,מניעת פגיעה ברכוש,מניעת איסוף מידע,מניעת הפרעת הפעילות -- בשטח צבאי.
פירושו:מניעת כניסה למחנה צבאי של חייל אוסטרי שיכור,גנבי נשק,רימון יד מעל הגדר,אוחזי קילשונים,טייסי גלשנים וכו'
לדוגמא מאחז כמו שהייתי בו בלבנון, מי אמור להחליט איזו תאורה ,ואיפה? אילו עמדות שמירה ואיפה?אילו גדרות,איזה מיקוש ושאר מילכודים ואמצעי התראה ?איזה כלבים ואיפה ?
האם מפקד הבסיס והמח"ט מעודכנים במצאי הכלבים הקיים, ודרך הפעלתם? האם הידע שלהם מעודכן בקשר לגדרות הקיימות לטובת עצירת rpg ?
כשמוקם בסיס,מי שאמור להנחות את דרך הגנתו הינם מומחים בתחום,
כשפלוגה יושבת בשטחים, מי שאמור לבקר ולבדוק את הגנת המאחז,להציע ולהחליט על שיפורים הם שוב-מומחים בתחום.
אין סיבה הגיונית כי מי שמחליט בעניין אינו מומחה בתחום.
מאד קל להבין כי המצב היום אינו תקין, רק באשכול זה מופיעות דוגמאות לכך,כשלים הנובעים מכך כי אין בעל בית מקצועי לנושא אבטחת/שמירת בסיסים /מאחזים.

סיורניק,
פטור את עצמך מיידית משירות צבאי - מיד ולאלתר !!
אתה מעיד על עצמך שאינך כשיר לשירות צבאי ואפילו מסכן את עצמך ואת עמיתיך.
מה זאת אומרת - מפעיל שיקול דעת? חושב?
התנהגותך היא במקום. גם אני אף פעם לא הבנתי מדוע כל הזרקורים מקרינים אל תוך המוצב ותמיד המטעים מסביב, הנושקים לגדר, חשוכים....
אבל יש מעט מאוד מפקדים ונגדים שיתאמצו עכשיו לשנות דברים. בגלל זה עדיף רק להגיע פעם בשנה, לתת את חלקנו ולחזור לשפיות היחסית באזרחות

לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

ציינו עכשיו 40 שנה למלחמת יום כיפור,
כל אחד מכיר הסיפור של אלו שראו את סימני המלחמה, ועמדו מול קיר שלא רצה לשמוע, או לא רצה לשנות,
דבר לא השתנה, נשארנו בני אדם עם אותם חולשות,
נוהגי השמירה טבועים בנו,קשה לנו להיפרד מהם, זה לא מפריע, להיפך,זה נותן לנו הרגשה שאנו עושים משהו מועיל ,ולצד השני- הספקת מטרות קבועה....אני לא רואה המישהו שסתם כך ישנה מסורת שהתרגלנו אליה ולא מפריעה לאף אחד.

הערה לחלק ממה שנאמר כאן:
באותה תקופה, שומרים בבסיסים עורפיים (ו"גיבור" נחשב כזה)שמרו ללא מחסניות בכלי הנשק. רק לאחר אירוע "ליל הקילשונים" בתחילת 92 יצאה הנחיה בכלל צה"ל שחייבה שמירה עם מחסנית ב"הכנס".

I think, therefore I am. I think

והיעדרה של "חיילות בסיסית" היא אשמתו של החייל,אך גם של מפקדיו.
כל חייל נושא נשק חייב להיות מיומן בהפעלתו, מודע למצבו של הנשק מצוייד תמיד במחסנית ובעיקר "חמוש" בהבנה שבכל רגע הוא יכול להידרש להפעילו.
כך צריכה להיות לדעתי הכשרת החייל וכך צריך להיות חינוכו סביב השאלה הבסיסית-"אתה מוכן לתגובה?".
וכל חייל צריך לדעתי להפנים ולדעת היטב, שהדבר הראשון המצופה ממנו,הוא מוכנות לתגובה!

בפועל כידוע לכולנו,ההתייחסות לנשק בצה"ל ובחברה הישראלית בכלל היא כלנטל וכפתח לצרות.
ביחידות עורפיות מדובר בביזיון של ממש ונתקלתי בש.ג ששמר שבועות ארוכים ללא נוקר! אך הקפיד על מימיות מלאות באפוד "כי זה מה שבודקים תמיד".

זה מתחיל בטירונים ששומרים עם נשק ללא מחסניות "כי עוד לא טווחו",וכאלה ששומרים עם מחסנית-מנויילנת. שומרים עם מחסניות לא תואמות באפוד זה ממשיך עם הכשרה של ירי 10 כדורים בלבד ומאבטחים מילואימניקים שיורים 3 כדורים בלבד בתחילת התעסוקה "לבדיקת תקינות הנשק".

נכון שהם לא לוחמים בהגדרתם,אך אם אפשר להביא שומר מבוגר ב 9 שעות אימון וירי של 100-150 כדור,למיומנות בסיסית באקדח ,אפשר גם להביא חייל עורפי למיומנות סבירה.
ולכל מי שקופץ וטוען שהכשרת השומרים לקויה,הוא מוזמן להשתתף בקורס כזה ולראות את ההבדל בין תחילת האימון לסופו לאחר כמה שעות.אולי זה לא מספיק אך מדובר בהכשרה טובה יותר מזאת של מרבית החיילים העורפיים.ובעלות סבירה לחלוטין שצה"ל יכול לעמוד בה.

ואם נמשיך באנלוגיה לאזרחות, איך יתכן שמצב הנשיאה המקובל והחוקי של אקדח הנישא ע"י אזרח,הוא מחסנית בהכנס ונצרה פתוחה ואילו על לוחם חי"ר מיומן שירה בהכשרתו אלפי כדורים נאסר להכניס מחסנית בניווט [בזמני לפחות]?
ולמה לא נדרשים חיילים עורפיים לאימון תקופתי ואחוז פגיעה סביר לקבלת ציון "עובר"?

אגב גם כיום [היום בצהרים] החיילים ששומרים בפתח הישובים באזורנו,שומרים ללא מחסנית אך עם שכפ"צ?!

שום דבר לא השתנה מהותית מאז מלחמת יום כיפור. מי שקרא את עדותו של מוטי אשכנזי מפקד מעוז בודפשט יווכח מייד ברמת החיילות הנמוכה שאפיינה אז חיילים שאינם לוחמי חיר״מ ואשר המערכת מציבה אותם לתפקיד פשוט כדי שאפשר יהיה להציג מספר תיקני של חיילים למשימה. למפקדים ברור שחלק ניכר מאותם חיילים הם חסרי כל ערך צבאי ואף במצב אמת יהיו יותר נטל מתועלת, אך מקווים שלא יקרה מצב אמת ושלא יצטרכו לעמוד בנסיון. מאז מלחמת יום כיפור ועד היום הסיפור ממשיך ושוב ושוב מתרחשים אסונות ובזיונות בגלל זה. כניראה שלמערכת בחישוב קר יותר זול ופשוט לבלוע את אותם מקרים מאשר לאמן ולהדריך את כולם כמו שצריך, שלא לדבר על פסילת כל מי שלא מתאים לתפקיד שאפילו מתחיל להידמות לקרבי ובזה נכלל שומר בבסיס.
האימון בטירונות הקרבית בזמני היה רחוק מלספק מבחינה מקצועית. למשל, לא היו ממש קריטריוני מינימום מוגדרים שאליהם חייל צריך להגיע כדי לסיים את הטירונות. לא מבחינת יכולת קליעה, לא מבחינת הכרת הנשק ותפעולו, לא מבחינת עזרה ראשונה וכדומה. וקל מאוד לקבוע קריטריונים ולעקוב אחרי כל חייל באופן אישי ולראות את גרף ההתקדמות שלו תוך מתן חיזוקים, תמריצים וחונכות אישית במקרי המתקשים. אני אישית סיימתי חודשיים של טירונות תותחנים עם יכולת קליעה נמוכה מאוד. לא הייתי סומך על חייל כמוני אפילו לתפקיד שמירה. רק בהמשך השתפרתי והגעתי לרמה סבירה. אני לא רוצה לחשוב על אותם חיילים לא קרביים שעוברים טירונות של כמה שבועות ואחר כך שום אימון נוסף פרט למטווח כסת״ח לטווח 25 מטר פעם בכמה חודשים. פרט לאלו מביניהם שהם בעלי כישרון טבעי של ממש, אנחנו מדברים על חיילים שאי אפשר לסמוך עליהם שיתפקדו טוב יותר מרוני אלמוג. כלומר, ייתכן שלא יברחו כי הם בעלי אומץ לב טיבעי, אבל אם ינסו לעשות משהו כל הסיכויים שייכשלו.
הבעיה איננה במשך הזמן של הטירונות אלא באיכות ההדרכה. היום, אחרי הרבה נסיון חיים והתנסות מגוונת בתחום של הוראה והדרכה ברור לי שמה שעברתי בטירונות היה חובבני לחלוטין והתאים, לכל היותר, לתנועת נוער.

דבריך חשובים,
וצריך לשאול : אם אתה צודק, אז מדוע המצב קיים? מדוע לא משנים ?
תשובתי היא : איננו רואים המציאות כמוך.
ולכן, כשבודקים היכן הכל מתחיל, צריך לחטט יותר עמוק ולמצוא הסיבה מדוע איננו רואים.

ציטוט:

ולכן, כשבודקים היכן הכל מתחיל, צריך לחטט יותר עמוק ולמצוא הסיבה מדוע איננו רואים.

לחטט? הדברים מאד ברורים.
כי כולם מתייחסים לשמירה כאל עונש, מטלה נוספת שעושים אותה כי צריך, גם המערכת וגם החיילים וזה עובר מדור לדור כבר למעלה מ 60 שנה.
ובכל הזמן הזה אף אחד לא מצא אף פטנט שיחליף את האדם השומר העומד עם הנשק ביד ופוקח עיניים ומוכן להגיב כנגד כל צרה שתתפתח.
כל האמצעים הם אמצעי עזר (מצלמות, כרב"מים, חיישנים וכו').

איפה יש חיילים עם מוטיבציה שעולים לשמירה עם מחשבה "וואוו, איזה זכות נפלה בחלקנו, לשמור על החברים שלנו בזמן שהם נחים לקראת הפעילות מחר"?
הרי כולם מנסים לברוח מזה, מי שמצליח להתחמק מרשימת שמירה מרגיש כאילו זכה בלוטו.
אפילו המפקדים עושים את הביקורות שלהם בלי חשק ובתיסכול אותו הם מוציאים על השומרים (זורקים אבן על העמדה בכדי להפחיד את השומר) שמפחד בדיוק מזה, התוצאה שומרים עם הפנים לבסיס לראות אם המפקד יגיע ולא הפוך לקדם כל רעה שלא תבוא.
הציוד מצ'וקמק (ממילא זה שמירה, לא צריך להשקיע), מחסניות לא בהכנס, עומדים מתחת לפנסים וכו' וכו'.
יש שחיקה וזילות במושג "שמירה" גם בצבא וגם באזרחות.
פעם היה ארגון "השומר" שהיה משאת נפשם של רבים גם כמקצוע וגם כמעמד חברתי.
היום? באזרחות עבודה בשכר מינימום ובצבא עונש (יש חיילים שמקבלים עונש "שמירה בסיסית").

המוזר הוא שבמשך כל שנות קיומה של המדינה קרו מספר רב של אירועים אשר חלקם הסתיימו טוב בזכות פעולה טובה של השומר וחלקם הסתיימו רע גם בגלל השומר שהוכיחו את חשיבותו של השומר אבל זה לא שינה את מעמדו, הזילות המשיכה גם מצד המערכת וגם מצד החיילים.

המערכת (הצבא, הבסיס/מתקן) צריך לתכנן את השמירה ההיקפית ואת כוח התגובה המהירה ולספק את הציוד והאמצעים הנדרשים ומודיעין במידה ויש.
חייל שנבחר לשמור צריך להרגיש גאווה, להיות מיומן ולהשתמש בציוד האישי הכי טוב ובצורה הכי טובה, להכיר את העמדה שלו ואת הגזרות שלה, להיות עירני, להפעיל אמצעים ולנסות לקדם כל רעה כי בזמן שהוא שם אחרים יכולים לישון בשקט (גם אם זו עמדת בונקר בה נימצאים רק הוא, העלטה והסרטים שרצים לו בראש).

כמו ש nabato כתב, בשורה תחתונה מי שהולך לשמור חייב להיות עם מוכנות לתגובה, בגלל זה הוא שומר, בגלל זה הוא שם!
תגידו לאותו אחד שהוא נבחר לצאת למארב בתוך לבנון עם מאמץ פי 10 ולאורך כל הלילה הוא ירגיש גאווה ויילחם על הזכות הזו, תגידו לו שמירה של 4 שעות והוא ירגיש שחרב עליו עולמו.

זו כל התורה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

1+

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אז אם הדברים מאד ברורים, מדוע לא משפרים ?
לדוגמא : מה שדוסקס למעלה- חיילים בתפקיד שמירה ללא מחסנית בנשק, או שומר מואר וסביבתו חשוכה...
אתה נותן סיבה למצב : מוטיבציה, המשפיעה גם על הציוד והנוהלים,
[ואני שואל: האם נוהל שגוי של שמירה ללא מחסנית, ושומר מואר וסביבתו חשוכה , מקורו בחוסר מוטיבציה ?]
ונותן פתרון שהוא : לעשות כמו שצריך....
אז מדוע לא עושים המתבקש ,ועושים כמו שצריך ?
האם הפתרון שאתה מציע ,לעשות כמו שצריך, אינו מיושם בגלל בעית מוטיבציה ?
ואם הבעיה היא מוטיבציה,האם הפתרון שאתה נותן- לעשות כמו שצריך -הוא ישים ?

שני דברים:
- בתגובה הקודמת שלי התייחסתי בפירוש גם למוטיבציה של המערכת לשפר, לא רק של החיילים לשמור
- לא נכון להגיד שלא משפרים, תמיד יש שיפור גם כלל מערכתי וגם נקודתי אבל זה אף פעם לא מושלם

השיפורים הם לא רק בציוד ובהיערכות אלא גם בנהלים, אירוע כמו הפריצה לחטמ"ר בנימין של פעילי הימין הוא בעייתי הדורש היערכות שונה ונהלים שונים (בעיקר נהלי פתיחה באש אחרים), מצד אחד הם פרצו ועשו נזק, הם פורעי חוק לכל דבר ומצד שני אי אפשר ללכת ולירות בכולם.
מה אמור השומר/ש.ג הכי נחוש ומיומן לעשות במקרים כאלה (הרי אינו מכיר את האנשים ואת כוונותיהם ובלילה כולם דמויות שחורות המנסות להכנס לבסיס)?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כשאני קורא את שתי תגובותיך האחרונות, נראה לי כי הם נכתבו ע"י אנשים שונים.
באשכול זה נכתב על דברים לא תקינים,
נשאלה שאלה למה זה קורה,
אני עדיין מצפה לתשובה רצינית יותר,טובה יותר.

ציטוט:

כשאני קורא את שתי תגובותיך האחרונות, נראה לי כי הם נכתבו ע"י אנשים שונים

ממש לא, ככה זה אין דברים שחור-לבן, יש גם הרבה גוונים של אפור

ציטוט:

באשכול זה נכתב על דברים לא תקינים,נשאלה שאלה למה זה קורה,

זה מפוזר לאורך ולרוחב של האשכול הזה ע"י הרבה אנשים

ציטוט:

אני עדיין מצפה לתשובה רצינית יותר,טובה יותר

עלית עלי! סליחה שהתלוצצתי לאורך כל האשכול, אני מוחק את החיוך וכבר כותב לך את התשובה שאתה רוצה לשמוע

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כמובן שהציפיה לתשובה רצינית יותר אינה פניה אישית אליך.

האחריות לשינוי המצב צריכה להיות בידי הקצינים התורנים ומי שמעליהם. זה כולל קיום תרגולים. חייל ייקח תפקידו ברצינות כשמפקד יו יעשו זאת, ולא מהשפה לחוץ. כמה מכם, לפני העליה לשמירה בסיסית, עברו למשל תרגיל מודל קצר להתקלות?

חבל כי אי אפשר לשדרג דיון זה מעבר לרשימה של דברים לא תקינים, לכיוון איך משנים, שצריך לעבור דרך פתרון לשאלה למה המצב קיים,
ואני לא מתכוון להתיחסות בנאלית,לדוגמא : אמירה כי דרג מסוים,בעלי תפקיד מסוים הם האשמים, אני מצפה לפיצוח השאלה מדוע אותו דרג מכשיל אותנו, ואם הכשלים כה ברורים, איפה הכוחות בעם שילחצו לשינוי אותם כשלים ברורים המזיקים לכולנו ?

כשאין לך מספיק אנשי קבע איכותיים שנמצאים בתפקידים שנים רבות ויוצרים ומשמרים ידע, אתה מקבל חובבנות של נערים שרואים מאה מטר קדימה ומחפשים להעביר את המקל המשעמם הלאה.
שמירה/אבטחת מחנה היא בצה״ל בעיקר בגדר סוג של עונש וכאב ראש. אף אחד לא רוצה להקצות לעניין משאבי חשיבה ותיכנון של ממש, שלא לדבר על כח אדם איכותי כי הקיים נתפס מספק. פה ושם יש איזו תקרית? מטפלים באופן מקומי או מכסימום משנים כמה נהלים ותו לא. כל עוד אין מאסה קריטית של אירועים קשים אין דחיפה לבצע שינויים יסודיים הכרוכים בעלויות, ולכן בהכרח יבואו במקום דברים אחרים.
לטעמי האישי, כל נושא הכשרת החיילות הבסיסית לוקה מאוד ומכאן מתחיל כל. כל חייל או חיילת שיש שמץ סיכוי שבעתיד יקבלו תפקיד שמירה צריכים לקבל הכשרה מספקת בשימוש בנשק וכל הנלווה לכך. לא צריך שהחייל יהיה גאון, בעל כושר גופני גבוה או אפילו מוטיבציה בשביל ללמד אותו את הנידרש.

החייל שהיה בש.ג. לא הוכשר לתפקידו ברמה הנדרשת מול הסיכון.
גם המצב היום ברוב הבסיסים אינו טוב.
העו"ד של החייל רצה לסגור מהר עסקת טיעון ולא רצה לפתוח חזית מול הצבא.
חזית מול הצבא היתה מציפה את "ביזיון ההכשרה" ואת חוסר המוכנות של כל המחנה הנ"ל.
הארוע נתן רוח גבית לאינתיפאדה הראשונה שפרצה חודש לאחר מכן.

(גם ארוע שליט נחקר אך לא נחקר עד תומו - בתחילה כי צה"ל היה עסוק במצור על עזה ואח"כ משנחטפו רגב וגולדווסר בלבנון 2 אח"כ לא רצו "לחטט" בפצעים כי "עכשיו לא הזמן"... שליט חזר, לא ירדו לעומק הכל נשכח. החשש שלי חטיפת שליט החריג של אתמול, הנורמה של מחר - יש לחקור ללא משוא פנים את מהלך הכשרתו של שליט, את התנהגותו בתדריך, את תשאול החיילים ע"י המפקדים בסוף התדריך - {היתה פעם נורמה שחייל בכח לוחם יודע מה המשימה ואיפה הוא נמצא כמו המפקד} ואת תפקוד המפקדים והטנק בשטח. נכון היה תחקיר לטעמי הוא לא מוצה עד תום.)

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אתה עושה משהו חשוב, לטעמי, ברצונך להרים הדיון מסיפור ה-ש.ג, לסיפור של צה"ל,
אתה מציין את "חוסר המוכנות של כל המחנה הנ"ל " ,
בעיניי זו האשמה קשה ,ומבחינתי בעיה קשה יותר היא : איך אנחנו כולנו יכולים לחיות עם האשמה כזו, ללא בירורה עד תום, ללא הבנה איך -באמת- זה קורה, ואיך גורמים לכך שבעיות אבסורדיות כאילו לא יוכלו לצמוח לנו מתחת לאף.

כמו שגם שאלתי את עצמי היום אחה"צ מדוע לחייל ששומר בפתח היישוב אין מחסנית בהכנס אך הוא לבוש שכפ"צ ואין ספק שהשכפ"צ מקשה עליו,פוגע לו בעירנות ויקשה עליו להגיב במידה ותיפתח עליו אש.
אז למה בכל זאת הוא שומר עם שכפ"צ בלי מחסנית בנשק?
1.פחות סיכוי לפליטות כדורים.
2.פחות סיכוי לירי לא מוצדק.
3.פחות כאב ראש בנושא פריקת נשק ועלייה לשמירה.
4.הגנה בפני דקירות-לא רלוונטי אצלנו אבל זה טוב לכסת"ח.
5.הגנה בפני רסיסים-כנ"ל.

יכולת תגובה מהירה?
הגנה אפקטיבית על הישוב?
נו באמת......
בבה"ד-1 מכשירים קצינים יצוגיים הנושאים בגאון את "דמות הקצין" ומתמקצעים בכסת"ח אפקטיבי.
ולא מהפכנים עצמאיים השואלים שאלות וקושיות המערערות את הנחות הבסיס של המערכת.

"אז פעם ב10-20 שנה יש פאשלה? אוקיי..עושים תחקיר....שואלים... על התדריך?...ביצוע התירגולת?.....הדיווח?.....התגובה?...וכ"ד, מוצאים מי לא פעל עפ"י הכללים ומענשים אותו וזהו! וממשיכים הלאה! הכי חשוב!
ואם יש משהו רציני לדוגמא מלחמה,מפעילים אזעקה וגיוס פותחים ימ"חים ומחלקים את מה שיש בהם שולחים תחמושת ואוכל ויורים עד שהמלחמה נגמרת!
בסופו של דבר אי אפשר להפוך כל ש.ג ללוחם קומנדו."

באופן אישי-כשהייתי צעיר ובמדים התפישה שהצגתי לעיל נראתה לי טיפשית ומזלזלת.
אך ככול שאני מתבגר אני מתחיל למצוא בה הגיון מסויים...ככה דברים עובדים.

קטונתי מלשפוט.

תשובה יפה, אבל לא מספקת [-אותי].
אתה מציין את בעיות הצבא : 'קונפורמיות,קיבעון ופחד מלקיחת אחריות' ולא מסתפק בכך והולך אל המקור :הכשרת הקצינים.
ובזה אתה מצטרף לאחרים,
מילשטיין רואה בהכשרת הקצינים בעיה,ופאצי [-אמציה חן] טוען כי במטכ"ל יושבים קצינים היודעים הרבה דברים, אבל לא מבינים בצבא,וגם ועדת אגרנט אמרה הרבה דברים, ואלו שאחריה.
...בסדר, אז יש בעיות לכולם,יש בעיות בכל אירגון.
אירגון נמדד ביכולתו להישתנות, להשתפר,
מדוע כשלים חוזרים על עצמם ? מדוע נראה כי אי אפשר לשנות מהותית ?
את מילשטיין שאלתי: 'אם אתה צודק, וצריך לשנות את הכשרת הקצינים, מדוע לא עושים זאת ?'
בעצם ,מילשטיין צריך להכיר בכך כי מעבר לבעיות שהוא זיהה, יש בעיה התוקעת אותנו והיא כי יכולותנו/צורת חשיבתנו מקשים עלינו להשתפר מעבר לנקודה מסוימת, מה שתוקע אותנו זה לא בי"ס לקצינים בעייתי,אלא חוסר היכולת להבין כי הוא בעייתי, כמו עוד דברים בעייתיים אצלנו שאנו מתקשים לראותם,
צוואר הבקבוק הוא יכולות ,יכולות חשיבה [וקשה לנו להכיר בכך,וזה שייך גם לכישורי החשיבה שלנו].
לומר כי צריך לשנות את הכשרת הקצין,את הכשרת החייל,ודברים אחרים זה כנראה נכון, אך בזה אנו לא מתעסקים בגורם לבעיות - היכולות שלנו... המביאות לגישה, התנהלות והחלטות לא טובות.....במקום לעבוד בצורה שגויה, ואח"כ לתקן, כדאי לתקן את הדבר המביא להחלטות שגויות.
אומרים כי אנו שורדים באיזור בזכות יתרוננו האיכותי,
לטעמי, כדאי לעשות מה שצריך בכדי שיגדלו כאן אנשים איכותיים,שפירושו אנשים עם הרגלי חשיבה טובים, ואז מטבע הדברים ,דברים יעשו נכון יותר.
כשנטפח טוב יותר הדור הבא,מספר הבעיות וחומרתם יפחת, וזה עדיף על שינו בהכשרתם רק כשיגיעו לבי"ס לקצינים... אם נצליח לעשות השינוי בבי"ס לקצינים ע"י אנשים שלא מסוגלים להבין כי יש צורך בשינוי.

ובפתח דברי אני חייב להגיד שאני לא חושב שצה"ל הוא צבא רע. נהפוך הוא ,לאורך שנים לא מעטות צה"ל מצליח לשמור על עליונות צבאית מול אויביו.בנסיבות המשתנות תמידית.הוא לא אירגון בבעיה אלא אירגון טוב למדי שיכול להיות טוב יותר אם הוא יטפל בבעיות מסויימות וישתפר בנושאים מסויימים.

אני אישית לא סבור שמקור הבעיה הוא ביכולות חשיבה או כישורי חשיבה ישנם הרבה אנשים נבונים בחברה הישראלית ובטח בצה"ל בהשוואה לצבאות אחרים.
הבעיה נמצאת במקום אחר.

הבעיה טמונה לדעתי בתרבות האירגונית בצבא במורשת הניהולית שלו ובמבנה האירגוני.גורמים המשפיעים השפעה מכרעת על הליך קבלת החלטות, תחקיר אירועים ,הסקת מסקנות ובחירת אנשים מתאימים. ועובדה היא שישנם איי הצטיינות בצה"ל בהם הדברים מתנהלים היטב.

הבעיה היא באותם מקומות בהן הדרישות וההגדרות המקצועיות לא ממש מוגדרות וברורות,הקריטריונים לבחינת תוצאות והישגים נתונים לוויכוח הכשרת המפקדים קצרה ובחירתם נעשית על בסיס התרשמות כללית ובולטות.
אלה המקומות בהן הבינוניים רבים,המניפולטורים מתקדמים ,ההחלטות פוליטיות וההישגים לא משהו :
1.בט"ש.
2.קליעה.
3.חי"ר בעבר.
4.תובלת דרגים.
5.ועוד.

יש כמובן בעיות נוספות,אך בעיית המורשת והפולטיקה "כבסיס מקצועי" היא בעיה מרכזית לדעתי.

מתחבר לדברים שלך:
'הכשרת הקצינים היא לא מקור הבעיה, אך היא בהחלט מהווה צומת חשוב בקיבעון'
'הבעיה טמונה בתרבות האירגונית בצבא ,במורשת הניהולית שלו'
אבל לא אוהב מתן ציון מסכם לצבא ,כי אחרי הציון נשארים הרבה דברים ללא התיחסות,בלתי מטופלים. לכן, חשוב יותר מה שציינת: 'יכול להיות טוב יותר'.
אגב, גם אני לא אומר כי הצבא רע, כי זה לא נכון,ובעיקר כי זו התיחסות שיטחית שמרדימה אותנו.
אם יש בעיה בתרבות האירגונית,
אם בכל שעת מבחן אנו מופתעים[עדיין?]כי חסר ציוד, וציוד לא תקין,
מדוע איננו פותרים הבעיה?
אולי כי לא זיהינו באמת את מקור הבעיה?
מכבי ת"א כדורגל החליטה לשדרג עצמה, והביאה צוות מוביל מחו"ל,
מדוע עשו זאת? הרי אנו משופעים באנשי מקצוע טובים?
הסיבה היא כי לאנשים אילו הרגלי חשיבה אחרים[הכל בראש],וצורת עבודה אחרת,
בכל חברה מתפתחים הרגלי חשיבה אחרים, זה לא מנת משכל,לא משקל מוח, לא i.q, זה הרגלים שהתפתחו,
לכל אחד יש צדדים בעיתיים,לאנשים הטובים שלנו יש צדדים היכולים לתקוע מערכת,
בכדי שנתקדם,חובה לזהות אותם צדדים בעיתיים,
[ועוד דוגמא מהמותן:]אחרי ביקור בארץ של משלחת מדרום קוריאה, שבאה ללמוד ממערכת החינוך פה, יצאה הצהרה ממשרד החינוך, המשתמשת בביקור לומר לנו:תראו כמה אנחנו טובים, אפילו הקוראנים לומדים מאיתנו, ובזה האנשים חשפו כשל תרבותי ,חשיבה כי הלומד הינו נחות,או בעיית לוגיקה פשוטה.
זה לא קוריוז,דוגמאות מצטברות שכאילו , מאפשרות למי שיכול, להבין כי יש בעיית חשיבה, ולכן גישה, המובילה לכל מה שאחרי זה.
אחרי שמעבורת אילן רמון התרסקה, ועדת חקירה אמריקאית מצאה כי הסיבה היא תרבות הניהול [לא קצף האטימה],
אנחנו נוכל לשדרג עצמנו, לא כשתהיה תרבות ניהול שונה, אלא כשנבין כי יש בעיה בתרבות הניהול,
הבנת הבעיה הינה עיקר הדרך לפתרון.

מאותה סיבה שהפריון של העובד הישראלי נמוך יחסית למדינות המערב. עומס עבודה גבוה מדי והשקעה נמוכה מדי באמצעים. את זה, לא תתקן בקרוב.
יכולת החשיבה היא בהחלט לא הבעיה כאן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ההדגשים שלנו שונים,
אני מניח כי אתה צודק בקשר לפריון העבודה,
אך אני חושב כי כדאי לשים לב יותר לכך שאנו מתקשים לאתר את בעיותנו, נראה לי כי אם ה-oecd לא היה משחרר הנתונים, לא היינו מודעים לבעיה,
יש לנו בעיות, לכולם יש בעיות, ינצח מי שיתמודד איתם ביושר, אומץ וחוכמה.

אתה טוען שניתן לזהות בעיות ללא נתונים?
אתה באמת חושב שאפשר לבצע מודיפיקציה תרבותית ברמת האוכלוסיה, בלי הפעלה של לחץ קיצוני?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ודאי כי נתונים הם חשובים,
אני טוען כי קרוב לודאי כי אם הoecd לא היה משחרר נתונים, היינו ממשיכים לחיות ללא הבנה גם של נתון חשוב זה,
הבנת המאפיינים שלנו היא בסיס להתקדמות, ואנו מתנהגים כאילו שזה לא חשוב, או כאילו שאנו יודעים,
שינוי ברמת האוכלסיה הינו דבר קשה, אך הכרחי, ובעצם אנו מתעסקים בכך [תעקוב אחר מטרות משרד החינוך לדוגמא], רק שאנו עושים זאת מעט מדי, ועקום מדי.
כן, מישהו צריך ללחוץ בכיוון.

יאללה, שמעתי שבצפון קוריאה פיתחו שיטה למודיפיקציות התנהגותיות...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה צפון קוריאה ?
בכל בית,בכל כיתה אנו מכוונים הילדים בכיוון מסוים,
פשוט צריך לעשות זאת טוב, להגדיר המטרות,ולעשות תוכנית עבודה שתיקח אותנו לשם,
גם לי יש מדינות שאני אוהב יותר דברים הקורים שם, אך לציין מדינות זה לא כל כך לעניין, כי זה מסיט מהמטרה האמיתית לכיוון של מדינה המיצגת רק פחות או יותר את המטרה האמיתית.

reductio ad absurdum
המחשבה שאתה יכול לגרום להורים לחנך את הילדים שלהם לכיוון מסויים, במדינות שאינן טוטאליטריות היא אבסורדית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לחנך את האוכלוסיה בזמן קצר- קשה.
לשנות את צה"ל בשנים ספורות- אפשרי.
ולשנות את האוכלוסיה במשך שנים רבות- גם אפשרי.

צה"ל הוא ארגון סגור*, עם הכשרה מסודרת ופנימית, ומדרגות מ"פ ומעלה- ההכשרה גם אינה קצרה במיוחד. צה"ל יכול לפתח תרבות** בתחומים בהם יבחר לעשות כן. דוגמאות שקופצות לי לראש הן הטרדה מינית ובטיחות בדרכים- שני תחומים בהם צה"ל היה גרוע לפחות כמו כלל ישראל, וכעת - להבנתי- המצב בו טוב יחסית. אין שום סיבה לא לשפר באופן דומה את הרמה המבצעית עצמה.

מובן שזה יחייב:

- נטישת האתוס של "צבא העם", מפקדים שיראו בצבא מקצוע ולא (רק) שליחות לפרק זמן קצוב.
- שיפור במערכת ההכשרה, ההערכה והמיון של קצינים; בין השאר, כפיצוי על כל הטוב שכיום מתקבל מכך שצה"ל הוא המשך החברה האזרחית הישראלית***.

בכל מיקרה, צריך להיזהר כשמשליכים ממיקרה נקודתי בצה"ל של 87' על היום. אני בכלל מניח שאבטחת המחנות ב- 67' או ב-73' (שנים בהן צה"ל לחם ברמה מצויינת) היתה גרועה מב-87' או היום. רק שאז המחבלים היו פחות מוכשרים, ושאז אף אחד לא עשה מזה עיניין גדול. כבר כ-20 שנה צה"ל יודע לדבר על "הרב"ט האסטרטגי", ומן הסתם הוא משקיע מאמצים גדולים באבטחת מחנות, מניעת חטיפות בטרמפים ובכלל, טיפול בהפרות סדר יחסית-לא-אלימות וכו'. כך שאם מתעקשים להיתלות דווקא בנושא אבטחת המחנות, אפשר לקבל את הרושם שהכל דבש.


* מפקדים מגיעים מהמערכת, לא מבחוץ.

** תקנון של מה יש לעשות ומה אסור לעשות

*** מה המשך, האם-אימא של החברה הישראלית. הרי ישראלים מודדים זה את זה לפי היכן הם שירתו בצבא לפני 15 שנה, הרבה יותר מלפי מקום מגורים, מקום לידה, השכלה גבוהה וכו'.

הורים מושפעים, הם רואים ושומעים, והכל נספג,
הם ראו חופי ים מטונפים, ראו כי אם אתה לא צועק לא מקשיבים, ראו כי גברים מגלחים הפנים,ונשים את הרגליים,ראו כי קמים לפני מבוגר,ולפני פסח דואגים למזון לנצרכים....הם שמעו כי חוסך שבטו שונא בנו,כי ערבי טוב הוא ערבי מת,כי העיקר הבריאות,כי למי שאין כסף אין טיפול רפואי....
הם שמעו זאת מהמשפחה, מהמורה, מהרב, מהטלויזיה, מהשחקן בסרט....
בנוסף, המדינה לקחה על עצמה את תפקיד המכוון הלאומי, יש בתי ספר ממלכתיים עם תוכניות מוכתבות,יש נסיעות לפולין, טיולים שנתיים,טכסים במועדים שונים,ונאומים בארועים אחרים...המדינה היא המחנכת הגדולה המשפיעה על ההורים,
קח משפחה ותעביר אותה לקיבוץ, לחברה חרדית,לאיסלנד או למוזמביק, והילדים יגדלו שם שונה , על פי הסביבה, גם כי ההורים מושפעים מהסביבה,
כשאני כותב על כיוון נכון יותר של הילדים, אני מתכוון כי המדינה תעשה את תפקידה טוב יותר,ממילא מעצבים אותנו מלמעלה,לטעמי בצורה רשלנית למדי,ואין אני רומז ללחץ או כפיה,ההיפך,ע"י שדרים שיתקבלו ברצון ע"י ההיגיון.

לא סתם במקרה,קשה עד בלתי אפשרי בישראל לבצע דיון ענייני,מאוזן ושקוף כמעט על אף נושא וכמעט באף פורום.
גם נושאים בסיסיים בישראל לא מוגדרים ואמורפיים: אין גבולות מוגדרים,אין חוקה לא ברור לגמרי מי אזרח ,לא ברור מספיק הגבול בין משטרה וצבא ,על חלק משטחי המדינה חלים חוקים שונים ,החוק הישראלי בנוי טלאי על טלאי חלקו חקיקה עותומאנית וחלקו פקודות חירום בריטיות. ועוד ועוד..
יתרה מכך מרבית הישראלים רואים בכך יתרון! יתרון המאפשר מרחב תמרון גדול וכוח.
לכן בחלק ניכר מהנושאים הבוערים בחברה הישראלית, היא אפשר לבצע דיון מקצועי עקרוני והחלטות מתקבלות [אם מתקבלות] על בסיס אופרטיבי תוך "אקרובטיקה מילולית" המנסה להתחמק מדיון עקרוני פתוח.
מטבע הדברים כול מגזר וחבורת בעלי עניין,מנסה לקדם את אינטרסיה באותה אקרובטיקה.
אך דיון עקרוני לעולם לא מתבצע.
מטבע הדברים כל מגזר שכזה מכשיר את בעלי התפקידים שבו לאותה אקרובטיקה תועלתנית.
והכשרת קצינים נגועה לדעתי באותה תפיסה "אקרובטית תועלתנית".
ודיונים,תחקירים והחלטות מתקבלים אף הם באותו אופן.

היא אפשר לבצע דיון=אי אפשר לבצע דיון..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nabato גם נושאים בסיסיים בישראל לא מוגדרים ואמורפיים: אין גבולות מוגדרים,אין חוקה לא ברור לגמרי מי אזרח ן.

מי אזרח זה ברור מאוד- יש לו תעודת זהות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nabato ,לא ברור מספיק הגבול בין משטרה וצבא

ברור מאוד. סמכויות הצבא והמשטרה ברורות לחלוטין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nabato ,על חלק משטחי המדינה חלים חוקים שונים ,החוק הישראלי בנוי טלאי על טלאי חלקו חקיקה עותומאנית וחלקו פקודות חירום בריטיות. ועוד ועוד..

על שטח מדינת ישראל מוחל אותו החוק באותו האופן. איך הגעת בכלל למסקנה הזו שהחוק לא אחיד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 מי אזרח זה ברור מאוד- יש לו תעודת זהות. ממש לא נכון! גם תושבי קבע של מדינת ישראל נושאים תעודות זהות. ולכן רק חלק מתושבי רמת הגולן הדרוזים אזרחים ורובם לא. ולכן תושבי איו"ש היהודים אזרחים והאחרים לא אזרחים אבל במזרח ירושלים הם מעיין אזרחים למחצה עם זכויות חלקיות. ובנגב בכלל ישנם בדואים נושאי ת.ז שנתקלים בקשיים בעת הוצאת דרכון על רקע של "אזרחות לא ברורה" אגב אני מכיר לפחות מקרה אחד של פקח ממשלתי בדואי עם סמכויות אכיפה מלאות [עיכוב,מעצר,חיפוש] שלא יכול להוציא דרכון. ברור מאוד. סמכויות הצבא והמשטרה ברורות לחלוטין. אז איך יכול להיות שהצבא מבצע פעולות שיטור מובהקות? והמשטרה פעולות צבאיות? על שטח מדינת ישראל מוחל אותו החוק באותו האופן. איך הגעת בכלל למסקנה הזו שהחוק לא אחיד?

כל החוק הישראלי חל במלואו ברמת הגולן?
ובאיו"ש?


-ניסיתי לא לגעת בפוליטיקה ולא להביע דעה לכאן או לכאן.
אבל זאת בדיוק הבעייה.

-ולכן חייל ישראלי לדוגמא,יכול לבצע פעילות משטרתית מובהקת ולהפריד בין מתנחל יהודי לתושב ערבי באיו"ש ואשתו המזרח ירושלמית ,בנוגע לחלקת קרקע במחלוקת שלא ברור הרישום שלה ולא ברור אם חל עליה החוק הישראלי או הירדני.
איך במצב כזה בלתי אפשרי אפשר לפעול נכון? איזה הנחיות ופקודות אפשר לתת?
למעט אקרובטיה של צווי "שטח צבאי סגור" וכ"ד? ומה מבין בתוך כל זה חייל בן 18 או קצין בן 20?
איך הוא אמור לפעול?ואם המצב מסלים,מותר לו לירות/לא מותר לו? על מי עליו להגן?[החייל בדואי כמובן ואשתו החדשה פלסטינית].
ויומיים אחרי זה הוא שומר בש.ג בגיבור,מותר לו לירות?לא מותר לו לירות? על מי עליו להגן?

כתבת לגבי אזרחות, חוק ומשטרה/צבא ועליהם הגבתי,אך כמעט כל נושא אחר שתבחר לבדוק תמצא את
אותה תופעה.לכן כמעט כל אזרח ישראלי הוא עורך דין [מוסמך או לא..] הכל שפיט, המחליט בכל עניין זה בג"צ על אף שלהחלטותיו יש "עוקף בג"צ".

במצב שכזה הקצין המתאים והפקיד המתאים הוא זה שיודע לעשות את אותה "אקרובטיקה מילולית משפטית" להוציא לפועל את "רוח המפקד" מבלי לסבך את הרמה הממונה.
והכשרת הקצין מיועדת לאתר את המתאים לכך,לתרגל אותו בכך ולהסמיך אותו לכך.
באמצע גם רצים ויורים אך את זה תמיד אפשר לשפר.

כל מה שכתבת כאן לא קשור בכלום לאמירות שלך על חוסר הבהירות בישראל לגבי מיהוא אזרח, איפה עובר הגבול ושכל השאר. בתוך מדינת ישראל העניין ברור מאוד.

בשטחים הנושא לא ברור, אבל להזכירך, איו"ש אינם חלק ממדינת ישראל. השטחים מעולם לא סופחו, בניגוד לרמת הגולן ומזרח ירושליים.

אתה נוגע בנקודות חשובות [מה שעושה אותם חשובות ,זה גם חוסר תשומת הלב אליהם],
אני מזדהה איתך בהבנה כי :
-אין לנו יכולת לקיים דיון ענייני,
-כי דברים חשובים ובסיסיים אינם מוגדרים.
למרות כי הנ"ל בעיות קשות, יש סיכוי לטיפול בהם אם נבין כי הם קיימות,
אבל כאן מגיעים למה שתוקע אותנו,אחד מהשלוש ,או שלושת הדברים להלן עוצרים אותנו :
1. איננו מזהים הבעיות,
2. איננו רוצים לפתור הבעיות,
3. איננו מסוגלים לפתור הבעיות.
אני סבור כי שלושת הדברים קיימים בנו במידה כזו או אחרת,
איננו רואים הבעיות,כי התרגלנו למצב/לנורמות, ואיננו מבינים האלטרנטיבה,
סדר העדיפויות שלנו הוא כזה,שגם אם אנו מודעים לבעיות,זה לא בראש דאגתנו,
גם אם אנו רוצים לפתור הבעיות איננו מסוגלים,למשל בגלל הבעיה שציינתה, חוסר היכולת שלנו לדון עניינית.
שוב, אפשר לציין המוני בעיות,אבל אם אין יכולת לשנות, הבעיה הבסיסית היא כבר לא בהמוני הבעיות,אלא במה שלא מאפשר לנו לפותרם,
בעיות תמיד יהיו,החוכמה היא לדעת להתמודד איתם.
הדבר דומה למצבו של אדם שנקלע למצוקה בגלל עומס בעיות,
הדבר החשוב ביותר עבורו הוא לגייס עצמו, לגייס האנרגיות שלו בכדי לעלות על דרך המלך,
בגלל המיגבלות שלנו,קשה לנו לשנות מה שהתקשנו לשנות עד היום,
יש דרך לעשות, זאת והיא דורשת מאיתנו יותר ממה שעשינו בעניין עד היום.

אם כי לדעתי,הקושי העיקרי לא טמון באדם הבודד והבנתו אלא בגישת "המערכת" החוסמת דיון ענייני ומסתירה באדיקות את הנתונים הדרושים לדיון.
אנשים כמו אורי מילשטיין ויעקב חסדאי ניסו לעורר דיון אינטלקטואלי אך לא זכו לשיתוף פעולה וזאת בלשון המעטה.
ומי מאנשי המערכת שהחליט ללכת בדרך עצמאית ,מצא עצמו במהרה מותקף ע"י המערכת החל מעניין מייק אלדר וכלה ביעקב יצה וסיפורו הלא פשוט.
אין ספק שבצד הצלחות המערכת ישנם גם כשלונות, אולם אלה זוכים בד"כ לטיוח וחיפוי ולא לחקירה ודיון לשם הסקת מסקנות.
וזה נובע בעיקר מרצונם של אנשי השררה במערכת לשמור על עצמם.

'המערכת ' אחראית על הסדרת חיינו פה,לכן היא האחראית הפורמלית גם להתנהלות לא עיניינית/לכישלונות.
אך מדוע 'המערכת' מתנהלת כפי שמתנהלת ?
'המערכת ' מתנהלת ע"פ יכולות בני האדם המרכיבים אותה, ע"פ כישוריהם,ע"פ מאפייניהם,מיגבלותיהם,רצונותיהם....טיב המערכת מושפע בעיקר מאיכות אנשיו,הפועלים גם על פי הבנתם את רצונות האזרחים.
תחליף את כל אנשי המערכת, ועדיין תשאר עם מערכת שעובדת ע"פ יכולות של אנשים שנלקחו מאותו מאגר.
אורי מלשטיין ושכמותו, לא זכו לשיתוף פעולה גם של 'המערכת', וגם של המוני בית ישראל,
כי אנו ונציגנו במערכת, פועלים ע"פ הבנתנו,שבין השאר מונעת גם מרצוננו לשמור על עצמנו,
איך שלא נסובב את זה,כל מה שמתרחש פה מושפע מאיכות האדם[הבודד],
אפשר לשפר המערכת עד אותה נקודה שמרכיביה-בני האדם - מאפשרים.

לדעתי,לאנשים יש מנעד שלם של יכולות,תגובות אפשריות והתנהגויות.אותו אדם יכול להיות בסיטואציות מסויימות נפלא,אחראי,נותן מעצמו ומשקיע ובסיטואצייה אחרת דרק חסר אחריות שדואג רק לעצמו.
המערכות הן המסגרות האנושיות בהן בני אדם פועלים,ומטרתן היא הכוונה ופיקוח על התנהגות בני האדם במסגרתן והגשמת מטרותיהן.
יש מערכות שעובדות טוב ולכן הן מוציאות את הטוב והמירב מחבריהן ולטובתם ארוכת הטווח.
יש מערכות רעות שמוציאות את הרע מחבריהן.
וההבדל טמון בתרבות האירגונית וברמת המנהיגים באירגון ופחות ברמת הפועלים/חיילים.

ולכן...
אולי הבעיה הגדולה של צה"ל נובעת מהרמה המצויינת של חייליו?
היותם של חיילי צה"ל ככלל,בעלי מוטיווציה,משכילים,עצמאיים, לוקחי אחריות ומאופקים יחסית, מקל על הפיקוד ומאפשר לו להתחמק מאחריות פיקודית.
הוא מטיל קבוצת חיילים למערכה,עם הוראות מעורפלות מתוך ידיעה ברורה כי החיילים יפעלו בעצמאות ומוטיבציה,יקחו אחריות ,יחפשו וימצאו פתרונות לבד וינהגו באיפוק.

עם חיילים ברמה נמוכה יותר [כמו במרבית צבאות העולם] אי אפשר להתנהל כך.

אני חושב שאם תבחן את ההיסטוריה הצבאית והאזרחית של ישראל,מנקודת המבט של אזרחים וחיילים מעולים ופיקוד וניהול ברמה נמוכה תגלה להפתעתך כי התשבץ הלא מובן הופך פתאום להגיוני.
מה דעתך?

אתה כותב דברים נכונים,
אני מתבסס גם על מה שאתה כותב,ואומר, כי הדרך הטובה ביותר לשדרג המערכות הכושלות, היא ע"י טיפול בחומר הגלם המרכיב המערכות -בני האדם. אותם בני האדם מתקשים היום לבנות מערכות שיעבדו בצורה יעילה יותר.
גם אם היום נחליט להשקיע במערכות ולשדרג אותם על מנת שיעבדו ע"פ נורמות,נוהלים ותכניקות עבודה טובות יותר, היכולת שלנו לעשות זאת מוגבלת, כי אנחנו מוגבלים, וגם אם באמת שידרגנו עבודת המערכות, צריך להיות לזה המשך ,האנשים צריכים להיות רגישים לשינויים, ולשנות תמידית, ופה שוב אנו תלויים באיכות האנשים במערכות שידעו לשפר תמידית.
מה לדעתך אפשר לעשות בכדי שהמערכות יעבדו טוב ?

להבנתי, הכתבה חושפת תקלות מערכתיות חמורות:

1. מוצר מודיעיני שאיננו מגיע (שוב) לצרכנים (לדעתי, במקרה כזה ניתן היה להפיץ התרעה כללית מבלי לסכן את המקור, שהרי אין להניח שאימוני הטיס בוצעו במרתפו של בית...)

2. זמני תגובה ארוכים/העדר תגובה של החטיבה והפיקוד (לדיווח המארב, ואח"כ המג"ד).

3. לכאורה לפחות, התחקיר בלתי ממצה של האירוע. את זאת אני מסיק מכך שהבכירים - לדבריהם - שומעים עתה לראשונה על הידיעה המודיעינית, דיווח המארב, ועוד. יש כמובן חלופה נוספת, אליה לא אתייחס. לטעמי מזו החמורה בתקלות, שכן תחקיר ממצה הוא תנאי הכרחי להפקת לקחים.

נבטו ו SH
שימו לב למה שעולה מסיפורי מלחמת יוה"כ. הפיקוד הזוטר והחיילים, הם שהכריעו...
בכל מקום שמפקד מכין את חייליו פיזית ומנטלית ומשרה מרוח המפקד העסק עןבד.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

כולם יסכימו איתך על חשיבות הכנת החייל,
הכנה של צבא מורכבת מהמוני סעיפים וסעיפי משנה,
השאלה איך גורמים לכך כי כל הדבר הגדול הזה יעבוד אופטימלית,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll כולם יסכימו איתך על חשיבות הכנת החייל, הכנה של צבא מורכבת מהמוני סעיפים וסעיפי משנה, השאלה איך גורמים לכך כי כל הדבר הגדול הזה יעבוד אופטימלית,

תשובה לא נחמדה
ארועים / מלחמה - כל העת.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

שודר אתמול תחקיר על "תסמונת הש"ג" שנפתח כמובן במקרה של ליל הגלשונים
http://reshet.tv/Shows/The_System/videomarklist,233563/
מה שמדהים, זה קטע וידאו בא"א של האירוע שנראה אמיתי !
אם זה נכון, מעלה שאלות קשות - למה לא עודכנו גורמים בבסיס בזמן אמת ?
יש עוד אירועים ושאלות קשות שעולות מהתכנית - כדאי מאוד לראות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי winner מה שמדהים, זה קטע וידאו בא"א של האירוע שנראה אמיתי ! אם זה נכון, מעלה שאלות קשות - למה לא עודכנו גורמים בבסיס בזמן אמת ?

מסתבר שלא מדובר בקטע אותנטי. פיספסת את המילה "אילוסטרציה" (= תמונת המחשה):

ציטוט:

מה שמדהים, זה קטע וידאו בא"א של האירוע שנראה אמיתי !

לדעתי המקצועית- סרטון אנימציה המחשתי, שמשום מה מדמה סרטון IR ממל"ט (שרוב הצופים בבית אינם יודעים לפענח) ולא פשוט הצגה של דמויות על הקרקע;
ושלא היה קשור כלל לתיזה של התוכנית (לפיה תחקיר צה"לי מיועד לטייח ולמצוא אשמים זוטרים, לא כשלים שיש לשפר) .
בקיצור, תוצר ערוצשתיימי אופייני: המון פירוטכניקה, שלא תמיד קשורה למשהו. מצד שני, לך תאייר דו"ח נעלם (של החטיפה בהר דוב). מזל שלא שמו "איור אילוסטרציה" של שיחת וואטסאפ בה מתכננים איך להציל את אשכנזי וקפלינסקי מאחריות לחטיפה בהר דב (וכן, אני ציני. אני יודע שב-2000 לא היה ואטסאפ).

ככה זה שמנסים לעשות כמה דברים בו זמנית.

לפני מספר שבועות חשף ארכיון צה"ל את מסמך וח"ק וילנאי לתחקור האירוע. התחקיר המלא כאן

עמוד המבוא


העמוד המתייחס לאחריות הש"ג

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

איינשטיין?!?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מי ומה?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

יופי שהבאת את זה.
תודה

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

שמואל, אביו של רב טוראי ניב חזון ז"ל, מספר על בנו שנפל ב"ליל הגילשונים"

http://www.israelhayom.co.il/article/178973


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israelhayom.co.il/sites/default/files/styles/566x349/public/images/articles/2014/05/04/13992002939955_b.jpg]

http://mynetpetahtikva.co.il/article/278420

"השבוע ימלאו שנה לפיגוע ליל הגלשונים שבו נהרגו שישה חיילי צהל אחד החללים הוא רבט ניב חזון מפתח תקוה שהיה בן במותוליל הגלשונים התרחש ב בנובמבר מחבל הגיע בעזרת גלשן אוויר מלבנון והצליח לחדור לבסיס גיבור ליד קריית שמונה הוא חוסל לאחר מסע ירי על ידי אפסנאי בשם גדעון בשארי אך זה היה מאוחר מדי עבור חיילים שנהרגו רבט בנימין בני בסיטרמן זל רבט גיא נתנאל זל סמל דניאל דני מילר זל סרן יעקב גקי וייר זל סגן לירון פניני זל ורבט ניב חזון זל מפתח תקוה עוד עשרה חיילים נפצעו בפיגוע שזעזע את המדינה בשעתוהוריו של ניב שמואל ורינה חזון מתגוררים ברחוב זליג בס בפתח תקוה הם חיים מאז ועד היום תחת צילו של האסון הכבד שפקד אותם גם בשנות השמונים לחייהם הם זוכרים היטב את הרגע שבו השתנו החיים שלהם ושל שני אחיו של ניבדפיקות בדלת ב לפנות בוקרנציגים של משרד הביטחון דפקו לנו בדלת ב לפנות בוקר משחזר שמואל לא שמענו כלום לפני כן על הפיגוע אז לא ידענו לא היינו בטוחים שמדובר בניב כי אחיו הגדול אבי היה במילואים באותו הזמן והיה במחוז מרכז ביהודה ושומרוןלדברי שמואל כאשר הודיעו לו על נפילת בנו אף אחד מהקצינים לא ידע לומר באופן מה קרה שם בדיוק אנחנו ישבנו שבעה במהלך כל סוף השבוע ולא ידענו כלום.