עד היום כל נושא מל"ט/כטמ"מ חמוש הוא סוד...
מדוע הנ"ל חסוי, לעומת הפרסומים של חימושים משוטטים המיוצרים ע"י אלביט, תע"א ועוד?
שניהם נשלטים מרחוק.
מה ההבדל ביניהם מבחינת ההשלכות של החשיפה?

כל הנושא של "רובוטים מחסלים" מפחיד מאוד את דעת הקהל ונחשב ל"פשע מלחמה המפר את אמנת ז'נבה" שהופך את ההרג לקל וזמין מידי, ומל"ט יורה טילים נחשב ל"רובוט מחסל" שיורה בלי רגש. לכן מל"ט שמשגר חימוס נתפש כמשהו שלילי מאוד בדעת הקהל.
כמובן שמל"ט חמוש בטילים הוא בסך הכל פלטפורמה ושאת הירי עצמו מבצע אדם בלחיצת כפתור מקרון השליטה, ולא מדובר ברובוט שיורה על דעת עצמו, אבל זה עדיין נתפש כדבר שלילי ואכזרי ומפחיד בדעת הקהל.
לעומת זאת, דעת הקהל כבר התרגלה לטילים ורואה בהם אמצעי לחימה לגיטימי, אפילו אם הם סופר-מתוחכמים וארוכי טווח. לכן קל יותר לשווק טיל עם יכולות שיטוט מאשר מל"ט "רובוט" שיורה טילים ומחסל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

רונן ברגמן התבטא בעבר שהסיבה לצנזורה נובעת מכך שלכטב"מים רכיבים של יצרנים זרים והחשש הוא שאם יפורסם ברבים שאותם כטב''מים משמשים לתקיפה אז אותם יצרנים עלולים להחרים את ישראל כתוצאה מלחץ ציבורי בארצם.

"לפי פרסומים זרים" ישראל מעולם לא חשפה את יכולות התקיפה של הכלים הלא מאויישים שלה, הן מהסיבה שברגמן פירסם והן כדי לא לחשוף יכולות מבצעיות שבעבר היו חסרות תקדים. הגישה הזאת משתלמת כיום, כאשר רואים את הרגישות והבלגן בארה"ב ביחס לתקיפות כטב"ם במסגרת המלחמה בטרור. רק ראה את סרטי הקולנוע שיצאו בשנים האחרונות על הנושא ואת הסאבטקסט שלהם, ותבין כמה זה תחום בעייתי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני זוכר דיונים ישנים על כך שבכוונה חה"א שומר על הגלובל-הוק לא חמוש,
כדי להקל על תיאום נתיבי הטיסה שלו.

אולי למצרים, ירדן, לבנון ויוניפי"ל נוח יותר שכלי טיס שטסים כמעט בקביעות בשטחן או בקרבתן הם - רשמית- לא חמושים?..

מסיבות שנרשמו למעלה, חשיפת יכולות חימוש של מל"טים היא בעייתית. אבל מל"טים מתאבדים מתבססים על היכולת הזאת, ולכן אי אפשר לשווק אותם מבלי לחשוף את החימוש שלהם.

בבסיס הדיון הזה צריך להיות ההבדל בין מה שמערכת הביטחון מודה בקיומו (כלומר ציוד שנרכש והוא בשימוש צה"ל), לכלים שפותחו על ידי חברות ישראליות ומוצעים למכירה או נמכרים בחו"ל.

להבנתי ישראל לא מודה רשמית כי ברשותה כלים לא מאוישים חמושים אבל מן הסתם מזה הרבה שנים שאפשר למצוא בתערוכות בחו"ל כלים כאלו מוצעים ללקוחות מעבר לים שפותחו ונבנו בארץ על ידי חברות ישראליות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מסיבות שנרשמו למעלה, חשיפת יכולות חימוש של מל"טים היא בעייתית. אבל מל"טים מתאבדים מתבססים על היכולת הזאת, ולכן אי אפשר לשווק אותם מבלי לחשוף את החימוש שלהם.

הארפי? הארופ?

"לא משווקים"??!

אני די בטוח שלא משווקים אותם לאנשים פרטיים...

מדינות, לעומת זאת, לא רק שקונות אלא גם משתמשות.

לבין חימוש ייעודי עבור כטב"מים שמשמשים כפלטפורמת נשיאה...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לבני - מן הסתם יש הרבה הבדלים אבל בהקשר הנוכחי של חשיפה תקשורתית של ישראל - איזה הבדלים אתה רואה?

אגב האם ישראל הודתה באופן רשמי שההארפי/הארופ או אפילו כלים מתאבדים ישנים יותר הם חלק מהסד"כ?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני חושב שהתשובה נעוצה במה שידידינו "סרפד" רשם כאן: ..." כדי לא לחשוף יכולות מבצעיות שבעבר היו חסרות תקדים"...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לא ממש יודע למה אתה מתכוון אבל לישראל הייתה הובלה משמעותית בתחום כלי הטייס הבלתי מאויישים בעבר במשך הרבה שנים - ההובלה הזאת נשחקה במידה רבה (אולי לא נעלמה לגמרי - המידע המלא על היכולות הנוכחיות מן הסתם מסווג ויש לנו עדיין הרבה מאד נסיון שלא לכל השחקנים האחרים יש) מצד שני יש היום הרבה יותר שחקנים בשוק הזה והרבה מאד גורמים שמשקיעים המון כסף בתחום - הרבה יותר מאיתנו סביר להניח - כך שלהגיד שכיום יש לנו עדיין יכולות שהן חסרות תקדים...

בכל מקרה עדיין לא הבנתי את ההבחנה שעשית. מבחינתי אין באמת יותר מידי הבדל בין כלי תוקף שהוא מתאבד לבין כלי בלתי מאויש "רגיל" שתוקף ונושא חימוש (מה גם שכיום יש כלים "מתאבדים" שיכולים לחזור לבסיס אם לא ביצעו את התקיפה אז ההבדל בכלל מצטמצם).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ההבחנה די ברורה .
כלי מתאבד הוא הרבה יותר דומה לטיל או יותר נכון לטיל שיוט מאשר למל"ט חמוש .
בנוסף השימוש בו הוא גם יותר יקר (הוא חד פעמי וכולי) ונועד למטרות אכות כמו דיכוי מערכות הגנה אווירית .
עם יעודים מוצהרים כאלו בדרך כלל אין למדינות בעייה ולכן קיימת ההפרדה.
לגבי היכולות והשקעת המשאבים , השקעת משאבים אינה מספיקה לבדה ולראייה מספר השנים שהחברות הארופיות מנסות לייצר מלט"ים למדינות השונות (כולל אירבוס ואחרים) .
ולא הייתי ממעיט מהמשפט של יכולות חסרות תקדים, מבלי להכנס לפרטים החסויים , רק תחשוב לדוגמא על כמות המלט"ים שמופעלים באזורים יחסית לא גדולים בבת אחת (שגדלה ממבצע למבצע לפי הפרסומים הגלויים) . מעט מאוד מדינות מסוגולות לעשות את זה.

שוב ההבדלים הטכנו-טקטיים ברורים - אני מנסה להבין מדוע ההבדלים האלו חשובים לנושא הדיון שהוא שאלת חשיפת היכולות הללו (ומדוע לכאורה אמור להיות הבדל בין מל"ט חמוש לבין מל"ט מתאבד בהקשר הזה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ראשית, ידוע לי שישראל היתה מהחלוצות בתחום הבלתי מאויישים ולדעתי, עםכל הכבוד לשחקנים שהצטרפו לזירה במהלך השנים, ישראל היא עדיין מובילה בתחום הזה ואולי במובנים מסוימים אף בפער גדול...

את הכטבמ"ים הישראליים אני מכיר, אולם בפועל, באמת שאינני יודע מה ישראל פרסמה בעניין, האם היא פרסמה שהם נרכשו על ידי צה"ל או לא?... יש פרסום רשמי על כך?... באמת שלא ידוע לי ואישית גם לא זכור לי שנתקלתי בכך... עם זאת, עדיין, כטב"ם "מתאבד" (וכפי שכבר כתבו כאן לפני ), זה עניין אחד ואילו כטב"ם המשמש כפלטפורמה לנשיאת חימוש זה סיפור אחר, ה"מתאבד" הוצג ככזה, הוצע למכירה ללקוחות זרים ומן הסתם היכולות שלו פחות או יותר מוכרות כפי שיכולות של מטוס ה F 16 או כל מטוס קרב אחר מוצגות ....
עם זאת, טב"ם תוקף/נושא חימוש, זו כבר אופרה אחרת, זו יכולת תקיפה/תורת לחימה שלמה שעד לא מזמן (לפחות בארץ) נחשבה כפורצת דרך ומסווגת וכנראה שיש סיבה טובה גם שלא לשחרר יותר מדי מידע על נדבכים מסויימים שקשורים לעניין (כולל מידע מדוייק על סוגי החימוש) .
אני חושב אולי ניתן יהיה להסביר זאת כך... ה F16 הוא מוכר וידוע, יכולותיו מוכרות וכן הלאה, אבל אם מחר לצורך העניין יפותח אמל"ח מהפכני שעבורו אולי אף תושתת תורת לחימה חדשנית שאמורה להפתיע את האוייב ביום פקודה אז מידע אודות אותו חימוש לא יפורסם מן הסתם לציבור ובכלל.... אותו הדבר כנראה לגבי כטב"ם ו...כטב"ם חמוש....
זו הערכתי בעניין ומקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי הפעם...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אני גם לא סגור על מה בדיוק פורסם בנוגע לרכש חימוש משוטט (נדמה לי שהארפי פורסם שנרכ"ש על ידי חיל האויר אבל אולי זה לא היה רשמי - סירפד אתה זוכר משהו?).

לגבי ההבדלים - מי אמר שצריך לפרסם תו"ל - אפשר לפרסם שיש כלים לא מאויישים עם יכולת נשיאת חימוש - לא צריך להגיד הרבה מעבר לזה - זה פשוט יוריד לצנזורה כאב ראש של לצנזר המון תמונות - עצם העניין שזה לא פורסם זה קצת מצחיק בטח בהתחשב בזה שפחות או יותר כל מדינה אחרת בעולם (כולל ארגוני טרור כמו דע"אש או חיזבאללה) הציגו באופן רשמי כלים חמושים ואף את אופן הפעלתם.

ההסבר שיש בחלק מהכלים האלו רכיבים של מדינות שמעדיפים שלא ידעו שתורמות למאמץ המלחמתי הישראלי נשמע לי קצת מופרך - אפשר לומר את זה גם על כלים לא תוקפים או על מיליון ואחד אמצעי לחימה אחרים שיש בהם רכיבים לא ישראליים - מה מיוחד דווקא בכטב"ם חמוש בהקשר הזה?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא כל כך ברור למה אתה סבור שיש לפרסם משהו.
תראה שוב , בעולם הצבוע שלנו כרגע , קיימת תפיסה שמל"ט חמוש גורם למנהגי מדינות/צבא להיות עם אצבע קלה על ההדק משום שאינם מסכנים חיי חיילים שלהם.
אכן, אתה יכול להגיד את אותו הדבר על מטוסים עם חימוש גולש או על טילי שיוט (ששם קיימת מגבלת המחיר) אבל מה לעשות זאת התפיסה הקיימת גם אם אני ואתה חושבים שהיא מגוחכת.
אגב בהיסטוריה אמרו את זה גם על רובים , שזה מאוד לא מוסרי להרוג אנשים מרחוק אם לא רואים להם את הלבן בעניים.
פולטקאים צריכים יכולת הכחשה , כל עוד חברה X במדינה Y מייצרת רכיבים למדינה Z שאותה מדינה לא מצהירה על שימוש מסויים ברכיבים הפולטקאים של מדינה Y הם בעליי יכולת הכחשה.
אבל ברגע שמדינה Z מתחילה לפרסם דברים ועיתונאי במדינה Y מתחיל לפרסם כתבה על חברה X שמייצרת רכיבים חשובים לאותם כלים של מדינה Z נגמרת יכולת ההכחשה .
פתאום הפולטקאי במדינה Y שבמחוז הבחירה שלו יש 30 אחוז מצבעים שלא כל כך אוהבים את מדינה Z כבר לא יכול לעמוד בלחץ השאילתות של בוחריו ומפעל X נאלץ להקפיא את ייצוא הריכיבים למדינה Z.

דוגמא קצת הפוכה מהימים האחרונים היא הקפאת עסקת המלט"ים עם גרמנייה , העסקה הייתה בדרך לביצוע אחרי מעבר מכשולים רבים עד שפולטקאים בביקור בתעשייה האוורית חשבו שהם ראו את המל"ט עם יכולת חימוש (קשה לדעת מה ראו , אולי אפילו מכילי דלק חיצוניים על הכנפיים שגרמו להם לחשוב על חימוש) אותם פולטקאים גרמו לעצירת העסקה , כי מל"ט חמוש זה ממש לא מוסרי ומל"ט שרק אוסף מודעין ונותן קוארדינטות לארטלרייה שבוודאות תפגע ביותר חפים מפשע זה בסדר
אז אומנם לבי לבי על אנשי הצנזורה המסכנים כביכול אבל להתחיל להתיר לפרסם דברים רק כדי שיוכלו לדון בהם בגלוי בפורומים מסויים לא נראה לי שכל כך כדי .

כל מדינות העולם כמעט הציגו כלי טייס בלתי מאויישים חמושים (כולל כאמור ארגוני טרור), אז נכון שביחס לישראל יש תמיד מוסר כפול אבל כמדינה שמוכרת מל"טים חמושים אני חושב שכל העניין הזה כבר עבר את שלב הפארסה וכאמור הוא גם מכביד בסופו של דבר - תזכור שזה לא רק עבודת צנזורה על תמונה פה או שם אלא זה בעצם הופך כל פריט מידע שמתייחס לכלי טייס בלתי מאוייש חמוש (ויש כאלו כנראה לא מעט) כמסווג וזה כבר בכלל בלאגן.

הגיע הזמן להוריד את הוראת הצנזורה הזאת - לפחות ברמה הבסיסית של לאפשר להציג תמונות כאלו - גם אם לא מפרטים מי/מה/איזה/ואיך. כמובן שאם יש כלים ספציפיים עם יכולות ייחודיות - לא לחשוף אותם - אבל זה נכון גם לאמצעים כאלו ואחרים על כלים מאויישים ואין פה שום ייחוד.

אגב אין לי מושג מאיפה מצאת את הסיפור של המדינאים הגרמנים שעצרו עסקה בעקבות ביקור כאן וצפיה במל"ט חמוש (כאילו שלא ידעו מראש שהוא חמוש) - נשמע לי הזוי (ואגב גם אם זה מה שפורסם - מאד יכול להיות שהסיבות האמיתיות אחרות לגמרי - תזכור שבעסקאות האלו מעורבים כל מיני גורמים עם אינטרסים מאד שונים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בבקשה לגבי עסקת המלט"ים עם גרמניה : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4982379,00.html

ציטוט:

הגיע הזמן להוריד את הוראת הצנזורה הזאת - לפחות ברמה הבסיסית של לאפשר להציג תמונות כאלו - גם אם לא מפרטים מי/מה/איזה/ואיך. כמובן שאם יש כלים ספציפיים עם יכולות ייחודיות - לא לחשוף אותם - אבל זה נכון גם לאמצעים כאלו ואחרים על כלים מאויישים ואין פה שום ייחוד.

אני מבין את דעתך אבל לדעת הגורמים המקצועיים כרגע אין לזה מקום.
אתה כמובן מוזמן לפנות לאותם גורמים (כמו שנעשה בעבר לגבי מערכות נשק אחרות שפורסמו כאן) ולבקש הסרת החסיון.

אגב, הסיפור הזה ב-YNET על המל"טים מגוכך ביותר. מדובר כנראה במשלחת של מדינאים בורים גמורים (או אולי סתם בא להם לעורר פרובוקציה אם כי זה לא הכי מתאים לאופי הגרמני). אני מקווה לטובת הגרמנים שיתעלמו מהם והעסקה תצא לפועל.

בכל מקרה לא מדובר פה על צה"ל אלא על קיום כלים חמושים של התעשיות הביטחוניות שנמכרים לחו"ל וזה הרי פורסם כבר לפני שנים - אז אין לזה ממש קשר לדיון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

גרמניה תאשר את עסקאת המל"טים , מסתבר שזה היה חלק מההסכם הקואלציוני שנחתם בן המפלגה שהתנגדה לעסקה ובין המפלגה המובילה את הקואלצייה.
https://www.calcalist.co.il/markets...3735602,00.html

או.קיי... ומה הלאה?...
עכשיו מן הסתם השאלה הבאה תהייה "מהו אותו חימוש"?.., זה הרי ברור...
ואם מדינת ישראל לא מעוניינת לחשוף את אותו חימוש ואת יכולותיו?...
מה עכשיו?....מה השלב הבא?...
אני חושב שהמדיניות הקיימת בעניין הזה היא נכונה, לא מודים, לא מאשרים ולא שוללים ושכל אחד יעשה את הספקולציות שלו וזה הכל.... היום תחשוף טפח, מחר כבר תתעסק בנסיונות הדיפה לחשוף עוד ועוד ועוד.... מלחתחילה לא מדברים ופה נגמר....
אז כן, "כל מדינות העולם כבר הציגו", נו?... ממתי זה קריטריון למשהו?... אז שהסינים ינופפו בכטבמ"ים החמושים שלהם, האמריקאים, אפילו האיראנים... אולי לך יש משהו שלהם אין?...
ואולי לא...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

שוב זה בדיוק אותו דבר כמו עם כל מערכת נשק - אולי גם לא נציג טילים בכלל על מטוסים כי יש לנו טילים מסויימים שהם סודיים? והרי לא שווה שנעשה איפה ואיפה בטילים - אז פשוט לא נפרסם שלצה"ל יש טילים וזהו. זה בדיוק אותו הדבר.

אין במהלך הזה שום הגיון במציאות הנוכחית - לפני 10 שנים אולי (גם לא בטוח) אבל כיום זה כבר מגוחך. אולי בשם החסיון לא נפרסם שלצה"ל יש איזשהו כלי נשק וזהו - הרי זה הכי קל...

אין שום דבר סודי בעצם קיומם של חימושים על כטבמ"ים - אם יש חימושים ספציפיים שלא רוצים לחשוף - שלא יחשפו - בדיוק כמו שלא חושפים חימושים מסוימים על מטוסים - אין שום הבדל מהותי בין מטוס לכטב"ם בהקשר הזה ואיש מכם לא שיכנע אותי בדיון הזה שיש.

ולגבי לשכנע את הצנזורה - זה לא התפקיד שלי - אין לי מושג מה השיקולים שלהם - אני רק יכול לומר שעד עכשיו לא שמעתי (והדיון הזה לא מאתמול כידוע) שום טיעון משכנע מדוע האיסור הזה קיים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אכן על פניו נראה שחסר לנו מידע כדי להבין מה השיקולים שלא לפרסם ומצד שני אין אפשרות לפרסם את כל השיקולים.
אם השיקולים שניתן לפרסם אינם מספיקים בעיניך זה מובן אבל השילוב של השניים קצת הופך את הדיון למיותר.
כנראה שנחזור לדיון הזה ביום שיפורסמו יותר נתונים , יהיה מעניין.

אכן - כאמור זה לא פעם ראשונה ולא שנייה שהנושא הזה עולה פה - בעבר עוד היה אפשר להצדיק את זה איכשהו כשכל הנושא היה די נדיר בעולם - במציאות הנוכחית זה כאמור די מגוחך.

בסוף לא תהיה להם ברירה וזה יתפרסם - כמו שפרסמו בסוף את הפרא. מה שירצו להשאיר חסוי ישאירו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט בסוף לא תהיה להם ברירה וזה יתפרסם - כמו שפרסמו בסוף את הפרא. מה שירצו להשאיר חסוי ישאירו.

את הפרא פרסמו בגלל שהוא גם ככה היה בסוף דרכו ולכן הופעל באור יום ובשטחים פתוחים. מטיילים ותיירים ראו אותו בפעילות שנה ויותר לפני שהצלחתי לגרום להם להוריד את החיסיון, ולכן כל הסודיות היתה חסרת משמעות.

במקרה של כטב"מ חמוש הנסיבות אחרות, הסבירו לך את זה בתגובות קודמות - אז אין צורך לחזור שוב ושוב על אותן טענות כי כאמור הויכוח שלך הוא לא איתנו אלא לכל היותר עם הצנזורה. אתה יותר ממוזמן לפנות אליהם ולנסות לקבל תשובה נורמלית.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ברור שהוויכוח שלי לא איתכם אתם לא קובעים את מדיניות הצנזורה. אין לי מה לפנות לצנזורה כי זה לא נושא שחשוב לי באופן מיוחד אני פשוט חושב שהוא מופרך לגמרי. בכל מקרה נשאיר את זה כך.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים