שלום לחברים.
מזה זמן מה אני מתלבט בשאלה שברישא.
אבקש להסביר: נניח כי באימות עתידי כלשהו יתחילו לעוף טק"ק כאלה ואחרים למרכזים אזרחיים.
ברור כי אין אלה מהווים סכנה קיומית למדינה, אולם מי שהיה כאן במלחמת המפרץ זוכר את הפאניקה שאחזה באוכלוסיה.
כמה עשרות הרוגים, והבוקה ומבולקה יחגגו שעות נוספות. איזורים שלמים יפונו מתושבים (פינוי עצמי כמובן). משפחות יתחילו לנסוע מהצפון לדרום ולהפך. אולי תתחיל גם ביזה.
אני לא רואה עמידה איתנה של התושבים כדוגמת הבליץ בלונדון. (גם שם פינו ילדים)

למרות היותי ליימן גדול, איני סבור כי יש לנו מענה ל(עשרות) אלפי טק"ק המפוזרים סביבנו במשגרים ניידים והם ימשיכו ליפול בכמות כזו או אחרת.

אשמח לשמוע מה"חכמים" בפורום מה הם חושבים על הסוגיה.
בתודה

אני חושב שהעורף יכול לעמוד בזה מצויין, אם הוא יודע ש"בחורינו הטובים" קורעים לאויב את הצורה ופועלים להכרעה, ולא מתבחבשים בהפסקות אש, בהטענת מצברי הלגיטימציה ובפריחת כלניות.
ברגע שרואים שאין רצון לפעולה מכריעה והסרת האיום, אלא סבב ועוד סבב ועוד סבב, מן הסתם המוטיבציה לספוג לאורך זמן מתפוגגת.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אם נישען על ההיסטוריה - העם שלנו עמד גם שחשב שהוא על סף קץ.
גם שפורסמו התבטאויות קשות של מנהיגים אלו ואחרים על חורבן מדינת ישראל.

העם והעורף הוכיחו את עמידותם - אם זאת, בספק אם רוח העם זהה היום. שאלה מעניינת שחוץ מתחושות אישיות, כנראה שלא יהיה עליה מהנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype מהנה.

*מענה

כל עוד לעם תהיה הרגשה שצה"ל נותן בראש ושוברים לאויב את העצמות העם ייספוג.
כמובן ככל שיעבור הזמן הדירשה לסיים את המלחמה תגבר מכיוון שאנו נהיה בבעיה כי איום הטק"ק גדול והנזק שהוא יעשה יהיה לא מועט גם כן.


אני מניח שלקראת הסוף צה"ל כן יעלה הילוך עקב הלחץ וההבנה שכמות המיירטים נגמרת, ואז הלחץ על האויב יגבר ואנחנו נראה יותר הרס כולל של מטרות אזרחיות רק על מנת לשבור את רוחו של האויב.


בנוסף אני מניח שצה"ל כן נערך להשמדת מאגרי טילים ומשגרים, האינטרס של צה"ל יהיה לסיים כמה שיותר מהיר האינטרס של חיזבאללה יהיה למשוך את הזמן עד להשגת מטרה אסטרטגית למשל כיבוש שטח מהגולן\גליל או חטיפה חס וחלילה.


כתבתי באשכול אחר אני יותר מודאג מההנהגה שלנו מאשר מהמלחמה, במידה וההנהגה תתיר את הרסן ותתן לצה"ל להשתולל המלחמה תגמר מהר יותר ממה שמצפים, במידה ולא כולנו נסבול.

למשל: איום חטיפת חייל.
מה שהופך אירועים כאלה מאיום טקטי לבעיה אסטרטגית הוא לוחמה פסיכולוגית של האויב, אך גם לוחמה פסיכולוגית פנימית מצד התקשורת הישראלית (כגון הקמפיין המתוזמר להחזרת גלעד שליט בכל מחיר).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

נניח, אם אתה מתבסס על עליונות אוירית ופתאום האויב מביא טילי נ"מ או מקים בעצמו חיל אויר חזק, אתה בבעיה; אם אתה מתבסס על הכרעה בעזרת עוצבות שיריון מעולות, מערך נ"מ של האויב הוא בעיה אסטרטגית.

מעשית, מתי העורף הישראלי כשל?
לא ב-2014
לא ב-2006
לא ב-2003

אולי ב-2000 (הנסיגה מלבנון) ואולי ב-93' (הסכמי אוסלו); ב-91' הייתי נער, ואיני זוכר פניקה (אלימות בכניסה למקלטים, ביזה וכו'); העם פשוט לא ראה טעם להישאר במרכז ולהיחשף לירי מעיראק.

התאריכים שהזכרת היו קצרים מדי בשביל להוות בעיה (אולי) אסטרטגי, כי העורף האזרחי לא סבל יותר מדי.
אך לע"ד דווקא ב-91 היו כבר ניצנים של פאניקה באוכלוסיה האזרחית.

פאניקה היתה בעיקר אצל עורכי העיתונים - וזה היה כבר ב-73'.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. ב 91', למרות הקשקושים, חלק גדול מהעם (כל משפחתי למשל) נותר במרכז ולא היה בפניקה וכדו'.
2. לא ממש ברור לי למה הכוונה שלך בכשלון העורף הישראלי ב 2000 וב 1993.
3. לעיל מדברים על כך ש"העם"/"העורף" רואה ש"שוברים לאויב את העצמות" וזה נותן לעורף כוח להשלים עם טילים שנופלים עליו. לטעמי - שטות. מה שנותן לעורף כוח לעמוד בפרץ (והעורף הוא בעצם בתסריטים הללו גם סוג של חזית, לא לשכוח) זה התחושה של צדקת הדרך. שאנחנו פועלים כמו שצריך. שאנחנו צודקים ומתבוננים במציאות נוכחה מתוך עוצמה פנימית (וגם, זה נאמר בצדק, שלא מורחים אותנו ומנסים לגנוב זמן עד שהשופט ישרוק...). אף פעם אני לא זוכר את עצמי, את חבריי או את משפחתי חושבים במונחים של "זה בסדר שטילים נוחתים עלינו ואנחנו נחזיק מעמד במקלט כי הרגו לאויב יותר...".

1. ב-91' לא היתה פאניקה; מה שכן, הדעה המקובלת היא שרבין ראה את השפעת האל-חוסיינים ב-91' ואת המיאוס מהאינתיפאדה הראשונה, והחליט שהזמן משחק לרעתנו- וזה מה שהניע אותו להסכים לאוסלו ב-93'.

2.שוב, הדעה המקובלת היא שרפיון העורף (למשל, "ארבע אימהות") דחף ליציאה מלבנון.

3. זו לא שאלה של השוואת נזק, אלא של תוחלת; אם העורף סופג כשהאויב מוכרע, אז הספיגה היא מרה אך חד-פעמית. אני דווקא זוכר שכשגרתי בבאר-שבע, טפטוף הרקטות מעזה כל כמה שבועות (בלי מענה רציני של צה"ל) הטריד יותר מהירי התכוף יותר בעת מבצעים (כשהתיה תחושה שאח"כ תהיה רגיעה).

לגבי 2 היצאה מלבנון זאת בדיוק החולשה הישראלית כיום עם המשוואה שחיי חילים שווים יותר כלומר מבחנת חוסן העורף יקבל בצורה קלה יותר פגיעה באזרחים מפגיעה בחיילים.

ציטוט:

. ב-91' לא היתה פאניקה; מה שכן, הדעה המקובלת היא שרבין ראה את השפעת האל-חוסיינים ב-91' ואת המיאוס מהאינתיפאדה הראשונה, והחליט שהזמן משחק לרעתנו- וזה מה שהניע אותו להסכים לאוסלו ב-93'. 2.שוב, הדעה המקובלת היא שרפיון העורף (למשל, "ארבע אימהות") דחף ליציאה מלבנון.

That is the first time I hear of 1. For 2 that was not the accepted opinion.

It was the number of soldiers killed and the lack of strategy in lebanon that caused the retreat.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

אני עדיין לא מבין מה הקשר לאשכול הנוכחי. אתה טוען (לגבי 1), שחשיבה של שנים על גבי שנים (מינימום 4-6 בהקשר רק של האינטיפאדה הראשונה!) וההגעה לאוסלו קשורים ל... למה בעצם? כל זה בלי להכנס לשאלה אם אוסלו היה דבר טוב או רע.

לגבי 2000 - שוב, אחרי 18 שנה בלבנון אתה טוען שחולשת העורף ברגע מסוים הפכה את זה לאסטרטגי?? לבנון הייתה בעייה אסטרטגית שנים קודם לכן! יתר על כן, אני לחלוטין לא רואה ביציאה את חולשת העורף.

לגבי 3, באמת לצערי, אני עדיין לא מבין מה הקשר בין מה שכתבתי למה שאתה כתבת...

בנוגע ל3 אני מסכים שצדקת דרך נותנת כח, אבל אל תזלזל ביצר הנקמה, ובמיוחד כאשר יש פגיעה בגאווה הלאומית.
אנשים יהיו מוכנים לשבת במקלטים אם יידעו שצה"ל לא רק מכסח אלא עושה את העבודה ברגע שמבינים שצה"ל מתברבר אז מבינים שאין טעם לשבת במקלטים ואז נוצר כעס אצל הציבור.

החוסן של הציבור זה דיון שלם ממה הוא נובע ואיך ניתן להשפיע עליו בצורה, ויכול להיות מעניין לפתח דיון רק על זה.

יצר נקמה שווה לתחת (סליחה על הצרפתית) כשאתה יושב שבועות במקלט או כשפוגעים לך בבית. הוא יכול להיות תוספת 'נחמדה' אבל וודאי לא העיקר.

מסכים לגמרי בעניין "אם יידעו שצה"ל ... עושה את העבודה" וכו'. כשרואים שמשחקים עם צה"ל ושחיילים נהרגים/נפצעים לשווא (מצטער) במקום להכריע או להחליט (לא משנה מה: לתקוף, להשמיד, לסגת, להפסיק, משהו!) - זו בעייה גדולה.

אבל, לשיטתי, בלי חזון וצדקת דרך (ולא, כלכלה חזקה זה לא חזון ולא צדקת דרך) - זה לא יעבוד. כנראה אתה צודק וזה לא לדיון הזה.

נקודה נוספת שתורמת לאפשרות של אנשים לשבת במקלט היא ההרגשה שלא זונחים אותם וכל הארץ מזדהה איתם .
כאשר רק חלק קטן מתושבי הארץ יושבים במקלטים לזמן ארוך ובשאר הארץ החיים ממשיכים כהרגלם נוצרת בעייה של הזדהות .

ייתכן ומה שכתבתי נותן את הרושם שליצר הנקמה יש מרכיב מרכזי אצל רוב האנשים, התכוונתי שזה חלק ממכלול של דברים.

בכל מקרה זה נראה שאנחנו מסכימים החוסן בעיקרו יבוא שהעם ירגיש שיש דרך(מבצעים דברים בצורה הנאותה) וזאת לא מלחמה סתמית שלא תוביל לשום מקום ושההקרבה הזאת תורמת שיהיה יותר טוב או למטרה נעלה יותר.

בדיוק

אם הרמטכ"ל ב- 2003 (יעלון) אומר בכנס הרצליה שאחד האיומים הקיומיים על ישראל (לצד החשש מנב"ק) הוא "האיום הפלסטיני, הכולל הפעלת טרור ואיום דמוגרפי. לדבריו, גורמים אלה יכולים להביא להתפוררות מדינת ישראל" אז יש בכך כדי "לשדרג" איום טקטי לאיום אסטרטגי, לפחות בראש.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

לא ידעתי שהגלגל כבר הומצא לפניי...

עכשיו בחזרה למגיבים הרבים של "אם העורף", ו-"אם הצבא":
זו בדיוק הנקודה.
לא התנהגות העורף ולא התנהגות השלטון, שנותן הוראות (לא) ברורות לצבא צפויים. (it has been known to happen before)
שלא נדבר כבר על התנהגות האיום, אשר "פר-הגדרה" צריך להיות בלתי צפוי.