היי!

בהמון דירוגים של עוצמות צבאות מודרניים נותנים משקל ממש גבוה לנושאות מטוסים.

לדוגמה, זה הדירוג לפי ויקיפדיה :

number of active personnel in the army (5%), tanks (10%), attack helicopters (15%), aircraft (20%), aircraft carriers (25%), and submarines (25%)

ראיתי דירוגים אחרים שנותנים משקלים דומים.

נדלג רגע על העובדה שלכל צבא יש צורך בדברים אחרים (לקנדה למשל תיאורטית אין צורך אפילו בטנק אחד, למרות שלדרום קוריאה זה דווקא יכול להיות הכרחי), ולעובדה שלמדינות כמו קזחסטן שאין בכלל גישה לים, אין צורך בספינות או בנושאות מטוסים, ולכן המדרג הזה מאוד הזוי.

מעניין אותי לשמוע את הדעה שלכם על זה. לדעתי צוללות + נשק גרעיני זה אחד הכלים הכי משני-משחק לצבא. גם גודל הצבא מאוד משמעותי (פחות רלוונטי לישראל שנלחמת בארגונים, אבל כן רלוונטי לעימות בין ארצות. נגיד רוסיה-סין). מה שמפתיע אותי זה החשיבות שנותנים לנושאות מטוסים. למה זה כל-כך דומיננטי בדירוגים (25% בדוגמא למעלה)? האם לדעתכם נושאות מטוסים הן כל-כך חשובות לקביעת עוצמה צבאית? מה הבעיה פשוט להטיס מטוסים לאן שצריך בעולם (עם תדלוק באוויר, או עצירה לתדלוק באיים/בעלי-ברית)? כמה קשה זה להטביע נושאת מטוסים היום? האם צוללת/ספינה/F-16 לא יכולים פשוט להטביע נושאת מטוסים?

עשיתי ● חפרתי

לגבי עניין הטיבוע של נושאת מטוסים, חשוב להבין שנושאת מטוסים אף פעם לא אמורה לפעול לבד, אלא להיות מרכז הפיקוד של קבוצת אונייות שמורכבות מסיירות, משחתות, צוללות, וספינות סיוע. עיקר תפקידן הוא להגן על נושאת המטוסים מכל סוגי האיומים.


בזמן מלחמה קבוצה קרב כזאת פרוסה מסביב לנושאת מטוסים, תופסת נפח ענק, ועוקבת אחרי כל דבר שזז בקרבתה או מאיים להיכנס לתוך הנפח: בשמיים, על פני המים, ומתחת לפני המים.
לנושאת מטוסים כמעט ואין אמצעי הגנה, אבל פמלייתה מגנה עליה וגם מוסיפה יכולות התקפיות.

נושאת מטוסים מייצרת דבר שלא ניתן לייצר ע"י צוללות גרעיניות: Force projection. יכולת לפעול מעבר לאוקיינוס באופן עצמאי, לאורך זמן רב, בצורה מגוונת. לצוללות יש ארסנל מוגבל (בד"כ סוג אחד או שניים של טילים גרעיניים או קונבנציונליים שמיועדים למטרות מסוימות), ואילו מטוסי הפצצה (מפציצים או מטוסי קרב-תקיפה) לא יכולים לשהות רחוק מבסיסים במשך זמן רב. נושאת מטוסים למעשה מביאה בסיס של מטוסי קרב-תקיפה לקרבת מקום ושוהה במקום ככל שיידרש. אותם מטוסי קרב-תקיפה יכולים במידת הצורך להטיל פצצות גרעין על ערי האויב, לתקוף ספינות או מטרות ניידות אחרות של האויב, ואפילו לצוד מחבלים בודדים. לצוללת, כאמור, אין גמישות כזאת.

או"ם שמום.

תשובה מעניינת, החכמתי. קראתי גם את הערך של Power projection בויקיפידה.

למרות זאת, אתה באמת חושב שנושאות מטוסים (יחד עם הצי שמלווה אליהן) הן כלי אסטרטגי כל-כך משמעותי (כאמור, 25% לפי הדירוג של ויקיפדיה, כאשר נשק גרעיני, למשל, שווה 0% לפי אותו חישוב)?

איך היית משקלל חישוב של עוצמה/הרתעה צבאית?

עשיתי ● חפרתי

אני מבין את ההיגיון שבטענה ל-25% חשיבות לנומ"ט בדירוג, אם כי התחום מאוד אפור: במלחמה טוטלית (ע"ע Total War) שבה אף צד לא בוחל בשום אמצעי, לא נרתע מרצח עם, ולא מוגבל בשום אמנה, חשיבותו של נשק השמדה המונית, לרבות נשק גרעיני, ככל הנראה גבוהה הרבה יותר מכל נשק קונבנציונלי.

במלחמה קונבנציונלית, שבה כל הצדדים מדברים באופן ישיר או עקיף ורוצים להשיג הסכם טוב מבחינתם, נשק גרעיני הוא רק ארובה לכך שהצד השני יחשוב טוב-טוב לפני שהוא משתמש בנשק גרעיני שלו בשביל להימנע מתבוסה באמצעות נשק רגיל, או בשביל להטות את כף, או לפני שהוא הוף מלחמה קונבנציונלית למלחמה טוטלית. מדינה שע"פ פרסומים זרים מחזיקה בנשק גרעיני כבר הותקפה בעבר ע"י מדינות שלא מחזיקות בנשק כזה, כך שנשק גרעיני לא מונע מלחמות.

במלחמה בטרור לנשק הגרעיני אין שום חשיבות. בהשלטת שלום כפוי ולשמירה על אינטרסים צבאיים במחוזות רחוקים לנשק גרעיני גם כן אין שום חשיבות, ורק Power projection יאפשר חופש פעולה.

ובכלל, בכל דירוג שכזה נשאלת השאלה - מי צריך את הדירוג הזה? הרי זה לא טבלת יסודות כימיים שהיא נצחית ונכונה בכל עת. הרי מלחמות לא מנצחים על הנייר, לכל צד יש אינטרס לשמור את הקליפ קרוב לחזה, להעמיד פנים שהוא חזק כשהוא חלש, ואילו להעמיד פנים שהוא חלש כשהוא חזק. אולי הדירוג משמש אג'נדה מסוימת? אולי הדירוג הוא רק מלכודת דבש לרייטינג?

או"ם שמום.

אם אתה מסתמך על זרוע היבשה - הזרוע שלך מגיעה עד עשרות ק"מ מהנקודה בה התותחים שלך מסוגלים לתמרן,
והכל תוך השגת רמת קטלניות גבוהה מאוד,
אלא שהתמרון הזה מגיע - בעלות יחסית גבוהה מבחינת חיי אדם ואבדן ציוד.

אם אתה מסתמך על חיל האוויר - הזרוע שלך מגיעה מאות ק"מ משדה התעופה שלך, להשמיד כל נכס בעל ערך של האוייב בזמן קצר.
אם יש לך נושאות מטוסים - הזרוע האווירית מוארכת אפילו יותר, כי יש לך יכולת "לפרוס" שדה תעופה בכל אוקיאנוס בעולם.
ועם היכולות של חמ"מ ולוחמה אווירית - הסיכון נמוך מאוד.

זה מה שגרם להערכה (השגויה) שעידן זרוע היבשה והטנק נגמר.
טעות - שהתבררה באפגניסטן, עירק וסוריה - לגבי צבא ארה"ב האדיר שלא הצליח להביא את עוצמתו לידי ביטוי.
וכנראה - ששקלול זה יוצא מאותה הערכה.


שקלול זה פשטני מאוד, וזאת לא ההערכה התמוהה היחידה.
אין למשל שום הבדל בין כלי נשק מדורות שונים, למרות מה שראינו במלחמת לבנון הראשונה למשל.
מה שיוצר העדפה לכמויות גדולות של נשק הסטורי שנרקב במחסנים, על פני כמות קטנה של מטוסים מודרנים.
וזה מסביר את הנושא התמוה הרבה יותר: המשקל האדיר שנותנים לצוללות בדירוג זה (שקלול שנובע מחוסר ההבחנה בין צוללות אסטרטגית שמיועדות לשיגור נשק אטומי לכל נקודה בעולם, לצוללת טקטית במדינה ללא פצצות גרעין).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jtm מעניין אותי לשמוע את הדעה שלכם על זה. לדעתי צוללות + נשק גרעיני זה אחד הכלים הכי משני-משחק לצבא. גם גודל הצבא מאוד משמעותי

1. לדעתי - צריך מלכתחילה להוצא את עניין הגרעין מהמשוואה, מסיבות MAD.

2.לחלופין, לפשט אותו לפרמטרים הקשורים למספר ה"רגליים" הגרעיניות (או טרום-גרעיניות: זמני הגעה לנשק גרעיני) וללוגריתם של ראשי הנפץ הגרעיניים הניתנים לשיגור בזמן נתון, כי ההבדל האסטרטגי שמושג מריבוי צוללות או ראשי נפץ - דועך מעריכית.

3. אחרי זה - הייתי מחשב את נושאות המטוסים - כמכפילות כח של המטוסים, ולא כשקלול בפני עצמן,

4. כמו שרשמתי - מעניק שקלול יחסי לכל דור כלי נשק - לפי יכולת שרידותו מול הדורות השונים של כלל כלי הנשק.

5. לגישה המיושנת של "רק זרוע אוויר" או "רק נ"מ", הייתי משנה למכפלה בין זרוע האוויר לזרוע הקרקע - מכיוון שכח אווירי מסוגל להשיג עליונות ולהשמיד נכסים - אבל לא להביא להכרעה.
משהו כמו (1+X) * (1+Y).

6. אבל אם כבר משנים את המשוואה,
בפועל - יש משוואה מורכבת יחסית בין כל כלי לכלים אחרים,
כאשר נ"מ מפחית כח מטוסים, אבל לא של טנקים, צוללות טקטיות מפחיתות כח נושאות מטוסים נצ"ל מפחיתים כח של צוללות, וכלי נשק נגד טילים - מפחיתים ביחס מסויים את יעילות הטילים.
וכנראה שחישובים מסוג סכימת סד"כ יהיו פחות מדוייקים מחישוב של הכפלת וקטורים בין כל 2 מדינות - ומתן משקל לכל נקודה על המטריצה שנוצרת: עד כמה כל צבא יהיה חזק מול הצבא שנגדו.
ניתן לבצע הכפלה כזו בין כל 2 מדינות, וסכימת התוצאה לציון משוקלל אחד תיתן את התוצאה המדוייקת ביותר.

אני מציע שתקרא את ההשפעה והמשמעות של כוח ימי ב500 השנים האחרונות.

התחשבתי בהמלצתך.
היסטורית, מסתבר שנשק ההכרעה החשוב *באמת*, בשקלול היסטורי, הוא..
אוניית המערכה המונעת במפרש!
כל השאר- סטי"ל, צוללת, נומ"ט, סט"ר, אוניית המערכה המונעת בקיטור או במנוע בעירה פנימית- הוא ענין של ה-170 שנה האחרונות. קצף על פני המים

הרושם שלי הוא שכיום אפשר להגן במידה מסוימת על מדינה מפני כוח משימה של נושאות מטוסים ע"י מערך של טילים ואמצעי איסוף (לווינים, מכ"מים, מטוסי סיור, צוללות וכו'), בעלות די נמוכה.

כלומר, כפי ש- ai22 כתב,
מדינה א' ומדינה ב' שדומות בכל אך לא' יש נושאת מטוסים- לא' יש יכולת "הקרנת כוח" גדולה בהרבה.
אך לא בהכרח מספיקה להכריע את מדינה ג', שאין לה נושאות מטוסים- אך יש לה טילים מתקדמים נגד ספינות ומערך איסוף טוב.
זאת להבדיל משנות ה-60', למשל, שאז מדינה בעלת כוחות נומ"ט עדיפים יכלה להביס את צי האויב בקלות ולהגיע לחופיו.

אין ספק, שהדבר היחיד שניתן ללמוד מההיסטוריה של הלוחמה הימית, הוא באיזה כלי נשק ספציפיים כדאי להשתמש.... חה חה.

אל תסתכל רק על "צורך" (כמה טנקים קנדה צריכה, כמה ראשי נפץ רעיניים ישראל צריכה) אלא על "יכולת" - אם מחר יחליט הנשיא לכבוש את מדינה X או להתערב בסכסוך Y, אילו אמצעים מאפשרים לו לעשות את זה.

מישהו אמר כבר מעלי Force Projection - לא מדובר רק בתקיפות אווירות, תחשוב על חסימת המרחב האווירי של האויב, שמירה על נתיבי שיט, הנחתת כוחות מהים תחת מטריה אווירית, הגנה אווירית על משחתות וכו' וכו'.

נושאת המטוסים היא מרכיב חשוב מאוד בארסנל של מעצמה שמסוגלת להפעיל כוח בכל מקום בעולם כנגד כל אויב, ובכך לשמור על ההגמוניה שלה כמעצמה.
בהנחה שגם לצפון קוריאה, פקיסטן, הודו וגם לארה"ב יש הרבה טילים גרעיניים, בוא נבדוק מי מהן נחשבת למעצמה צבאית אמיתית ולמה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)