לפי דיווח בעיתון "יד לשריון" מחודש ינואר, חטיבת השריון 847, שהיא חטיבת מילואים, תקבל טנקי מרכבה סימן 4.

http://yadlashiryon.com/wp-content/...95%D7%9F-51.pdf

בהתחשב בעובדה שהם לא מצויידים במעיל רוח, ובעובדה כי חטיבה 460 כן קיבלה טנקים מצויידים במעיל רוח, ניתן להניח ש-460 העבירה להם את הטנקים הישנים שלה ועוברת לחדשים מפס הייצור.

חטיבה 847 תהפוך לחטיבת המילואים השנייה עם סימן 4, ולפי הערכות שלי גם הראשונה עם מעיל רוח (מאחר ואין מהיכן להביא את הגדוד השלישי, יצטרכו לקחת מחטיבות אחרות שמצוידות כרגע רק ב-4מ).

כעת שחטיבה 188 מיועדת אף להצטיידות במרכבה 4 יהיה ניתן להסב את אחת מחטיבות המרכבה 2 במילואים למרכבה 3.

המשמעות היא שהחטיבה לא תוסב, אלא תיסגר,
ובעוד עשור אם לא לפני כן - נתחיל לראות חטיבות מילואים אחרות נסגרות.

נשמע בדיוק כמו אחד מהדברים שגרמו לביקורת החריפה של בריק.

אז אתה צופה הקטנה נוספת בגודלו של כוח הרק"ם הכולל של מדינת ישראל? מוציאים משירות טנקים ישנים כמו סימן 2, ולא מצטיידים בטנקים חדשים באותו קצב שהישנים יוצאים משירות? אני לא חושב שזאת גישה נכונה.

מרגע שהוציאו את מרכבה2 משירות סדיר, נהיה ברור שבהמשך יתחילו להוציא אותו ממילואים.
ללא חטיבה סדירה, מסתמכים על מילואימניקים הולכים ומתמעטים ששירתו בו שירות מלא, או על הכשרות קצרות - איכות נמוכה יותר, עם פחות אימונים, עד שבסוף חותכים.

אם מחליטים החלטה דומה לגבי מרכבה3 - עוד עשור מצבה יהיה דומה.
וזו לא פלטפורמה מיושנת עם סד"כ נמוך
זו פלטפורמה שלא יהיה קשה לשדרג לחזית הטכנולוגיה
ועיקר הסד"כ הצהלי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אספרסו קצר אז אתה צופה הקטנה נוספת בגודלו של כוח הרק"ם הכולל של מדינת ישראל? אני לא חושב שזאת גישה נכונה.

כפי שרשמתי - הקטנה דראסטית,
ואני מסכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מרגע שהוציאו את מרכבה2 משירות סדיר, נהיה ברור שבהמשך יתחילו להוציא אותו ממילואים. ללא חטיבה סדירה, מסתמכים על מילואימניקים הולכים ומתמעטים ששירתו בו שירות מלא, או על הכשרות קצרות - איכות נמוכה יותר, עם פחות אימונים, עד שבסוף חותכים. אם מחליטים החלטה דומה לגבי מרכבה3 - עוד עשור מצבה יהיה דומה. וזו לא פלטפורמה מיושנת עם סד"כ נמוך זו פלטפורמה שלא יהיה קשה לשדרג לחזית הטכנולוגיה ועיקר הסד"כ הצהלי... כפי שרשמתי - הקטנה דראסטית, ואני מסכים.

ההסבה מסימן 4 ל-3 לא כזאת דרמטית. השתחררתי משירות על סימן 3 ועשיתי הסבה למגח, גם זה אחרי עשור שאין חטיבה סדירה של מגח כדי להביא דם חדש, והיו איתנו כמה חבר'ה מסימן 4 שעשו את ההסבה כמו כולם. לעשות הסבה מ-4 ל-3 זה הרבה יותר פשוט.

כבר עכשיו יש חטיבה אחת של סימן 3 שצריכה להזרים דם לרוב חטיבות המילואים אם לא עושים הסבות, בזמן שיש שתי חטיבות קו ורוב חטיבת ההכשרה שמזרימות דם לפחות חטיבות מילואים. איפה ההיגיון? כלומר כבר עכשיו צריך להתארגן לביצוע הסבות מ-4 ל-3. אלא אם כן אתה רוצה לטעון שלמען הזרמת דם שוויונית וללא קורסי הסבה צריך להסב חטיבת קו נוספת מסימן 4מ לסימן 3? לא נראה לי שתמצא מישהו שיסכים אתך.

פירקו את חטיבה 500 והעבירו את 401 למרכבה4.
ב2014 - החליטו להוציא גם מהמילואים.
החלטות כאלו לא מתבצעות מייד, ובין-לבין ברור שהיו הסבות,
אבל - אם באמת היו הסבות סדירים גם ב2014 - זו פשוט הייתה טעות.

ב2014 הוציאו בפועל את מרכבה2 מהסדיר - היום כבר ברור שלא ימתינו עשור עם המילואים.


אין שום הגיון בהסבת כל החטיבות מסדיר למילואים, תוך הסתמכות בלעדית הסבות מזורזות בסוף-שירות (שהיום גם מקוצר),
אלא אם המטרה - היא סגירת כל המערך.
התוצאה היא איכות יורדת והולכת של חטיבות המילואים - עד לסוף הידוע מראש.
או שהטנק הוא טוב ומתאים לסדיר - או שגם במילואים לא ירצו אותו.

ההבדל בין צורת ההפעלה של מרכבה4מ (בקרוב גם ברק), הולך ומתרחב.
במקום לשדרג את מרכבה3 ולהביאו לסטנדרט מקביל - הבחירה היא לוותר עליה.
בסדיר, באימונים, בשידרוג: הכיוון ברור.

הסבת חטיבה 188 אמורה להתחיל ב-2021 ולהסתיים ב-2024. זה גם התאריך בו אמורה להסתיים הסבת חטיבת סימן 2 האחרונה לטנק אחר.
כלומר, בדיוק עשור.

ואיך הגעת למסקנה שמוותרים על הסימן 3, אם לא מזמן הראו לציבור דגם חדיש של הסימן 3 שנקרא 3מ?

ואין.
במקום - מציגים נמ"ר על בסיס מרכבה3.

הסבה כזו - הייתה מאפשרת המשך שירות חטיבה סדירה.
ובמצב היום - חטיבה סדירה בודדת "מאכילה" 5 חטיבות מילואים - מה שאומר שהחטיבות כבר סובלות מצמצום כ"א פוטנציאלי. סגירת החטיבה משמעה האצת התהליך - לכן בכלל לא יפתיע אם חטיבת מרכבה2 אחת תיסגר ולא תוסב - ואחריה חטיבת מילואים של מרכבה3 תעבור תהליך דומה.

לדעתי:
מצב החזית הדרומית יקשה על רכש טנקים בקצב שאתה מתאר, והסד"כ פשוט יצומצם.
התכנון כיום הוא שהממשיך של מרכבה4 יהיה טנק בינוני, מתאים לבט"ש ולוחמה עירונית ולא טנק כבד.
טנק כזה תומך יותר בכך שכל חטיבה תקבל גדוד מהטנק החדש.
או יותר סביר - שטנקים אלו ישולבו במסגרת "חטיבות אורגניות" כמו גדעון - ובצה"ל יהיו 2 חטיבות שריון סדירות במקום 3 (פלוס חטיבת הכשרות כמובן).

ומה אתה אומר על רעיון שבעבר העליתי?
שבמקום שיהיו טנקים שישמשו תמיד יחידות סדירות וטנקים שישמשו תמיד יחידות מילואים,
חיילים שהשתמשו בטנק מסוים בסדיר, גם ימשיכו עם אותו טנק או לפחות אותו דגם של טנק לתוך שירות המילואים, ואז לא יהיה צריך להכשיר כול פעם מחדש צוות חדש בשביל להפעיל את אותו טנק.
חטיבה 188 משתמשת עד היום בסימן 3 שאת האחרון ממנו יצרו ב 2003. עד היום מכשירים צוותים חדשים על סימן 3. קצב הכשרה גבוה של כוח אדם, זה אומר יותר אימונים. זה לא רק השקעה של יותר זמן. כשמדברים על אימונים של רק"ם כבד, זה גם הרבה מאוד כסף. אז נכון שצריך יתירות במפעילי רק"ם. אם יש למדינת ישראל X טנקים, כול טנק דורש 4 אנשי צוות, אז צה"ל צריך יותר מ 4X טנקיסטים בסך הכול בגלל נושא היתירות בכוח אדם, אבל מכאן ועד להכשיר צוותים חדשים על טנק שהאחרון מהדגם שלו נוצר לפני 16 שנה? צריך הסבר טוב מאוד בשביל להצדיק את המדיניות המאוד יקרה הזאת.

אלא אם - אחוזים משמעותיים של הסד"כ הקבוע יעברו למודל מקצועי.
ובכל מקרה - יכפה רכש אדיר של טנקים, לצד גריטת טנקים שמישים.
הצעתך היא בזבוז אדיר:
עלות הכשרת צוות שריון במשך שנתיים וחצי (בהנחה המקסימליסטית של שכר ממוצע במשק) קרובה למליון שקל,
עלות טנק חדש - היא כמה? פי 15 מזה?

הרעיון לפיו משלימים חלק מהצוותים עם כאלו שרק עברו הכשרה מזורזת, כדי לשמר כ"א לסד"כ המילואים - זו פשרה סבירה.
אבל אם כל החטיבה מסתמכת על הסבות - האיכות יורדת.
את פער האיכות צריכים להשלים עם יותר מילואים - אבל זה לא קורה (ולא יקרה),
כך שהמשמעות - היא סגירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אספרסו קצר מכאן ועד להכשיר צוותים חדשים על טנק שהאחרון מהדגם שלו נוצר לפני 16 שנה? צריך הסבר טוב מאוד בשביל להצדיק את המדיניות המאוד יקרה הזאת.

אין שום סיבה לא לעשות זאת:
הטנק טוב משמעותית מכל איום משוריין פוטנציאלי (שבאופן גורף הוא מיושן יותר מהטנק המדובר),
האיום הפוטנציאלי נמוך - כך שלא יבנו טנקים בהיקף הנדרש לתחלופה בקצב המקביל ליציאה מהמילואים,
ולכן לגרוט פלטפורמות במצב סביר בקצב כזה זו חלמאות.
חלופה סבירה הקרובה להצעתך היא כמובן "הארכת-חיים": ההכשרה צריכה להתבצע על דגם משודרג, לרמה כזו שתבטיח שהטנק יהיה רלוונטי עשור קדימה, ולהצדיק את ההכשרה.

ציטוט:

זה יקטין את הסד"כ הסדיר לגודל מגוחך אלא אם - אחוזים משמעותיים של הסד"כ הקבוע יעברו למודל מקצועי.

וזה בדיוק מה שאני מציע. להעביר חלק מהכוח הפעיל למודל התנדבותי. לא הצעתי להוציא טנקים משירות כי הם לא הכי הכי חדישים. לא אומר להחתים קבע טנקיסטים לאותן תקופות שמחתימים טייסי קרב שזה שבע שנים, אבל הארכת השירות הסדיר לטנקיסטים אל מעבר ל 2.5 שנים, גם בשכר וגם בהתנדבות, יאפשר להכשיר פחות טנקיסטים כול שנה ולחסוך את העלות היקרה מאוד של האימונים. כמה טנקיסטים יסכימו לחתום קבע ל 4 שנים נוספות מעבר לשירות החובה?

ל20 שנות מילואים (או 6.5 שנים חובה+קבע).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אספרסו קצר לא הצעתי להוציא טנקים משירות כי הם לא הכי הכי חדישים.

דווקא כן:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אספרסו קצר מכאן ועד להכשיר צוותים חדשים על טנק שהאחרון מהדגם שלו נוצר לפני 16 שנה? צריך הסבר טוב מאוד בשביל להצדיק את המדיניות המאוד יקרה הזאת.

אם זמן החיים של טנק הוא 40 שנה - זה שהאחרון ממנו יוצר לפני 16 שנה - בכלל לא רלוונטי, ובמשך 24 שנים נוספות - ימשיכו להשתמש בו.
ולכן הסדירים - לא יקבלו טנק חדש.

ציטוט:

עדיין נשאר הפער הגדול בין 40 שנות חיים לטנק ל20 שנות מילואים (או 6.5 שנים חובה+קבע).

אם מחזור חיים של צוות הוא 20 שנה, חובה + קבע + מילואים, ומחזור חיים של טנק הוא 40 שנה אז צריך על כול טנק חדש להכשיר בסך הכול מינימום שני צוותים, אולי קצת יותר בגלל האפשרות של הצורך ביתירות כוח אדם. אבל במקרה כזה, כול טנק צריך להתחיל את שימושו על ידי צוות א', חובה, אחר כך קבע, אחר כך מילואים, ואחר כך להיות מועבר לשימוש של צוות ב', חובה, אחר כך קבע, אחר כך מילואים. אבל אני לא בטוח שזה מה שקורה עכשיו. לפי ויקיפדיה, ייצורם של 780 כלים התקיים בין השנים 1992 עד 2003.
כמה צוותים להערכתך הוכשרו עד עכשיו להפעלת סימן 3?
כמה צוותים אתה חושב שצריך היה להכשיר?

טנק זה כלי יקר מאוד,
ועשרת אחוזים מהחיילים - יפרשו מהמילואים בשלב זה או אחר (פציעות/הגירה/מוטיווציה וכו').
בנוסף,
במידה ויהיה עימות ממושך, אתה לא רוצה להשבית כלים כי החיילים מותשים,
אז חייבים יתירות.

אתה לא מצפה שמספר הטייסים יהיה זהה למספר המטוסים,
נכון?

מסכים לגמרי עם מה שאתה אומר. 3 או 4 צוותים על כול כלי למשך 20 שנה, ואז עוד פעם 3 או 4 צוותים על כול כלי למשך עוד 20 שנה, ואז שולחים את הכלי לגריטה. סך הכול 8 צוותים שזה יוצא 32 איש לטנק.
זה נשמע הגיוני ואני לא חולק עליך. השאלה אם זה מה שקורה עכשיו?

בשביל שתכנית זו תעבוד, צריך שכל חיל השריון יצויד בטנקים מודרניים.
הסימן 2 שקיים במילואים הוא ברמת יכולות סבירה בשביל תגבורת לאזורים פחות מסוכנים. הוא לא מספיק מבחינת יכולות בשביל לחימה בחוד של צה"ל. רחוק מאוד מכך.

מה שאתה מציע, זה שטנקיסט ששירת בסדיר על סימן 4 ישרת על אותו הטנק במילואים. בשביל זה צריך להעביר את כל טנקי סימן 4 בשלב מסוים למילואים. ואז איזה טנקים ישימו בסדיר לאותה תקופה? סימני 2?

ציטוט:

בשביל זה צריך להעביר את כל טנקי סימן 4 בשלב מסוים למילואים. ואז איזה טנקים ישימו בסדיר לאותה תקופה? סימני 2?

אבל כול הזמן מייצרים סימן 4 חדשים. אז בעצם בכול פעם שיוצא סימן 4 חדש מהמפעל, נכשיר בשבילו 4 צוותים חדשים. סך הכול 16 איש. מתוכם חלק יחתמו קבע לעוד 4 שנים ואז תמיד יהיו טנקים חדשים בשירות פעיל. אני לא יודע איך זה בדיוק קורה עכשיו אבל להחליף לצוות את הטנק שהוא משתמש בו, לעשות הסבה, זה משהו שיש לו מחיר, שזה או
א. הכשרה חוזרת ויקרה של הצוות, פעם אחת על הטנק מהשירות הסדיר ופעם שנייה על הטנק משירות המילואים.
או
ב. הכשרה קצרה מדי ובלתי מספקת על הטנק של שירות המילואים.

מכיוון שטנק ישמש במשך 40 שנה ואפילו אני לא מציע שטנקיסטים יעשו מילואים עד גיל 60, אז אכן, חלק מהצוותים החדשים יוכשרו על טנקים חדשים שרק יצאו מהמפעל, וחלק יוכשרו על טנקים ישנים בני 20 שנה, כי מי שידע איך להפעיל אותם כבר השתחרר משירות מילואים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 המשמעות היא שהחטיבה לא תוסב, אלא תיסגר, ובעוד עשור אם לא לפני כן - נתחיל לראות חטיבות מילואים אחרות נסגרות. נשמע בדיוק כמו אחד מהדברים שגרמו לביקורת החריפה של בריק.

לא הבנתי איך הגעת לזה.

לא רק שבשום מקום לא אומרים שסוגרים חטיבה, בדיוק באותו עותק של בטאון השריון, בשורה הבאה, כתוב:

ציטוט:

‏‏חטיבה 847 סיימה הכשרה מבצעית של גדוד סימן 4 וממשיכה בהשלמת ההכשרה המבצעית של הגדודים הנוספים.

את הסימני 2 מפרישים בשביל סימני 4, אבל לא ישירות. את הסימני 4 החדשים נותנים לסדיר, ודוחפים את הסימני 4 הישנים למילואים.

את הסימני 3 של 188 (ב"ז עם מיגון דור ד') גם כן יפרישו למילואים. רוב הסיכויים או שיבצעו הסבה של הסימן 2 האחרונים ל-3, או שהם יחליפו את הסימני 3 הישנים יותר (רמ"ח ללא מיגון דור ד').

לא לסימני3.
טנקי החטיבה הסדירה - יועברו למילואים, אבל לא יפתחו מסגרת חדשה לטובתם
ללא סדיר זו פלטפורמה מתה, ובהמשך יתחילו לסגור חטיבות מילואים - כמו שקרה עם מרכבה2 ומגח.

זו בדיוק ההשלכה של הסבת כל החטיבות הסדירות לטנק אחר.
אבל במקרה הזה - ההשלכות מרחיקות לכת: הכנה לקיצוץ חצי מהסד"כ,
ללא הצדקה ברורה.

לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו.

חטיבת סימן 2 סדירה לא קיימת כבר מ-2014 אאל"ט.
היום נותרה חטיבת סימן 2 במילואים בודדת, שמיד אחרי 847 תעבור גם הסבה. החטיבה המדוברת היא חטיבה 10.

רוב הסיכויים שהיא תקבל את סימני 3מ שיועברו אליה לאחר שדרוג מחטיבה 188 (שתישאר עם סימני 3ד עד ההסבה לברק).

בתום הסבת חטיבה 188, הסדיר יהיה על טהרת סימני 4 עם מערכות הגנה אקטיבית (מה שיהיה על הברק זה לא המעיל רוח המוכר), והמילואים יהיה ברובו סימני 3 מדגמים שונים, עם 2 חטיבות סימני 4, ולפחות חטיבה אחת עם הגנה אקטיבית.

המבנה הנוכחי של חיל השריון (מבחינת כמות החטיבות) הוא מושלם בשביל תכנית ההצטיידות בטנקים.
עם הצטיידות של גדוד בכל שנה, מתאפשר לצה"ל להחליף כל טנק כאשר הגיע לגיל 40, כלומר ניצול מלא של פוטנציאל הטנק מבלי לפזול לאזור ההתיישנות. כמובן שלא בדיוק 40 שנים אלא 37, כך שהפסקות בייצור (כמו שהיה לפני טיפה מעל לעשור) לא יגרמו לפגיעה משמעותית ביכולות החיל במידה והמצב יתוקן בזמן.

ציטוט:

כעת שחטיבה 188 מיועדת אף להצטיידות במרכבה 4 יהיה ניתן להסב את אחת מחטיבות המרכבה 2 במילואים למרכבה 3.

לא מרכיבים חטיבות חדשות - לפלטפורמות שעומדים לגרוט/לשנמך לנגמ"ש:
ב2014 הוציאו מרכבה2 מסדיר, 5 שנים אחרי זה - מוציאים ממילואים.
ב2004 הוציאו מגח מסדיר - 10 שנים אחרי זה - הוציאו ממילואים.
אם היום מוציאים את מרכבה3 מסדיר - התוצאה תהיה דומה.
אחרת אין הצדקה להוצאה מסדיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk המבנה הנוכחי של חיל השריון (מבחינת כמות החטיבות) הוא מושלם בשביל תכנית ההצטיידות בטנקים. עם הצטיידות של גדוד בכל שנה, מתאפשר לצה"ל להחליף כל טנק כאשר הגיע לגיל 40, כלומר ניצול מלא של פוטנציאל הטנק מבלי לפזול לאזור ההתיישנות. כמובן שלא בדיוק 40 שנים אלא 37, כך שהפסקות בייצור (כמו שהיה לפני טיפה מעל לעשור) לא יגרמו לפגיעה משמעותית ביכולות החיל במידה והמצב יתוקן בזמן.

לא בהסתכלות שלי:
מרכבה3 לא מגיע לגיל שציינת - וכבר מוציאים מסדיר: פרישה מוקדמת.
החלופה היא כמובן - הארכת חיים.
הטנק לא חדש, אבל ממש לא עתיק - ניתן להסתפק בשדרוג מהיר יותר של חטיבות המרכבה4 והפרשה מהירה יותר למילואים,

מרכבה3 מיושנת לבט"ש?
אם תסלק אותה מסדיר - היא תראה כך גם לגבי מילואים, מתבססים על הסבות מזורזות,
וההשלכות מרחיקות-לכת.

ציטוט:

החלופה היא כמובן - הארכת חיים.

ההגיון הכלכלי כאן הוא אחר לגמרי.


יש מש"א ומפעלים שמייצרים טנקים חדשים בין אם צריך או לא צריך מסיבות שחיצוניות לחלוטין לצרכי צה"ל.


צה"ל צריך פחות ופחות טנקים, הוא גם לא מסוגל לתחזק סד"כ גדול של טנקי מרכבה 4 פשוט כי הם יקרים מאוד להפעלה.


אז מה הברירה? הטנקים הישנים ביותר מוצאים מהסד"כ, גם אם בכל מקום אחר בעולם היו משדרגים אותם.


אך אין דבר, ישראל מדינה עשירה והשרות בחדרי המיון הוא 5 כוכבים, אז אפשר לזרוק כסף לפח.

החלטה שצה"ל צריך הרבה מאוד נגמ"שים,
והרבה פחות טנקים.

הטנקים החדשים - מגיעים בסטנדרט שמאפשר להצדיק אותם (לוחמה עירונית, מדפים סגורים, מודעות סביבתית),
וההצדקה הכמעט-בלעדית לשימור סד"כ הכולל את מרכבה3 כטנק - היא כוננות למלחמה מול מצריים.
קצב בניית הטנקים החדשים - אינו מהיר,
והחלטה כזו יכולה להחליף בניית נמ"רים חדשים.

הבנתי.


אתה אומר שהמצב יותר גרוע. במקום לייצר נגמ"שים חדשים לפי הצורך (וזה לא הנמ"ר) מייצרים טנקים חדשים על מנת להפוך טנקים ישנים לנגמ"שים .



זו בכלל גאונות כלכלית.

ציטוט:

הטנקים החדשים - מגיעים בסטנדרט שמאפשר להצדיק אותם (לוחמה עירונית, מדפים סגורים, מודעות סביבתית),

קצת מצחיק לבנות טנק שלם בשביל כמה מצלמות , מחשב ותקשורת שאפשר להרכיב על כל רק"מ באשר הוא.

ציטוט:

וההצדקה הכמעט-בלעדית לשימור סד"כ הכולל את מרכבה3 כטנק - היא כוננות למלחמה מול מצריים.

באמת? אתה יכול לדמיין כיצד מצרים , או כל אויב אחר, מביא טנקים לטווחי קרבות שב"ש עם צה"ל?
הכל פנטזיות ללא קשר למציאות והבעיה כי בניין הכח של צה"ל מבוסס פנטזיות כבר שנים רבות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby באמת? אתה יכול לדמיין כיצד מצרים , או כל אויב אחר, מביא טנקים לטווחי קרבות שב"ש עם צה"ל?

ביטול חלק מהנדרש בהסכמים והכנסת כמויות משוריינים וחיילים לסיני, בלי להכריז מלחמה (במצרים יש היערכות תשתיתית לכך).
ישראל לא תרצה לפתוח במלחמה,
צה"ל שוב יצטרך סד"כ גדול בכוננות שוטפת, כדי לא להתפס עם המכנסיים למטה, ובגלל צמצום משמעותי בזמנים,
ולא יהיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby הכל פנטזיות ללא קשר למציאות והבעיה כי בניין הכח של צה"ל מבוסס פנטזיות כבר שנים רבות

אם זה מה שאתה חושב - לכאורה ביטול חצי מסד"כ השריון - נראה מוצדק.

ציטוט:

במקום לייצר נגמ"שים חדשים לפי הצורך (וזה לא הנמ"ר) מייצרים טנקים חדשים על מנת להפוך טנקים ישנים לנגמ"שים . זו בכלל גאונות כלכלית.

הרבה מאוד נגמ"שים - זה גם הנמ"ר.
אבל נראה שהמגמה היא לשנמך במקום לייצר חדשים.

ציטוט:

צה"ל שוב יצטרך סד"כ גדול בכוננות שוטפת, כדי לא להתפס עם המכנסיים למטה, ובגלל צמצום משמעותי בזמנים,

סד"כ גדול של מה? הרי טילי נ"ט ארוכי טווח על גבי רכבים קלים הרבה יותר זולים לייצור , תחזוקה ואימונים מאשר סד"כ טנקים בכוננות בנגב וגם הרבה יותר זמינים לפעילות



גם ללא טנקים צה"ל מכונה להשמדת רק"מ יעילה ומתוחכמת ולצבא שנערך לפגוע במטרות שצצות לזמן קצר, טורי שריון ולוגיסטיקה הם מטווח ברווזים.

ציטוט:

אם זה מה שאתה חושב - לכאורה ביטול חצי מסד"כ השריון - נראה מוצדק.

לא יודע מה לאמר על סד"כ הטנקים, טנקים אפשר לשמור גם באיחסון למקרה של שינוי מהותי בסביבה האסטרטגית ולהכשיר צוותים כשיהיה צריך כך שיש להפריד בין כמות המכונות במלאי לכמות הצוותים המאומנים לאיוש המכונות.

אני פשוט חושב שיש להפסיק לרכוש טנקים חדשים ובתקציב המתפנה לרכוש IFV ונגמ"שים ממוגנים שהם במחסור חריף ובמקביל לשדרג (מיגון אקטיבי וכו') את הסד"כ שעבורו מחזיקים צוותים.


הבעיה היא כי ההחלטה על ייצור טנקים היא החלטה של הממשלה ולא של הצבא. אני בטוח שלצה"ל יש שימושים טובים יותר ל 1 מיליארד ש"ח בשנה

ציטוט:

סד"כ גדול של מה? הרי טילי נ"ט ארוכי טווח על גבי רכבים קלים הרבה יותר זולים לייצור , תחזוקה ואימונים מאשר סד"כ טנקים בכוננות בנגב וגם הרבה יותר זמינים לפעילות

תוכל לשתף אותונו בחישוב ?

ציטוט:

א יודע מה לאמר על סד"כ הטנקים, טנקים אפשר לשמור גם באיחסון למקרה של שינוי מהותי בסביבה האסטרטגית ולהכשיר צוותים כשיהיה צריך כך שיש להפריד בין כמות המכונות במלאי לכמות הצוותים המאומנים לאיוש המכונות.

אתה מודע לזה שלהכשיר צוות לטנק לוקח יותר מכמה ימים כן ?

ציטוט:

אתה מודע לזה שלהכשיר צוות לטנק לוקח יותר מכמה ימים כן ?

אתה מודע לזה שצה"ל ביצע בעבר הסבות של חי"ר לשריון בהיקפים גדולים מאוד והמילואימניקים המוסבים הללו לחמו מצויין במלחמת יום כיפור ?

נצל"ש- הסבות *לפני* מלחמת יום כיפור? חדש לי.

אחרי יום כיפור אין כלל שאלה, אך במחשבה נוספת אינני בטוח לגבי הסבת של חי"ר מחוץ למסגרות שריון לצוותים לפני יום כיפור.

מפקדי חי"ר הוסבו ללא ספק והיה גם מקרה אחד לפחות שאני מכיר של של הסבת חיילי פלס"ר 7 לטנקי שלל אמפיביים.....


יתכן כי יש אי דיוק היסטורי בדברי לגבי עיתוי ההסבות לשריון, אך הסבות הן עובדה היסטורית

אז אתה בעצם מציע כזה דבר:
להפסיק לייצר סימן 4 חדשים ובמקום זה להשביח את הקיימים, ואז לא יהיה לנו מחסור בטנקים וזה גם יהיה יותר חסכוני כלכלית.
אז אם עושים השבחה והארכת חיים לסימן 3, מה לדעתך יהיה אורך החיים הכולל שלו מרגע הייצור ועד רגע הגריטה?

ציטוט:

צה"ל צריך פחות ופחות טנקים, הוא גם לא מסוגל לתחזק סד"כ גדול של טנקי מרכבה 4 פשוט כי הם יקרים מאוד להפעלה.

https://yadlashiryon.com/wp-content...%D7%9F-52-2.pdf

ראה עמוד 24

דווקא מהכתבה ניתן להבין שבסימן 4 יש הרבה פחות תקלות טכניות כי הוא הרבה יותר עמיד ואמין. אתה לא חושב שזה דווקא הופך את הסימן 4 ליותר זול לתחזוקה והפעלה?

ציטוט:

לא מרכיבים חטיבות חדשות - לפלטפורמות שעומדים לגרוט/לשנמך לנגמ"ש: ב2014 הוציאו מרכבה2 מסדיר, 5 שנים אחרי זה - מוציאים ממילואים. ב2004 הוציאו מגח מסדיר - 10 שנים אחרי זה - הוציאו ממילואים. אם היום מוציאים את מרכבה3 מסדיר - התוצאה תהיה דומה. אחרת אין הצדקה להוצאה מסדיר.

כמובן שהתוצאה תהיה דומה.
ייצרת טנק? אוקיי. הוא משרת 40 שנים ואז נפרדים ממנו.
זה לא אומר שסוגרים את החטיבה.
מה שזה כן אומר, זה שמייצרים בזמן הזה טנקים חדשים שיקחו את מקומם.

עובדה קיימת בשטח. טנק שהוא חדש יותר וטוב יותר, הוא בהכרח יהיה טוב יותר.

ציטוט:

מרכבה3 לא מגיע לגיל שציינת - וכבר מוציאים מסדיר: פרישה מוקדמת.

פרישה מוקדמת? לא בדיוק. המרכבה סימן 3 נכנס לשירות בשנת 1989. ייצור נגמר ב-2003. בסך הכל 6 חטיבות יוצרו אם לא לוקחים בחשבון את חטיבה 460.

כרגע יש לצה"ל 12 (כולל 460) חטיבות שריון, כלומר 36 גדודים. בקצב של גדוד לשנה, כל טנק מוחלף לאחר 36 שנים.

ב-2024 יהיו בצה"ל 6 חטיבות סימני 4 (כולל 460) ו-6 חטיבות סימני 3. ב-2025 יחלו לצאת משירות הטנקים הראשונים מדגם סימן 3, והאחרונים בשנת 2043.

כלומר, הטנקים הראשונים לצאת משירות יהיו בני 36 בפרישה, והאחרונים יהיו בני 40 בפרישה. את ההבדל ניתן להסביר בקצב ייצור מואץ בשלב מסוים של הסימן 4, שקיצר את יצור כלל היחידות ב-4 שנים.

אני לא חושב ש-2043 זו פרישה מוקדמת. זה בערך הזמן שבו סימני 3 יתחילו להיראות יותר כמו ענתיקות (כמו סימני ה-2 היום) מאשר מכונות מלחמה משומנות.

אתה גם לא לוקח בחשבון שלהחליף טנק מסוים בסד"כ זה לא תהליך של שנה או שנתיים, אלא כמו שהסברתי קודם, בממוצע 36 שנים.

אבל לא הייתי מדבר עליו בפורום הזה - בין אם נכון או לא נכון...

מידע לגבי הסד"כ או קצב הייצור?

חטיבת המילואים האחרונה להפעיל את הטנק שיוצר בשנת 1982 עשתה השבוע היסטוריה במה שאמור להיות התרגיל האחרון שלו, אחרי שצבר קילומטרז' ארוך של פעילות מבצעית. בשנים האחרונות הוא סבל מהזנחה תקציבית ביחידות המילואים, שהתמודדו עם שורת תקלות עד הרגע האחרון

https://www.mako.co.il/pzm-magazine...&pId=1348063072

ובכתבה במעריב מ-31.05.20 כתוב על פירוק 847:

https://www.maariv.co.il/news/military/Article-768511

מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "החלטת צמצום סד״כ הטנקים בתר״ש ״תנופה״ ככלל וסגירת חטיבה 847 בפרט, הינה החלטה עניינית שנובעת משיקולים רחבים ביניהם מענה מבצעי לשדה הקרב המשתנה וכן צמצום בפלטפורמות מתיישנות שעלות אחזקתם גבוהה. כל זאת לצורך התייעלות פנימית ורכש אמצעי לחימה מתקדמים. ההחלטה התקבלה כחלק מהחלטות התר״ש, לאחר עבודת מטה סדורה. אנשי המילואים נפגשו עם מפקד זרוע היבשה ומפקד פיקוד המרכז ודנו בנושא. צה״ל מוקיר את מפקדי ולוחמי המילואים של החטיבה. הניסיון המבצעי של מפקדי החטיבה ימוצה באופן מיטבי בתפקידים נוספים במערך המילואים".

אני לא מבין משהו,
קודם הסבו לסימן 4 ואז סגרו?
מה זה הטירלול הזה?
ולאן הולכים הסימני 4 של 847? ל188? לגריטה?
אולי בצבא פשוט החליטו לותר על הטנק וזהו.

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

כנראה ל-188, הצבא אומר שההסבה תסתיים עד לסוף 2021. הדרך היחידה לעשות זאת, כולל השלמת טנקים להכשרות ל460, היא על ידי שימוש בטנקים שהיו מיועדים ל847.

הפסיקו לייצר?

יחד עם הכמות שמייצרים. השימוש בטנקים של 847 מוריד שנה-שנתיים מהזמן שהיה דרוש להסבה ללא סגירתה.

יחידות המילואים מקבלות סימני 4 ישנים, כנראה גם ללא מעיל רוח. חטיבה 188 מקבלת טנקים מהניילונים, כולל עם גרסה משודרגת של מעיל רוח (התווסף חיישן אופטי של תע"א מעל המכ"מ).

אין לצה"ל יכולת להשלים לחטיבה 460 ולחטיבה 188 סד"כ מלא עד לסוף 21 ללא שימוש בטנקים שהיו מיועדים לחטיבה שנסגרה,
ללא קשר לאילו דגמים היו אמורים להיות לה.

אבל הרי זה לא שבסוף ההסבה וההשלמה מישהו יקים מאפס חטיבת מילואים, אז בעצם נמחקה עוד חטיבה מהסד"כ.

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

כלומר סיימו הסבה לסימן 4.

איפה ומתי?

אולי כוונה היתה שנפרדים, שמסמן שתהליך רק התחיל...

הכתבות האלה מתחילות כאשר הגדוד הראשון מתחיל הסבה. הסבה מלאה לוקחת 3 שנים.

אז בעצם בינואר השנה היה תרגיל אחרון עם מרכבה 3 ורק התחילה הסבה למרכבה 4.
סורי על הבלבול, ראיתי אז סרטון של דו" שנוסח "פרידה מסימן 3".

כתבה מ-9/19, תהליך אז רק התחיל:

https://www.mako.co.il/pzm-soldiers...b1194d61026.htm

הראשונים לעבור הימים אלה את ההסבה הם מפקדי החטיבה, והצפי לסיום מלא של המעבר לטנק המתקדם הוא סוף שנת 2020 תחילת 2021.

12/19, 1/20, תרגיל חטיבתי אחרון עם סימן 3:

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...95%D7%97%D7%93/

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...5659490,00.html

https://www.israelhayom.co.il/article/788505
מרכבה סימן 3 סימל בצה"ל את הקדמה, טנק שמפקדים מעידים: "התאהבנו" בו • בחודש שעבר בתרגיל בצאלים, נסגר מעגל עם פרידה מהסוס הוותיק ונפתח מעגל חדש, כשחטיבה 188 סיימה את ההסבה לטנק סימן 4 המתקדם • "יש כאן מערכת בעלת יכולת אחרת"

לא הבנתי מהכתבה האם כל חטיבה 188 הוסבה לסימן 4מ או רק גדוד אחד מתוכה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ההסבה אמורה להימשך לפחות עד 2022.
כרגע הוסב רק גדוד 74, הראשון מבין 3. הסבה של גדוד לוקחת שנה, ו-74 סיים את הסבתו במרץ השנה, כלומר עוד מעט נראה כבר גדוד שני עם סימן 4מ המשופר.
לפחות לפי מה שידוע לי, חטיבה 188 היא היחידה שמפעילה את הגרסה החדשה של מעיל רוח, למרות שלפי הלו"ז רפאל הייתה אמורה לספק גרסה משופרת בהרבה כבר השנה.

בין אם נכון או לא, אני חושב שמידע כל הצטיידות לא צריך להיות מסופר כאן בפורום.

ובכל זאת יש לנו פה אשכול שמציג מידע על הצטיידות במטוסי אדיר, ספינות סער 6, אשכול על נק"ל, אשכול על התר"ש הנוכחי, ועוד דברים שלדבריך, קשורים לצבא וביטחון.

אז אני יכול להגיע כרגע רק ל2 מסקנות:
1)אתה לא מודע שאתה בתת-פורום "צבא וביטחון".
2)אתה מציע לסגור אותו.

אני מודע היטב להיכן אני נמצא. עם כל הכבוד, אני בפורום הזה כבר המון שנים.
אני גם מודע לכך שאתה אוהב לא פעם להתלהב שאתה "יודע" פרטים והנהלת הפורום נוטה לסלוח לך על כך בקטע תמוה.

אז אגיד זאת שנית:
כל מידע שנגיש לציבור, ובמיוחד כזה שהונגש לציבור ע"י צה"ל ולא כדליפה, הוא בהגדרתו לא מידע מסווג בשום רמה, ולכן אין שום סכנה או בעיה באמירתו.

קצב הצטיידות בטנקים, נגמ"שים, ספינות, מטוסים, וכו', מעולם לא היה עניין מסווג.

הגישה הזאת של "גם אמירת מידע נגיש וידוע ברבים, זו עבירת ב"מ", היא לדעתי לא יותר מצורה מתקדמת של התנשאות.

כל עוד זה מבוסס על פרסומים גלויים בתקשורת או בדובר צה"ל, אני לא רואה בכך בעיה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

הדדליין לפי מה שהבנתי הוא לא 2021 אלא 2023. אולי אני טועה.
בכל מקרה, ידוע ש460 משתמשים בסימני 4 ישנים אז אולי הם קיבלו חלק מסימני 4 של 847.

מייצרים 30 יחידות בשנה:
https://www.idf.il/מאמרים/תר-ש-תנופ...ועי-תר-ש-תנופה/

https://www.idf.il/אתרים/המיוחדים/צ.../החידושים-שהיו/


אז כדי לצייד חטיבה לוקח 3-4 שנים.
אם רוצים לצייד גדוד ב-460 וכל חטיבה 188 ב-סימן 4 - היו צריכים לקחת טנקים מ-847.

יותר מעניין מה אם המילוימניקים שעברו הסבה (או שבאו מסדיר אחרי שרות בסימן 4). שוב הסבה לסימן 3?

כן, אבל האם באמת בדיוק כל 3 שנים מודיעים על הסבת חטיבה חדשה? לדעתי כאשר 460 מעורבת יש הסבה ארוכה יותר, לדוגמה 4 שנים.
ל460 יש טנקי סימן 4 ישנים יותר.

גם אני לא כתבתי 3, כתבתי 3-4.
כי גם כשתקן 111, גם כש-102 - זה עדיין מעל 90...

847 - סוף רשמי.
שידור חי מטקס סגירת החטיבה

ההכנות לעצרת החטיבה בעיצומן.
יום רביעי, 19.8.20 החל מהשעה 18:45 בזום, אצלכם בסלון. קישור יצורף בימים הקרובים. שתפו

https://www.facebook.com/Hativa847/

טקס פרידה מ"מרכבות הפלדה"
https://www.idf.il/מאמרים/2020/סגיר...ת-מרכבות-הפלדה/
https://www.inn.co.il/News/News.aspx/447685

גדודי החטיבה זכו פעם אחר פעם בפרסי הצטיינות, ולוחמיה למספר צל"שים. לכן לא מובן לי למה סגרו דווקא את החטיבה הזאת ולא חטיבת סימן 2 אחרת, בפרט כאשר חטיבה זו הייתה בתהליך הסבה לסימן 4מ.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לא חסר אם מסתכלים על רשימת מפקדים של חטיבה שניה... (10)

הקטע שאפשר בלי בעיה להעביר את שם החטיבה לחטיבה אחרת.

כשלא יודעים מה לומר אומרים:
נסתרות דרכי השם...

יכול להיות שצריך לשדרג חטיבת שריון למרכבה 4. יכול להיות גם שצריך לסגור חטיבת שריון. אין לנו את המידע שיש למטכ"ל ויכול להיות שהוא צודק באחת מהחלטותיו. הסיכוי שהוא צודק בשתיהן הוא קלוש. כשתהליך עובר בפתאומיות מקצה לקצה הוא מוגדר כתהליך מתבדר שמעיד ששמישהו איבד שליטה

בהמשך להשערות ההסבה של שני הגדודים הנותרים מחטיבה 188 ל4מ, בכתבה ביד לשריון נאמר בין היתר על כך שבפסח יגיעו שני הגדודים להסבה.
בהנחה שיש מספיק טנקים לצייד את הפלוגות הסדירות אזי ההסבה מתבצעת על פני תקופת האימון, כפי שהיה המצב בגדוד 74.
בשבועות האחרונים גדודי החטיבה מתחילים אימון אז כנראה שהמידע על פסח מבטא סוף "פרק הסבה".
שימו לב שההסבה לא דורשת יותר מדי מצוותי הטנקים שכן כלל המחזורים האחרונים מוסמכים על סימן 4 מההכשרה עצמה + קורסי הפיקוד מתבצעים על סימני 4,
אזי חלק ניכר מהלוחמים יודעים לתפעל את הכלים...עיקר העניין הוא על המסגרת הגדודית כולל טנ"א/הספקה ותרגולות עם מעיל רוח.

נראה לי שההסבה מתכנסת לחציון הראשון של 2021 כי לא כוללים את פלוגות השריון במילואים לשלושת הגדודים הנ"ל ולכן יש מספיק טנקים.

הכתבה מצורפת והחלק על ההסבות ומילואים בסופה:
https://yadlashiryon.com/news/17-%d...95%d7%a0%d7%94/

מח"ט 188 מקבל טנק "מהניילון" צ-837188

https://yadlashiryon.com/news/31-%d...-%d7%a6-837188/

במסגרת ההסבה מטנקי מרכבה סימן 3ד לסימן 4מ החדיש, עוברים לוחמי גדוד 74 מערך של אימון להכרת ה-חללית, כפי שהם מכנים את הטנק שקיבלו. ליאור לינדר ביקרה אותם באימון ההסבה והקליטה.

https://yadlashiryon.com/news/5-%d7...99%d7%99%d7%9c/

חטיבה 188 מסכמת תרג"ד ראשון עם טנק סימן 4 - שמשנה את חוקי המשחק

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...7%91%D7%94-188/

אכן הגדודים 71 ו53 נמצאים בתהליך ההסבה ל4מ במהלך תקופת האימון החטיבתית שהתחילה בשבועות האחרונים.
לפי עמוד הפייסבוק של חיל השריון ועמודי האינסטגרם של החטיבה והגדודים.

גדוד 71:
https://www.instagram.com/p/CKON-dM...g_web_copy_link

גדוד 53:
https://www.instagram.com/p/CKEEzB3...g_web_copy_link

https://www.instagram.com/p/CJv3PlL...g_web_copy_link

לא רואים את זה בתמונה אבל למג"ד 53 הנוכחי יש את ה-death stare הכי אפקטיבי בצה"ל.

עוד כתבות על תהליך ההסבה של הגדודים ב-188 לסימן 4 (שימו לב שלא כל הכלים עם הגרסה החדשה של המעיל רוח 400):

https://www.israelhayom.co.il/article/849483

בכתבה על השתלמות עבירות בחטיבה נאמר על ידי הכתב שזה לא נעשה מאז לבנון השנייה למרות הכשלים אז! אם זה נכון קציני צה"ל וחיל שריון הם אסופה של פושעים.

https://www.ynet.co.il/news/article/ByySHVMG00#autoplay

אפשר שזו הגזמה של הכתב בשביל ליצור באז.