ישראל של היום ושל לפני 30 שנה אינן דומות בשום דבר. גם התעשייה האווירית.
יש בעולם שוק גדול של מטוסי דור 4 ו 4.5 של מדינות שאינן יכולות לדמיין על מטוסי דור 5.
ראו את השבחות ה"כפיר" וה"מיג" של התע"א, ושל מטוסי F-16 מדגמים ישנים.
האם יכול להיות שמאוד משתלם לתע"א לקחת את הידע הקיים והתוכניות של הלביא ופשוט למכור אותו
לשווקים אלו? מטוס דור 4 חדש, עם טכנולוגיה ישראלית עדכנית ל 2017, במחיר שאני מניח יהיה מאוד
תחרותי.
כמובן, אין צורך בפיתוח מהיסוד, רוב ההשקעה כבר נעשתה, אלא לבצע התאמות למערכות וטכנולוגיות
חדשות.

מדגיש שאני לא מדבר על השקעה ממשלתית, אלא על השקעה של התעשייה האווירית את מול הזמנת לקוחות.
אני מניח שהשלב הראשון יהיה לבנות אב טיפוס כפי שנעשה עם ה f-15SE שטרם נמכר.
מה דעתכם? ישים?

הלביא החדש יעלה בערך כמו כל מטוס דור 4 או 4.5 חדש. למשל כמו הגריפן.
מה שיהפוך אותו ללא אטרקטיבי עבור מדינות שמעוניינות בהשבחות של "כפיר" ושל F-16 ישנים ומשומשים, אשר זולות במידה ניכרת מ F-16 חדש או גריפן חדש. בשביל מחיר תחרותי צריך הזמנות גדולות שיצדיקו הקמה ותחזוקה של קו ייצור. מי יספק לתע"א הזמנות גדולות?

ומי יספק מנועים? אנחנו כבר יודעים לייצור מנועי סילון למטוסי קרב באופן עצמאי?

או"ם שמום.

להבנתי עלויות הייצור (כללית) בארץ זולות מאשר באירופה או ארה"ב, ובאשר למנועים, מאמין שיצאו למכרז
כפי שעשו לפני 30 שנה.

עלויות הייצור בארץ אמנם זולות יותר מאשר באירופה או בארה"ב, אבל לא זולות כמו ברוסיה, בסין, ובהודו.

או"ם שמום.

לשאלה שלך יש 2 פנים.
1.האם שווה למכור את הידע-לא יודע כמה ידע של לפני 30 שנה רלוונטי לאחד מיצרני המטוסים שמסוגלים לייצר אותו במחיר תחרותי.
2.כדי לייצר במחיר תחרותי אתה צריך להיות בפוזיציה של אמצעי ייצור קיימים באידיאל גם חלקים תחליפיים-לא בטוח בכלל שזה המצב.

לא. הרבה מהידע ומהתשתית ששימשו ללביא פשוט לא קיימים יותר, שיטות ייצור השתנו מאוד, המון רכיבי משנה לא קיימים יותר, זה לא משהו שפשוט אפשר לנער מעליו את האבק ולהתחיל לייצר. מה שאתה מדבר זה בעצם מטוס קרב חדש עם צורה חיצונית ואולי מספר של חלקים משותפים ללביא. זה פרוייקט שגדול על התעשייה האווירית בטח כאשר המטרה שלו היא יצוא בלבד לשוק רווי מתחרים. וזה בלי להזכיר את הבעיות של שימוש ברכיבים אמריקאים שהלביא היה משופע בהם.

השוק כבר רווי במטוסי F-16 משומשים. להבנתי ניתן לראות את הלביא כמעין תחליף F-16 פשוט.
תידרש השקעה ענקית כדי להגיע למטוס סדרתי. עכשיו בוא נחשוב: מה יהיה יותר זול? F-16 משומש שזמין מיידית, או מטוס שיש להחזיר את עלויות הפיתוח שלו?
כמו כן אני חוזר על הטיעון הנכון שהאמריקאים יטילו איסור על מכירת מנועים לרוב הלקוחות הפוטנציאליים של הדבר הזה.

תע"א מתמחה בהשבחות מקיפות של מטוסים מסוגים שונים. ליצור מטוס חדש, אפילו שישנה הטכנולוגיה, כנראה שיהיה בזבוז כסף ענקי.

ישנם כבר מספיק מטוסים מדור 4.5 שמוצעים בשוק העולמי, שאין כל טעם להכניס עוד מטוס. שלא לדבר על כך שחלק ניכר מהלקוחות בכלל לא זמינים לנו פוליטית (מדינות המפרץ העשירות). היה יותר הגיוני אם ישראל תחליט לפתח מטוס דור 5 שיהווה חלופה לF-35 היקר ועתיר הפשרות (לא קל ליצור מטוס אחיד גם בשביל חיל האוויר וחיל הים). אבל פה מדברים כבר על השקעה עצומה עוד יותר, שכלכלת ישראל לא תעמוד בה.
כן הכלכלה התחזקה פלאים אבל עלות פיתוח גם עלתה.

לקחו מטוס פופולרי, שדרגו מנוע, ובנו על סמך הפלטפורמה ושדרוגים שונים נוספים - מטוס מקומי.
הצרפתים במקביל - עשו מודרניזציה עם הראפאל: שדרוג המיראז' יצר תוכנית בעלות של 300 מליון יורו למטוס, שאף אחד לא קנה.

למדינת עולם שלישי יש מספר אופציות תחרותיות יותר:
1. מל"ט בעל יכולות הפצצה. אמנם לא על-קולי, אבל עושה את העבודה.
2. "מטוס אימון" מודרני בעל יכולות הפצצה. למשל כזה שעולה 20 מליון יורו. פולין רכשה אותו כתחליף לסוחוי 22. או לחלופין - מטוס ברזילאי זול יותר.
3. למרות הכל מטוס חדיש מתקדם ויקר - מרוסיה, סין או ארה"ב.
4. משומש במצב "סביר", לעשות מודרניזציה ושדרוגים מפוקפקים.

בין כל אלו - לא נשאר מקום.

קודם כל, המקבילה לכפיר היא כמובן המירז'-2000 שדווקא זכה להצלחה מסויימת בייצוא.

אני מסכים לניתוח שלך.

מה שכן, נישה פנויה יחסית היא בכל המעטפת שיצטרך מי שיפעיל כמות קטנה של F35/טייפון/מטוסי דור 4 ישנים או חדשים, וירצה לפעול בכל העולם:
מטוסי תדלוק
מטוסי בקרה אוירית
מטוסי אלינט, סיגינט, צילום, ממסרי קשר וכו'
מסוקי חילוץ

המקביל לכפיר מבחינת זמנים וטכנולוגיה הוא המיראז' F1.

לא בדקתי את המחירים אני מניח שגם טורבו פרופ חמוש זו אופציה לא רעה וזולה לתחזוקה.

לדעתי כמה יצרנים מציעים גרסה כזו, ארונאוטיקס הישראלית אף מציעה מלט צילום על בסיס מטוס כזה.

בדיונים לפני 5 שנים ולפני עשור
דיברו על הלביא כמטוס מתקדם עם יכולת בולטת לחדירה מהירה בגובה נמוך.

כמה זה אטרקטיבי כיום, בעידן החימוש המדויק ארוך הטווח והחמקנות?
איך היה נראה תכנון בן ימינו של מטוס מתקדם במחיר סביר?
אפשר לומר שה-F35 הוא-הוא הלביא של ימינו (מטוס מתקדם עם דגש על תקיפה ולא על קרב-אויר, ומחיר יעד ליחידה נמוך ע"י הגדלת מס' היחידות, מה שלא צלח)-

אם הייתי נותן לתע"א לתכנן מטוס ל-2030, איך הוא היה נראה? אולי סופר-F35 ללא אילוצי דגם ההנ"ק, עם פודי משימה משמרי-חמקנות חליפיים בשדה (פוד אלקטרו-אופטי לתקיפה, פוד ל"א לליווי, פוד דלק לפעולה ארוכת טווח וכו')? כלומר, עדיין לשמור על ורסטיליות אך במחיר יחידה סביר ועם שדרוג קל יותר.

לדעתי לא יהיה מאויש בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור בדיונים לפני 5 שנים ולפני עשור דיברו על הלביא כמטוס מתקדם עם יכולת בולטת לחדירה מהירה בגובה נמוך. כמה זה אטרקטיבי כיום, בעידן החימוש המדויק ארוך הטווח והחמקנות? איך היה נראה תכנון בן ימינו של מטוס מתקדם במחיר סביר?

אם בשנות השבעים והשמונים הדיון היה בין מטוס קל וזול למטוס יקר ומתקדם יותר - היום הוויכוח שונה.
קודם כל - השאלה היא לאיזה כיוון תחום המל"טים מתקדם?
הרי יש לך יכולת להוריד מהמטוס הרבה רכיבים הקשורים לטייס ושרידותו בלי פגיעה מבצעית,
יש היום נסיון בהפיכת מטוסי FLY-BY-WIRE למל"ט,
וסימולטורים שהפכו לחלק אינטגרלי מהחבילה טישטשו אף יותר את הגבול.

לכאורה נראה שהF35 מתוכנן כך שהוא יוכל לתפקד כ"מלך המל"טים:
- ניתן לשימוש בסביבה עתירת-נ"מ, שקודמת או מייתרת שלב השגת עליונות אווירית, בסביבה בה מטוס רגיל ואפילו מל"ט יתקשה לתפקד.
- בסביבה כזו עלולים להידרש ל"דממת אלחוט" - שבה מל"ט יתפקד רק חלקית, ויהיה חייב הכוונה בשלבים הסופיים
- ניתן להשתמש בו כ"מכווין האולטימטיבי" של חימושים שיסחבו במקביל ע"י מל"טים או ישוגרו קרקעית, או מל"טים מתאבדים

מהצד השני - רואים חלופות בעלות עלות תפעולית ותג-מחיר זול משמעותית, אם מוכנים להתפשר ולקנות מטוס דור רביעי או פחות מכך.

כך שנראה שהשוק התפצל ל3:
- מל"טים למגוון משימות - מותאמים אופטימלית וזולים
- מטוסי סיוע-קרוב/תחליפי F16 זולים/משאיות פצצות מאויישות, לאחר שרוב ההגנה האווירית דוכאה
- חמקנים מעולים, שתפקידם הולך וגובר.

תחום התחליפים נראה רווי, ופיתוח מטוס-קרב-מהשורה-הראשונה נראה יקר להחריד כשרואים מה קרה לתוכניות כאלו (בארה"ב, רוסיה, צרפת ואירופה) בעשורים האחרונים,
כך שנראה שההתמקדות במל"טים - זה בהחלט הכיוון הנכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אם הייתי נותן לתע"א לתכנן מטוס ל-2030, איך הוא היה נראה?

קודם כל - הייתי שואל מה ניתן לשים על מל"ט כדי שיהיה "מכפיל-כוח" ויקטין את החשיפה והפגיעות של "המלך", או ייתר את השימוש בו - הוזלת עלויות והפחתת סיכון.
תדלוק, הכוונה, תקשורת, ל"א, צילום וראדר, משאיות-פצצות מינימליסטיות, תפירת פלטפורמה לפי מהירות החמקן, הקטנת שח"ם.

אחר כך הייתי שואל - האם ניתן לבצע דברים חדשים?
למשל - פיזור אמצעים שיוכלו "להטביע" אוייב מתקדם במטרות,
בזמן שהם זולים יותר - ומסוגלים לתת מענה לשדה הקרב החדש, שבו מטרות הם כבר לא רק טנקים וספינות יקרות, אלא טויוטה, חייל עם חימוש מתקדם, רחפנים ומל"טים זולים.

מתחרה נוסף שמתאים למדינות בעלות יכולת כלכלית צנועה הוא ה- J17 הסיני/פקיסטני, מטוס קרב חד מנועי, קל/בינוני וזול, וכמובן המקביל ההודי, tejas. הם יעלו, מן הסתם, פחות מלביא מחודש. בנוסף, מדינות לרוב אינן אוהבות לרכוש מטוס שצבא המדינה המייצרת לא החליט לקנות אותו עבור עצמו. הם רואים בכך לא רק העדר אמון במוצר אלא גם כגורם היוצר קושי בהשגת חלפים וכו' (ראה לדוגמא מטוס המיראג' 4000 וה- אף 20 טייגר)