חברה סינית שזהותה לא נמסרה חשפה היום משגר רקטות וטילים רב-קני מותמם בתוך מכולה, מדווח Defence Blog. המערכת נחשפה בתערוכת 11th China International Aviation & Aerospace Exhibition שנערכת בעיר ז'והאי, והוצגה בה מכולה סטנדרטית שבתוכה הותממו משגר רקטות רב-קני (כנראה בקוטר 122 מ"מ) ומשגר ארבע-קני לטילי שיוט קלים WS-43. בעבר כבר הוצגו ע"י חברות רוסיות משגרים שונים מותממים בתוך מכולות, אך הם היו לטילים לטווח בינוני וארוך - לא לרקטות טקטיות.








http://defence-blog.com/news/china-...-container.html

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מענין
בהחלט עליה בדרגה לעומת "המרגמה האיראנית" (ליודעי הח"ן)

סירפד - האם אתה יכול לחשוב על לקוח "לגיטימי" לאמצעי כזה? אני לא ממש. ואם אין אז זה פשוט מוצר שפותח עבור ארגוני טרור ומדינות טרור...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מעבר להתממה, יש בזה יתרון שלא צריך משאית-משגר יעודית, וכל משאית שמסוגלת לקחת מכולה יכולה להיות משגר רב קני.

הבעיה היא לא לסחוב כוורת. הבעיה היא לרוב מערכת בקרת אש מתאימה בשביל כל סוג רקטה.
ה LYNX של תע"ש לדוגמה משלבת את החישובים הבליסטיים של כל סוגי הרקטות הנפוצות ועוד מהפיתוחים שלה בסגנון plug n play.

בכל זאת צריך משאית ייעודית בשביל לסחוב כוורת כזאת, מכיוון שמשאית רגילה לא יכולה לפצות בשום צורה על הרתע, והתנודות שלה יהפכו כל ירי אחרי הרקטה הראשונה ללא מדוייק בעליל.
צריך גם כמובן קבינה אטומה על מנת שלא לשאוף את הגזים הנפלטים.

בהיעדר משאית ייעודית, ואם עדיין יש רצון לנייד כוורות כאלה (המטרה פה היא כנראה בסגנון Klub-K הרוסית שניתן להתקין על ספינות ועל רכבות, כמו גם הסוואה בנמל), צריך יהיה להוריד את המכולה מהמשאית.

בסופו של דבר, אין פה שום תחליף למשגר ייעודי. רק דרך מתוחכמת לחטוף בראש על הסוואת מטרות צבאיות כאזרחיות, שמנסיון זה לא משנה ממש.

בתיאוריה, את הבק"ש הזה אפשר לזווד במכולה עצמה, ולהפעיל ממחשב נייד חיצוני- ועדיין להפעיל הכל ממשאית רגילה עם ג'קים (או איך שהרגליות ההידראוליות נקראות).

יש בעיה טריואילית אחרת- איך מצודדים?.. קוראים לנהג לסוע לכיוון ימין/ שמאל.. עוד קצת.. עכשיו תחזור.. עכשיו שים בלם ונירה?

יישום "לגיטימי" אפשרי: מערכת הגנת חופים (נניח), עם מטרות אפשריות ידועות וחקורות, ורשת של אתרי שיגור מוכנים מראש; באתר שיגור אין הרבה- פחות או יותר ציר על משטח מפולס, עם כרטיס טווחים מוכן מראש-כך שקשה לתקוף את הרשת מראש.
בעת הצורך פורסים אליו, עם משאיות רגילות, מתקן צידוד+כמה מכולות, ויאללה בלגן.
האויב תקף מיד לאחר ששיגרנו? לא נורא, איבדנו רק מכולה, ואולי מתקן צידוד.

בתיאוריה, נראה לי שזה מאפשר לכסות שטח במאמץ לוגיסטי ומקצועי קטן מיחידת מטל"רים תקנית- וכמובן, עם פחות חתימה.

לא יודע - כל מה שאתם מתארים פה לא מתיישב לי עם אופן הפעולה של כוח צבאי לגיטימי אלא עם ארגון טרור או מדינת טרור.

אין לי בעיה עם הסוואה יש לי בעיה עם התממה. התממה יוצאת מנקודת הנחה שהאויב אינו רוצה לפגוע במטרות אזרחיות - מי לא רוצה לפגוע במטרות אזרחיות בעולם של היום? בעיקר המערב (למרות שמן הסתם גם הם עושים את זה אבל לרוב בטעות) ולכן הדבר הזה מרגיש כמשהו שמיועד למי שיודע שלצד השני איכפת מפגיעה בחפים מפשע או במטרות שהן לא צבאיות בעליל.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא מדוייק ולא מחוייב. התממה מאפשרת לך הפתעה והונאה, במיוחד בהכנת שלבי הפתיחה של מתקפה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני באמת מנסה לתאר לעצמי מצב בו ישראל או כל מדינה מערבית מתוקנת תעשה שימוש באמצעי מותמם כזה. איזה סיבה יש לכך? לאוייבים שלנו ושל רוב מדינות המערב אין יכולת לאתר שיגורים כנגדם אז מה הטעם?

בכלל בגדול קשת האיומים היום כנגד מדינות המערב היא קוטבית מאד - מצד אחת יש לך גופי טרור ומדינות טרור ומהצד השני - לפחות כשמדובר בארה"ב/NATO וכו' אז אפשר לדבר גם על מעצמות כמו רוסיה וסין. מול גופי טרור זה בוודאי לא רלוונטי ומול מדינות טרור אני מתקשה לראות שימוש לזה (מישהו ישתמש בזה נגד אירן? דרום קוריאה מול צפון קוריאה? קשה לי להאמין (ומול רוסיה וסין זה בטח לא רלוונטי).

שוב זה מחזיר אותי לזה שאני רואה בזה פשוט נשק טרור ודי עצוב לראות מדינות כמו רוסיה וסין מייצרות אמל"ח טרור ייעודי (זה שאמל"ח שהן מייצרות מגיע לטרוריסטים זה "לכאורה" דבר אחד - זה שמייצרים נשק ייעודי עבורם זה משהו די אחר).

שוב מותמם בעיני מאד שונה ברמת העיקרון ממסווה - הסוואה היא לגיטימית התממה ממש לא.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

Maybe this is a reaction to recon drones?
You maybe can not not stop the enemy from sending drones in to scout for targets.
But you can hide the launch system in a way that the enemy will not identify as a target.

The problem with that is that if the enemy knows you have this system, it has a reason
and excuse to attack every truck and storage place of such cargo containers.


That is why when the russian system was discussed before I suggested that the purpose of it was political and not military:
You sell/delivers the system to a user known to cause trouble (Iran, NK, Hizbullah, some separatist group).
When the user inevitably throw shit at the fan, you step in with a diplomatic-strategic plan like a white (Russian, heh) knight.
The user may not even be aware that they are used as a pawn.
It is not the dumbest idea, and doable.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

נו ומה שאתה מתאר כאן הוא בדיוק מה שאני מדבר עליו - אלו מערכות שמפותחות עבור ארגונים ומדינות טרור - זה נשק טרור והוא לא לגיטימי כי הוא גורם לצד השני לתקוף מטרות אזרחיות.

סוג כזה של התממה לדעתי צריך להיות אסור באמנות בינלאומיות. אני חוזר יש הבדל גדול בעיני בין התממה להסוואה - הסוואה לגיטימית ומותרת התממה ממש לא.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

2 שאלות:

1)במצב של מלחמה שבו מדינה כלשהי צריכה להשתמש בדבר כזה, מאיזו סיבה בדיוק הם צריכים להישמע לאמנות בינלאומיות? במיוחד כשמדובר ברוסיה וסין.

2)גם אם טיפה יזיז להם, מה כבר האו"ם שמום יכול לעשות בנושא חוץ מלהגיד "נונונו"?

Hiding the systems from SAR drones/planes in a shipping container is pretty smart.
It has nothing to do with terrorists.
If the chinese military can not defend against SAR drones/planes the shipping container makes sense.

The theory about political implications is just extrapolation and only regarding the russians.
That is in line with their use of military export and intervention. (Yes much could be said about US exports, sure, yes)
I am not sure about China. There is much possibility to look bad delivering such systems, and chinese leadership realy hates looking bad.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

סין ורוסיה לא צריכות להישמע לשום האמנות אבל הן גם לא צריכות את הנשק הזה. במלחמה ישירה של גורם כלשהו מול סין או רוסיה all hell will break loose רגע אחרי פתיחת המלחמה אתה באמת רומז שזה נשק משמעותי מבחינתן למערכה? כמה נזק נשק כזה כבר יכול לגרום? איזה יתרון יש להן בשימוש בו על פני נשק מסווה רגיל. בשביל מה הן צריכות בכלל את התממה הזאת (זה לא שכל הצבא שלהן מותמם זה רק פלטפורמה אחת די שולית).

שוב נשק מותמם זה נשק שנועד לארגוני טרור ומדינות טרור בכדי שהצד השני יפחד לתקוף אותו מחשש לפגיעה באזרחים או מטרות אזרחיות, אני פשוט לא רואה בו שימוש לגיטימי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הסתייגות אחת קטנה בעניין הלגיטימיות לכאורה של התממה (באופן כללי, לא בקשר לנשק הסיני הנ"ל) - נשק גרעיני אסטרטגי.
הסובייטים כידוע פיתחו בתקופת המלחמה הקרה את ה-SS-24 ICBM בגרסת רכבת - אפשר לחשוב על זה כסוג של התממה. במקרה הזה ההתממה כרכבת משא הייתה סוג של הסוואה והנשק עצמו היה נשק בעל משמעות (אם כי אחד מיני רבים ושונים בארסנל הסובייטי).

במקרה הזה להתממה חשיבות צבאית אמיתית - לגבי הלגיטימיות - למיטב ידיעתי הם כולם יצאו משירות במסגרת הסכם פירוק הנשק בשנות ה-90 (האחרון לפני עשור נדמה לי) כך שאפילו הרוסים כבר לא ראו את הנשק כלגיטימי או נדרש.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יש הבדל בין רצון של טרוריסטים לפגוע במטרות אזרחיות לבין שימוש בזבזני ולא יעיל בנשק המוגבל בכמותו.

ארגון טרור היה מחפש כנראה להשתלט על אותו הנמל, או לפגוע ברשתות החשמל והתקשורת. לפגוע בשאר התשתיות ולחתור למגע עם האויב. פחות או יותר כמו צבא רגיל רק ללא מבנה סדיר של גדודים, חטיבות וכו'.
לפוצץ כל סנטימטר בשטח מדינה X זה דבר לא יעיל ובמיוחד בלתי ישים.

לארוז מערכת נשק באריזה בגודל מכולה סטנדרטית ולהפריד בינה למשאית המובילה אותה מקל דרמטית על האחסון / לוגיסטיקה / עלויות בוודאי במדינה ענקית כמו סין.

מערכת ארטילרית אוטונומית אך נייחת המבוססת על מארז סגור עם החימוש ובק"ש המחובר בתקשורת לגוף המפעיל היושב במקום אחר הוא יישום לגיטימי אפילו אצלינו - להנחת מארזים של רקטות ארטילריות בחצרות מוצבים לאורך הגבול יש הגיון רב אם מקבלים תגובה מהירה ממערכת שבעיקרון אינה מאויישת בשטח.

מקבלים כיסוי ארטילרי בלי "לשלם" בכ"א ותחזוקה . אם וכאשר יש רצון "לנייד" הארטילריה - כל משאית ומנוף אזרחיים המיועדים למכולה מתאימים.

"האריזה" הכי הגיונית בהיבט לוגיסטי היא בגודל מכולה סטנדרטית ולבחירה זו אין קשר "להתממה"

אמל"ח, במיוחד מהסוג הנפיץ, הוא לא משהו שאתה זורק בחצר של מוצב ונותן לו לשכב שם שנה עד שתשתמש בו. זה ציוד עם מרכיבים שמחייבים תחזוקה ואחסון מתאים, לזרוק משגר כזה שיתבשל ויקפא בחצר של מוצב למשך חודשים לא בדיוק מבטיח שברגע האמת הכל יפעל כמו שצריך. ושכחת גם את עניין העלויות, פריסה רוחבית של מערכות כאלה עולה לא מעט וכובלת את האמל"ח למיקום גיאוגרפי נקודתי שמסיבות כאלה ואחרות פשוט לא יגיע לשימוש בפועל ואז סתם זרקת כסף לפח.

כאן לא אפגניסטן וגם לא עירק. ניוד של ארטילריה מהימ"ח או בסיס האגד אל שטחי הלחימה אורך בין כמה שעות במקרה של התלקחות נקודתית לכמה ימים במקרה של מבצע גדול, ואם יש צורך במענה מיידי אז תמיד יש את ח"א.

נכון להיום יש רק מערכת אחת בצה"ל שעובדת בתצורה הנ"ל: כיפת ברזל. וגם זה בגלל מבנה המערכת וצורת פעולתה שהיא די ייחודית ונטולת מקבילים בעולם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ויש מערכת בעיקרון דומה שפותחה (או רק הוצעה לפיתוח) ע"י תע"א בשם מנתר.

המנתר נחשפה בשנת 2009, ככל הידוע עד היום לא נרשם אפילו לקוח אחד שרכש אותה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סירפד,

אני חושב שהמילה "לזרוק" זו הגזמה, ובכוונה כתבתי "אריזת מערכת " - חימוש בספינות צי נמצא ב VLS תקופות ארוכות.

באשר לעניין העלויות - ניקח כדוגמא את הרקטות הארטילריות של צה"ל לטווח של 40 ק"מ - כמה "מכולות" צריך על מנת לכסות את לבנון 20 ק"מ לעומק? - מדובר ביחידות בודדות בלבד בעלות זניחה.

הרווח הכלכלי הוא שאין צורך בפריסת סוללה ניידת לצרכי כוננות - פחות עלויות כ"א ושחיקת ציוד ואין צורך להפעיל את חיל האוויר (כל גיחה עולה כסף) מה גם שזמן התגובה של חיל האוויר הוא ארוך מאוד בהשוואה למתן פקודת ירי למערכת הנמצאת 24/7 במוכנות תפ החטיבה המרחבית.

המענה הוא בדיוק לצורך "כמה שעות" עד לפריסת כוחות סדירים וחיל האוויר משמש כגיבוי למערך זה .

אם רוצים להקטין את הצבא הסדיר , לקצר שרות ולחסוך במשאבים הדרך היא להחליף כ"א בטכנולוגיה וזה אספקט אחד בעניין.

שים לב שטכנית, מה שמוצג הוא לא "מערכת ארטילרית אוטונומית אך נייחת"- אין לו יכולת צידוד.
אם תעגן אותו, כמו שהוא, תוכל לפגוע במטרות לאורך קו בלבד; שימוש צבאי סביר מחייב יכולת צידוד- כפי שהסברתי בפוסט אחר.

מדוע צריך צידוד של המשגר אם החימוש מונחה?

בספינות תאי השיגור אנכיים על מנת לכסות 360 מעלות. במערכת יבשתית די עם תפנה אותה לכיוון הנכון .....

התייחסתי כמובן למטל"ר,
שהוא הייחוד במתקן.
משגר טילים מונחים אפשר כמובן לעצב עם הרבה יותר חופש.