המאמר הינו טעון ונוגע בעצב החשוף.
אני מבקש לדון בנושא בכפפות של משי, תוך כבוד לנופלים, להבדיל, לגלעד שליט ולמשפחותיהם היקרות.


מובא באתר "יד לשריון"
http://www.yadlashiryon.com/show_it...1673&itemType=0

אני לא חושב שניתן לומר על גלעד שליט שהוא "הלך" לשבי, בהחלט לא על סמך פרטי האירוע. בנוסף, לא ניתן לומר שחנן ז"ל לא היה נשבה, אילו הוא היה במקומו של גלעד.

אוי ואבוי לנו אם נתחיל להבדיל בין דם לדם.
הכי חשוב להפיק לקחים , להשיב את גלעד, ולהניח לנופלים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כמובן.

אין בכוונתי לפגוע במשפחתו או בזכרו של סגן ברק או לשפוט את דבריה של אימו המדברת ממקום של כאב, אך הדרך בה מוצגים הדברים בכתבה חורה לי מאוד וברצוני להעלות מספר שאלות:

1. האם ע"י פעולות כאלה או אחרות יכול היה סגן ברק לשנות את כל תמונת הארוע , להלחם ולמנוע את החטיפה (מדוע הורה לצוות לפרוק ולצאת מהטנק בעמדה במקום לבצע תרגולות לחימה).
2. האם התאים לפיקוד על טנק בפלוגה מבצעית (כמט"ק תפקד כמ"כ טירונים - תפקיד שלמיטב זכרוני ולצערי לא שמור למפקדים המוצלחים ביותר, בלשון המעטה). כמו כן ידוע כי חנן נאלץ לבצע את ההשלמה החיילית בקורס הקצינים (קק"ש) פעמיים - כנראה גם פה לא עקב הצטיינות יתרה.

אני רוצה לשוב ולהדגיש כי אני משתתף בצערם של משפחות הנופלים, צר לי על מותו של כל אחד ואחד מחיילי צה"ל ובמיוחד על חטיפתו של גלעד, אך מהמידע שיש לי על הארוע ומניתוח פשוט עושה רושם שהצוות כשל בתפקודו, פשוטו כמשמעו (ההוכחה לכך היא הנהג ששרד ונשאר בתאו, כנראה כתוצאה מהיסטריה).

שחר

שחר שלום,
מהכרותי האישית של חנן (הייתי מפקד באימון המתקדם יחד עם חנן) וממה שאני שמעתי בעיקר מחברים אני רוצה להעמיד שני דברים על דיוקם(מבחינתי לפחות):
1. שוב אני אומר לא ראיתי תחקיר מדויק אבל פריקה מטנק לאחר פריקת ספטקרונקיס(מע' כיבוי אש, מה שככל הנראה קרה) היא התרגולת הקרבית הנכונה כי הישארות בטנק = החנקות מהגז. וזה מה שצוותים מתרגלים.
2. לא שאני רוצה להטיל דופי בדברי אימו של חנן , אבל במחזור שחנן המתין בין שני הקקש"ים הוא לא היה מ"כ טירונים אלא מפקד באימון מתקדם, ומן המצטיינים והמוצלחים שבהם ולא התפלאתי ששובץ לפלוגה מבצעית אחרי הקק"ש כי הוא היה ראוי.

אבירם
יהי זכרם ברוך

לגבי עניין הספקטרוניקס - יש אשכול שלם בנושא המתמקד בתרגולת הנ"ל בהיבט אירוע החטיפה.

המסקנות הרשמיות של צה"ל כפי שהן מועברות בתחקיר האירוע לטירוני שריון מאשרות שמועות והנחות רבות שצצו מייד לאחר האירוע לגבי כשלים בתפקוד צוות הטנק באירוע הזה.

אינני רוצה להתקטש איתך, אך ראשית אני רוצה לתקן טעות מקצועית חמורה שאולי נובעת מהתקופה בה ביצעתם את קורס המפקדים אשר נובעת בין השאר ממחסור חמור באימונים (שלא באשמתכם כמובן):

זה נכון שהחומר הנפלט ממערכת הספקטרוניקס הינו חומר סופח חמצן, אבל אני מכיר לא מעט מקרים בהם המערכת פרקה ואף אחד לא נחנק למוות. ניתן לפשוט להניע להרים קצת סל"ד. בעת פעולת המנוע מבוצעת יניקת אויר מן הצריח ואוויר חדש נכנס במקומו. היות והחומר גם שוקע הבעיה העיקרית קיימת עבור הנהג ולכן הוא צריך לפתוח את המדף למצב חרך. (עובדה שהנהג שרד בתאו על אף פריקת המטפים כיוון שלא הצליח לצאת.)


אגב המקרה היחידי של מוות מחנק כתוצאה ממערכת ספקטרוניקס קרה אי שם הרחק בסוף שנות השמונים.
באשר לפריקה מהטנק - לנו כשיריונרים חשוב להבין שהמקום הבטוח בשבילנו הוא תמיד הטנק ונטישת/פריקה מכלי מבוצעת רק במצבי קיצון. ככלל לא מבוצעות תרגולות פריקה/תיקונים וכיוצא בזה בעמדת אש (עמדת מערב נחשבת לעמדת אש) כי אם רק בעמדה אחורית מוגנת. כשם שלא יעלה על הדעת להחליף מקלעים בעמדת אש תחת ירי.
אני משוכנע כי אם במקום לפרוק הייתה ניתנת פקודה להניע (אפילו לא היתה צריכה להינתן פקודה - הדבר אמור להיות מבוצע באופן אוטומטי ע"י צוות מבצעי) והנהג היה קצת נוסע התמונה הסופית היתה שונה לגמרי.

בתקופתי לימדו שפריקת מטפים לעולם אינה תנאי הכרחי לעזיבת הטנק (כמובן בכפוף לשיקול מפקד) בודאי שלא בעמדה. במקרה זה שיקול המפקד היה מוטעה או לקוי (יכול להיות גם עקב טעויות בהכשרה שלו ושל מפקדים אחרים)

שחר

יש לומר כי החנק של צוער הקק"ש לא היה מהספקטרוניקס אלא ממטפי BCF של 2ב'.

וברור כי לא מתים מספקטרוניקס גם אם המטפים כולם פרקו. אפשר וצריך להמשיך להילחם (מכסימום תהה אח"כ הרגשת בחילה קלה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי speedy_7 יש לומר כי החנק של צוער הקק"ש לא היה מהספקטרוניקס אלא ממטפי BCF של 2ב'. וברור כי לא מתים מספקטרוניקס גם אם המטפים כולם פרקו. אפשר וצריך להמשיך להילחם (מכסימום תהה אח"כ הרגשת בחילה קלה).

אם פרקו כל המטפים והטנק סגור ומדומם בהחלט קיימת סכנת חנק.
מדוע ספקטרוניקס גורם לבחילה? לא מוכר לי. הסכנה העיקרית היא דווקא כוויות קור חמורות לאברים הקרובים לפתחי היציאה של החומר (לא משהו שהורג אבל בהחלט כואב ולא נעים).
וכל זה מניסיון אישי שלי ושל צוות אחר תחת פיקודי.

טל

ממה שידוע מכלי התקשורת הטנק היה בתוך השטח הישראלי, הופתע מאחור ומטווח קצר, כאשר המערת כבוי אש הופעלה.
על פניו לא נראה שנוהל קרב כל שהוא.

טנקאות אמיתי ומבצעיות לא קשורה למיקום הטנק מבחינה גיאוגרפית.
הגישה למשימה במהלך פעילות מבצעית דינה אחד בין אם בוצעה מגבול ישראל בשטח ישראל ובין אם בוצעה בשטח אוייב - חתור למגע והסר האיום.

גם הלוחם המהולל והמנוסה לא יודע איך יתנהג בהתקלות הבאה.

רק דבר אחד מעניין אותי, הטנק הושבת, איך היית מנהל חתירה למגע בתנאים אלו?

שנית - מה לגבי מקלעים, מדוחות וכו...
לצערי אני לא ממציא דברים ומדבר מנסיוני האישי.
גם פריקה צריכה להיעשות בחוכמה ולא כאינסטינקט.

איזה קל זה לנהל תחקיר ולשפוט אנשים ,מי מוכשר ומי לא, מעל דפי הפורום

במיוחד לכתוב "עובדות" על עברו של לוחם שנפל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sgrimber כמו כן ידוע כי חנן נאלץ לבצע את ההשלמה החיילית בקורס הקצינים (קק"ש) פעמיים - כנראה גם פה לא עקב הצטיינות יתרה. שחר

והנה מה שכתוב על הסיבה לכך בדברים לזכרו:
"בסוף חודש נובמבר 2003 התגייס חנן לצה"ל והוצב בחטיבת "ברק" 188 של חיל השריון, בגדוד 71. לכל אורך שירותו השתתף בקורסים שאליהם זומן בזימון ישיר. לאחר שסיים כמצטיין את הצמ"פ (השלב השלישי בטירונות) עבר לקורס מט"קים (מפקדי טנקים), המשיך לקורס קצינים ומשם לקק"ש (קורס קציני שריון) שעשה פעמיים מתוך בחירה. בתקופה שבה עבר את הקורס לראשונה היה אביו חולה מאוד והדבר נתן אותותיו ברמת הביצועים. חנן אמר אז: "לא הייתי במיטבי, לא הצלחתי מספיק, לא הייתי מספיק טוב". על דעת עצמו ביקש ממפקדיו להדיחו - דבר שהיה מאפשר לו לחזור על הקורס בשנית - בנימוק שאינו יכול לקחת על עצמו אחריות לחייהם של חייליו. חנן ראה את עצמו כלוחם - קצין או מט"ק - אך בשום פנים ואופן לא היה מוכן להשלים עם מצב של קצין שאינו לוחם.
ואמנם, בקשת ההדחה אושרה. חנן יצא להדרכת צוות בצמ"פ שביצע בהצלחה רבה ושב לקורס קק"ש נוסף שאותו סיים בהצלחה ביום 23.2.2006."
http://www.gal-ed.co.il/arad/show_i...e=10&template=3
כדאי להכיר את הנתונים לפני פירסומם.

מעבר לכך, אני עדיין עומד על דעתי שהיו כשלים רבים בתפקוד הצוות.

כהערת סוגריים אוסיף שעדיין קשה לי להאמין שצה"ל מדיח צוער ומאפשר לו לחזור לקורס שנית בגין טענת פרפקציוניזם! מצטער על הציניות אבל לפיכך ותחת טענה דומה ניתן היה לקוות כי אם היה נקלע לאותו ארוע בשנית או בשלישית, היה עובר גם אותו בהצלחה.

"אני מקבל את התיקון היות ולא היכרתי את הגרסה הזאת - שחר"

היות ואתה בעצמך מודה שאתה כותב דברים מבלי להכיר את העובדות

היה כדאי שלא תכתוב בכלל, ובמיוחד לא השמצות על קצין שנהרג בקרב

כמו כן, העובדות הקשורות לאירוע עצמו ידועות לי לאשורן והמחדלים היו גם היו.

הסיבה שקיבלתי את התיקון היא שאינני רוצה להתייחס לדברים שנכתבו כגלעד או הספד לזכרו - כידוע, נהוג לייפות את המציאות בעת העלאת זכרו של אדם (גם אם לא היו הדברים כך)
חשבת לרגע: מי כתב את הדברים? באיזה מסגרת? מטעם מי ?

שחר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sgrimber כידוע, נהוג לייפות את המציאות בעת העלאת זכרו של אדם (גם אם לא היו הדברים כך)

יתכן שמייפים, ויתכן שלא - זה לא בטוח ולא ודאי

מה שכן בטוח "כידוע" הוא שהמתים לא יכולים לענות להשמצות !

וזה לא קשור בכלל לשאלה אם היו כשלים בארוע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 המאמר הינו טעון ונוגע בעצב החשוף. אני מבקש לדון בנושא בכפפות של משי, תוך כבוד לנופלים, להבדיל, לגלעד שליט ולמשפחותיהם היקרות. מובא באתר "יד לשריון" http://www.yadlashiryon.com/show_it...1673&itemType=0

קשה לי להשלים עם הנורמה החברתית הזו, שעל פיה להורים שכולים מותר להגיד את כל מה שדמיונם הפורה הוגה, ולאחר מכן גם להסתתר מאחורי "קדושת השכול" שלהם, מתוך ידיעה שממילא איש לא יעיז להתעסק איתם, או להגיב בזעם.

אין כל צורך להתייחס לנושא בכפפות של משי, כי לא בבנה שלה אנחנו עוסקים וגם לא בגלעד (שלדעתי לא מקבל מעריב לתאו), אלא בכלל השבויים של מדינת ישראל.

בגבולות הטעם הטוב

אני לא חושב שהיא מסתתרת מאחורי השכול, זה הכלל שמציב את המתרס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu בגבולות הטעם הטוב אני לא חושב שהיא מסתתרת מאחורי השכול, זה הכלל שמציב את המתרס.

והרי הטענה שלה היתה קנטרנית, ספקולטיבית ובהחלט נטולת טעם טוב.

גם הדגישה שהיא לא משווה ולא שופטת.
"את שליט היא לא מאשימה. "אני לא שופטת אותו", הדגישה. "אין לי זכות. גלעד זה לא חנן, וגלעד יותר צעיר, יותר רזה, עדין וקטן, ויכול להיות שהוא היה כל כך המום ממה שקרה שהם לקחו אותו במצב שהוא בכלל לא ידע איפה הוא ומה קורה איתו. אז אני לא שופטת ולא מאשימה."

איך הגעת למסקנה הזו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu גם הדגישה שהיא לא משווה ולא שופטת. "את שליט היא לא מאשימה. "אני לא שופטת אותו", הדגישה. "אין לי זכות. גלעד זה לא חנן, וגלעד יותר צעיר, יותר רזה, עדין וקטן, ויכול להיות שהוא היה כל כך המום ממה שקרה שהם לקחו אותו במצב שהוא בכלל לא ידע איפה הוא ומה קורה איתו. אז אני לא שופטת ולא מאשימה." איך הגעת למסקנה הזו?

ואתה מכיר את כל מי שכן היה בשבי ומנסה להסביר לי שהבן שלה טוב מהם?
אין דרך בעולם להגיד על מישהו אחר שהוא לא היה נופל בשבי.
אין לי בעיה לחזור על הטענה הזו שוב ושוב, עד שכולנו נבין את זה (-:

והיו שעשו את שהבטיחו לעצמם.

גם צה"ל חושב כך ראי "חניבעל".

אני חוזרת ואומרת שאין כל אפשרות לוגית לטעון על מישהו ש"הוא לא היה נופל בשבי".
זו ספקולציה מטופשת בלבד.

להצהרה הזו גם אין שום קשר לנוהל חניבעל ובטח לא להצהרות של אנשים לגבי מה הם יעשו אם....

והמבין יבין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס והמבין יבין

אבל אני לא מפקדת חיל האויר או אשת יחסי הציבור של החיל, ולפיכך למשפט שלך אין קשר לתפיסת עולמי בקשר לנפילה בשבי.
לא זכור לי שהצגתי כאן רשימת טייסים גיבורים שהיו בשבי, אלא דווקא שם של שיריונר.

אני מנסה להסביר שמשפט כמו "הבן שלי לא היה הולך לשבי" יכול להאמר אך ורק על ידי הורים שהבן שלהם עמד בפועל בפני סיטואציה של נפילה בשבי ובחר למות.
הכרת אופי של חייל כזה או אחר, היא ממש לא "מנבא" לדרך ההתמודדות שלו עם אפשרות של נפילה בשבי, ולכן המשפט אינו לוגי.

"הכרת אופי של חייל כזה או אחר, היא ממש לא "מנבא" לדרך ההתמודדות שלו עם אפשרות של נפילה בשבי"

אבל כן יכול לנבא איזה חייל הוא יהיה, אחרת מה הטעם לסלקציה שנעשת ביחידות מובחרות?
גם שם הלוגיקה עושה טעויות, לא כך?

לפחות נישר קו שרגשות אינם עניין הגיוני.

אני לא מסכים מאחר ואני יוצא מהנחה שמי שלא נמצא במקומו של ההורה השכול לעולם לא יוכל להבין אותו.
שימי לב עד כמה אימו של חנן נותנת חשיבות לכך שאנשים יציינו את נפילת בנה באותה נשימה עם הזכרת אירוע החטיפה, להורה שכול כל מה שנשאר זה הזכרון וכל דבר שנראה לנו טריוויאלי הוא בעל חשיבות רגשית רבה.

הלוואי שנמשיך לא להבין אותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אני לא מסכים מאחר ואני יוצא מהנחה שמי שלא נמצא במקומו של ההורה השכול לעולם לא יוכל להבין אותו. שימי לב עד כמה אימו של חנן נותנת חשיבות לכך שאנשים יציינו את נפילת בנה באותה נשימה עם הזכרת אירוע החטיפה, להורה שכול כל מה שנשאר זה הזכרון וכל דבר שנראה לנו טריוויאלי הוא בעל חשיבות רגשית רבה. הלוואי שנמשיך לא להבין אותם.

להצהרה שלה אין כל קשר לעובדה שבנה נהרג.
אני מעדיפה להתמקד במשפט היחיד שלמענו נפתח האשכול הזה ולא במי אמר אותו ולמה!

אני טוענת שלאיש אין שום זכות מוסרית להגיד על מישהו אחר "הוא לא היה הולך לשבי", כי זו ספקולציה אידיוטית (ולפחות אותי) גם מרגיזה.

המשפט הזה מהווה פגיעה וביקורת על כל הלוחמים שכן נפלו בשבי.

המשפט הזה הוא לא ביקורת על כל מי שנפל בשבי. הוא ביקורת על מי שנפל בשבי בתנאים המסויימים ההם. למעשה הוא אפילו לא בדיוק ביקורת כי אם ביטוי של הערצת האם לבנה. היא לא אומרת אף מילה רעה על שליט ולא טוענת שהוא פחדן או משהו כזה. היא טוענת (בצדק או שלא בצדק) שבנה היה באישיותו גיבור יוצא דופן והיו לו נתוני פתיחה טובים יותר משל גלעד שליט להצליח לחמוק מהשבי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס המשפט הזה הוא לא ביקורת על כל מי שנפל בשבי. הוא ביקורת על מי שנפל בשבי בתנאים המסויימים ההם. למעשה הוא אפילו לא בדיוק ביקורת כי אם ביטוי של הערצת האם לבנה. היא לא אומרת אף מילה רעה על שליט ולא טוענת שהוא פחדן או משהו כזה. היא טוענת (בצדק או שלא בצדק) שבנה היה באישיותו גיבור יוצא דופן והיו לו נתוני פתיחה טובים יותר משל גלעד שליט להצליח לחמוק מהשבי.

גיבור יוצא דופן.
ובכל זאת אין לזה כל קשר עם המשך המשפט שלה.
מן הסתם אפשר למלא חוברת שלמה ולא רק כתבה בעתון על תכונותיו ואופיו.
אבל המשפט: הבן שלי לא היה הולך לשבי, הוא דיברי ביקורת על כל חיילי צה"ל שכן הלכו לשבי.
בנוסף, הכותרת הזו, ברגע שמופיעה באתר פורמלי של השריון, יש בה "מסר" לשריונרים.

אין לי בעיה עם התיקון. ובלבד שלא "נחטפים".

המונח "ההולכים בשבי" נלקח מתוך הכרזה של עמותת "ערים בלילה" לגבי פרוייקט צעדה בשביל ישראל וכך הוא גם מופיע באתר האינטרנט שלהם.
אם ספרי ההיסטוריה (והמוזיאונים השונים), הדירו את סיפוריהם, המעט שניתן לנו זה לכבד את ההגדרות שהם בוחרים לעצמם.

הכותרת היא בחירה של הכתב/עורך. כשקוראים את כל דבריה של האם עולה שהיא סבורה שאת בנה היה קשה יותר לקחת בשבי בנסיבות ההן בגלל סיבות שלפחות חלקן הגיוניות בראיה אוביקטיבית. זה לא רלבנטי כלל למי שנפל בשבי בנסיבות אחרות. בוודאי לא, למשל, לטייס שצנח פצוע בשטח אויב-אולי הסיטואציה הנפוצה ביותר של נפילה בשבי בהיסטוריה של צה"ל.

בישראל הרבה הורים שכולים חשים שיש להם הזכות לומר כל מיני דברים. גם אם השכול שלהם לא נבע מהשירות הצבאי. והאמת היא שיש להם זכות כזו, כפי שיש לכל אזרח. אפשר להבין בהחלט את התיסכול של משפחת הקצין שנהרג ולא נגרם כל נזק מכך שיביעו את דעתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס בישראל הרבה הורים שכולים חשים שיש להם הזכות לומר כל מיני דברים. גם אם השכול שלהם לא נבע מהשירות הצבאי. והאמת היא שיש להם זכות כזו, כפי שיש לכל אזרח. אפשר להבין בהחלט את התיסכול של משפחת הקצין שנהרג ולא נגרם כל נזק מכך שיביעו את דעתם.

ולכן גם משעשע אותי גם לרכב כאן על ה"פלטפורמה הזו", ולהגיד דברים שאחרים פוחדים להגיד (-:
למרבה הצער, עוד לא שמעתי ששכול תורם במישרין לעליית האי קיו, ולפיכך מוטב גם שעיתונאים יפסיקו לצטט כל משפט מטופש שנאמר על ידי אמא שכולה, (אלא אם הם עושים זאת בכוונה לצורך יצירת פרובוקציה).

וככזאת צריך להתייחס אליה. חד וחלק.

הייתי כותב לאם היקרה כי משאלת הלב שלה לא עמדה מעולם למבחן.
יש מספיק דוגמאות של לוחמים ישראלים שנלחמו כאריות (או כנשרים) ובל זאת נקלעו למצב נחיתות מלאה מול אויב ובחרו בחיים על פני התאבדות.
לחיות אל חוסר וודאות וחוסר שליטה מוחלט למרות שהיו יכולים להלכה לפחות להסתער על קני האויב אל מותם.

במקרה של צוות הטנק הזה, מן העדויות שפורסמו עולה כי הצוות ביצע פעילות שגרתית עבורו (כמו שהצבא יודע להכניס חיילים לתוך שגרת פעילות, מי שלא היה שם לא יבין אולי).
הצוות פעל במתווה טנק בודד באופן מעשי, והותקל באופן שהצליח לגרום למפקד הטנק לא להבין את תמונת המצב, אם להשתמש במונחי בית ספר.
אחרי כל זאת, אולי לא מובן מאליו לצפות שנהג טנק לא מאוד ותיק יתעשת וילחם עד מוות מול חוליית רגלים שהצליחה לנטרל את כל היתרונות של הטנק ולהביא לידי ביטוי את כל החסרונות של איש הצוות הבודד שלו.
למי שעדיין לא מבין בכלל למה אני מתכוון, נסו לעצום עיניים לעשר דקות, ואז להסתכל על עולם חשוך בחוץ מבעד לפתח בגודל כף רגל בערך, ואז לקבל החלטות על לחימה והסתערות. ועוד בדוגמה פשטנית זו מוותרים לכם על חווית הפגיעה בבית, העשן, צעקות כאב, בלבול, קשיי נשימה כתוצאה מגז מערכת כיבוי האש וחשש מוחשי לחייכם.

למצליחים מוצע להתנדב לשירות קרבי משמעותי ומאתגר בסביבה צעירה כחלק מצוות דינמי בארץ ובחו"ל.

אני לא רוצה לשרטט שאיפה להתנהגות אבדנית אצל חיילים ישראלים כשהם מזהים את מצבם כנחיתות מלאה מול האויב. לא נראה לי שלוחמינו שעמדו בשבי וחזרו ממנו יעודו קו מחשבה כזה.
נדמה לי שמימוש המיתוס הבלתי מוכח של מצדה יקל אך ורק על פוליטיקאים, לא עלינו האזרחים.
עוד פחות מכך נראה לי שאשתי תרצה שבנינו ילכו בראש כזה לשירות קרבי, כשיגיע תורם לעשות את חלקם לתקומת העם בארצו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 עוד פחות מכך נראה לי שאשתי תרצה שבנינו ילכו בראש כזה לשירות קרבי, כשיגיע תורם לעשות את חלקם לתקומת העם בארצו.

אלא לאחל לבניך החמודים לילה טוב, ושעד שיגדלו כבר יגיע השלום (-:

היא ציינה שהיה מבוגר יותר, אגרסיבי וחסון יותר. היות שהמחבלים לא תיכננו מראש חטיפה והתקשו (לפחות לפי הדיווח המפוקפק משהו של א-שאפי בסיפרו) להוביל אפילו את גלעד שליט העדין והצנום בשל התנגדותו יש בהחלט אפשרות סבירה (שום ודאות כמובן) שלא היו מצליחים לשבות את הקצין בחיים ואז, כמו במקרים רבים אחרים של ניסונות חטיפה כושלים של אנשי צבא ישראלים (ולא רק ישראלים-ע"ע כמה נסיונות חטיפה כושלים של יחידות מובחרות של צה"ל) הם היו הורגים אותו במקום ו/או חוטפים את הגופה.
ושוב, לרובנו ברור שבמתאר של עימות כזה, קשה בהרבה לחטוף בחיים אדם שהוא משמעותית יותר חזק פיזית גם אם הוא לא שונה מבחינת מנטלית מהאדם היותר חלש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 המאמר הינו טעון ונוגע בעצב החשוף. אני מבקש לדון בנושא בכפפות של משי, תוך כבוד לנופלים, להבדיל, לגלעד שליט ולמשפחותיהם היקרות. מובא באתר "יד לשריון" http://www.yadlashiryon.com/show_it...1673&itemType=0

האמת היא שרק עכשיו שמתי לב שמצאתם לנכון להעלות את הכתבה הזו לאתר שלכם, ואני תוהה על מה ולמה?
אין לי כל ספק שיש צורך להנציח את ברק ז"ל ב"יד לשריון", אבל איזה צורך יש "להנציח" אמירה מטופשת ומיותרת של אמא שלו.
ובעיקר, נשאלת השאלה איזה מסר חינוכי אתם מבקשים להעביר ב"הנצחה" זו?

יונה שלום,

הגברת הינה אימו של קצין שריון שנפל חלל בהגנה על גבולות המדינה.
אתר יד לשריון איננו מכבסה של מילים ובמיוחד, אנו מקשיבים למשפחות השכולות.
הכתבה המקורית הינה מהעיתון מעריב, שבו היתה ההתבטאות, שאני מסכים שיש בה בעייתיות מסויימת וספקולציה שנובעת מכאב.

אל לנו להיות השופטים האם דברים כאלה הינם ראויים להיאמר או לא. אתר (פיזי ואינטרנטי) שהינו קודם, וראשית לכל דבר, אתר הנצחה לחללי השריון ומורשתם, חייב לדעת להקשיב, לחבק ולהרכין ראש.גם אם הדברים מגרים לענות, אין זנ מתפקידנו להיכנס עם אדם שאיבד את היקר לו מכול, לויכוח על הנחיצות להשמיע את דברו.

אני מאד שמח שהאשכול שומר על איכות הויכוח, השפה והנימה.

אתר יד לשריון, חייב להביא דברים כגון אלה לידי ביטוי, מה עוד שפורסמו ע"י מקור מדיה אחר, ובמיוחד בחזקת "קולה חייב להישמע, גם אם לא מסכימים עימה".

איני רוצה להיגרר לקביעה שלך במילה "מטופשת", למרות שאני מבין את הבעייתיות שבאמירה שבכתבה.

מקווה שעניתי על השאלה

מיכאל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 יונה שלום, הגברת הינה אימו של קצין שריון שנפל חלל בהגנה על גבולות המדינה. אתר יד לשריון איננו מכבסה של מילים ובמיוחד, אנו מקשיבים למשפחות השכולות. הכתבה המקורית הינה מהעיתון מעריב, שבו היתה ההתבטאות, שאני מסכים שיש בה בעייתיות מסויימת וספקולציה שנובעת מכאב. אל לנו להיות השופטים האם דברים כאלה הינם ראויים להיאמר או לא. אתר (פיזי ואינטרנטי) שהינו קודם, וראשית לכל דבר, אתר הנצחה לחללי השריון ומורשתם, חייב לדעת להקשיב, לחבק ולהרכין ראש.גם אם הדברים מגרים לענות, אין זנ מתפקידנו להיכנס עם אדם שאיבד את היקר לו מכול, לויכוח על הנחיצות להשמיע את דברו. אני מאד שמח שהאשכול שומר על איכות הויכוח, השפה והנימה. אתר יד לשריון, חייב להביא דברים כגון אלה לידי ביטוי, מה עוד שפורסמו ע"י מקור מדיה אחר, ובמיוחד בחזקת "קולה חייב להישמע, גם אם לא מסכימים עימה". איני רוצה להיגרר לקביעה שלך במילה "מטופשת", למרות שאני מבין את הבעייתיות שבאמירה שבכתבה. מקווה שעניתי על השאלה מיכאל

האמת היא שחשבתי בטעות שהאתר שלך הוא אתר רישמי של חיל השריון.

באשר ליכולת, (או בעצם ללגיטימציה שלנו) להגיב בשאט נפש על התבטאויות כלשהן, גם אם הן באות מפי אמהות שכולות, אז כפי שכבר אמרתי - דיון כזה מקומו בפורום הורים שכולים ולא בפורום צבא ובטחון.
כך או אחרת - באשר להצהרה המקוממת וכותרת הראיון - משום מה יש לי הרגשה שהמראיינת עצמה היא זו שיזמה את השאלה, ורק על מנת לשלהב יצרים, ליצור פרובוקציה ולהגביר רייטינג.

האתר הינו אתר רשמי של מיזם משותף בין עמותת "יד לשריון" וחיל השריון.

לא אתר שלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 האתר הינו אתר רשמי של מיזם משותף בין עמותת "יד לשריון" וחיל השריון. לא אתר שלי.

האם אתה לא חושב שעצם העובדה שאתם נותנים במה להצהרה כזו, ללא כל הסתייגות וללא כל ביקורת, יש בה גם איזה מסר סמוי לשריונרים?

אינני חושב כך.

מותר לאנשים להביע או לשמוע את "ההיפכא מיסתברא" גם אם מדובר בפיתרון הפוך לפיתרון בית הספר.

קרי, צה"ל מחנך גם לשמוע את האחר, השונה גם הינו מחנך לדעה שונה.
טוב לנו לשמוע את ה"אחר" ופורום צו"ב הינו דוגמא פנטסטית לבמה להשמעת מגוון דעות שונה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 אינני חושב כך. מותר לאנשים להביע או לשמוע את "ההיפכא מיסתברא" גם אם מדובר בפיתרון הפוך לפיתרון בית הספר. קרי, צה"ל מחנך גם לשמוע את האחר, השונה גם הינו מחנך לדעה שונה. טוב לנו לשמוע את ה"אחר" ופורום צו"ב הינו דוגמא פנטסטית לבמה להשמעת מגוון דעות שונה

האמנם האחר והשונה?
האם למשל סיפורו של איציק נגרקר מופיע גם באתר שלכם?
למשל אני, (המאד קטנה והמאד מאד לא מבינה במילחמות), מעולם לא שמעתי ספור גבורה והקרבה כמו שלו. האם אותו איציק קיבל אצלכם במה לפחות כמו אותה אמא שכולה?

מגוון דעות שונה?
פורום צו"ב הוא ממש לא במה להשמיע סיפורים של אנשים שהיו בשבי מעצם העובדה שאיש מהם לא כותב כאן. אז הייתי ממתינה בטרם אסווג את דעתה של אותה אשה כ"דעה שונה ואחרת".

ואפרופו אחר ושונה...
כמה מקום ודגש הקצתם באתר שלכם ובמוזיאון שלכם לשריונרים שהיו בשבי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 האם למשל סיפורו של איציק נגרקר מופיע גם באתר שלכם?

לתל סאקי הגענו באוטובוס. שם, בין התעלות והבונקרים, עדות אילמת לדרמה שהתחוללה שם באוקטובר 1973, סיפר איציק נגרקר את סיפורו ההרואי על הקרב בתחילתה של המלחמה, כאשר עדיין חשבו שזה רק עוד יום קרב. רבות נכתב וסופר על הקרב הזה, וכאן נביא רק את מקצת הדברים. באותו יום כיפור הוא ישב עם חבריו בתל, שרוי בבטלה המנומנמת של הצום. איש לא העלה על דעתו את העתיד להתרחש. בשעה שתיים בצהריים הופתעו החיילים ממתקפה סורית מסיבית. כהרגלם השיבו אש בלי לחשוש שעוד מעט יהיה המחסור בתחמושת בעוכריהם. כשאזלה התחמושת בטנקים הם דילגו לאזור תל סאקי, וכאן לחמו פעם נוספת מלחמה קשה. באזור התל עצמו היו רק טנקים ספורים. תגבורת שניסתה להגיע לעזרתם נכשלה. רבים נהרגו או נפצעו. נחשולי הטנקים הסוריים וההתקפה הכבדה דחקו את הלוחמים אל בונקר קטן. מצב הנצורים היה נואש, וכבר עלו ביניהם הרהורי התאבדות או כניעה. בשלב זה החליט איציק נגרקר לעשות מעשה – הוא יצא אל הסורים בידיים מורמות, וסימן באצבעותיו כי כל חבריו בבונקר נהרגו. למזלם הם לא טרחו לבדוק את אמיתות דבריו. מן הסתם היו משוכנעים שאיש לא יכול לשרוד אחרי התקפה כה עזה. איציק, שהציל את חבריו, נלקח לשבי. נוסף על ייסורי השבי והעינויים שעבר העיקה עליו המחשבה שחבריו שנשארו בבונקר נהרגו בקרב. רק כשחזר מהשבי הופתע לשמוע שכל החיילים שהיו בבונקר נשארו בחיים בזכותו, ופגש אותם. ואנו, חבריו, ששמענו את סיפור לחימתו, לא יכולנו להסתיר את התרגשותנו באותו בונקר קטן שממנו יצא בידיים מורמות.
http://www.inz.org.il/article.php?id=639&prt=1

------
אני מבינה מדוע נגרקר לא קיבל צל"ש. מן הסתם עד שהוא חזר מסוריה, כל העיטורים כבר היו "תפוסים". אבל למה לפחות הספור שלו לא מופיע אצלכם?
כמה פעמים הזמנתם אותו (או שבויים אחרים של השריון) להרצות אצלכם?
כמו כן, עדיין לא קיבלתי תשובה על שאלתי אם הקצתם פינה למען שבויי השריון.

אבל איפה הלוגיקה שאת מוצאת בסיפור הנ"ל?

אם הסורים לא היו מאמינים לו?
אם הסורים היו יורים בו כפות מיד לאחר כניעתו (זה נעשה לאחרים)?
אם הייתה מגיעה יחידה אחרת שמתפקידה לטהר את האזור?
מה היה קורה לו הרמה נכבשה והם היו צריכים להשאר יותר מכפי השרדותם?
יש סיפור על נח"לאים שישבו בבונקר עם פצוע שהתחרש וגנח בקולי קולות,
הם החליטו להוציאו להורג על מנת שלא ליפול בשבי. רק תושיה של אחד הלוחמים שכתב לו על פתק לשתוק הצילה את חייו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu אבל איפה הלוגיקה שאת מוצאת בסיפור הנ"ל? אם הסורים לא היו מאמינים לו? אם הסורים היו יורים בו כפות מיד לאחר כניעתו (זה נעשה לאחרים)?

ובנגוד לאמא של ברק, אני גם לא עוסקת בספקולציות, או באם... ואם... ואם ....
אני מניחה שניתן להעלות כאן ספקולציות שונות ומשונות של תרחישי קרב ואילו ואילו , החל מיהושע בן-נון, דרך בר-כוכבא ועד קהלני, או רועי קליין ז"ל.
סך הכל הצגתי כאן ספור גבורה מופלא, אחד מני רבים מאד מאד אגב, של שבוי ופניתי בשאלה לנציג עמותת "יד לשריון" וחיל השריון, אם העמותה שלהם טרחה להציג את הספור שלו, או להזמין אותו להרצאה בפני אורחי אתר השריון.
וגם שאלתי כזכור, אם המוזיאון שלהם הקצה אי פעם מקום לספורי שבויים, או למשל לתצוגת פריטים שנעשו בשבי.

למה שאתר השריון יעלה על נס פעולה רגשית שהיתה יכולה להסתיים אחרת?
רק בגלל שאם שכולה הביעה את רחשי ליבה ומתוך הכרותה את בנה?

לא בכדי אמרו "לא ידבר על חבל בביתו של תלוי"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu למה שאתר השריון יעלה על נס פעולה רגשית שהיתה יכולה להסתיים אחרת? רק בגלל שאם שכולה הביעה את רחשי ליבה ומתוך הכרותה את בנה? לא בכדי אמרו "לא ידבר על חבל בביתו של תלוי"

ואת השאלה לגבי "הפעולה הריגשית" של נגרקר עוד פחות הבנתי.
אם כל חייל שפעל באומץ לב היה נתפס כ"פעל רק מתוך רגשנות יתר", אז על פי אותו הגיון בדיוק אפשר לאסוף את כל הצל"שים שבוזבזו כאן במהלך השנים.

מצד אחד את טוענת שזה לא לוגי, ומצד שני את מצדדת ברגש.

שאני אבין , לאם שכולה אין אפשרות להביע את הרגש שלה או לפרסמו ברבים?
אבל מצד שני ,צריך ואף רצוי מצדך, לפרסם פעולה רגשנית של לוחם גם אם היא שטות?

אתה רומז שמה שעשה נגרקר היתה שטות?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ובכן ניסיתי להשאר בלתי מעורב באשכול הכואב הזה אבל כנראה שלא אצליח, אני רואה במעשה של נגרקר מעשה גבורה גם אם הוא לא התכוון אליו (צריך לשאול אותו).
מה שלך היום 36 שנה אחר כך כל כך קל לשפוט כשטות , נגרקר אולי חשב שהוא מציל את חבריו שנשארו בבונקר.
לשיטתך גם רועי קליין עשה שטות וגם החייל שקפץ על הרימון בשנות החמישים שברוב חטאיי שכחתי את שמו, עם נבנה על מעשים כאלה, מי שמך להחליט שזו היתה שטות?? אם נשפוט כל דבר עם רציונל אז נמצא גם שהכי כדאי לנו לעבור לאוגנדה או פאקינ אלסקה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אם היית קורא את תגובותי בעיון היית מבין שאני מנסה להצדיק את הרגש,
מכיוון שיונה התנגדה לדברי האם הנ"ל וקבעה שהם לא לוגיים.

באמת מי אני שאשפוט? ומי אתה שתשפוט אותי?

אני לא שופט אותך, קטונתי מלשפוט בני אדם.
אני כן יודע שכילד שהגיע כעולה חדש אני גדלתי על סיפורים כאלה , על סיפורים כמו הסיפור של נתן אלבז, סורין הרשקו, חט' 7 , יאנוש בן גל , קהלני ואינספור אחרים שבדם שלהם הקנו לנו את הזכות לחיות פה.
רק לאחרונה בצאת הספר של אבירם ברקאי "על בלימה", נחשפתי לעוד כמה..
אני לא הייתי גיבור גדול בצבא, הייתי כולה חימושניק, אבל עשיתי במשך 4 שנים כל חצי שנה קו של 2-3 חודשים בלבנון, וזה לא היה קל, אני מספר את זה כי אחד הדברים שעזרו לי תמיד כשהיה קשה זה היה סיפורי הגבורה האלה שאתה משום מה החלטת שהם שטות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מדבריך משתמע שאני מזלזל בכל מורשת צה"ל וחייליו המעוטרים, לא היא.

אמרת שמעשיו של איציק נגרקר היו שטות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כפי שכתבתי באחת התגובות לנועם על החיילים בבונקר בתל סאקי,
הסורים גם אחרי נפילתו של איציק המשיכו ליזרוק רימונים לתוך הבונקר אך נמנעו מלהיכנס,
כנראה שחשבו שכולם הרוגים או שלא רצו להסתכן ולא בגלל מה שאיציק עשה.

ישנו אחר שהעדיף ליפול בשבי ולהציל את חבריו, וכך היה.

בעת מבצע של סיירת צנחנים באיזור עזון נתקל הכוח בכוחות עודפים.
אחד החיילים נפצע ועיקב את נסיגת הכוח לכיוון ישראל.
תוך כדי נסיגה ולפני עלות השחר ביקש הפצוע מחבריו להשאירו בשטח והוא יעקב את המרדף.
הוא נשאר בודד עם מקלעו ומספר רימונים ולחם בכח הרודף עד הכדור האחרון ואז נפל בשבי.
חבריו לסיור אכן ניצלו וחזרו בשלום לבסיסם.

ללוחם קראו יצחק ג'בילי

מכיר את הסיפור של ג'יבלי, המעשה של נגרקר ושל ג'יבלי , שווה מבחינת הגבורה שלהם, לדעתי.
אל תשכח אגב שליפול בשבי הסורי מסוכן הרבה יותר משבי אצל הירדנים.
שמעתי וקראתי על מעשי זוועה שהחיות האלה עשו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס מכיר את הסיפור של ג'יבלי, המעשה של נגרקר ושל ג'יבלי , שווה מבחינת הגבורה שלהם, לדעתי. אל תשכח אגב שליפול בשבי הסורי מסוכן הרבה יותר משבי אצל הירדנים. שמעתי וקראתי על מעשי זוועה שהחיות האלה עשו.

ואפילו יותר מזה, ג'יבלי היה פצוע והבין שהוא זה שעלול לגרום נזק לחבריו (ע"י עיכוב חזרתם מעבר לגבול).

נגרקר פשוט התנדב לצאת מהבונקר, ואילו לא עשה כן אף אחד לא היה בא אליו בטענות.
יצוין, שעוד לפני שמצא מחסה בתל סאקי, התנדב נגרקר לטפל בפצועים מצוותי הטנקים תוך כדי סיכון עצמו.

אין ספק, שהתעלמו מגבורתו ושהוא ראוי לעיטור כלשהו (ג'יבלי כאמור זכה בעיטור העוז).

זה גם לא מקרי שהעיטור היחיד שהוענק ללוחמי תל סאקי ניתן ללוחם מהצנחנים
(שיודעים לטפל בענין הזה היטב, כמו שח"א יודע לטפל בשבויים שלו) - שלמה אביטל - שהעיטור הוענק לו בצדק כמובן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu הסורים גם אחרי נפילתו של איציק המשיכו ליזרוק רימונים לתוך הבונקר אך נמנעו מלהיכנס, כנראה שחשבו שכולם הרוגים או שלא רצו להסתכן ולא בגלל מה שאיציק עשה.

אומרים לך שנגרקר אמר לסורים שהוא היחיד שנשאר בחיים!!! הם העלו אותו לטנדר והסתלקו מהמקום וכך ניצלו כל אלה שהסתתרו בבונקר.


http://www.gal-ed.org.il/Tel-Saki/show_item.asp?levelId=59691&itemId=32&template=11

החיילים הבודדים בתל-סאקי מבינים כי הם מוקפים מכל עבר, נצורים בתוך העמדה ללא כל אפשרות להיחלץ. הסורים ממשיכים לירות עליהם. מבחוץ נשמעת הדהירה הטכנולוגית של הטנקים. הטנקים ממשיכים לנסוע הלאה, אבל עד ליום המחרת, חלקם יישארו במקום, במיוחד, בכדי להרחיב את חוסר-האונים של הנצורים. מנחם אנסבכר היה אז קצין בצה"ל בדרגת סרן, ומפקד החיילים במקום. הוא היה רק בן 21, אדם צעיר. זאת הייתה הפעם הראשונה שהוא התנסה בסיטואציה מן הסוג הזה. אנסבכר היה נצור יחד עם חייליו בעמדה הקטנה והחשוכה. הוא נפצע מפגיעת רסיסים. הסורים המשיכו לירות ולזרוק אל תוך העמדה רימונים. ובינתיים, המדינה כולה שרויה במלחמה. המצב היה קודר.סרן אנסבכר מחליט לקבל את ההחלטה הקשה מכל, ולהתחיל להתכונן למצב של נפילה בשבי. הוא מורה לחיילים בבונקר להשמיד את כל המסמכים שברשותם, מלבד פנקס שבוי, ומתחיל גם בהשמדתם של מסמכים אחרים בתוך העמדה. הוא עולה לנגמ"ש ומחבל בתת-מקלע, בכדי שלא ישמש בהמשך את הסורים. רגע לפני שהוא ניגש לשיבוש התדרים, הוא מנהל שיחה אחרונה עם המפקד, המג"ד יורם יאיר, ומסיים במשפט אשר נצרב בזיכרון של החברה הישראלית:

"קודקוד כאן סידן 616ב. תמסור ד"ש בבית. יותר לא נתראה. עבור".
והחל מהשלב הזה מתחילות השעות הקשות של הניתוק, הבדידות, חוסר-האונים. החיילים בבונקר מתפללים, דנים בהתאבדות, ונזכרים במיתוסים, כל המיתוסים. שלושים שנים מאוחר יותר, בספרו "רסיס ממגש הכסף", כתב אנסבכר לקוראיו: "קחו את מצדה והשואה, קחו את טרומפלדור. קחו את גטו ורשה, דגניה, דוד וגוליית, את אליפלט ואת אחי הצעיר יהודה, ערבבו עם תופי אוזניים מתפוצצים, זעקות וחרחורים ולחישות, דאגה קצרה ורשע סמיך, את אלוהים, את השטן ואת איוב...". המחשבות נעות בין דיבורים על גבורה וקרב לבין ייאוש והתאבדות, פחד מנפילה בשבי. במשך כל הזמן הזה, הירי לא פוסק. הסורים זורקים אל תוך הבונקר רימוני

רסס, ואנסבכר נפצע בפעם השנייה.

חייל מהשריון, יצחק נגרקר, מחליט לבצע מעשה של גבורה והקרבה מהסוג הקשה ביותר. הוא יוצא מהעמדה, עפ"י בקשה של מנחם, ומסגיר את עצמו לידי הסורים. כשהוא מבין שהסורים מתארגנים לעזוב את התל מתוך ידיעה שכל הלוחמים נהרגו הוא מודיע להם שהוא החייל הישראלי האחרון בבונקר שעדיין חי, ויודע שכעת צפויים לו עינויי תופת. הוא עושה זאת בכדי להציל את חבריו. יצחק נשלח לשבי בדמשק, שם עוברת עליו תקופה קשה מנשוא. נגרקר הוא כיום תושב היישוב קצרין שברמת-הגולן.

לאחר הפציעה של אנסבכר, לקח את הפיקוד אחד הלוחמים, שלמה אביטל, שהיה אפילו צעיר יותר ממפקדו בן ה-21. במשך השעות הבאות, המשיכו החיילים לשבת בעמדה ולחכות לנס, פשוטו כמשמעו. הם החזיקו מעמד, בזכות כוחה של השותפות ביניהם, של האחווה. הם חיזקו אחד את משנהו, והמשיכו לקוות שצה"ל יגיע בכדי לחלץ אותם.

בצהרי ה-8 באוקטובר, אחרי יותר מ-30 שעות של מצור, נשמע מרחוק טרטור של טנקים. אנסבכר נזכר: "זה לא פשוט לשבת בשקט ולחכות, שעות ספורות קודם לכן היינו פעילים, ועכשיו לא רק שלא עשינו כלום, אפילו לא ידענו מה קורה (...) פתאום השריונאים התחילו להתלחש, ואחרי כמה דקות הם הודיעו לנו - בהתחלה בהיסוס ואחר כך בביטחון - שחלק מהטנקים שאנחנו שומעים הם טנקים שלנו (...) ואז שוב שמענו המולה על התל ואחר כך צעדי ריצה על הטוף ליד פתח הבונקר. ושוב ראיתי צל של אנשים מול הפתח. ושוב נדרכתי (...) שמענו דריכה של נשק, התנשמות, ואז פתאום זה בא. מישהו צעק פנימה בעברית: ´יש פה שריונאים?´".

לדעתי לובן גולו מבלבל עם הסיפור של מוצב החרמון..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס לדעתי לובן גולו מבלבל עם הסיפור של מוצב החרמון..

ובלבד שלא יתישו אותי כמו שקורה היום.
ודרך אגב, פשוט מצויין שהביאו לכאן את ספורו של ג'יבלי. ההבדל הוא שג'יבלי קיבל את עיטור העוז, כולם מכירים את שמו, ועל נגרקר איש לא שמע, וכמו שכבר כתבתי, המסכן אפילו "החמיץ" בשמונה חודשים את משאית הצל"שים...

חבל מאד שפותח האשכול נמנע מלענות לי על השאלה (שלשמה אני יושבת ומזיעה פה) - מדוע סיפורי שבויי חיל השריון נעלמו מן העין ומן המורשת של החיל?

בתאכלס... אני שרתתי בחיל האויר (וכמו שכבר סיכמנו, זה חיל שיודע לתת לשבויו את הכבוד וההערכה המגיעה להם, ואולי כמו שסיכמנו כבר קודם, אפילו העניק להם "יחס מיוחד").

קודם כל זה טוב שמתישים אותך, זה מוציא ממך את התשובות הטובות..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס קודם כל זה טוב שמתישים אותך, זה מוציא ממך את התשובות הטובות..

עזוב, המורה שלי לדקדוק היתה משאירה אותי כיתה, על כל הטעויות וחוסר ההגהה של הטקסט, שנגרמו מהרצון לעשות גם וגם וגם.....
(אבל כנראה שככה זה כשיושבים מול מחשב וקופצים בתוך דקה ממסך למסך).

חיל האויר גם מתיחס לטייסיו יותר טוב משאר החיילים בחיל גם הלוחמים שבהם.

לא צריך להשוות.
האתוס חביבי, האתוס.
שניהם נדבכים בבניין הזה שנקרא ישראל.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ובלבד שלא יתישו אותי כמו שקורה היום. ודרך אגב, פשוט מצויין שהביאו לכאן את ספורו של ג'יבלי. ההבדל הוא שג'יבלי קיבל את עיטור העוז, כולם מכירים את שמו, ועל נגרקר איש לא שמע, וכמו שכבר כתבתי, המסכן אפילו "החמיץ" בשמונה חודשים את משאית הצל"שים...

אז זהו, שאני דווקא כן שמעתי על נגרקר.
אאל"ט ב-2003, לכבוד ציון 30 שנה למלחמה רואיין מנחם אנסבכר בידיעות אחרונות (או שמא זה היה לרגל יציאת ספרו...סלחי לי שאיני זוכר את הפרטים המלאים) וגולל את סיפורו כשבין היתר דובר על נגרקר שהיה החייל הצעיר ביותר מבין הנצורים בבונקר ולמיטב זכרוני יצא החוצה כדי להביא מים מאחד הכלים הפגועים שהיו פזורים בחוץ.
הסורים ראו שהוא לבוש סרבל והם הניחו שהוא איש צוות אוויר ולכן החליטו לקחת אותו בשבי במקום להרוג אותו במקום.
בכתבה דובר גם על הפצוע הגונח שהוזכר כאן.

בכלל, קבלתי את הרושם שבימים ההם הציבור והמדינה התייחסו לשבויים בצורה שעודדה אצל החוזרים מן השבי survivor's guilt (יש מונח מתאים לזה בעברית?), לדעתי השבויים הפכו לשק החבטות של המערכת ושל דעת הציבור בשל השבר והאכזבה שגרמה ההפתעה במלחמה.
אני זוכר כתבה אחרת על צנחן, שמו אריה, שעלה ממרוקו והיה ילד חוץ בקיבוץ שלמזלו הרע אייש את אחד ממוצבי התעלה וכשחזר מהשבי מצא את עצמו בסדרת חקירות במתקן מעצר פה בארץ וכששב לביתו גילה שבקיבוץ הוא נחשב כבוגד משום שנפל בשבי.
גם הוא פרסם לפני מספר שנים ספר המגולל את סיפורו.

בכל מקרה תופעת ההעדפה לגיבורים מתים היא לא ייחודית לחברה הישראלית.

"דובר על נגרקר שהיה החייל הצעיר ביותר מבין הנצורים בבונקר ולמיטב זכרוני יצא החוצה כדי להביא מים מאחד הכלים הפגועים שהיו פזורים בחוץ."

לא נכון, נגרקר יצא במפורש כדי להציל את חבריו

וזאת עפ"י בקשת המפקד, אנסבכר - הוא התנדב ועשה מעשה גבורה יוצא דופן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 "דובר על נגרקר שהיה החייל הצעיר ביותר מבין הנצורים בבונקר ולמיטב זכרוני יצא החוצה כדי להביא מים מאחד הכלים הפגועים שהיו פזורים בחוץ." לא נכון, נגרקר יצא במפורש כדי להציל את חבריו וזאת עפ"י בקשת המפקד, אנסבכר - הוא התנדב ועשה מעשה גבורה יוצא דופן

לא אמרתי שלא, פשוט צויין שם ששני שריונרים יצאו כמה פעמים כדי להביא מים ומזון מטנקים פגועים שננטשו מחוץ למוצב וזאת בזמן שהסורים נעו בשטח. גם זאת הקרבה עצמית וגבורה בעיניי.

בתוכנית הטלוויזיה היה מין שחזור בנוסף לראיונות עם הלוחמים.
גם לי זכור את שכתבת, חייל אחד יצא להביא מים מהכלים הפגועים. נדמה לי, גם אחרי שיצא היה עוד סבב של זריקת רימונים לתוך הבונקר.

אנסה למצוא את הכתבה הנ"ל

לזמלנו כל הנוגעים בדבר חיים, כותבים ספרים, מרצים וכו'

אתה רוצה באמת לדעת? קרא למשל את עדותו של מוטי אביעם (היה קישור אליה כאן בפורום).

הוא יצא להביא מים עם עוד שני שיריונאים (ואגב, נורה בטעות, ונפצע קשה ע"י חיילינו שהיו בחוץ). זה לא קשור לנגרקר.
נגרקר יצא במענה לבקשת המפקד, שמישהו יצא מהבונקר ויאמר לסורים שכולם מתים.

אלה העובדות, וכל השאר ("שיחזורים טלויזיוניים" וכיוצ"ב) לא מעניין, ולא חשוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E בכלל, קבלתי את הרושם שבימים ההם הציבור והמדינה התייחסו לשבויים בצורה שעודדה אצל החוזרים מן השבי survivor's guilt (יש מונח מתאים לזה בעברית?), לדעתי השבויים הפכו לשק החבטות של המערכת ושל דעת הציבור בשל השבר והאכזבה שגרמה ההפתעה במלחמה. אני זוכר כתבה אחרת על צנחן, שמו אריה, שעלה ממרוקו והיה ילד חוץ בקיבוץ שלמזלו הרע אייש את אחד ממוצבי התעלה וכשחזר מהשבי מצא את עצמו בסדרת חקירות במתקן מעצר פה בארץ וכששב לביתו גילה שבקיבוץ הוא נחשב כבוגד משום שנפל בשבי. גם הוא פרסם לפני מספר שנים ספר המגולל את סיפורו. בכל מקרה תופעת ההעדפה לגיבורים מתים היא לא ייחודית לחברה הישראלית.

כמו שסיפר לאחרונה ד"ר דודי סנש בתוכנית רדיו, הם התקבלו ב"חגיגה של אהבה". לא שאני צריכה את דודי... אני זוכרת זאת בעצמי.
כל צמרת המדינה, (ואפילו זמרים ונגני אקורדיונים) המתינו להם בשדה התעופה, והיו שם כרזות "ברוך שובכם גיבורי ישראל". (על החגיגות בשדה התעופה לחוזרי מצרים, ניתן גם לקרוא במחקר שלי).

החקירות בזכרון יעקב הן ספור אחר לגמרי, ואכן אצל חלקם נתפסו כמשפילות ומזיקות נפשית יותר מהשבי עצמו (אלה גם ממצאיה המחקריים של פרופ' זהבה סולומון).

לגבי הספור על אריה שגב, נדמה לי שזה יותר סיפור "נקודתי" ומכל מקום הוא בשום אופן לא התקבל כבוגד אלא כ"מי שנכנע" ולבטח בהשוואה לקרב ההרואי של לוחמי מוצב המזח. מה עוד שהקיבוץ היה באבל על שני בנים שנהרגו (כך לפחות הוא סיפר לי בטלפון לפני 5 דקות). הספור שלו עלה גם בהצגת יחיד, זוכת פרסים של יפתח קליין "בצהרי היום", מומלץ ביותר.

כחילים צעירים אי שם בעבר הרחוק....

סיפור תל א סאקי כפי שנתקלתי בו במסגרות הצה"ליות בהחלט כלל את גבורתו והתנדבותו של נגרקר [רק שלא ידעתי שהוא שיריונר...]

הייתה פעם סדרה מצויינת בטלויזיה הישראלית שנקראה 'גיבורים בעל כורחם'. יתכן ואני מבלבל עם סרט מאוחר יותר אך משום מה נדמה לי כי גם ספור תל א סאקי הזוכר שם.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אני פשוט לא הכרתי את הסיפור המלא של איציק ,אבל את הסיפור על הלוחמים בבונקר של תל סאקי כן הכרתי ומעולם לא שמעתי את הסיפור הזה. ובכל זאת אני לא משנה את מה שאני חושב על כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu אני פשוט לא הכרתי את הסיפור המלא של איציק ,אבל את הסיפור על הלוחמים בבונקר של תל סאקי כן הכרתי ומעולם לא שמעתי את הסיפור הזה. ובכל זאת אני לא משנה את מה שאני חושב על כך.

רצוי שתשנה את דעתך, לפחות עכשו אחרי שנחשפת לעובדות

השיריונר שיצא אל הסורים - נגרקר - נענה לבקשת המפקד, כך שאין רלבנטיות לטענותיך מה ההיגיון בפעולותו. הוא לא פעל על דעת עצמו אלא התנדב למשימה שהטיל מפקדו

יתר על כן, הפעולה הזו הצליחה ואכן הטעתה את הסורים, והיתה חלק חשוב בהצלת למעלה מ-20 לוחמים שהסתתרו בבונקר, אז מה הטעם להתקיף את ההיגיון בביצועה ?

בדיוק כמו ההחלטה של אהרון דוידי לשלוח את יהודה קן דרור ז"ל לעבר המיתלה.

אם הסורים לא היו מאמינים לו?
אם הסורים היו יורים בו כפות מיד לאחר כניעתו (זה נעשה לאחרים)?
אם הייתה מגיעה יחידה אחרת שמתפקידה לטהר את האזור?
מה היה קורה לו הרמה נכבשה והם היו צריכים להשאר יותר מכפי השרדותם?

עצם התנדבותו ראויה לשבח, אבל ישנם עוד הרבה מתנדבים.
כמו בני מסס ז"ל שלולא הסתערותו לא היו כובשים את החרמון הסורי גם בניסיון השני.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3334521,00.html

ועוד רבים שהקרב שלהם הסתיים ללא הרוגים רבים לכוחותנו ובהצלחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu עצם התנדבותו ראויה לשבח, אבל ישנם עוד הרבה מתנדבים. .

אני לא מבין את הזלזול שלך במעשה הגבורה של נגרקר

אני מקווה שעכשו לפחות ברור לך שההחלטה היתה של אנסבכר (המפקד) ולא של נגרקר שרק התנדב לבצעה
ואם התנדבותו ראויה לשבח, הרי שהוא רשאי להערכה (כולל פורמלית, המתבטאת בקבלת עיטור)
כידוע יהודה קן-דרור ז"ל שציינת, זכה בעיטור הגבורה על מעשהו בעקבות החלטה "המטופשת" של מפקדו דוידי

בנוסף לא ברור, מה זה "יש עוד הרבה מתנדבים" ? אין הרבה מתנדבים במצבים כאלה, וכשיש הם ראויים, ובדר"כ מקבלים, את מלוא ההערכה, ולא גינויים וביטויי זלזול

וגם לא ברור מה זה "יש עוד רבים שהקרב שלהם הסתיים ללא הרוגים רבים לכוחותנו ובהצלחה"

האם אתה מדבר על נסיבות דומות ? מי אלה ? אדרבא, ספר לנו על מקרים דומים !

איך הבנת שאני מדבר על נסיבות דומות לתל סאקי? נתנתי דוגמא מוכרת של בני מסס ז"ל ואליה כוונתי את דברי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 ואם התנדבותו ראויה לשבח, הרי שהוא רשאי להערכה (כולל פורמלית, המתבטאת בקבלת עיטור)

הייתי שמה אותו בכותרת.
לפני למעלה משנה שמעתי את סיפורו של נגרקר ונדהמתי שלא קיבל עיטור פורמאלי כלשהו.
כמו שכתבתי כאן בשמץ ציניות, הוא באמת נטול קשרים מתאימים ובנוסף גם "איחר את הרכבת". עברו שמונה חודשים, איציק הגיע מטבע הדברים מרוסק ומיוסר מהשבי, ואם בכלל עניין אותו אז משהו - זה רק לגלות שחבריו נשארו בחיים. שכן במהלך חודשי השבי, הוא ייסר את עצמו שהוא נשאר בחיים בעוד שהם נהרגו.
אז למה אני נאנחת?... כי אילו היה לי יותר כוח (ועוד יותר מכך, יותר קשרים), הייתי עושה כל שביכולתי ליחצ"ן את הספור הזה עד שנגרקר יקבל את מה שהוא ראוי לו.

http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/11183.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/11183.html

אדרבא. הוא כותב שם ש"מישהו" יצא להכנע ונשמעו צרורות ירי.
אכן הסורים ירו על איציק, אבל הוא לא נפגע וסימן להם באצבעות שבבונקר יש רק שלושה הרוגים.
דווקא הספור שהבאת מחזק ותומך בטענתי בדבר העלמת ספור גבורתו של נגרקר. עובדה שאפילו מי שניצל בזכותו, חשב שהוא נהרג, ועד היום לא יודע את שמו ואת העובדה שהוא חי בזכותו.
http://www.fresh.co.il/dcforum/dcbo...om=11097&omm=12

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 אדרבא. הוא כותב שם ש"מישהו" יצא להכנע ונשמעו צרורות ירי. אכן הסורים ירו על איציק, אבל הוא לא נפגע וסימן להם באצבעות שבבונקר יש רק שלושה הרוגים. דווקא הספור שהבאת מחזק ותומך בטענתי בדבר העלמת ספור גבורתו של נגרקר. עובדה שאפילו מי שניצל בזכותו, חשב שהוא נהרג, ועד היום לא יודע את שמו ואת העובדה שהוא חי בזכותו. http://www.fresh.co.il/dcforum/dcbo...om=11097&omm=12

אדרבא כתוב שמישהו יצא להכנע בשם כולם, אחרי הצרור הם הבינו שהסורים לא לוקחים שבויים.
בהמשך (אחרי שאיציק יצא ) התבצעה התקפה נוספת על הבונקר כאשר אחד מהחיילים נופל ז"ל.
העדות נכתבה אחרי שנים מזמן הארוע, גם עד אז הלוחמים לא הכירו את הסיפור של איציק.
מה שמחזק את טענתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu אדרבא כתוב שמישהו יצא להכנע בשם כולם, אחרי הצרור הם הבינו שהסורים לא לוקחים שבויים. בהמשך (אחרי שאיציק יצא ) התבצעה התקפה נוספת על הבונקר כאשר אחד מהחיילים נופל ז"ל. העדות נכתבה אחרי שנים מזמן הארוע, גם עד אז הלוחמים לא הכירו את הסיפור של איציק. מה שמחזק את טענתי.

שאני יושבת בבית וממציאה להנאתי סיפורי אלף לילה ולילה?
לצערי, הויכוח הזה מתחיל להראות יותר ויותר הזוי ומוטב שאפרוש ממנו.

מעניין אותי רק אם יש כאן מישהו בפורום שיכול ומוכן להרים את הכפפה ולנסות לטפל בנושא עיטורו של נגרקר. יותר מזה אין לי שום חשק לעסוק בנושא או בויכוח אם לכך יקרא גבורה, או לא. אם הנושא יעלה כפי שאני מקווה בועדת עיטורים כלשהי, שהם יחקרו ויחליטו בעצמם.
וכמובן שאין לי כל בעיה אם תגיע לאותה ועדה ותציג שם את עמדותיך!

א. מפקד המוצב החליט להיכנע ושלח חייל מתנדב כחלוץ, עצם ההתנדבות אינה עילה לעיטור.
ב. גם תושיתו של איציק בשקר שסיפר לסורים אינה עילה לעיטור.
ג. ברור לכל שתושיתו של איציק לא מנעה מהסורים לתקוף שוב ולהרוג את אחד החיילים.

בעיני איציק גיבור ככול אותם הלוחמים שהגנו על המדינה באותם ימים נוראים.

כי אתה הבאת את המקרה שלו כדוגמה או מצב דומה

שים לב מה כתבת על נגרקר כסיבה לכך שאינו ראוי לעיטור: "א. מפקד המוצב החליט להיכנע ושלח חייל מתנדב כחלוץ, עצם ההתנדבות אינה עילה לעיטור."

מה דעתך אם כן על מעשהו של קן-דרור (שזכה בעיטור הגבורה) ? ומה עם ג'יבלי (עיטור העוז) ?

ושוב, אתה סותר את מה שאתה עצמך כתבת קודם על נגרקר: "עצם התנדבותו ראויה לשבח"
ועכשו אתה כותב עליו: "בעיני איציק גיבור ככול אותם הלוחמים שהגנו על המדינה באותם ימים נוראים." האומנם ???
אז תחליט, היו רבים (חלקם אכן גיבורים) שלא התנדבו, אז הוא גיבור בדיוק כמוהם ?!

ואפרופו "כולם היו גיבורים" - קרא באשכול אחר על הגיבורים שלא רצו/יכלו להמשיך להלחם, והסמח"ט שלהם "שמחה מקיבוץ נצר" ניצול שואה, נדרש בעיצומם של הקרבות
לשיחת מוטבציה וכישורי פסיכולוגיה מופלאים כדי להחזירם לטנקים. ואני חלילה לא שופט אותם על התנהגותם זו,
אבל האם לדעתך עדיין "כולם היו גיבורים" באותה מידה ?