מישהו יודע מדוע הצבא לא משתמש בספורט הזה בכדי לאמן לוחמים? או שהוא מצוי בחלק מהיחידות בצה''ל?

מסיבה תקציבית אני בטוח שלא, מכיוון שהכדורים זולים(להבנתי כמה אלפים תמורת עשרות שקלים) והנשקים עצמם (כולל רפליקות יחסית מדויקות) עולים כמה מאות שקלים לרב. גם אם תוסיפו ציוד מגן בסיסי(או שבעצם, שימוש בציוד לוחמה קיים והוספת מיגון משלים?) המחיר לא יאמיר יותר מידי. שכן הציוד הזה נשמר וישמש בעיקר פלוגות שיצאו מתעסוקה צבאית ונכנסו לתקופת אימונים.

למען האמת אני לא בקיא בנושא וסתם שיטוט קצר ביוטיוב הקפיץ לי סרטון. משיטוט קצר ניתן להבחין שיש מקומות מושקעים מאוד אשר כוללים מנהרות, מחילות, "בניינים" ומקומות מסתור נוספים (בקיצור, סביבה אורבנית יחסית מושקעת).



להבנתי פעם לוחמים היו "מתאמנים" (או שזה היה צו'פר?) בפיינטבול אחת לתקופה..

תחזוקה הרבה יותר מסובכת מפיינטבול

ציטוט:

במקור נכתב על ידי vlad_k תחזוקה הרבה יותר מסובכת מפיינטבול

זה לא שווה הרבה אם אתה לא מסביר את דברייך.. כמה זה כבר באמת מסובך?

עדיף שאני אראה לך

עכשיו תאר לעצמך לתחזק מאות רובים כאלה,
יותר פשוט לתחזק רובה פיינטבול.

לשחקן הפרטי בתחום זאת לא בעיה גדולה.
אבל, לתחזק כמויות גדולות של הרובים האלה זאת הוצאה כבדה
ובשביל שיגיעו לטווחים טובים יש לשדרג אותם שזו עוד הוצאה וגם זה משחק של אמינות כי אין צבע בכדורים ככה שזה עוד מינוס..

בעיניי לתי השיטות חסרון בנושא סימולצית הרעש כמגביר סטרס.
מצד שני יש להם יתרון של הגברת סטרס בגלל עוצמת הפגיעה.

סימיונישן נחשב כפתרון הכי טוב

נשק קל לסימולציה נמדד בכמה מאפיינים:
- עמידות, גם למפגעים סביבתיים (חום, קור, רטיבות, אבק) וגם פגיעות תפעוליות (מכות, חבטות, שבירה).
- אמינות, גם של המנגנון וגם של התחמושת.
- תאימות למגוון רב ככל האפשר של כלי נשק ועזרים טקטיים.
- דיוק וטווח של התחמושת, ומצד שני
- בטיחות מקסימלית, בעדיפות ע"י הפרדה מוחלטת בין מערכת האימונים למערכת ירי מבצעית.

כאמור המערכת שנמצאת במקום הראשון כיום היא Simmunition (סימיונישן) ש"מתלבשת" על הנשק האישי של הלוחם ומחליפה את החלקים המשתמשים בתחמושת חיה בחלקים היורים תחמושת אימונים מיוחדת. הקוטר והמבנה של תחמושת סימיונישן אינם מאפשרים בלבול וערבוב עם תחמושת חיה.

קיימים סוגים נוספים של תחמושת אימונים, חלקם דורשים מערכת ירי נפרדת כמו סימיונישן וחלקם משתמשים בנשק רגיל מכאן שקיים בהם קונפליקט בטיחותי מובנה. בעבר נוסו בארץ תחמושות שונות, ביניהן כדורי עץ וכדורי צבע של הצבע השוודי - אף אחד מהם לא החזיק לאורך זמן. סימיונישן נכנס לשימוש בארץ בעשור האחרון, בינתיים עדיין במימדים קטנים עקב עלות ומורכבות התפעול.

אגב - בכוונה לא התייחסתי למערכת MILES מאחר והיא אינה כוללת ירי אמיתי אלא מדומה בלבד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

2 שאלות
האם הוא לא כולל ירי ח״קים?
וכמו כן, האם המערכת לוקחת בחשבון את המסלול הבליסטי של קליע (בייחוד בטווחים ארוכים)?

המערכת בנויה על ירי ח"קים - הדף הירי מפעיל את המשדר. אין ירי בפועל, כלומר של קליע כלשהוא מתוך הקנה לעבר המטרה.

אין חישוב של בליסטיקה, מאחר והמערכת עובדת על קרן לייזר הפועלת בקו ישר.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

יש גם אפשרות אימון ללא ח"ק, מחסנית עם רמקול שמדמה ירי, בתחלס עושה קול של חתול נדרס...

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

אני חייב לציין שאולי ספורט האיירסופט הוא לא הסימלוציה הכי טובה לעולם הצבאי, אך הוא כן לעולם האזרחי.

בנוסף הוא הכנה מעולה (אם מתמידים) לצבא, ספורט זה שמשפר יכולות כמו יכולת מנהיגות, עבודת צוות, יכולת תפקוד תחת לחץ ועוד... גם מעניק חשיבה טקטית ואסטרטגית (גם משחקי מחשב יכולים להעניק יכולת חשיבה כזאת, אך אין כמו להיות בשטח תחת לחץ פיזי מסוים, יחד עם אי-וודאות ולחץ- ולנסות לתפקד הכי טוב שאפשר).

וכמעט שחכתי לציין, שהוא גם מעניק יכולת לוחמת פרט טובה.

ציטוט:

וכמעט שחכתי לציין, שהוא גם מעניק יכולת לוחמת פרט טובה.

עם כל הכבוד, אתה לא אמור ללמוד "יכולת לוחמת פרט" מחוץ למסגרת הצבא - בטח ובטח לא לפניו...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

זיגים, מעבר למצבי אש, דיוק בירי, ירי סלקטיבי, היכרות עם ציוד צבאי (כן, כמובן רפליקות אבל בכל זאת זה נותן סוג של ידע)... ועוד המון דברים בסיסים כאלו מתחדדים ומשתפרים אם אתה מתמיד לשחק ולהתאמן בספורט הזה (ובמיוחד אם אתה נמצא בקבוצה מקצועית).
לדברים בסיסים כאלו התייחסתי, אתה מוזמן להגיד לי ספציפית על מה חשבת שהתייחסתי, ואגיד לך מה אני חושב.

שים לב על החבר'ה האלה למשל:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
אומנם עניין הלוחמה אצלהם הוא לא כל כך מרשים, אלא הציוד. (קבוצה צרפתית, מנסים לחקות צוות מסוים באריות הים אם אני לא טועה... כנראה צוות 6) אבל אתה לא יכול שלא להסכים איתי שאם אני מגיע עם כל הידע הזה לצבא יהיה לי סוג של יתרון על אנשים אחרים.
ואני מדבר על דברים קטנים- כשאני רואה סרטונים של צה"ל, תמיד מפריע לי העניין שהם פותחים זיג אך ורק עם היד החזקה (ברוב צה"ל), גם אם זה אומר שהם מקריבים את עניין החשיפה של הגוף.
אני יודע כשאגיע לצבא, הציק לכל מי שמסביבי לדעת לפתוח זיג עם שני הצדדים.

ע"י זה שתציק להם בנושא שאין לך שום ניסיון בו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הייתי צריך לשים את להציק בגרשיים- "להציק"
אבל בכל מקרה דווקא כן יש לי נסיון בו.
אני יכול להוציא מהראש לא מעט מקרים שבהם הייתי חוטף כמה כדורים אם הייתי פותח זיג, עם היד הלא נכונה (במקרה של איירסופט זה לא נורא, כמה כדורים זה כמה נקודות אדומות, אבל במציאות זה כבר יותר גרוע, אני טועה?), אתה מבין למה אני מתכוון נכון? זיג כאשר אתה מגיע מאותו כיוון של איפה שהכת שלך נמצאת (כתף ימין או שמאל) ואז חצי מהגוף חשוף.
אז אני לא יודע איך אני יעצבן את המפקדים שלי אם הם יראו שחשוב לי דברים קטנים כאלה.

בנוסף אינני מבין מה שגוי במה שרשמתי, הרי אתה בטח יודע שיש יחידות מעטות בצה"ל שכן מלמדות את זה...

עובדה: בעזרתו, הם נשארו בחיים. זה עבד להם, באמת. תנסה (שוב, אם וכאשר) ללמוד מהם. אני בספק - שבמידה ואתה מלש"ב - יש לך ניסיון מבצעי בלפתוח זיגים, בעיקר תחת אש.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה כבר אמור להיות ברור שאני מלש"ב לא?
לגבי הפתיחת זיגים תחת אש- התכוונתי במשחקי איירסופט...

ולעניין- לא מזמן הייתי במשחק איירסופט עם בחור שמשרת בהנדסה קרבית, הוא אמר לי שהוא לימד את עצמו לדעת לפתוח זיג גם עם הילד החלשה...
לא משנים פה את כל התו"ל של צה"ל ללש"ב, כולה בא עם פלוס קטן במקום שיכול לקבל שיפור.

ללמוד לירות, כמו שצריך, מהצד השני של הגוף זה דיי קשה, ודורש הרבה מאוד אימון...

נראה לי הרבה יותר קל ללמוד איך פותחים זיג עם יד ימין לשני הכיוונים...

לא שאני מבין בזה משהו...

צריך קודם כל לשאול במה אתה רוצה לאמן את הלוחמים? מה הערך המוסף של ירי דו"צ לעומת ח"קים או יבש?
לאיזו סוג פעילות או סוג יחידה אתה מייעד את אמצעי האימון הזה?
לדעתי יש טווח די מצומצם של אימונים שבהם זה יעיל, ולא בהכרח מצדיק שימוש נרחב באמצעי בצבא ה"רגיל" (ליחידות מיוחדות יש הקצאות מיוחדות משלהן).

אימון קליעה - לא מתאים, עדיף הדבר האמיתי.
תרגילי פרט כיתה חוליה וכו' - עדיף תחמושת אמיתית.
אימון תנועה מבצעית - לא ממש רלוונטי, אלא אם אתה רוצה להדגים עד כמה פגיע מי שלא חופר שוחה או תופס מחסה כמו שצריך.
משימות סיור ואבטחת אגפים - לא.
ללמוד "איך מרגיש לחטוף כדור" - לא רציני.

מקומות שכן יכול להיות רלוונטי לדעתי:

לארגן אימון חולייה, הסתערות וכו' בלי לבזבז יום שלם בירידה לשטח, המתנה לאישור הרטבה וכו' - מצויין. מצריך שטח אימונים סטרילי מכל תחמושת אחרת, כתיבת תיק תרגיל מתאים וכו'.

אימון טיהור חדרים, לו"ז ולש"ב בטווחים קצרים - יכול להיות יעיל במקרים מסויימים.

לתרגל ירי מדוייק, תפעול מעצורים וכו' מטווח קצר כאשר אתה מופתע ו"חוטף" כדורים מכאיבים - בהחלט.


אפשרות נוספת - כדורי Force On Force או דומים להם. (קליע פלסטיק רך עם קצת צבע או גיר בקצה).

http://www.lhbltd.com/advanced.php?id=5

יצא לי להשתמש בתרגילי אבטחה באמצעי דומה לזה.
מבחינת אימון זה עזר נחמד לטווחים קרובים (לש"ב וכו'), מבחינת עבודה של יחידה צבאית בשטח פתוח (תנועה, מארבים, טכניקות קרביות) אני לא רואה הרבה יתרון לחימוש כזה.
חוץ ממציאת מתווה מבצעי רלוונטי, הבעיה היא גם לוגיסטית ובטיחותית - כמו באיירסופט וכו' צריך מיגון מתאים, נשקים ייעודיים שיורים אך ורק את הכדורים האלו כדי למנוע ירי חי, כל אלו דברים שבצבא הגדול נשחקים ונהרסים אחרי יומיים.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

גיבוש? עבודת צוות? מחשבה טקטית?

זה אולי לא "קרב אמיתי", אבל זה בהחלט סוג של קרב... ולחטוף כדור זה בהחלט כואב, ומשאיר סימן...

ומאוד מאוד בטוח, וכיף....

דבר אחד שכן אהבתי בסרטון זה את דימוי הצלף.

באימון הבא שלי בצאלים הייתי שמח אם היה ביום אויב אחד סטטי שכל התפקיד שלו זה לצלוף מבלי להיחשף במי שהולך חשוף , ולדווח לשאר כוחות ביום האויב מאיפה מגיעה ההתקפה.
אני בטוח שזה היה פותח כמה עיניים לכמה מפקדי יחידה שמחשיבים עצמם "מומחים".

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ענית לעצמך על השאלה הראשונה ששאלת.
העניין המרכזי הוא דימוי האויב, וזה רלוונטי לכל היחידות.
בכל שאר סוגי האימונים האויב שלך סטטי, לא חושב ולא מבצע פעולות נגד.

ברור שיש יתרון בביום אויב, אבל אם אנחנו מדברים על הצבא בגדול, ולא על ספורט, אז הדגש צריך להיות הדרכתי - להעלות בעיות וטעויות ולתת דגשים מבצעיים בהתנהלות של הכוח, לא לשחק בשביל המגניבות.

בכל מקרה יש הבדל ענק בין מי שעוסק בספורט לבין יחידה צבאית שבאה לממש תו"ל.

כשבאים לאמן יחידה עם ביום אויב המטרה היא לא לראות "איזו קבוצה מנצחת", ואמצעי כמו איירסופט וכו' צריך לשרת מטרה מסויימת, לא רק בגלל שזה יותר מגניב מלצעוק אש אש אש.

אז כמו שאמרתי, יש מקומות שזה מתאים, יש מקומות שזה מיותר, או לכל הפחות לא מצדיק את ההשקעה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

אז הדגש צריך להיות הדרכתי

בוודאי.

ציטוט:

יש מקומות שזה מתאים, יש מקומות שזה מיותר

אני חושב שתרגול איירסופט יכול להיות טוב אפילו למחלקת הרובאים הפשוטה, ומהווה עזר לתרגול המ"כ והמ"מ בקבלת ההחלטות הטכניות שלהם.

כמובן שהדבר הכי חשוב זה שלאחר כל תרגול איירסופט - לבצע הפקת לקחים.

ציטוט:

או לכל הפחות לא מצדיק את ההשקעה

זה כבר עניין מסובך יותר, לפחות בשבילי...

אין לי מושג איך נראה או מרגיש קרב אמיתי...

לעניות דעתי, פיינטבול מרגיש הרבה יותר "אמיתי", הכדורים כואבים באמת, רואים את הצבע של הפגיעות, ולא צריך להסתמך על "אמינות", הטווחים בד"כ קצרים וה"קרב" מרגיש מאוד אינטנסיבי...

יש גם הבדל באופי הקהילות....

באירסופט יש התמקדות בלדמות קרב "אמיתי", וציוד אמיתי, אבל בגלל האופי הטכני, זה כולל הרבה "כאילו"...

פיינטבול לעומת זאת מרגיש הרבה יותר תחרותי ואגרסיבי...

הנה דוגמא לאיירסופט בארץ
עבודת צוות וכל העניין

באימון הגדודי האחרון שלי במיושבת של צהלים
עשינו בייום אויב בדיוק כמו שתיארת,צופה מרחוק,כולל ירי חקים .
לא ירד האסימון .
אקם