במסגרת קורס לתואר שני: "היסטוריונים ועבודתם", אני מחפש מאמרים/ספרים שנכתבו ע"י היסטוריונים צבאיים המתייחסים להעלמה ו/או סילוף עובדות לאירועים צבאיים ממניעים שונים כמו רצון לשמר מיתוס, האדרת המפקד או היחידה, הנחלת מורשת קרב וכו'.

דיר יאסין

לטרון

תל חי

מבצע אנטבה

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

באוניברסיטת חיפה הביאה את יוצאי חטיבת אלכסנדרוני לתבוע אותו בבית המשפט בגין לשון הרע
המנחה של כץ היה דר. אילן פפה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia דיר יאסין

כתבה חדשה של ד"ר אורי מילשטיין על פרשת דיר יאסין.

פרשת דיר יאסין: הטבח שלא היה והדוח המפוברק שנועד להשחיר את האצ"ל והלח"י
הפרשה מ-1948 היא האירוע המכונן של העם הפלסטיני. כל הנרטיב של הנכבה מתבסס עליו, והתביעות לחזרת הפליטים הן תוצאה של בריחת הערבים מהארץ לאחר מכן. תחקיר מיוחד: לא היה טבח של אזרחים במחצבה ליד הכפר

http://www.maariv.co.il/news/Article-536105

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari כתבה חדשה של ד"ר אורי מילשטיין על פרשת דיר יאסין. פרשת דיר יאסין: הטבח שלא היה והדוח המפוברק שנועד להשחיר את האצ"ל והלח"י הפרשה מ-1948 היא האירוע המכונן של העם הפלסטיני. כל הנרטיב של הנכבה מתבסס עליו, והתביעות לחזרת הפליטים הן תוצאה של בריחת הערבים מהארץ לאחר מכן. תחקיר מיוחד: לא היה טבח של אזרחים במחצבה ליד הכפר http://www.maariv.co.il/news/Article-536105

... קצת מצחיק להביא עבודה של אורי מילשטיין ה"היסטוריון" בשירשור שעוסק בהיסטוריונים שמסלפים עובדות ממניעים שונים...

העניין הוא שרוב הכותבים לא מודעים לכך שהם "מוטים", ולא עושים זאת ממש בכוונה, כך שלא ברור לי האם זה מתאים לך...

סטיבן אמברוז, לדוגמא, כתב רב מכר עצום ועב כרס אודות הפלישה לנורמנדי (תורגם גם לעברית) שהוא חומר קריאה מרתק מבחינה ספרותית ולמי שמחפש את הפרטים הקטנים שבסיפורים. העניין הוא שהקורא של הספר לעולם לא יבין שעם כוח צבאי עצום, משוכלל, רב מוטיבציה ומתוספק היטב (ומגובה מהאוויר ומהים), האמריקאים התקדמו כמה ק"מ בודדים ביום הפלישה, בעוד ממש לפניהם עמדו יחידות גרמניות מוחלשות (שלא לדבר על "גדודי אוסט") וכמעט ללא סיוע אווירי. מיתוס הגבורה של הגל שנחת על החופים הועצם, בעוד ישנה התעלמות מכך שברמה הפיקודית והטקטית האמריקאים הפגינו רפיון מדהים. את הפעולונת (בסדר גודל של מחלקה מוקטנת...) של "תפישת סוללות התותחים הגרמניות בביקורט" לכאורה לומדים בווסט-פויינט, אבל אני בספק האם למדים שם שהמייחד את הפעולה הזאת הוא שהיא אחת הבודדות שהתבצעו, בעוד שמסביב היו אמורות להתקיים מאות כאלה, שלא קרו...

הספרים הפופולאריים ("אחים לנשק" החדש, אבל גם שורה של ספרים שיצאו מאז המלחמה ועד שנות השמונים) שמציגים יחידות אמריקאיות מסויימות כאגרסיביות ומקצועיות, ובפועל יצרו מצג שווא של צבא אמריקאי לוחם לאורך ולרוחב, בעוד שבחזית האירופית חלק נכבד מהיחידות הלוחמות נלחמו ממש בעיקר היכן שלא הייתה ברירה, ולרוב התקדמו כאשר האוייב המוחלש (ע"י חי"א וארטילריה) נסוג תוך הפגנת התנגדות מינורית.

עניינים אחרים:

יוסף בן מתיתיהו: מתאר את מצור יודפת וניהול המרד בגליל (אחד התיאורים ההיסטוריים המפורטים, והמובחרים ביותר של פעילות מצור רומית מן הצד הלא רומי) בפירוש בכלים שמיועדים להסתיר מחדלים פיקודיים ואישיים שלו. לא מדובר על עצם הלחימה, אלא על העובדה שהוא נסגר עם מיטב לוחמיו בעיר הררית מנותקת, מה שאפשר לרומים לדכא את המרד בגליל בקלות יתרה.

ואולי הדוגמא הטובה ביותר שאני מכיר: כתבי אריך לודנדורף - מי שהיה בפועל אחד מהדיקטטורים הצבאיים של גרמניה במחצית השניה של מלחמת העולם הראשונה.

במציאות: הימורו על "מתקפת האביב" (מבצע מיכאל) בפלנדריה במארס-אוגוסט 1918 הביא לשחיקה מהירה של הכוח המיומן הגרמני לנוכח הישגים מוגבלים. אקורד הסיום של המלחמה מצד הגרמנים אופיין בעוד אגרסיביות, הקרבה וכיבוש, וההימור נכשל. לודנדורף, שבעצמו שקע במין מאניה-דיפרסיה, קרס ולמעשה הכתיב את הכרת גרמניה בתבוסה הממשמשת ובאה ואת הזחילה לכוון שביתת נשק בכל תנאי.

בעולם האגדות: לודנדורף ברח מגרמניה מחופש לאלמוני ולא עמד לדין הציבור. למרות שהיה אישית אחראי גם לתבוסה, גם להכרה בתבוסה הצבאית וגם לכניעה, הוא טען בתוקף כי גרמניה לא הובסה צבאית אלא "נתקע בגבה סכין" (ע"י היהודים והבונים החופשיים).

.

אם טוענים שסופר או סיפור לא היו מדויקים רצוי לצרף מקור אחר שמראה את העובדות האמיתיות (שבהיסטוריה צבאית קשה לפעמים למצוא...) ולא להסתפק באמירות כלליות, במיוחד לגבי קרב שנטחן רבות בהיסטוריוגרפיה הצבאית כמו הפלישה לנורמנדי.

.

.

אתה לוקח את זה טיפה חזק מדי לאנתיטזה....

על אמברוז (וס.ל.א) אמרו רבות שהם מייפים את המציאות אבל בד"כ זה היה בהאדרת המאמץ האמריקאי על-פני מאמצם של האומות האחרות.

מה גם שבנורמנדי לא חסרו יוזמות מקומיות ברמה הטכנו-טקטית, במיוחד ע"י הצנחנים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא בטוח שהבנתי: אתה מחפש דוגמאות לסילופים/הטיות, או ספרות העוסקת בסילופים/הטיות?
(אורי, ההדגשות לכבודך. O= )

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני מאמין שעמוסב, כסטודנט בקורס לתואר שני, ירוויח הרבה יותר אם ינסה בעצמו לאתר את הדברים (אולי כבר איתר ומעוניין לחלוק?). הפורום ירוויח אם עמוסב יביא את ממצאיו לדיון מורחב כאן. ועמוסב ירוויח שוב מדיון מעניין. זו דעתי הלא-מחייבת-בעליל בכל מקרה. בהצלחה.

הצגתו של אטילה ההוני בכתבי טקיטוס בדמוניות מוגזמת על מנת להסביר את מפלתה של האימפריה הרומית בפניו

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

יש כמה מאות שנים בין תקופת הפעילות טקיטוס ובין אלה של אטילה (וכמובן שטקיטוס הוא המוקדם).

.

עשיתי לפני כמה שנים, באוניברסיטה, עבודה על לוחמה פסיכולוגית בעת העתיקה- הדמוניזציה של אטילה וההונים היתה אחת הדוגמאות בעבודה.

זכור לי שקראתי את כתביו המתורגמים של היסטוריון רומאי ועד עכשיו היתי בטוח שזה טקיטוס אבל עכשיו ערערת את בטחוני בזיכרון הזה על אף שמהות ההודעה בעינה עומדת.

איזה היסטוריון רומאי, ששווה היה לתרגמו לעברית (תרגום ישן מאוד) חי בזמנו או לאחר זמנו של אטילה? יכול להיות שהיה עוד טקיטוס מאוחר יותר?

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

בני האימפריה הרומית המזרחית (ביזאנטיון) ולמרות שזה לא התחום שלי, אני לא מכיר תרגומים לעברית. הייתכן ואתה מבלבל בין אטילה ובין חניבעל? על האחרון יותר סביר שנכתבו האדרות שנועדו לתרץ את צבוסת רומא. מה עוד שבימי אטילה רומא היא מדינה מוחלשת ורחוקה מימי הזוהר שלה.

.

יכול להיות. זה היה כבר מזמן ויכול להיות שאני לא מדייק.
אני אחפש את זה בבית

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

זה בטוח אטילה משום שנזכרתי בביטוי שוט האלוהים בקשר לעבודה וכינוי זה מיוחס לאטילה ההוני.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

בתקופת שקיעת העולם העתיק...

מאידך נושא "נפילת רומא" וסובותיה היה סופר פופולארי אחרי תקופת הרנסנס, ועד תקופת ההשכלה. הייתכן ואתה מדבר על חיבורו של גיבון "שקיעתה ונפילתה של רומא"? (מאה שמונה עשרה).

.

בסוף אני עוד אחזור לספריה המרכזית באוניברסיטה רק בשביל לבדוק את זה : )

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

בכל מקרה רוב הספרים הללו (באנגלית) היום כבר זמינים להורדה.

.

אגב, שכחת מניע נוסף לסילוף: הפחתת חלקו של מפקד או חלקה של יחידה עד כדי העלמתם.
דוגמא קלאסית היא מנהג damnatio memoriae הרומי, שכלל ניתוץ אנדרטאות/פסלים המאזכרים אישיות או יחידה "פסולה".
דוגמא חדשה יותר היא ההיסטוריה הבריטית הרשמית של חזית המזרח הרחוק במלה"ע 2. פעילותו של אורד וינגייט מוצגת כשולית ואף כפוגעת במאמץ המלחמתי - ככל הנראה על רקע של סכסוכים אישיים בין המנוח לבין קציני המטה אשר כתבו את ההיסטוריה. http://www.jstor.org/pss/260227 .

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מבחינת הצלחת המאמצים להסתיר לחלוטין חדלון של מפקדים, גם כאשר ברור שמדובר על כשלון מוחלט. מי שעובר הרבה על המקורות האלה, מתישהו מצליח בחלק מהמקרים "לקרוא בין השורות" מתי אפילו המחבר יודע שהמפקד בשטח פישל בגדול.

.

אני דווקא מתכוון לתופעה ההפוכה: הסתרת חלקו של מפקד מצליח... במקרה של וינגייט נראה שהמחברים יוצאים מגדרם כדי להציגו ככישלון.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ההיסטוריוגרפיה ה Official של המלחמות הקודמות מאוד מתרחקת מלשון ברורה של ביקורת על מפקדים. בסופו של דבר היו לא מעט פנטזיונרים/בעלי מעוף (מחק את המיותר: לורנס, ניוקומב, מיינרצהאגן) שעשו שטויות פה ושם, אבל בכתבים הרשמיים הם מוזכרים בצורה די יבשה (היכן שמעשיהם מצתלבים על התמונה הכוללת).

.

אני רוצה להתרכז בהיסטוריה ישראלית, במקרים בו חוקר/היסטוריון מצא א' ובסוף נכתבה גרסא ב' שונה או סותרת. דוגמא לכך ניתן למצוא בפרק ה"אפילוג" בספרו של אריה יצחקי "שלדים בארון" שם הוא מתאר ניסיונות מפקדים ל"שפץ" מחקרים שעשה. אני מחפש ספרים ומאמרים של היסטוריונים צבאיים על נסיונות הטיה ברישום ותיעוד אירועים, המניעים לכך, התייחסות מחקרית סותרת לאותו אירוע וכן דוגמאות.

עברית שפה יפה. "לשפץ", ולא ל"שפץ". מכניסים למרכאות את כל מילה, אלא אם זה אחרי ה' הידיעה, ו' החיבור וכדומה, וגם שם זה לא מתחייב למיטב ידיעתי...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יש מספר דוגמאות, שמן הסתם ידועות לתלמיד לתואר שני:

א. "ההיסטוריונים החדשים" לגבי תש"ח.
ב. לגבי אירועים עדכניים יותר- הוויכוחים לגבי 73' (היתה התרעה או לא? קרב החוה הסינית- טעות או הצלחה במחיר כבד?), ולגבי מבצע אנטבה (בפרט-חלקו של יוני נתניהו; קרב גרסאות בין מש' נתניהו ומוקי בצר)

ציטוט:

הכרך שלפנינו מכיל בעצם שני ספרים שווים בגודלם; הראשון הוא ניסיון מרשים בהיקפו של המחבר, עדו נתניהו, לשרטט את אשר אירע באותם ימים בקיץ 1976, מאז חטיפת מטוס אייר-פראנס ועד לחזרת המטוסים ארצה, עם החטופים המשוחררים. נתניהו אסף עדויות מחמישים מהמעורבים במבצע, ושזר אותן לסיפור מפורט, אולי מפורט מדי. אך ספר זה אינו אלא הקדמה לספר השני, החשוב יותר, שבו מסתער נתניהו על האתגר האמיתי: ניתוץ וקריעה לגזרים של גרסת מוקי בצר, שלדבריו "אין לו כל יחס ערכי לאמת או מעצור בקשר לעיוותה" (עמ' 335).

הבעיה היא, כמובן, שאלו לא "היסטוריונים מטעם אדם X או אידאולוגיה Y" אלא האדם X עצמו המעיד על עצמו.

שווה לבדוק את הקרב של חטיבת הראל (שאינני יודע את שמו, אם בכלל יש לו שם) בו לכאורה מופקרים חיילי החטיבה כאשר הם תחת אש ע"י מפקדם- יצחק רבין ש"הולך להזעיק עזרה", אח"כ פוגש שם בטבנקין ומוסר לו שהוא הולך לישון.

אני יודע שאורי מילשטיין כתב על כך וגם יורם קניוק מזכיר זאת לא אחת בספריו, כולל "העיטים" שנכתב כולו על הקרב הזה (אם כי הוא כמובן לא מקור היסטורי).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מתוך קריאת "תש"ח" של קניוק לא נראה שיש לו טענות לרבין, רק למיכה פרי שהיה מפקדו בקרב הזה.
לאורי מילשטיין יש אג'נדה ברורה להשמיץ את רבין ,מצד שני, לאנשי פלמ"ח הראל שהיו בקרב ההוא, ורבים מהם הפכו למפקדים בכירים בצה"ל לימים, היה אינטרס לקבור את הכשלון הקשה בקרב.
יש הפניות למקורות מעניינים בערך בויקיפדיה

אז מה

תקרא את מארק בלוך, אפולוגיה על ההיסטוריה או מקצועו של ההיסטוריון.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אין זמן
חיפוש:
אמנון רשף
חטיבה 14
דני קריאף
בהצלחה

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני לא רואה כאן אף הסטוריון.
אמנון רשף כותב את האתוס של חטיבתו מנקודת ראות אישית. חרף זאת הוא אוסף בדבקות עובדות אובייקטיביות, חלקן מזכרונו הוא.
קריאף כותב את הפאתוס של עצמו.

.

שווה לקרוא את הקטעים העוסקים בהיסטוריון הגדוד בחייל האמיץ שווייק

לכל הפחות, ירוסלב יכול לספק לך ציטוט לפתיח שיעלה חיוך על שפתי המרצה

אם אתה רוצה להימנע מתביעות דיבה היעלבויות ומלחמות גמראלים - אתה יכול ללכת על סיפור חנוכה. הייתה על כך שיחה מרתקת ברשת ב' (לא זוכר מי הדוברת אבל אאל"ט מאוניברסיטת בר אילן) שדנה בסיפור חנוכה והמכבים מול ההיסטוריה הרשמית שדאגה לטאטא אותם החוצה כמי שפעל בניגוד לתוכנית האלוהית (הדחת שושלת הכהונה המקורית) וכו' פרטים מעניינים נוספים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מה רע במלאכים ג' של יוכי ברנדס?

.

וכל מה שביניהן.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני מתייחס בשאלתי הרטורית לדוגמא דו-קוטבית של כתיבה נרטיבית (שהינה אחת הפנים של "כתיבה מטעם"), המכוונת לתוצאה הרצויה לכותב או למכתיב. בספר, יש תיאור חבוי של הנרטיב של מחבר ספר מלכים, כפי שרואה אותו גיבורה של ברנדס. העלילה העיקרית מביאה לידי ביטוי נרטיבי את העלילה התנכית מנקודת מבט שונה. מי משתי העלילות נכונה, זו כבר שאלה אחרת. דעתך באשר לכריכות ולמסתתר ביניהן עולה מתגובתך. אני איני מחוה דעה אישית באשר איני רואה עצמי כבעל כישורי ביקורת ספרותיים.

.

תנסה להשוות סיפורים מספר מלכים לספר דברי הימים על מנת לבסס את הטענה הזו.
לדוגמא: הסיפור על העלאת ארון הקודש לירושלים וכרכור דוד סביבו.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)