וגם לא הייתה פותחת במבצע החכר השאל שבו הזרימה לברית המועצות מיליוני טונות של מזון וסיוע של נשק , טנקים ומטוסים בסך מאות מיליארדי דולרים. כדי להציל את האחרונה מהתמוטטות כללית.

-ברית המועצות הייתה לבד במערכה כאשר לגרמנים היה רק חזית אחת מזרחית שבו הם יכלו לרכז את כל חיילי הוורמאכט הגרמני ( כ15 מיליון חיילים). כאשר הם יכלו להמשיך לייצר נשק ותחמושת בלי הגבלה לחזית המזרחית.

-יש לציין ש4 מיליון חיילים גרמנים בחזית המזרחית הרגו כ28 רוסים. תוך שהצבא האדום מוכה מכות קשות והיה על סף התמוטטות.

-כתוב שסטאלין הפציר וביקש עוד ועוד נשק ומזון מהאמריקאים למרות כל הסיוע העצום שקיבל מהם..



ציטוט :"בהתחלה הוגבל החוק רק לבריטניה, אך כשברית המועצות הצטרפה למלחמה ונראה היה שהיא נתונה בסכנת התמוטטות, הודיע פרנקלין דלאנו רוזוולט לסטלין כי ארצות הברית מעמידה את הפוטנציאל התעשייתי האדיר שלה לעזרת ברית המועצות. האמנה לסיוע בריטי-אמריקאי לברית המועצות נחתמה ב-13 ביולי 1941 וארצות הברית סיפקה מאז נחתם הסכם "השאל והחכר" (30 באוקטובר 1941) ועד סוף המלחמה 8,782 מטוסים, 63,734 טנקים ויותר משני מיליון טון מזון לברית המועצות שתעשייתה נפגעה קשה. כמו כן, הועמד לזכות הסובייטים אשראי בסך של מיליארד דולר ללא ריבית, מטעם ממשלת ארצות הברית "

-מדובר בכמויות עצומות של נשק ומזון. שהיה קריטי מאוד לברית המועצות.

וזאת בהנחה שהאנגלים היו היחידים שעומדים מול גרמניה חוץ מברית המועצות.

מה דעתכם?
האם האימפריה האנגלית לבדה יכלה להכריע את גרמניה ?

הנושא בעייתי וחלק מההנחות שאתה נשען עליהן בעייתיות גם.
היסטוריה של "מה היה אילו", היא מאוד בעייתית וזאת משום שאי אפשר לחזות כיצד דברים היו מתגלגלים.

בנוסף, אתה זורק מספרים מהאוויר מבלי לדייק. כמות ההרוגים הרוסים הוא נושא בעייתי ואני בספק אם אי פעם הוא יוסכם על ידי כולם. בכל מקרה גם אם נקבל את 28 המליון שלך, המספר כולל גם אזרחים באחוז ניכר.
אתה לא יכול לשלוח את כל הוורמאכט לחזית המזרחית כאשר אתה צריך לשלוט על חלקים נרחבים מאירופה ולהתגונן מפני פלישה אנגלית. גם כאן, לפי מה שזכור לי הוא מעולם לא הגיע ל 15 מיליון חיילים ששירתו בוזמנית אלא יותר קרוב ל-10.

כבר אחרי חודשיים שלושה של לחימה הגרמנים סבלו אבידות כבידות ובכל שנה המספר האמיר. כאן נכנסת לתמונה הדמוגרפיה, הרוסים יכלו לעמוד בזה לאורך יותר זמן, הגרמנים לא.

בניגוד למיתוס, רוב הוורמאכט לא היה ממונע, מרבית הדיוויזיות היו דיוויזיות חי"ר שהלכו ברגל והשתמשו בסוסים כמו אבותיהם במלחמת העולם הראשונה. הגרמנים היו פרוסים בחזית רחבה, לא מוכנים לחורף (בחורף 41-42) והיו להם בעיות אספקה חמורות מכיוון שאורך קווי האספקה שלהם היה עצום (וגם סבל מפעילות פרטיזנית). לכך אתה צריך להוסיף שעטנז של כלי רכב שונים (אני לא זוכר סוגי משאיות אבל זה בטוח יותר משבע) שהעמיס על הלוגיסטיקה המורכבת גם כך.

הצבא האדום איבד המון ציוד והאמריקאים השלימו לו ציוד רב (החשוב ביותר היו קטרים וקרונות, משאיות ומטוסים, על הטנקים היה אפשר לוותר אבל אם כבר נתנו לך...) מצד שני גרמניה מתחילה לנצל את כוחה התעשייתי במלואו רק בסביבות אמצע סוף 42, אחרי ששפאר מקבל את תפקיד שר החימוש. גם אז, המספרים שהיא מייצרת לא מתקרבים לאלו של ברית המועצות (מה לעשות הגרמנים חיבים לייצר דברים סופר מתוחכמים עם גימור מושלם) וגם כאן הכמויות מנצחות, הפנתר הגרמני יחסל 6-7 T34 אבל השמיני ידפוק אותו, התעשייה הסובייטית תעמוד בזה הגרמנית לא.

כשמדובר במלחמה טוטאלית ארוכה, שהיא מלחמת התשה ומלחמה חומרית, אלו כבר שני נתונים חשובים.

עיקר ההבדלים בין הצבאות נבעו מרמות פיקוד ותורות לחימה. הסובייטים למדו בצורה הקשה במשך כשנה וחצי אחר כך הם הראו לגרמנים (בהדרגה) שהם תלמידים טובים מאוד.

ברית המועצות הייתה מנצחת בסוף, זה היה קצת יותר קשה או לוקח יותר זמן אבל זה היה קורה.
או בקיצור, כפי שהמנחה שלי אמר בשיעור לפני הרבה שנים: "מה שלא ייקרה, אל תצאו למלחמה נגד רוסיה".

אסף

וכמובן, יש את עניין הנשק הגרעיני.
נניח שגרמניה היתה כובשת את כל אירופה, מה בדיוק היה מונע מארה"ב לשלוח בסוף שנות ה-40' מפציצי B-36 להחריב את ערי גרמניה, ולהכניע אותה?

וברמה האסטרטגית: ארה"ב הרויחה הרבה ממלחמת העולם;
היא נכנסה אליה כמעצמה כלכלית במיתון, עם יכולות צבאיות ודיפלומטיות גדולות אך לא מכריעות,
ויצאה ממנה כמגה- מעצמה כלכלית (בערך חצי מיכולת היצור התעשייתי של כל העולם) וכמעצמת על צבאית וטכנולוגית.
כך שהכניסה שלה למלחמה היתה הגיונית לגמרי, ולו משיקולים תועלתניים בלבד, אפילו אם מתעלמים מהצידוק המוסרי לעשות כן.
יש לשאול- מה גרמניה יכלה להציע לארה"ב שהיה משאיר אותה מחוץ למלחמה?.. אולי להציע לה את חבר העמים הבריטי ודרום-מזרח אסיה כמין תמונת ראי של הגוש המזרחי שבריה"מ קיבלה אחר המלחמה?

1.לפי ספרי ההיסטוריה כמות ההרוגים הרוסית מעורכת ב27 עד 28 מיליון רוסים הרוגים. דהיינו ש4 מיליון חיילים גרמנים היו מסוגלים להרוג פי 7 בכמות!!
כל זה שהם נלחמים על שטחים עצומים, מול הצבא האדום במגרש הביתי שלו תוך שהצבא האדום מתמודד עם חזית אחת בלבד ומגייס עשרות מיליוני חיילים.
ועם עזרה עצומה של כלי נשק ומזון שהצילו את הצבא האדום מהתמוטטות כללית.

2.שווי העזרה לברית המועצות היה יותר מחצי טריליון דולר!

3.עובדה לכך היא שסטאלין הפציר שוב ושוב באמריקה לספק לו טנקים ומטוסים וגם מיליוני טונות של מזון לצבא האדום שהיה על סף קריסה!

4.כמות החיילים הגרמנית הייתה כ18 מיליון. הרבה יותר ממה שרשמתי. כאשר היא נלחמת לבד בכמה יבשות נגד כל העולם כולו.

"The total number of soldiers who served in the Wehrmacht during its existence from 1935 to 1945 is believed to have approached 18.2 million"

- החורף הרוסי (מתחת ל40 מעלות) היווה גורם קריטי בעצירת הצבא הגרמני חיילים גרמנים רבים מתו מקור, דלק הטנקים קפא והתגלה מחסור גדול במזון וציוד. הצבא הגרמני נעצר בגלל כוח הטבע.

5. היטלר עשה 2 טעויות גורליות (בניגוד לדעת קציניו) :

א. החלטה לכבוש את יוגוסלביה ויוון באפריל 1941, שעיכבה את מועד הפלישה לברית המועצות במספר שבועות וקירבה את בואו של החורף הרוסי.

ב.ההחלטה להפנות חלק מכוחות קבוצת ארמיות מרכז הגרמנית דרומה, כדי לסייע לקבוצת ארמיות דרום בהשמדת הכוחות הסוביטיים במרחב קייב, במקום להמשיך לכיוון מוסקבה לפי היעד המקורי.

שתי החלטות אלו מנעו את כיבוש מוסקבה שהיה היעד המרכזי של "מבצע ברברוסה".
מרבית החוקרים של המלחמה מסכימים שאילולא החלטות אלו -כיבוש מוסקבה היה מתבצע כמתוכנן.

אל תעלב אבל אתה לוקח נושא מורכב (מלחמה טוטאלית) ודן בו בצורה פשטנית.

1. איזה ספרי היסטוריה? עברו עשר שנים מאז שהתעסקתי בחזית המזרחית אבל לדיון על המספרים קבל את ההפניה הבאה:

Erickson, J. Soviet War Losses: Calculations and Controversies. at: Erickson,J and Dilks, D [eds], “Barbarossa : the Axis and the Allies” Edinburgh, 1994. pp265-274.

אני בטוח שיש עוד מחקרים ויהיו עוד הרבה. תקרא ותרענן את זכרוני, יכול להיות ששכחתי (אני רציני, בלי סרקאזם).

2-3. לא רלוונטי הסכום, הם היו מסתדרים גם לבד, הרבה יותר קשה אבל הכסף הוא לא הנושא כשאתה במלחמה טוטאלית קיומית. אנשים רעבו למוות בלנינגרד עם או בלי הסיוע האמריקאי והרוסים החזיקו מעמד.

4. אני מציע שתקרא שוב את המשפט שהבאת מויקיפדיה ותתרגם אותו. כלל החיילים ששירתו בוורמאכט משנת 35 עד לשנת 1945 מוערך בכ 18.2 מיליון. זאת אומרת שלא כל ה-18 מיליון שירתו בשנת 1941. יש שנתונים שלא הגיעו לגיל השירות ב1941 ואני ממש לא יודע מה קרה למישהו שהגיע בשנת 41 לגיל 45. מכיוון שהם גרמנים, יש סיכוי ממש טוב שהוא שוחרר. אל תשכח שחלק מאותם ה-18 מיליון נהרגו (בערך אחד מכל שלושה אם אני זוכר נכון) ורבים אחרים נפצעו ברמה שלא יכלה לשלוח אותם בחזרה לחזית. התוצאה היא שוב, שחיקה של כוח האדם ברמה שהשנתונים הבאים (גיוסי 42, 43,44,45) לא יכלו למלא. ייתרות כוח האדם הרוסי גדולות יותר וכמות האבידות הרוסיות יורדת עם הניסיון הרוסי במלחמה והגרמניות עולות בהתאמה אז כך שהיחס הסטטיסטי שהבאת הוא רק נתון סטטיסטי יבש שלא משקף את המציאות במלואה. דא"ג כ-5 מיליון מהאבידות הסוביטיות הם שבויי מלחמה רוסיים שהומתו במחנות ריכוז ושבויים וגם זה נכנס לסטטיסטיקה שלך...

5 א. ב. אז היו כובשים את מוסקבה, זה לא רלוונטי (ויש לי אחלה תשובה לזה). נפוליאון כבש את מוסקבה ועדיין הפסיד. כיבוש מוסקבה היה יוצר מכה מוראלית אבל לא מביא למפלתה של ברית המועצות (שוב נפוליאון) ואם אתה חושב שלמראה הפנצר סימן 3 הראשון במוסקבה היית רואה דגלים לבנים, אתה טועה. השקיעה בלוחמה סטייל סטאלינגארד, בשטח בנוי ששואב כוחות בקנה מידה עצום היה דווקא מחיש את קיצו של הוורמאכט.

ואני אומר שוב הנושא מורכב הרבה יותר מכמה גרמנים הרגו כמה רוסים. במלחמה טוטאלית שבה לצד אחד, יש עתודות שטח גדולות, עתודות כוח אדם גדולות ויכולות ייצור שב 42 מוציאות כמויות גדולות של ציוד שמכסות אחוזי אבידות גבוהים, מנצח במלחמה טוטאלית שהיא גם מלחמה חומרית. אתה גם לא מחשיב יכולות ייצור, תפוקות, קווי אספקה ולוגיסטיקה מאוד בעייתית,החזקת קו במערב, כוחות כיבוש במדינות אירופה (שטח עצום), לחימה בפרטיזאנים, מנהל גרמני מבולגן שיוצר עומס על הלוגיסטיקה, היטלר שמקבל המון החלטות שגויות ולא רק שתיים ועוד כמה וכמה דברים ששכחתי.

ממליץ בחום על albert seaton:
the russo german war 1941-1945.

בנושא האידיאולוגיה והמלחמה (שלא התייחסנו אליו) יש שני קצוות מנוגדים זה לזה (והמציאות היא איפה שהוא באמצע):
ברטוב, ע. צבאו של היטלר. תל-אביב, 1998.

Van Creveld, M. Fighting Power. Westport, 1982.

ההתנהלות היפנית במרחב הפאסיפי הכניסה את ארה''ב למלחמה בעל כורחה כמעט. לא ממש היתה לאמריקאים ברירה ככה של העיסוק במה אם די חסר טעם

הספר נכתב ע"י מרגל רוסי שפעל באירופה בשנות ה70 וברח לאנגליה. הקדיש את חייו לחקר המלחמה הזאת וכתב מלא ספרים ואחד מהם תורגלם לעברית - בוקע הקרח - בו הוא מציג זווית חדשה על המלחמה על כל שלביה.
אין ספק שברית המועצות ספגה מכה אדירה בשלב הראשון של המלחמה, הרוסים הופתעו ולקח להם כמה חודשים להתאושש ולעצור את ההתקדמות של הגרמנים. הטענה שהגרמנים נעצרו בגלל תנאי מזג האוויר הקשים בחורף - עובדה, אבל היא גם מצביעה על טמטום של הפיקוד הגרמני שלא טרח לבדוק איפה זה רוסיה ועד כמה החורף שם קשה. בספרים של הגנרלים הגרמניים אפשר למצוא עדויות שכבר לפני החורף 1941, חודשים בודדים אחרי הבליצקריג לרוסיה, הצבא הגרמני כבר היה שחוק. אין לי ספק שגם בלי הסיוע האמריקאי והבריטי רוסיה הייתה מתאוששת, היה פשוט לוקח יותר זמן וכנראה היו מתים עוד כמה מיליונים. אי אפשר גם להתעלם מהעובדה שעד 1944 בריטים ניהלו מלחמה ימית מול גרמניה וגרמו להם לנזק רב וכמובן הקרבות באפריקה.