לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-01-2015, 12:13
  משתמש זכר oxcart oxcart אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.08
הודעות: 1,137
הקשת בלוחמה הקדומה - האם הוליווד עיוורה אותנו?

ביומיים האחרונים קשה לחמוק מקליפ היוטיוב הזה, שצבר מהר מאוד למעלה מ-15 מיליון צפיות. ייתכן שהטענות שמועלות בו נכונות. ייתכן שחלקן דמיוניות. כך או כך, שווה צפייה!

בקצרה: הבחור הדני לארס אנדרסן נתקף לפני עשר שנים בג'וק לענייני קשתות. הוא התחיל להתאמן בירי בחץ וקשת, ולדבריו הבחין מהר מאוד שכל מה שרוב מה שאנחנו יודעים על התחום, כולל ענף הספורט, בנוי על מיתוסים שלמדנו מספרים וסרטים. למשל: אשפת החיצים שנישאת על הגב, טכניקת הטעינה של החץ הבא אחרי ירי, ומיקום החץ על הקשת. כולם, לדבריו, שגויים ולא מבוססים היסטורית.

בחינה של ממצאים ארכיאולוגים - ציורים ותבליטים מבבל, אשור, מצרים וכו' - מציגה את טענותיו של אנדרסן באור משכנע מאוד. אתה אומר לעצמך: וואלה, איך דורות של מומחים לא ראו את זה!
וכך, אנדרסן התחיל להתאמן בירי לפי מה שיכול היה, לשיטתו, ללמוד מהממצאים הארכיאולוגיים. למשל: החזקת חיצים בכף היד, מה שמאפשר אפקט מרשים מאוד של שחרור חיצים בזה אחר זה. או ירי בהיתקלות מטווח קרוב, מה שמשנה את התפיסה שלנו את תפקיד הקשת. למעשה, אנדרסן - שחלק ממעלליו הם כבר פעלולים אקרובטיים לכל דבר - מציג את הקשת כמי שמתפקד בצורה לא שונה בהרבה מהלוחם בן זמננו שמצויד ברובה סער. פותח עיניים ודי מדהים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 26-01-2015, 14:06
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 944
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "הקשת בלוחמה הקדומה - האם הוליווד עיוורה אותנו?"

הבחור הוא פנומן, והטכניקה היחודית שלו מייצרת התפעלות כבר שנים בעולם הקשתות. אבל עם כל היכולת המדהימה שלו (או לא מציית לשום "עקרון" ירי) התיאוריה שזו הקשתות הקדומה נופלת בכמה נקודות:
1) עצמת הקשת שלו לא עולה על 40LB (עצמת הכוח הדרושה לכפוף של הקשת), וגם אותה בד"כ הוא לא מותח עד הסוף (מוריד את העצמה לפחות בשליש). על מנת שקשת מטווח סביר תחדור מעיל מרופד, עור ושריר, ותפגע באיבר חיוני היא צריכה להיות לא פחות מ60-70 LB. הבעיה היא שככל שה"משקל" של הקשת עולה קשה יותר למתוח אותה, זה לוקח יותר זמן ומאמץ ובמשקלים גבוהים במיוחד דורש גם טכניקות ייחודיות. האנגלים לדוגמה (שירו מקשתות של 120- 180 LB) פתחו טכניקה של "כניסה" לתוך הקשת ומתיחה עם כל משקל הגוף. הטכניקה שלו פשוט לא תהייה אפשרית לקשתות עם עצמת מתיחה גבוהה.

2) חצים- חצים הם תחמושת מאוד יקרה, במיוחד בזמן העתיק, לעיתים קרובות 40-50 חצים היו עולים יותר מהקשת עצמה (לפחות אלה שגולפו מעץ יחיד). הם מותאמים ספציפית לקשת מבחינת אורך, משקל וגמישות החץ. קשתים בעבר נשאו 30-40 חצים על עצמם לקרב, וחבילות של חצים ברמה פחותה של גימור לירי מטחים לטווח רחוק. לרוקן 30 חצים בדקה היה משאיר את הקשת ללא תחמושת עוד בתחילת הקרב.

3) שריון- גם הקשתות האנגליות שהזכרתי קודם, על עצמת המתיחה שלהם, החצים הכבדים באורך מטר, וראשי החץ המסיביים התקשו לחדור שיריון לוחות, וגם סוגי שיריון "נחותים" יותר מטווחים ארוכים. קשת קלה כלכך, עם חצים קלים לא הייתה מצליחה לחדור אפילו רמה בסיסית למדי של מיגון. אנדרסון מדויייק כלכך שהוא ככל הנראה היה מצליח להשחיל את כולם לעיניים, אבל קשה לי להאמין שזה היה הסטנדרט.

הספר שעליו מתבסס אנדרסון, הוא ספר שנכתב ע"י מבקר בריטי באיסטנבול במאה ה17, כאשר הקשתות שם הייתה קיימת בעיקר כספורט. ואם ננסה לשחזר אותה למציאות המלחמה בעת העתיקה היא מורשת מסגנון הלחימה האסיאתי (בעיקר ערבי/ מרכז אסיאתי) של קשתים רכובים, שהיו מתקרבים מאוד ליריב, מרוקנים את האשפה לתוך השורות, ונמלטים חזרה. בד"כ הטקטקה הזאת הייתה מקדמה לגל פרשים נושאי רומחים שתפקידו היה לרסק את השורות.
לסיכום, הבחור הוא ברמה שקשתים יכולים רק לחלום להגיע אליה. הטכניקה שלו מאוד מרשימה, ומאוד יפה. אבל היא מתייחסת רק לסגנון מאוד ספציפי מבין ענפי הקשתות בעבר. למונגולים, ליפנים, לאנגלים ולרבים אחרים היו סגנונות שונים שיועדו לדברים רלוונטיים לזירות שלהם.


תוספת לאחר עריכה, יעילות קשתות "מהירה":
From Saladin’s secretary Beha al-Din: "Their infantry, drawn up in front of the horsemen stood as firm as a wall, and every foot soldier wore a thick gambeson [padded jacket] and mail hauberk so thick and strong that our arrows had no effect. I saw soldiers with from one to ten arrows sticking in them still trudging on in the ranks

נערך לאחרונה ע"י לוגיין בתאריך 26-01-2015 בשעה 14:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 27-01-2015, 13:59
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 944
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי luben_gulu שמתחילה ב "אם היית שם לב היית רואה שעיקר דבריו מתמקדים באחיזה נכונה מימין"

"אם היית מביא סרטון מהתחרויות היפניות שבהם הם פוגעים ב3 מטרות תוך כדי רכיבה לפחות היית בהיקשר"- תודה על הקישור, לתחרות הזאת התכוונתי.
אחיזה מימין, ומתיחת בוהן אופייניות לרוב התרבויות באסיה. בסרטו של אנדרסון הוא מביא ציורים יפניים המדגימים אחיזה של חצים ביד היורה, זה חלק מהחומר עליו הוא התבסס בפתוח ה"שיטה" שלו.
עיקר דבריו מתייחסים לשילוב של אחיזת חצים ביד היורה (3-11), "חצי דריכה" של המיתר, הנחת החץ מימין וביטול רעיון ה"נקודת עגינה". 2 מתוך העקרונות האלה נכונים לקשתות יפנית.
כך או אחרת, לא הייתי קורא למישהו המסוגל להרים לאוויר 11 חצים לפני שהראשון פוגע בקרקע, או עושה אפילו חצי מהדברים בסרטון "חרטטנות מערבית". זה סרטון שיווקי בעיקרו, ועולם הקשתות עסוק כבר שבוע בלנתח כל פרט ופרט שלו, פשוט צריך לקחת אותו בפרופורציות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 28-01-2015, 23:36
  broadaxe broadaxe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.07
הודעות: 1,015
הוא לא היחיד ולא הראשון - אם כי כנראה הטוב ביותר
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "כי למרות הספק ביעילות השיטה..."

וזה כבר בגלל כשרון מולד שהושחז באימונים (הייתי מעוניין בהסבר מדוע הוא "חרטטן מערבי").
בסרטון המצורף אפשר לראות את מחדש הקשתות המסורתית בתורכיה, מוראד אוזוורי, שהוא פרופסור להיסטוריה צבאית, מבצע דברים דומים, גם אם בפחות מהירות ולהטוטנות. ראיתי סרטונים רבים שלו שבהם הוא מציג ירי מעבר לכתף לתוך באר/מעבר לחומה, ירי מהיר סלקטיבי בתוך אולם ועוד. הוא משתמש בקשת מורכבת בעלת עוצמה של 38 פאונד לירי מהיר וקשת של 60 פאונד לירי איטי.
במאמר מוסגר קשת של 38 פאונד קטלנית בהחלט בכל האמור ללחימה ללא שריון בשטח עירוני או סבוך. כמעט בלתי אפשרי היה לפגוע בלוחם עטוי שריון לוחות מלא, מאחר שלרוב החיצים פשוט היו מחליקים מעל הלוחות. זה היה אפשרי, אולי, רק בירי איטי ממארב למטרה נייחת (וגם זה בקשת חזקה במיוחד או בקשת-צלב עם דריכה מכאנית). שריון טבעות - אפשרי כפי שהודגם, בעיקר עם ראש חץ שפותח במיוחד למשימה, מסוג bodkin - מעין שיפוד דק וארוך בחתך ריבועי. ראשי חץ כאלה נתגלו בארץ בזירות קרב מהתקופה הצלבנית.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י broadaxe בתאריך 28-01-2015 בשעה 23:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 29-01-2015, 10:55
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 944
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי broadaxe שמתחילה ב "הוא לא היחיד ולא הראשון - אם כי כנראה הטוב ביותר"

שני מאפיינים עיקריים בהם יש הבדל בין אנדרסון לבחור הטורקי הם שהאחרון "משלים דריכה" כל חץ, הוא מביא תמיד את החץ לאותה הנקודה באזור הסנטר שלו. זה מאפשר לו להוציא את המקסימום מהקשת, לירות יציב יותר, אבל הוא מפסיד בזה הרבה מהירות. ההבדל השני הוא שהטורקי משתמש באחיזת אגודל, יש לו טבעת על בסיס האגודל שמגנה עליו מפגיעת המיתר, ובהיות האגודל חזק יותר מאפשר לו להחזיק קשתות חזקות יותר בתנוחה הזאת, אבל שוב, הוא מפסיד כאן מהירות. למרות שאנדרסון כקשת הוא פנומן, הירי של הטורקי נראה לי מציאותי הרבה יותר.
לגבי יעילות משקלים, אני חושב שחלק מזה תלוי בסביבה שבה התפתחה הקשת. בטורקיה והמזה"ת שיריוני לוחות כמעט לא היו קיימים, גם לא גמבזונים (מעיל המורכב מ12-20 שכבות בד חזק ונלבש מתחת לשיריון, או כשריון בפני עצמו), שיריונות הטבעות היו בד"כ חד שכבתיים ונדירים למדי. לכן כלי הנשק שהתפתחו הם כאלה שלא נאלצים להתמודד עם הגנת גוף כבדה- קשתות מהירות ירי אבל קלות יחסית, רובי קשת בדריכה ללא עזרים מכניים, חרבות משספות ולא דוקרות וכו'. עם זאת, קשה למקם משקל סף, ציידים בד"כ לא ישתמשו בקשת פחותה מ50-60 LB בגלל שהם מסתכנים בחדירה לא מספקת. אני נוטה להאמין שקשת צבאי לא היה לוקח קשת קלה יותר, כי עדיף חץ אחד שיהרוג את היריב, מאשר 5 שרק יפצעו אותו.
באירופה, שם הגנת גוף הייתה נפוצה יותר ללונגבואו החזק במיוחד, ולרובה הקשת הכבד היה יותר מקום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 03-02-2015, 11:21
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "שני מאפיינים עיקריים בהם יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי לוגיין
למרות שאנדרסון כקשת הוא פנומן, הירי של הטורקי נראה לי מציאותי הרבה יותר.
אני בכלל לא בטוח.
צבאות מודרנים נשענים על צבא שכיר שזוכה לאימונים אינטנסיביים,
באירופה בימי הביניים המצב היה דומה (צבא אבירים), ולכן הלוחם המיומן סחב שריון כבד, התנייד על סוס משוריין, והיה צורך בקשת עוצמתית במיוחד כדי לחדור את ההגנות מרחוק.


אבל במזרח התיכון מאוד הסתמכו על צבא עממי שגוייס לצורך מלחמה מסויימת,
ולכן סגנון שיעיל יותר לציידים (שבעת הצורך יעבירו הכשרה מזורזת לשאר הלוחמים) - נשמע סביר יותר.
וזה אומר דגש על זריזות וטווחים מצומצמים - ולא דגש על עוצמה.


בנוסף, בטווח מרוחק, ניתן להתגונן מול חץ בעזרת מגן נישא.
כך שיש חשיבות הגדולה בזיהוי "חלון ההזדמנויות" והשחלת מספר רב של חיצים בזריזות לפני שהצבא השני מבין מאיפה יורים עליו.

אגב, גם ביהדות יש את חג לג בעומר שבו היו מתאמנים בקשתות מאולתרות (ולכן לא עוצמתיות),
זה נשמע מאוד דומה ליצירת צבא עממי המוכן לקרב בעת הצורך.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 03-02-2015 בשעה 11:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 03-02-2015, 12:03
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 944
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=לוגיין]למרות שאנדרסון..."

לגבי הסבת ציידים- תשאל כל צייד (והאמריקאים צדים הרבה בקשת), והוא יגיד לך שהוא לא יקח קשת שנופלת מ50 ליברות לציד חיות קטנות, ופחות מ60 לציד של חיות גדולות. בד"כ יש להם הזדמנות לחץ אחד לכל היותר, שיפגע בנקודה קריטית לבע"ח (מאחורי הרגל הקדמית סמוך ככל האפשר ללב). אחרת הציד בורח. רוב המכרים שלי שמתעסקים בקשתות ציד טוענים שאנדרסון לא היה מצליח להשיג צבי, גם אם היה משחיל בו 5 חצים הצבי היה בורח ומת בייסורים ודימומים אחרי כמה ימים.
במזה"ת בהחלט היה דגש יותר על זריזות, עם קשתות קלות יותר וטווחים קצרים יותר. אבל השאלה היא עד כמה קצרים ועד כמה הקשת חלשה. קשת של 60 פאונד במתח מלא מטווח של 20-30 מטר יכולה להרוג אדם לא משוריין, וזה הקשת שבה יורה הטורקי. קשת של 30-40 פאונד, במתח חלקי (תקטין את המשקל בחצי) כמו שמדגים אנדרסון- תגרום לך אולי לשריטה בטווח הזה. לא צריך שיריון כבד, ולא צריך לוחות פלדה. קשת האימונים שלי, שהיא 30 פאונד ואני מותח אותה יותר מהנורמה (מגיע ל35 פאונד) מתקשה לחדור קרטון עבה בטווח של יותר מ20 מטר.
הוא כן הוכיח נקודה בשיטת הירי שלו, והיא שמהירות זה דבר אפשרי. לדעתי קשתים מזרחיים בעבר בהחלט ירו מהר, משני צידי האוכף והחזיקו את החצים ביד המותחת. במקרי קיצון הם גם היו מעדיפים למתוח את הקשת חלקית כדי לשחרר חץ מיידית. אבל אני קשה לי להאמין שהם ירו מהר כלכך רק בשביל לירות מהר (זה כמו לרסס במאג על ריק), ושהקשתות שלהם היו לפחות פי שניים חזקות יותר. אם אנגלי היה יורה 12-16 חצים בקשת ה120-180 פאונד שלו, אז טורקי היה ככל הנראה יורה באזור ה 20 בקשת ה60-90 פאונד שלו, עם יכולת לירי מהיר יותר אך עם פחות עצמה במקרי קיצון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 03-02-2015, 13:35
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 944
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש בעיית חוקיות"

השאלה היא לאיזה טווח הם צריכים להתקרב כדי לצוד עם קשת כזאת, וכמה זה הייה אפקטיבי בהסבה לשדה קרב עתיק? כך או אחרת, אחרי החץ הראשון החיה בורחת, לכן חץ שני כבר לא יהייה אפקטיבי, טכניקות ירי מהיר התפתחו כמעט בלעדית לשדה הקרב.

ולגבי ציד בקשתות חלשות,ככל שהקשת חלשה יותר החץ יאבד גובה מהר יותר ויהייה איטי יותר באוויר בטווחים גדלים. אחת הסיבות שגרמו לפיתוח קשתות הקומפאונד היא שצבאים היו שומעים את שחרור החץ, ונמלטים, והחץ שכבר שוחרר היה מפספס את הנקודה אליה כוון (גם אם לא את הצבי). אילו הייתי צייד שתלוי בזה למחייתו, הייתי מעדיף להשקיע בחץ מהיר יותר ופגיעה חזקה יותר (משקל קשת גבוה) ולהגדיל את הסיכוי להביא אוכל הביתה, זאת כמובן בהנחה שאין הגבלות לגישה לקשתות חזקות יותר (טכנולוגיה\מחיר).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 13-03-2015, 15:08
  broadaxe broadaxe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.07
הודעות: 1,015
האנגלים התאמנו בקשת בצורה לאומית
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "נצל"ש היסטורי..."

לא זוכר את מראה המקום המדויק, לקראת סוף יה"ב אחד המלכים פרסם צו על פיו כל גבר מגיל 14 ועד גיל 60 חייב להתאמן בקשת שעתיים, לפחות פעם בשבוע ביום ראשון לאחר התפילה בכנסיה. הקשתות האנגליות נעשו מעץ טקסוס (yew tree) שניטע בשדרות לאורך הדרכים הראשיות ונאסר בצו מלכותי לגעת בעץ לרעה, הכורת עץ טקסוס דינו מוות. לעץ זה שתי תכונות מיוחדות:
1) יש לו ליבה חיצונית וליבה פנימית בעלות קשיות וגמישות מנוגדות, אמן הקשתות היה פורס את הגזע מהיקפו פנימה כמו פלחי תפוז ומפיק כעשרה גלמי קשת מעץ בוגר. בכל פלח היתה למינציה טבעית של שכבה גמישה ושכבה קשיחה, בדומה לקשתות מורכבות בהן הודגבקו השכבות אחת לשנייה. לונגבואו אמיתית נעשתה רק מטקסוס.
2) שיעור הגדילה של הטקסוס הוא האיטי בעולם הצמחים... עובדה שלא עזרה לשימור העץ ובגלל שהכינו ממנו בעיקר כלי נשק (לא רק קשתות) כמעט נכחד.
במלחמת מאה השנים היו בצבא האנגלי יחידות קשתים וולשים, שהתמחו בלונגבואו.
הקונדוטיירי, שכירי חרב איטלקים התמחו בעיקר בקשת-צלב.

אם התכוונת לקרב ביער טוייטבורג, התבוסה הקשה ביותר של הרומאים, הלוחמים הגרמאנים בפיקודו של ארמיניוס השתמשו בחניתות הטלה וניצלו את התוואי הסבוך, הטווחים הקצרים ואת העבודה שירד גשם שוטף שגרם למיתרי הקשתות הרומיות להתרופף ולהפוך לבלתי שמישות בסיטואציה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 17-03-2015, 09:12
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הקשת האנגלית ניצחה בקרב והפסידה במערכה
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי broadaxe שמתחילה ב "האנגלים התאמנו בקשת בצורה לאומית"

בסופו של דבר, היא דרשה מיומנות ואימון רבים ולכן לא ניתן היה לקיים כוח אדם גדול לאורך זמן.
הקשת המוצלבת, לעומת זאת, הייתה פשוטה להפעלה ולכן ניתן היה לחלק אותה לכוח אדם גדול ולא מיומן במיוחד.
ויש לומר שאותו תהליך הביא גם להתפשטות הרובים (מוסקטים) הראשונים. המוסקטים הראשונים נפלו בטווח ובדיוק מהקשתות (ולא עלו עליהם הרבה ביכולת חדירת השריון) בהנחה שהקשת מיומן. אלא שהם לא דרשו אימון רב כמו זה שנידרש קשת מיומן.
ובמחשבה נוספת, על אותו משקל ניתן להתייחס גם לפופולאריות הרבה בעולם במאה העשרים לקלאצניקוב על פני האם 16, למרות שהאחרון אפקטיבי יותר (מבחינת טווח, דיוק, משקל תחמושת וכו&#1523 אצל חייל מאומן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:33

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר