2 דברים :

1) אני לא מבין למה בתור המדינה המאויימת בעולם (*בפני השמדה באמצעות נשק כימי) אין לנו מספר יותר גדול של צוללות (לפחות 15 צוללות דולפין),
שהרי "המכה השנייה" שלנו יכולה להתבצע אך ורק באמצעות צוללות(אם ניקח בחשבון שב"מכה הראשונה" ינטרלו לנו את את חיל האוויר ואת
האתרים הקרקעיים שמאכסנים את השק הכימי ככה שהאפשרות היחידה שלנו ל"מכה שנייה" תהיה צוללות).
וחוץ מזה, איפה היינו עד עכשיו? בגלל שגם המספר היחסית קטן של צוללות הדולפין שיש לנו נרכשו רק ב10 שנים האחרונות? (וגם זה במטרה "כדי להגן על אסדות הקידוח") .

*אנחנו מדינה קטנה ולכן מספיקים מספר טילים כימיים בודדים כדי לפגוע בנו פגיעה אנושה שתסב נזק בלתי הפיך.

2) דבר שני, כשמדברים על ההרתעה של מדינות אחרות מלתקוף אותנו בנשק כימי (במכה ראשונה) עקב ה"מכה השנייה" שלנו, אפשר להניח שהמכה השנייה שלנו
לא ממש משיגה הרתעה בגלל שאומנם יש לנו מאות טילים כימיים (לפי פרסומים כמובן) שזה מאגר די מכובד - אבל אם ניקח בחשבון את גודל השטח של המדינות
האיסלאמיות, ואת מספר הצוללות היחסית מועט שלנו(שכמובן לא יכולות לסחוב עליהן מספיק טילים כימיים כדי להשמיד מדינה איסלאמית) אז התוצאה של ה"מכה
השנייה" שלנו אומנם תסב פגיעה קשה מאוד אבל לא "תשמיד" או תגרום ל"נזק בלית הפיך" לאוייבים שלנו.
ובהקשר הזה, נתקלתי *בהשקפה פשוטה (וגאונית) של קצין בצה"ל, שעד עכשיו לא חשבתי עליה (ואני בטוח שגם רובכם לא) שתרתיע כל מדינה מוסלמית.
אותו קצין צה"ל טוען שצריך להבהיר לכל מדינה מוסלמית שברגע שנותקף בנשק כימי, הצוללות שלנו ישמידו את המקומות הקדושים לאיסלאם.
ואני מאמין שהמקומות הקדושים להם יותר חשובים מלהשמיד אותנו(מזל שהם פנאטים).

* http://www.haaretz.co.il/misc/1.845106


אז השאלה היא למה לא עושים יותר יחסי ציבור לאיום של "אל תתעסקו איתנו כי נתקוף את המקומות הקדושים שלכם", והאם האיראנים לא מודעים לזה ?
ואם כן, אז למה כל המאמץ , אנרגיה, ו"ייסורים" שלהם לפתח נשק כימי שגם ככה הם לא יעשו בו שימוש אלא אם כן האיום הזה לא כזה מרתיע אותם.

1. צוללות זה כנראה הכלי הכי יקר בארסנל הנשק הישראלי - ויש לנו 6,
אין לנו אפילו כזו כמות של סטילים שהם "קצת" יותר זולים מחצי מליארד דולר.
לפי הפרסומים זה מאפשר שהות של 2 צוללות בו זמנית בנקודות מפתח, ועוד 2 צוללות בדרך לשם.
אם זה לא "מכה שנייה" גם 100 צוללות לא יעזרו.

2. אף אחד לא משתמש בפצצות אטום כדי להגן מפני חדירות מעזה,
ובדיוק באותו אופן - אף אחד לא ישתמש בצוללות כדי להגן על אסדות הקידוח.

3. טילים כימיים בודדים אולי ישתקו את המדינה, ובוודאי את אותו אזור, לכמה ימים או שבועות - אבל זה רחוק מאוד מ"פגיעה אנושה". טווח השחרור של האמל"ח אינו אינסופי אלא מוגבל מאוד, ולכל סוג חל"כ יש מאפיינים מסויימים: קטלניות רבה של האחד מול עמידות של האחר.
יצירת אפקט כזה אפשרית רק עם נשק אטומי רב קרינה נשורת ונפגעים.

4. למוסלמים, האיום השמדת מקומות קדושים לאיסלאם הוא דווקא גורם מדרבן ומגייס - ולא גורם מרתיע. במיוחד כשיש לך מדינות שכנות כמו ירדן, מצרים וסעודיה מחוץ למעגל הלחימה.
עדיף שאותו קצין יתמקד בעבודתו במקום בנסיון "להמציא לו עבודה".

5. דיבורי אבו-עלי על השמדה בנשק לא חוקי הם רעיון ממש רע,
איראן ומדינות ערב משתמשות באפקטיביות בתעמולה שלהם בנשק הבלתי-קונוונציונלי של ישראל
אתה בטח לא מנסה לעזור להם...

6. הנשק הכימי הוא בעיקר נשק הרתעתי.
לעומת כלי נשק אחרים - הוא אחד המעטים שבאמת מסוגל לגרום נזק נרחב במדינה המותקפת, ובכך מדכא סכנה שיעשו לסוריה מה שבזמנו קרה בלבנון (נסיון לפורר את המדינה כדי להקים יישות לא-עויינת בסמוך לישראל).
לשלטון אסאד שנסמך על קבוצת אנשים מצומצמת, ומיעוט שנוא בארצם, הייתה סיבה טובה לשאוף להרתעה, לא רק מול ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 1. 3. טילים כימיים בודדים אולי ישתקו את המדינה, ובוודאי את אותו אזור, לכמה ימים או שבועות - אבל זה רחוק מאוד מ"פגיעה אנושה". יצירת אפקט כזה אפשרית רק עם נשק אטומי רב קרינה נשורת ונפגעים. 4. למוסלמים, האיום השמדת מקומות קדושים לאיסלאם הוא דווקא גורם מדרבן ומגייס - ולא גורם מרתיע.

לגביי הרוב אני מסכים.

3) אני מתכוון שאם מנחיתים על תל אביב נשק אטומי עם נשורת לטווח גדול, אז בטח שזה פגיעה אנושה/בלתי הפיכה כי תל אביב
זה לב המדינה(כלכלה,תעשייה) וסביר להניח שמדינות ערב ינסו לנצל את המצב/בלבול ולכבוש את המדינה.

4) אם זה ככה אז מצבנו רע. אבל אני לא חושב שזה נכון, כי המוסלמים מודעים לזה שאנחנו מדינה רציונלית שלא תתקוף/תשמיד
סתם ביום בהיר כי מתחשק לנו את המקומות הקדושים שלהם - אלא רק במידה שלא תהיה לנוברירה(מכה שנייה).


אני לא מבין בזה ולכן אני לא יודע אם לצוללת דולפין יש יכולת לירות פצצות מימן , אבל אם כן אז זה הדבר היחיד שיכול ליצור הרתעה.

אתה מערבב פה בין אטומי לכימי למימן בלי קשר וספק אם הבנה בכלל בין הדברים.

הגעת למצב שאתה מדבר על מלחמה שכולם משליחים פה נשק אטומי\ כימי\ מימן (תחליט) אחד על השני. עזוב שלדעתי המצב הזה יותר רחוק מאשר שמחר ינחתו פה חייזרים, אבל אתה מודע לכמה המצב הזה היפוטתי?
מילא, איזה ארגון טרור סורר שאצליח להניח את ידיו על איזו פצצה. אבל מדינה? מדינה שמשגרת נשק אב"כ כנגד מדינה אחרת? איזו אנדרלמוסיה זה יצור בעולם...?
ומה עם המודיעין, לחץ דיפלומטי בהנחה ויזוהה כזה כיוון (איראן...), מע' הגנה שקיימות פה ושם...
ואם מחר נופלת פה איזה פצצה, מאיראן, מה, הם יחצו את כל השטח מאיראן עד לפה כדי לכבוש אותנו?
זה יצור אנדרלמוסיה כזו משוגעת בעולם, שבמקרה כזה אני אחפש לי את הרקטה הראשונה שיוצאת מפה לירח\ מאדים מאשר להתחיל לחשוב כמה צוללות יש לי בים רק בשביל "להחזיר להם".

[QUOTE=Prototype]אתה מערבב פה בין אטומי לכימי למימן בלי קשר וספק אם הבנה בכלל בין הדברים.
האמת שאני לא מודע כל כך להבדלים.

הגעת למצב שאתה מדבר על מלחמה שכולם משליחים פה נשק אטומי\ כימי\ מימן (תחליט) אחד על השני.
הכוונה שלי היא ש"אם משליחים עלינו נשק שיכול לגרום לנזק בלתי הפיך"(שלפי הבנתי זה רק פצצת אטום -
*ניצא מנקודת הנחה שאין לאוייבים שלנו פצצת מימן)

עזוב שלדעתי המצב הזה יותר רחוק מאשר שמחר ינחתו פה חייזרים, אבל אתה מודע לכמה המצב הזה היפוטתי?
מילא, איזה ארגון טרור סורר שאצליח להניח את ידיו על איזו פצצה. אבל מדינה? מדינה שמשגרת נשק אב"כ כנגד מדינה אחרת? איזו אנדרלמוסיה זה יצור בעולם...?
1. אני מודע לדבר אחד והוא שעם האיראנים שום דבר לא בטוח, בטח לא כשהמנהיגים שלהם הם אנשים לא הכי יציבים (בלשון המעטה) שפועלים מתוך פנאטיות דתית .
2. דבר שני , יצא לי לקרוא לפני כמה ימים על זה שדעא"ש הצליחו להשיג נשק כימי, וגם על זה ש100 טון של נשק כימי אבד בסוריה ולך תדע לאיזה ארגון טרור זה הגיע(ואם הגיע לחיזבאלה?)
מקורות :
http://www.mako.co.il/news-military...975a3a41004.htm
http://news.walla.co.il/item/2795535


ומה עם המודיעין, לחץ דיפלומטי בהנחה ויזוהה כזה כיוון (איראן...), מע' הגנה שקיימות פה ושם...
ואם מחר נופלת פה איזה פצצה, מאיראן, מה, הם יחצו את כל השטח מאיראן עד לפה כדי לכבוש אותנו?
1) כאילו ש"לחץ דיפלומטי" מזיז לאיראן, כרגע הם רק מתחמנים את כל העולם כי אין להם ברירה,
אבל ברגע שהם יחליטו לתקוף העולם לא ממש מזיז להם.
הבעיה היא שאתה מתאר אותם כאנשים רציונליים - אבל הם לא. הם חושבים מאה שנה קדימה,
לא נראה לי שאכפת להם אם נחריב את טהראן בכמה פצצות אטום ב"מכה שנייה" כל עוד הם ישמידו אותנו ב"מכה ראשונה" - אבל מנגד,
נראה לי שמאוד אכפת להם(וירתיע אותם) אם הם יידעו שנשלח פצצות אטום ל"מכה" או ל"אל מדינה" ב"מכה שנייה".
2) לא התכוונתי שאיראן "יכבשו" אותנו. אלא שמדינות ערב שמסביבנו יעשו את זה(מצרים, ירדן - לא חסר..) אתה באמת חושב שלאחר
שמצרים/ירדן(ושאר ארגוני הטרור שמסביבנו) יראו שנוחתות כאן כמה פצצת אטום שמשתקות את המדינה, הן באמת ישבו בצד ולא יעשו כלום? אתה טועה!


זה יצור אנדרלמוסיה כזו משוגעת בעולם, שבמקרה כזה אני אחפש לי את הרקטה הראשונה שיוצאת מפה לירח\ מאדים מאשר להתחיל לחשוב כמה צוללות יש לי בים רק בשביל "להחזיר להם".
אתה יכול לבחור גם שלא להחזיר להם ב"מכה שנייה" ולנקום את השמדת העם שלך - אם אתה בן אדם סלחן, רחמן , או סתם פראייר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron [QUOTE=Prototype]אתה מערבב פה בין אטומי לכימי למימן בלי קשר וספק אם הבנה בכלל בין הדברים. האמת שאני לא מודע כל כך להבדלים. בשביל זה יש את גוגל... הגעת למצב שאתה מדבר על מלחמה שכולם משליחים פה נשק אטומי\ כימי\ מימן (תחליט) אחד על השני. הכוונה שלי היא ש"אם משליחים עלינו נשק שיכול לגרום לנזק בלתי הפיך"(שלפי הבנתי זה רק פצצת אטום - *ניצא מנקודת הנחה שאין לאוייבים שלנו פצצת מימן) אתה צריך עוד ללמוד הרבה אם זו ההבנה שלך. ומה קורה אם אני לוקח טיל רגיל ומשגר אותו על מאגר גז? בתי הזיקוק וכו'? זה לא יצור נזק בלתי הפיך? מה אתה מגדיר כנזק בלתי הפיך? ואם אני לוקח טיל אחד ומשגר לכנסת לפגוע בכל צמרת הממשל? הפיך או לא? זה שלאטום וכו' יש כותרות מפוצצות זה א' בגלל התקשורת ב' כי הנזק שהוא גורם הוא הרבה יותר קטלני. אבל גם לפוצץ את מקורות החשמל, בתי הזיקוק, מפעל כימי זה או אחר יכולים ליצור נזק בלתי הפיך ולא צריך פצצות אטום בשביל זה. עזוב שלדעתי המצב הזה יותר רחוק מאשר שמחר ינחתו פה חייזרים, אבל אתה מודע לכמה המצב הזה היפוטתי? מילא, איזה ארגון טרור סורר שאצליח להניח את ידיו על איזו פצצה. אבל מדינה? מדינה שמשגרת נשק אב"כ כנגד מדינה אחרת? איזו אנדרלמוסיה זה יצור בעולם...? 1. אני מודע לדבר אחד והוא שעם האיראנים שום דבר לא בטוח, בטח לא כשהמנהיגים שלהם הם אנשים לא הכי יציבים (בלשון המעטה) שפועלים מתוך פנאטיות דתית . 2. דבר שני , יצא לי לקרוא לפני כמה ימים על זה שדעא"ש הצליחו להשיג נשק כימי, וגם על זה ש100 טון של נשק כימי אבד בסוריה ולך תדע לאיזה ארגון טרור זה הגיע(ואם הגיע לחיזבאלה?) מקורות : http://www.mako.co.il/news-military...975a3a41004.htm http://news.walla.co.il/item/2795535 אז נכון, גרמו לך להאמין שהאיראנים פאנטים דתיים ש"רק תחזיקו אותי" ואני שולח טיל עם ראש גרעיני. לא. אני בספק אם איראן תרצה ככה ביום בהיר אחד לפתוח חזית שתוביל לנזק הרסני ומיליוני הרוגים גם בקרב עמה. איראן אולי תומכת באירגוני טרור אבל היא עדיין לא אירגון טרור. צא גם מהנחה שלשגר טיל בסדר גודל כזה, זה לא לשלוח מעטפה בדואר, זה מצריך הכנות שלוקחות לא מעט זמן, הערכות מיוחדת והמידע הזה יכול לצוף (ומאמין שיצוף) בקרב גופי המודיעין. וגם אחרי ששיגרת, יש מע' הגנה נגד טילים שצריך לעבור... ומה עם המודיעין, לחץ דיפלומטי בהנחה ויזוהה כזה כיוון (איראן...), מע' הגנה שקיימות פה ושם... ואם מחר נופלת פה איזה פצצה, מאיראן, מה, הם יחצו את כל השטח מאיראן עד לפה כדי לכבוש אותנו? 1) כאילו ש"לחץ דיפלומטי" מזיז לאיראן, כרגע הם רק מתחמנים את כל העולם כי אין להם ברירה, אבל ברגע שהם יחליטו לתקוף העולם לא ממש מזיז להם. הבעיה היא שאתה מתאר אותם כאנשים רציונליים - אבל הם לא. הם חושבים מאה שנה קדימה, לא נראה לי שאכפת להם אם נחריב את טהראן בכמה פצצות אטום ב"מכה שנייה" כל עוד הם ישמידו אותנו ב"מכה ראשונה" - אבל מנגד, נראה לי שמאוד אכפת להם(וירתיע אותם) אם הם יידעו שנשלח פצצות אטום ל"מכה" או ל"אל מדינה" ב"מכה שנייה". 2) לא התכוונתי שאיראן "יכבשו" אותנו. אלא שמדינות ערב שמסביבנו יעשו את זה(מצרים, ירדן - לא חסר..) אתה באמת חושב שלאחר שמצרים/ירדן(ושאר ארגוני הטרור שמסביבנו) יראו שנוחתות כאן כמה פצצת אטום שמשתקות את המדינה, הן באמת ישבו בצד ולא יעשו כלום? אתה טועה! הגישה שלך קצת ילדותית. מצטער. מתחמנים את העולם? לא ממש מזיז להם? נחריב את טהראן? הלו ברוס וויליס Hold your horses. אם לאיראן לא היה אכפת מהעולם הם לא היו טורחים לשבת עם המערב לשיחות. בסופו של דבר לאיראנים אכפת טוב מאוד מהעולם שרוכש מהם נפש ומחזיק להם את הכלכלה. מאז המשבר איתם המצב שלהם מחריף, במיוחד לאור הגדלת שוק הנפט בארה"ב עצמה והתפתחות מקורות אחרים לאנרגיה כמו גז וכו'. תקרא על זה קצת. ומעבר לכותרות זועקות באדום בעיתון או בערוץ 2\ 10. אם עכשיו מישהו חתך אותך בכביש, קילל אותך, או דחף אותך בתור, אתה תלך לרצוח אותו או רק תקלל בלב? סביר להניח שתישאר לקלל ולא תעשה כלום לא בגלל האופציה שאולי יש גם לו סכין והוא ירצח גם אותך אלא כי לא בא לך להסתבך עם הרשויות. זה יצור אנדרלמוסיה כזו משוגעת בעולם, שבמקרה כזה אני אחפש לי את הרקטה הראשונה שיוצאת מפה לירח\ מאדים מאשר להתחיל לחשוב כמה צוללות יש לי בים רק בשביל "להחזיר להם". אתה יכול לבחור גם שלא להחזיר להם ב"מכה שנייה" ולנקום את השמדת העם שלך - אם אתה בן אדם סלחן, רחמן , או סתם פראייר

בדיוק הילדותיות שדיברתי עליה. אולי אצל ברוס וויליס או סטלון זה עובד, להוכיח מי הגבר. אז תחזיר, יצאת גבר. תותח על, ניתן לך תעודת הוקרה. אני במצב המשוגע הזה שאין ממנו שום דרך לשרוד מעדיף לארוז את המשפחה שלי ולהבטיח להם חיים מאשר לתת להם לטייל בין הריסות של טילים אטומיים. בזמן שנבנה חיים חדשים, מעניין מה אתה תעשה אחרי שינחתו פה טילים גרעיניים מלבד למחוא לעצמך כפיים בסיפוק על זה שגם המדינה שלך נראית כמו מכתש כרגע, אבל לפחות גם טהרן נראית כמו מכתש. (עכשיו אלך לחשוב על המצב הזה ולגחך בקול).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype [QUOTE=334yaron] בדיוק הילדותיות שדיברתי עליה. אולי אצל ברוס וויליס או סטלון זה עובד, להוכיח מי הגבר. אז תחזיר, יצאת גבר. תותח על, ניתן לך תעודת הוקרה. אני במצב המשוגע הזה שאין ממנו שום דרך לשרוד מעדיף לארוז את המשפחה שלי ולהבטיח להם חיים מאשר לתת להם לטייל בין הריסות של טילים אטומיים. בזמן שנבנה חיים חדשים, מעניין מה אתה תעשה אחרי שינחתו פה טילים גרעיניים מלבד למחוא לעצמך כפיים בסיפוק על זה שגם המדינה שלך נראית כמו מכתש כרגע, אבל לפחות גם טהרן נראית כמו מכתש. (עכשיו אלך לחשוב על המצב הזה ולגחך בקול).

אתה בכלל מדבר על נושא אחר . אני מדבר על איום קיומי אתה מדבר על האני האישי. אתה מפנה אליי את הטענות כאילו אני בעד מלחמה או אני זה שאחראי על המנהיגים הפנאטים באיראן.
אם כבר אתה מעלה את הנושא, אז הדיבור על הרתעה גרעינית זה כדי למנוע מלחמה! - כי כדי שלא תקרה מלחמת גרעינית צריך הרתעה שמבוססת על נשק גרעיני .
והרתעה אתה כזאת אתה תשיג רק עם "מכה שנייה" אפקטיבית/הרתעתית.
וזה בדיוק הטענה-חשש שלי - ש"המכה השנייה" שלנו לא מספיק מאיימת/מרתיעה מכיוון שהיא לא יכולה להשמיד מדינה ערבית
עקב השטח הגדול של המדינות הערביות ומספר הטילים הקטן(יחסית) שאנחנו יכולים לשגר דרך 6 צוללות.

ואם אתה מתכוון לארוז אז תעשה את זה כבר מעכשיו כי כשהאיראנים יחליטו לשלוח לכאן אטום הם לא יודיעו לך חודש מראש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron [QUOTE=Prototype] אתה בכלל מדבר על נושא אחר . אני מדבר על איום קיומי אתה מדבר על האני האישי. אתה מפנה אליי את הטענות כאילו אני בעד מלחמה או אני זה שאחראי על המנהיגים הפנאטים באיראן. אם כבר אתה מעלה את הנושא, אז הדיבור על הרתעה גרעינית זה כדי למנוע מלחמה! - כי כדי שלא תקרה מלחמת גרעינית צריך הרתעה שמבוססת על נשק גרעיני . והרתעה אתה כזאת אתה תשיג רק עם "מכה שנייה" אפקטיבית/הרתעתית. וזה בדיוק הטענה-חשש שלי - ש"המכה השנייה" שלנו לא מספיק מאיימת/מרתיעה מכיוון שהיא לא יכולה להשמיד מדינה ערבית עקב השטח הגדול של המדינות הערביות ומספר הטילים הקטן(יחסית) שאנחנו יכולים לשגר דרך 6 צוללות. ואם אתה מתכוון לארוז אז תעשה את זה כבר מעכשיו כי כשהאיראנים יחליטו לשלוח לכאן אטום הם לא יודיעו לך חודש מראש.

אם תתייחס לכלל הודעתי ולא למשפט אחד, אולי זה יעזור לך להבין ולהסיק יותר מהדברים שכתבתי מאשר להיטפל לשורה אחת.

כדי שלא תקרה מלחמה גרעינית צריך הרתעה???
האם הרוסים לא משתמשים עכשיו בנשק גרעיני נגד אוקראינה כי יש לאוקראינה יכולות הרתעה אל מול רוסיה? ארה"ב לא השתמשה בנשק גרעיני מול עיראק\ אפגניסטן\ סוריה\ לוב\ כל מלחמה אחרת שניהלה בגלל שלמדינה איתה התעמת היה נשק גרעיני לתת "מכה שנייה"?
מאחר ובעצם חוץ מארה"ב השתמשה ב-2 פצצות אטום, לא היה מקרה, או סדר גודל של שימוש בכזה נשק לאורך ההיסטוריה, נראה לי שהתפיסה הבסיסית שלך שגויה. מאוד.
מזל שמלחמות הן לא שחור ולבן.

בוא נצא מנק' הנחה ששוב, אתה ניזון מבלבולי מוח בתקשורת. אין לך מושג מה היכולות הגרעיניות של ישראל, מה כן יכול לשגר, איך איפה ולמה. אני שמח שהחלטת שלישראל יש 6 צוללות שיורות טילים גרעיניים ואתה מחזיק וחוזר על העבודה הזו כל פעם מחדש (לפחות עכשיו אני מבין מי הקהל יעד שמאמין לשטויות בעיתונים). אבל מה צריך לדעתך? בגלל שלאיראן יהיו יכולות גרעיניות, איזה שטח נצטרך להשמיד כ"מכה שנייה"? רק את איראן? את איראן סוריה ולבנון כי הם אלה שעשו לנו צרות?
את איראן סוריה לבנון מצרים וירדן (כי מקודם אמרת שהם ישר יבואו לכבוש אותנו)?
את איראן סוריה לבנון מצרים ירדה וקטאר כי הנבלות האלה גם מממנים אירגוני טרור?
ומה עם עיראק? יש שם דעא"ש! ומה עם אינדונזיה?! זו מדינה מוסלמית!
תורכיה?! הם שלחו לנו משט!!!!!
איפה אני אבנה חניון לכלכך הרבה צוללות?! זה המון מדינות להשמיד! אתה יודע כמה אנשי קבע זה יצריך?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype [QUOTE=334yaron] אם תתייחס לכלל הודעתי ולא למשפט אחד, אולי זה יעזור לך להבין ולהסיק יותר מהדברים שכתבתי מאשר להיטפל לשורה אחת. כדי שלא תקרה מלחמה גרעינית צריך הרתעה??? האם הרוסים לא משתמשים עכשיו בנשק גרעיני נגד אוקראינה כי יש לאוקראינה יכולות הרתעה אל מול רוסיה? ארה"ב לא השתמשה בנשק גרעיני מול עיראק\ אפגניסטן\ סוריה\ לוב\ כל מלחמה אחרת שניהלה בגלל שלמדינה איתה התעמת היה נשק גרעיני לתת "מכה שנייה"? מצטער שלא התייחסתי לכל ההודעה הקודמת שכתבתה - פשוט לא שמתי לב אליה(שמתי לב רק לפסקה האחרונה ולכן התייחסתי רק אליה). או שטעיתי בניסוח או שלא הבנתה אותי נכון. הכוונה שלי הייתה "שהנשק הגרעיני שאנחנו מחזיקים מונע מלחמה בינינו לבין מדינות ערב" - אבל אז תגיד "אז איך אתה מסביר את מלחמת ששת הימים, מלחמת ההתשה, יום כיפור " - התשובה שלי היא שאם לא היה לנו נשק גרעיני אז היה לנו היום ברזומה הרבה-הרבה יותר מלחמות נגד מדינות ערב, כי מדינות ערב מודעות לזה שאסור להן להביא אותנו למצב קיצון של "אין ברירה" כי אז נפעיל את הנשק הגרעיני(תמות נפשי עם פלשתים) - וזה מה שהתכוונתי שמשיג הרתעה ומונע מלחמות! בוא נצא מנק' הנחה ששוב, אתה ניזון מבלבולי מוח בתקשורת. אין לך מושג מה היכולות הגרעיניות של ישראל, מה כן יכול לשגר, איך איפה ולמה. אני שמח שהחלטת שלישראל יש 6 צוללות שיורות טילים גרעיניים ואתה מחזיק וחוזר על העבודה הזו כל פעם מחדש (לפחות עכשיו אני מבין מי הקהל יעד שמאמין לשטויות בעיתונים). 1) אין לי מושג מה היכולות הגרעיניות של ישראל כמו שלך (ולכולנו) אין. ואני ניזון מהתקשורת בדיוק כמוך, אלא אם כן הייתה ממקימי הכור עם שמעון פרס ולא סיפרתה לנו. 2) ה"6 צוללות" שאני מתכוון אליהן אלו ה6 צוללות דולפין מגרמניה (שכמובן חלק מהן עדיין לא אצלנו אבל חתמנו על הסכמים לפי מה שידוע לי ככה שאני מדבר "עתידית"). אבל מה צריך לדעתך? בגלל שלאיראן יהיו יכולות גרעיניות, איזה שטח נצטרך להשמיד כ"מכה שנייה"? רק את איראן? את איראן סוריה ולבנון כי הם אלה שעשו לנו צרות? את איראן סוריה לבנון מצרים וירדן (כי מקודם אמרת שהם ישר יבואו לכבוש אותנו)? את איראן סוריה לבנון מצרים ירדה וקטאר כי הנבלות האלה גם מממנים אירגוני טרור? ומה עם עיראק? יש שם דעא"ש! ומה עם אינדונזיה?! זו מדינה מוסלמית! תורכיה?! הם שלחו לנו משט!!!!! איפה אני אבנה חניון לכלכך הרבה צוללות?! זה המון מדינות להשמיד! אתה יודע כמה אנשי קבע זה יצריך?! עוד פעם אתה סוטה מהנושא. נניח שהמדינה שמאיימת עלינו בנשק גרעיני היא איראן - לכן ההרתעה שלנו צריכה להיות מופנה כלפיי איראן(לא לעבר שאר המדינות/ארגוני הטרור הערביים). מה שאני טוען הוא שלעולם לא נצטרך להגיע למצב של "מכה שנייה" אם "המכה השנייה" שלך תהיה מספיק הרתעתית. כרגע נראה לי שהיא לא, מהסיבה שאני חוזר עליה כבר לפחות 5 פעמים והיא : ש"המכה השנייה" שלנו לא מספיק מאיימת/מרתיעה מכיוון שהיא לא יכולה להשמיד מדינה ערבית עקב השטח הגדול של המדינות הערביות ומספר הטילים הקטן(יחסית) שאנחנו יכולים לשגר דרך 6 צוללות("דולפין" עתידיות). אלא אם כן איום (שיועבר למנהיגי איראן - בלי ידיעת התקשורת) שנשק גרעיני על ישראל יענה בנשק גרעיני של ישראל לעבר "המקומות הקדושים לאיסלאם" הוא מספיק מאיים - וככה יש לך הרתעה אפקטיבית של "מכה שנייה"

עכשיו אתה מבין את הבעיה בדברייך? ההנחה שלך היא שאם לא היה נשק גרעיני, היו לנו היום ברזומה הרבה הרבה יותר מלחמות נגד מדינות ערב. האם שמעת אי פעם על זה שירדן או מצרים עשו איתנו הסכם שלום כי יש לנו נשק גרעיני?
חמאס, לבנון, סוריה פחדו לשלוח עלינו רקטה פה ושם בגלל שיש לנו נשק גרעיני?
אתה יוצא מהנחות שהן אישיות שלך (ועזוב שהן ילדותיות), אבל אין להם שום ביסוס עובדתי חוץ מהרצון שלך להצדיק את עצמך.

אין לך מושג מה היכולות הגרעיניות של ישראל. נכון. וגם לי. אבל לספר לך מה עשיתי עם שמעון פרס או ממה אני ניזון? "לא סיפרת לנו"? זה מצריך אירוע חגיגי? להוציא מודעה בעיתון? איך בדיוק אתה רוצה את הקו"ח שלי?
אני יודע טוב מאוד איזה צוללות יש לישראל. אתה הוא זה שהחליט שכולן יורקות אש ויורות טיליים גרעיניים והחלטת שזה לא מספיק ומשום מה ננעלת על צוללות כאילו הן הדרך היחידה (למרות שטרחו לרמוז לך שלא). וזה ידידי, מה קורה שאתה קורא יותר מדיי סיפורים מדומיינים של עיתונאים.

שום, כל ההיסטוריה ועובדות העולם בעבר ובהווה עובדות הפוך ממה שאתה מתאר. שוב התעלמת מחלקים מהודעתי הקודמת אז פשוט אעשה Copy-Paste: האם הרוסים לא משתמשים עכשיו בנשק גרעיני נגד אוקראינה כי יש לאוקראינה יכולות הרתעה אל מול רוסיה? ארה"ב לא השתמשה בנשק גרעיני מול עיראק\ אפגניסטן\ סוריה\ לוב\ כל מלחמה אחרת שניהלה בגלל שלמדינה איתה התעמת היה נשק גרעיני לתת "מכה שנייה"?
מאחר ובעצם חוץ מארה"ב השתמשה ב-2 פצצות אטום, לא היה מקרה, או סדר גודל של שימוש בכזה נשק לאורך ההיסטוריה, נראה לי שהתפיסה הבסיסית שלך שגויה. מאוד.
מזל שמלחמות הן לא שחור ולבן.

ומה נראה לך? האיראנים עושים שימוש בנשק גרעיני, נראה לך שהם יחכו לך? הם לא ירוצו לבונקרים ממוגנים כמו שתעשה כל צמרת ממשל שיש ברשותה בונקרים ממוגנים?
ואז מה תעשה? תחכה שבוע, חודש, 8 שנים (ע"ע נסראללה) עד שתחזיר להם??? תתבגר ותחשוב קצת על התמונה הגדולה.
ונניח וירית, איך ציפית להשמיד את איראן? איראן זו מדינה ענקית שחלקה הגדול הוא שטח פתוח שפה ושם יש איזה כפרים קטנים ובודדים, תשלח פצצת אטום בשביל כפר של 100 איש? בשביל 2 כפרים? או שעליהם תדלג - אבל אז בעצם השארת חצי איראן בלי להשמיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype עכשיו אתה מבין את הבעיה בדברייך? ההנחה שלך היא שאם לא היה נשק גרעיני, היו לנו היום ברזומה הרבה הרבה יותר מלחמות נגד מדינות ערב. האם שמעת אי פעם על זה שירדן או מצרים עשו איתנו הסכם שלום כי יש לנו נשק גרעיני? - אין קשר לנושא. חמאס, לבנון, סוריה פחדו לשלוח עלינו רקטה פה ושם בגלל שיש לנו נשק גרעיני? - לא, כי הן מודעות לזה שעל רקטה פה ושם אין לנו את האפשרות לשגר עליהן נשק כימי/גרעיני כי זה ייצור מלחמת עולם שלישית . וזה גם מסביר למה לבנון לא פחדה לצאת למלחמת לבנון 1 ו-2 ולמה חמאס לא מפחד לשלוח לכאן אלפי טילים, כי הם מודעים לזה שרק במקרה קיצון/"אין ברירה" יש לנו את הרשות/הצדקה לשגר עליהן נשק כימי/גרעיני. אבל מנגד, אתה יכול לתאר לעצמך שבלי נשק גרעיני כל כמה שנים היינו במלחמה אחרת עד שהכללה שלנו הייתה מתרסקת. תאר לעצמך מצב שמצרים יוצאת נגדנו למלחמה באורך 2-6 חודשים, לאחר שהמלחמה נגמרת בניצחון שלנו, עוברים 2 חודשים וסוריה יוצאת נגדנו למחמה במשך 2-6 חודשים, גם את המלחמה הזו ניצחנו , עוברים עוד 2 חודשים ולבנון יוצאת נגדנו למחמה של 2 חודשים, ואחרי זה איראן, וככה כל מדינות ערב שמסביבנו עושות סבב כל פעם מדינה אחרת בתור שלה תוקפת אותנו עד שהכלכלה שלנו קורסת(וזה יקרה מהר מאוד כי הן הרבה מדינות ולכן פחות נפגעות מבחינה כלכלית , מה גם שממש לא מעניין אותם מבני עמם - והן גם יכולות להיתמך בקטאר וסעודיה -הכול למעטן המטרה הנעלה של "השמדת מדינת היהודים ובניית מדינה מוסלמית במקום"). אבל מה מונע ממצב כזה לקרות ? הנשק הגרעיני שלנו! שמדינות ערב שמסביבנו מודעות לכך שאם הם יביאו אותנו למצב קיצון כזה אז הם יושמדו יחד איתנו. אני יודע טוב מאוד איזה צוללות יש לישראל. אתה הוא זה שהחליט שכולן יורקות אש ויורות טיליים גרעיניים והחלטת שזה לא מספיק ומשום מה ננעלת על צוללות כאילו הן הדרך היחידה (למרות שטרחו לרמוז לך שלא). וזה ידידי, מה קורה שאתה קורא יותר מדיי סיפורים מדומיינים של עיתונאים. 1) אני מסתמך על גוגל(כמו שאמרתה) ולפיו יש לצוללות שלנו יכולת לירות טילים גרעיניים (וגם אם לא, מה שחשוב זה שהאוייבים שלנו מאמינים בזה). 2) קראתי מספיק מאמרים מקצועיים (לא של "עיתונאים חובבנים") כדי להבין שרוב הסיכויים שמכמה ראשונה ישמידו לנו את כל המשגרים (ובקיצור את יכולת לירות נשק גרעיני מהקרקע) http://www.iaf.org.il/613-19812-he/IAF.aspx שום, כל ההיסטוריה ועובדות העולם בעבר ובהווה עובדות הפוך ממה שאתה מתאר. שוב התעלמת מחלקים מהודעתי הקודמת אז פשוט אעשה Copy-Paste: האם הרוסים לא משתמשים עכשיו בנשק גרעיני נגד אוקראינה כי יש לאוקראינה יכולות הרתעה אל מול רוסיה? ארה"ב לא השתמשה בנשק גרעיני מול עיראק\ אפגניסטן\ סוריה\ לוב\ כל מלחמה אחרת שניהלה בגלל שלמדינה איתה התעמת היה נשק גרעיני לתת "מכה שנייה"? - תודה שהרמתה לי להנחתה והצדקתה את הטענה שלי. נכון שרוסיה לא השתמשה בנשק גרעיני נגד אוקריאנה כי אוקראינה לא מהווה עליה איום קיומי ולכן אין לרוסיה הצדקה להשתמש בנשק גרעיני (כי זה יכול בקלות ליצור מלחמת עולם שלישית) וכנ"ל גם לגביי ארה"ב שלא השתמשה בנשק גרעיני מול כל המדינות האלו מכיוון שהן לא היוו עליה "איום קיומי". ונכון שארה"ב כן השתמשה בנשק גרעיני נגד הירושימה ונגסאקי כשהיא הייתה באיום קיומי. ולכן, זה שהנשק הגרעיני לא יוצר פה הרתעה לא מונע מלחמות. אבל אתה זה ש"צריך לראות את התמונה הגדולה" ולהבין באמצעות היגיון פשוט שאם לא היה לאף מדינה בעולם נשק גרעיני אז סביר להניח שהיו הרבה יותר מלחמות כולל מלחמת עולם שלישית רביעית וחמישית - מכיוון, שאיך אתה מסביר את העובדה ש2 מלחמות העולם התרחשו בהפרש של סך הכול 20 שנה אחת מהשנייה, ופתאום כשהומצא הנשק הגרעיני לא הייתה מלחמת עולם אחת כבר 80 שנה? ולא מלחמה אחת בין מעצמות? נשק גרעיני גורם גם למנהיגים קיצוניים לפעול בשיקול דעת ובבגרות - והעובדות מדברות בעד עצמן. מאחר ובעצם חוץ מארה"ב השתמשה ב-2 פצצות אטום, לא היה מקרה, או סדר גודל של שימוש בכזה נשק לאורך ההיסטוריה, נראה לי שהתפיסה הבסיסית שלך שגויה. מאוד. מזל שמלחמות הן לא שחור ולבן. ומה נראה לך? האיראנים עושים שימוש בנשק גרעיני, נראה לך שהם יחכו לך? הם לא ירוצו לבונקרים ממוגנים כמו שתעשה כל צמרת ממשל שיש ברשותה בונקרים ממוגנים? ואז מה תעשה? תחכה שבוע, חודש, 8 שנים (ע"ע נסראללה) עד שתחזיר להם??? תתבגר ותחשוב קצת על התמונה הגדולה. - לא צריך להוריד את המנהיגים, פשוט תוריד כמה פצצות אטום עם נשורת גרעינית גדולה(פצצות מימן אם יש) על ערים מרכזיות באיראן, הכלכלה שלהם תתפרק, התעשייה שלהם תתפרק , כל המדינה שלהם תתפרק. ונניח וירית, איך ציפית להשמיד את איראן? איראן זו מדינה ענקית שחלקה הגדול הוא שטח פתוח שפה ושם יש איזה כפרים קטנים ובודדים, תשלח פצצת אטום בשביל כפר של 100 איש? בשביל 2 כפרים? או שעליהם תדלג - אבל אז בעצם השארת חצי איראן בלי להשמיד. - כמו שכתבתי למעלה, המטרה היא לא לפגוע בנשק גרעיני בכל מילימטר משטח איראן(זה לא אפקטיבי, לא יעיל, חסר מטרה והיגיון). המטרה היא לשלוח אטום/מימן רק על ערים מרכזיות. כמובן שזה לא אפקטיבי לשלוח נשק גרעיני לכל כפר וכפר וזה גם לא המטרה - המטרה היא בכלל לא הרג אזרחים - המטרה היא לגרום למדינה עצמה נזק בלתי הפיך באמצעות השמדת הכלכלה, התעשייה, והתשתיות שלה(חשמל, מים וכ'ו) ואת זה תעשה באמצעות שליחת אטום/מימן(הכוונה לנשק גרעיני עם נשורת גרעינית גדולה) לטהראן ושאר הערים המרכזיות באיראן שמרכזות את על התעשייה והתשתיות שלה.

אתה משוכנע בצדקתך ובעולמם של צ'ק נוריס וברוס ויליס, הדיון הזה עקר, פרשתי.
כל טוב, מקווה שיש לך מקלט אטומי בבית.

חוסר הבנה ברוב המושגים בתחום,
לצד פאניקה והיסטריה.

שיקח רגיעון,
יבין במה בכלל מדובר (מה ההבדל בין אטומי לכימי, מהו MAD, מהן המטרות של דיקטטור שרוצה לשלוט ע"י הבטחות לכיבוש העולם), בעיקר בוויקיפדיה וגוגל.
ואז יחזור לפה.

[QUOTE=Prototype][QUOTE=334yaron]

אם תתייחס לכלל הודעתי ולא למשפט אחד, אולי זה יעזור לך להבין ולהסיק יותר מהדברים שכתבתי מאשר להיטפל לשורה אחת.

מצטער שלא התייחסתי לכל ההודעה הקודמת שכתבתה - פשוט לא שמתי לב אליה(שמתי לב רק לפסקה האחרונה) - עכשיו אני יתייחס לשאר ההודעה שלך :

"אתה צריך עוד ללמוד הרבה אם זו ההבנה שלך. ומה קורה אם אני לוקח טיל רגיל ומשגר אותו על מאגר גז? בתי הזיקוק וכו'? זה לא יצור נזק בלתי הפיך?
מה אתה מגדיר כנזק בלתי הפיך? ואם אני לוקח טיל אחד ומשגר לכנסת לפגוע בכל צמרת הממשל? הפיך או לא? זה שלאטום וכו' יש כותרות מפוצצות
זה א' בגלל התקשורת ב' כי הנזק שהוא גורם הוא הרבה יותר קטלני. אבל גם לפוצץ את מקורות החשמל, בתי הזיקוק, מפעל כימי זה או אחר יכולים
ליצור נזק בלתי הפיך ולא צריך פצצות אטום בשביל זה.

אז נכון, גרמו לך להאמין שהאיראנים פאנטים דתיים ש"רק תחזיקו אותי" ואני שולח טיל עם ראש גרעיני.
לא.
אני בספק אם איראן תרצה ככה ביום בהיר אחד לפתוח חזית שתוביל לנזק הרסני ומיליוני הרוגים גם בקרב עמה. איראן אולי תומכת באירגוני טרור אבל היא עדיין לא אירגון טרור.
צא גם מהנחה שלשגר טיל בסדר גודל כזה, זה לא לשלוח מעטפה בדואר, זה מצריך הכנות שלוקחות לא מעט זמן, הערכות מיוחדת והמידע הזה יכול לצוף (ומאמין שיצוף)
בקרב גופי המודיעין. וגם אחרי ששיגרת, יש מע' הגנה נגד טילים שצריך לעבור...

הגישה שלך קצת ילדותית. מצטער. מתחמנים את העולם? לא ממש מזיז להם? נחריב את טהראן? הלו ברוס וויליס Hold your horses.
אם לאיראן לא היה אכפת מהעולם הם לא היו טורחים לשבת עם המערב לשיחות. בסופו של דבר לאיראנים אכפת טוב מאוד מהעולם שרוכש מהם נפש ומחזיק להם את הכלכלה.
מאז המשבר איתם המצב שלהם מחריף, במיוחד לאור הגדלת שוק הנפט בארה"ב עצמה והתפתחות מקורות אחרים לאנרגיה כמו גז וכו'. תקרא על זה קצת.
ומעבר לכותרות זועקות באדום בעיתון או בערוץ 2\ 10."

|
V

תגובתי :

1) "נזק בלתי הפיך" מבחינתי זה ששולחים לך פצצת אטום (או כל סוג אחר של נשק גרעיני) שיוצר נשורת גרעינית שהורגת מאות אלפי אזרחים ולא מאפשרת להתקרב לאזור במשך עשרות שנים (בדיוק כמו שקרה בצ'רנוביל).
"לפוצץ את מקורות החשמל, בתי הזיקוק, מפעל כימי" ייצור נזק כלכלי קשה שאפשר להשתקם ממנו -אבל לא "נזק בלתי הפיך".

2) אני מודע לזה שאפשר לראות גם באמצעי תצפית(לווינים) תזוזות כאלו של נשק גרעיני שמתרחשות.
אבל הדיון הוא שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה ש"לא" בלי "ואם ואם ואם".

3) נו באמת אל תהיה כזה תמים. האיראנים יושבים לשיחות עם המערב בגלל שהסנקציות של המערב היו קשות ברמה שזה פגע להן בהתקדמות תוכנית הגרעין.
כמו שאני רואה את זה , כל מה שאיראן עושה כיום הוא במטרה להשיג נשק גרעיני, וכל הדרכים כשרות גם אם זה לבטל את הסנקציות באמצעות שיחות מזוייפות עם המערב.

צוללות זה נשק בזבזני ברמות.

מכל נקודה בישראל יכולים לשגר טיל בליסטי, רק צריך לנסוע לשם.

אולי יש מדינות אחרות שהן פלטפורמת שיגור ואתה לא תדע על זה.

סה"כ יש מלאאא נקודות שיגור פוטנציאליות, צריך להיות אידיוט כדי לירות על ישראל טיל כימי כשיודעים שישמידו לך את המדינה פעמיים.

וזה בלי לדבר על זה שזה עשוי לפגוע בירושליים ואז קנית עוד מיליארד אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko צוללות זה נשק בזבזני ברמות. מכל נקודה בישראל יכולים לשגר טיל בליסטי, רק צריך לנסוע לשם. מאיפה הבאתה את השטות הזאת? זה לא טיסנים. בשביל לשגר אטום צריך "משגר" מתאים(במקרה שלנו זה משגר "שביט") ולא כזה פשוט להעביר ממקום למקום. זה מסורבל. אולי יש מדינות אחרות שהן פלטפורמת שיגור ואתה לא תדע על זה. אם הייתה עוד מדינה יהודית בעולם אז כן. סה"כ יש מלאאא נקודות שיגור פוטנציאליות, צריך להיות אידיוט כדי לירות על ישראל טיל כימי כשיודעים שישמידו לך את המדינה פעמיים. זה בדיוק הטענה-חשש שלי - נראה לי ש"המכה השנייה" שלנו לא מספיק מאיימת/מרתיעה מכיוון שהיא לא יכולה להשמיד מדינה ערבית עקב השטח הגדול של המדינות הערביות ומספר הטילים הקטן(יחסית) שאנחנו יכולים לשגר דרך 6 צוללות. וזה בלי לדבר על זה שזה עשוי לפגוע בירושליים ואז קנית עוד מיליארד אויבים. כל זה לא בא בחשבון אם לאיראנים לא אכפת להיחרב - כל עוד הם יחריבו אותנו קודם .

יותר מדיי "מת לחיות" גבר...

"מאיפה הבאתה את השטות הזאת? זה לא טיסנים. בשביל לשגר אטום צריך "משגר" מתאים(במקרה שלנו זה משגר "שביט")
ולא כזה פשוט להעביר ממקום למקום. זה מסורבל."
אתה מוכן לפרט יותר למה זה מסורבל ?
יפה שזרקת דברים לאויר בלי הסברים.....

"אם הייתה עוד מדינה יהודית בעולם אז כן."
הממ......... אוקייי.............. עכשיו הכל ברור............................

"זה בדיוק הטענה-חשש שלי - נראה לי ש"המכה השנייה" שלנו לא מספיק מאיימת/מרתיעה מכיוון שהיא לא יכולה להשמיד מדינה ערבית
עקב השטח הגדול של המדינות הערביות ומספר הטילים הקטן(יחסית) שאנחנו יכולים לשגר דרך 6 צוללות."
בפוסט הקודם שלי שכחתי לציין איזה פרט שנקרא חיל-האויר.... אז תוסיף למה שאמרתי 400+- מטוסים וקיבלה עוד כמעט אינסוף מקומות שיגור.

"כל זה לא בא בחשבון אם לאיראנים לא אכפת להיחרב - כל עוד הם יחריבו אותנו קודם ."
אני לא מומחה לאיסלאם השיעי, כתוב איפשהו "השמידו את היהודים, גם במחיר של השמדה עצמית" ? או שאתה חי בהזיה כלשהי (תזכורת: בישראל יש בערך שליש מהיהודים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko "מאיפה הבאתה את השטות הזאת? זה לא טיסנים. בשביל לשגר אטום צריך "משגר" מתאים(במקרה שלנו זה משגר "שביט") ולא כזה פשוט להעביר ממקום למקום. זה מסורבל." אתה מוכן לפרט יותר למה זה מסורבל ? יפה שזרקת דברים לאויר בלי הסברים..... "אם הייתה עוד מדינה יהודית בעולם אז כן." הממ......... אוקייי.............. עכשיו הכל ברור............................ "זה בדיוק הטענה-חשש שלי - נראה לי ש"המכה השנייה" שלנו לא מספיק מאיימת/מרתיעה מכיוון שהיא לא יכולה להשמיד מדינה ערבית עקב השטח הגדול של המדינות הערביות ומספר הטילים הקטן(יחסית) שאנחנו יכולים לשגר דרך 6 צוללות." בפוסט הקודם שלי שכחתי לציין איזה פרט שנקרא חיל-האויר.... אז תוסיף למה שאמרתי 400+- מטוסים וקיבלה עוד כמעט אינסוף מקומות שיגור. "כל זה לא בא בחשבון אם לאיראנים לא אכפת להיחרב - כל עוד הם יחריבו אותנו קודם ." אני לא מומחה לאיסלאם השיעי, כתוב איפשהו "השמידו את היהודים, גם במחיר של השמדה עצמית" ? או שאתה חי בהזיה כלשהי (תזכורת: בישראל יש בערך שליש מהיהודים)

הוא חי מהזנה של אמצעי תקשורת והטוקבקים הנלווים אליהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype הוא חי מהזנה של אמצעי תקשורת והטוקבקים הנלווים אליהם.

ואתה ניזון מהחברות העמוקה בינך לבין הרמטכ"ל

זה היופי, לעולם לא תדע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko "מאיפה הבאתה את השטות הזאת? זה לא טיסנים. בשביל לשגר אטום צריך "משגר" מתאים(במקרה שלנו זה משגר "שביט") ולא כזה פשוט להעביר ממקום למקום. זה מסורבל." אתה מוכן לפרט יותר למה זה מסורבל ? יפה שזרקת דברים לאויר בלי הסברים..... לא כל דבר צריך להסביר. רק להפעיל היגיון. אם זה היה פשוט/אפשרי אז למה בעצם אנחנו צריכים "מכה שנייה" ?! למה אנחנו רוכשים צוללות דולפין במיליארדים?! - בגלל שבהתקפה גרעינית אפשר לשתק לך את כל חיל האוויר ואת כל הכורים הגרעיניים ובסיסי הטילים וכ'ו - ככה שהאופציה היחידה שנשארת לך כ"מכה שנייה" היא בעצם דרך צוללות. "אם הייתה עוד מדינה יהודית בעולם אז כן." הממ......... אוקייי.............. עכשיו הכל ברור............................ התכוונתי שזה לא פשוט בהתחשב בזה שאתה מוקף בשונאים. אבל גם אם זה נכון זה רעיון לא יעיל כי גם אם אתה מאחסן נשק גרעיני אצל קפריסין או יוון(שהיחסים התהדקו לאחרונה) - אף מדינה לא יודעת שאתה מאחסן אצלן נשק גרעיני (וטוב שכך) - ולכן זה לא יוצר הרתעה. "זה בדיוק הטענה-חשש שלי - נראה לי ש"המכה השנייה" שלנו לא מספיק מאיימת/מרתיעה מכיוון שהיא לא יכולה להשמיד מדינה ערבית עקב השטח הגדול של המדינות הערביות ומספר הטילים הקטן(יחסית) שאנחנו יכולים לשגר דרך 6 צוללות." בפוסט הקודם שלי שכחתי לציין איזה פרט שנקרא חיל-האויר.... אז תוסיף למה שאמרתי 400+- מטוסים וקיבלה עוד כמעט אינסוף מקומות שיגור. על זה בדיוק מתבצע כל הדיון , בהתקפה גרעינית סביר להניח שישתקו לך את כל חיל האוויר ואת כל הכורים הגרעיניים/בסיסי הטילים - ככה שהאופציה היחידה שנשארת לך כ"מכה שנייה" היא בעצם דרך צוללות. "כל זה לא בא בחשבון אם לאיראנים לא אכפת להיחרב - כל עוד הם יחריבו אותנו קודם ." אני לא מומחה לאיסלאם השיעי, כתוב איפשהו "השמידו את היהודים, גם במחיר של השמדה עצמית" ? או שאתה חי בהזיה כלשהי (תזכורת: בישראל יש בערך שליש מהיהודים) אני לא חוזר בי, הבעיה של איראן היא יותר נגד "ישראל" ("הציונים") והרבה פחות כלפיי היהודים בשאר העולם. וכן, לא נראה לי שלהנהגה האיראנית אכפת להיחרב יחד עם ישראל. * לגביי יהדות אירופה : לפי מה שאני זוכר במעומעם, לפי האיסלאם זה בסדר שיהודים יחיו תחת שלטון מוסלמי(ואפילו יקיימו מנהגים יהודים כולל חגים והכול) כל עוד הם משלמים "מס גולגולת" (או משהו כזה). ועובדה שאפילו יהודים חיים כיון באיראן(עזוב את זה שהם בטח עוברים שם הצקות ואנטישמיות). ככה שהבעיה של האיראנים זה הציונים שחיים בישראל.

"גרעינית אפשר לשתק לך את כל חיל האוויר ואת כל הכורים הגרעיניים ובסיסי הטילים וכ'ו - ככה שהאופציה היחידה שנשארת לך כ"מכה שנייה" היא בעצם דרך צוללות."
שטויות במיץ <ירק כלשהו>
למה ? תתחיל מעכשיו להשתמש בהגיון.

"התכוונתי שזה לא פשוט בהתחשב בזה שאתה מוקף בשונאים.
אבל גם אם זה נכון זה רעיון לא יעיל כי גם אם אתה מאחסן נשק גרעיני אצל קפריסין או יוון(שהיחסים התהדקו לאחרונה) -
אף מדינה לא יודעת שאתה מאחסן אצלן נשק גרעיני (וטוב שכך) - ולכן זה לא יוצר הרתעה."
אז אתה לא מכיר מדינות במזרח התיכון, דרומה ומזרחה.
אני לא טוען שזו האמת, רק שלא אתפלא אם כן.

"אני לא חוזר בי, הבעיה של איראן היא יותר נגד "ישראל" ("הציונים") והרבה פחות כלפיי היהודים בשאר העולם. וכן, לא נראה לי שלהנהגה האיראנית אכפת ללהיחרה יחד עם ישראל.
* לגביי יהדות אירופה : לפי מה שאני זוכר במעומעם, לפי האיסלאם זה בסדר שיהודים יחיו תחת שלטון מוסלמי(ואפילו יקיימו מנהגים יהודים כולל חגים והכול) כל עוד הם משלמים "מס גולגולת" (או משהו כזה).
ועובדה שאפילו יהודים חיים כיון באיראן(עזוב את זה שהם בטח עוברים שם הצקות ואנטישמיות).
ככה שהבעיה של האיראנים זה הציונים שחיים בישראל."
תפסיק עם ה-"לא נראה לי" ותתחיל להביא עובדות, באיזה פסוק כתוב השמד גם אם תושמד ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko "גרעינית אפשר לשתק לך את כל חיל האוויר ואת כל הכורים הגרעיניים ובסיסי הטילים וכ'ו - ככה שהאופציה היחידה שנשארת לך כ"מכה שנייה" היא בעצם דרך צוללות." שטויות במיץ <ירק כלשהו> למה ? תתחיל מעכשיו להשתמש בהגיון. תשובות של גן ילדים. "שטויות במיץ" אתה אומר? לך תעשה שיעורי בית ותראה שאני צודק. נראה שאתה כותב בלי ידע מינימלי בנושא. "התכוונתי שזה לא פשוט בהתחשב בזה שאתה מוקף בשונאים. אבל גם אם זה נכון זה רעיון לא יעיל כי גם אם אתה מאחסן נשק גרעיני אצל קפריסין או יוון(שהיחסים התהדקו לאחרונה) - אף מדינה לא יודעת שאתה מאחסן אצלן נשק גרעיני (וטוב שכך) - ולכן זה לא יוצר הרתעה." אז אתה לא מכיר מדינות במזרח התיכון, דרומה ומזרחה. אני לא טוען שזו האמת, רק שלא אתפלא אם כן. כפיים. כמו שאמרתי, גם אם כן, מה זה עוזר לך ? אתה הרי לא יכול להצהיר על זה כי אף מדינה שפוייה לא תסכים להסתכן בכזו עזרה "לישראל השנואה". ולכן זה לא אפקטיבי כי זה לא יוצר שום הרתעה. "אני לא חוזר בי, הבעיה של איראן היא יותר נגד "ישראל" ("הציונים") והרבה פחות כלפיי היהודים בשאר העולם. וכן, לא נראה לי שלהנהגה האיראנית אכפת ללהיחרה יחד עם ישראל. * לגביי יהדות אירופה : לפי מה שאני זוכר במעומעם, לפי האיסלאם זה בסדר שיהודים יחיו תחת שלטון מוסלמי(ואפילו יקיימו מנהגים יהודים כולל חגים והכול) כל עוד הם משלמים "מס גולגולת" (או משהו כזה). ועובדה שאפילו יהודים חיים כיון באיראן(עזוב את זה שהם בטח עוברים שם הצקות ואנטישמיות). ככה שהבעיה של האיראנים זה הציונים שחיים בישראל." תפסיק עם ה-"לא נראה לי" ותתחיל להביא עובדות, באיזה פסוק כתוב השמד גם אם תושמד ? "באיזה פסוק כתוב?" תן לי לשאול אותך - בשביל מה קיימת "מכה שנייה" ? בשביל מה קונים צוללות דולפין? לא בשביל "להשמיד את מי שינסה להשמיד אותנו"? או שאולי קניית הצוללות במיליארדים זה בשביל לשחק מחבואים במעמקי הים עם הצוללות של טורקיה. * התשובות שלי תמיד מנומקות , מנגד התשובות שלך הן או חסרות תוכן או שאלות "למה זה ולמה ככה?" אין לך ידע מינימלי בנושא ואתה משליך את זה עליי כאילו אני ממציא סיפורים אבל כל מה שאני כותב נכון ומנומק.

הפסקתי לקרוא אחרי "נראה שאתה כותב בלי ידע מינימלי" כי לפני זה אמרת " שבהתקפה
גרעינית אפשר לשתק לך את כל הכורים הגרעיניים"

כאילו שכדי לירות פצצות אטום או לעשות כל דבר אחר חוץ מלייצר פצצות גרעיניות צריך כור גרעיני...... זה רק מפעל שמייצר.
וגם אם מה שאמרת היה נכון, זה עדיין שטויות כי יש משגרים ניידים שיכולים לפעול גם אם כל שדות התעופה \ כורים גרעינים \ צוללות הושמדו.......

קיצר היתה בהתחלה תקווה .... בהצלחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko הפסקתי לקרוא אחרי "נראה שאתה כותב בלי ידע מינימלי" כי לפני זה אמרת " שבהתקפה גרעינית אפשר לשתק לך את כל הכורים הגרעיניים" כאילו שכדי לירות פצצות אטום או לעשות כל דבר אחר חוץ מלייצר פצצות גרעיניות צריך כור גרעיני...... זה רק מפעל שמייצר. וגם אם מה שאמרת היה נכון, זה עדיין שטויות כי יש משגרים ניידים שיכולים לפעול גם אם כל שדות התעופה \ כורים גרעינים \ צוללות הושמדו....... קיצר היתה בהתחלה תקווה .... בהצלחה.

עדיין עומד מאחורי מה שאמרתי . אכן , בהתקפה גרעינית אפשר לשתק לך את היכולת לירות נשק גרעיני מהקרקע - ולכן כ"מכה שנייה" צריך צוללות.

אנא השלם את שיעורי הבית בהקדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron עדיין עומד מאחורי מה שאמרתי . אכן , בהתקפה גרעינית אפשר לשתק לך את היכולת לירות נשק גרעיני מהקרקע - ולכן כ"מכה שנייה" צריך צוללות.

לא ניתן לשתק יכולת קרקעית בשום אמצעי, גרעיני או אחר.
תחילה יש להתחשב עוצמות ומיגון. אומרים גרעיני וכולם ישר חושבים על מגרשי חנייה מזכוכית. אבל בשביל זה צריך נשק בעוצמות של מגהטון שקיים רק אצל הגדולות. הוא אחלה לטבוח באזרחים, אבל זה נשק לא הכי יעיל צבאית, וזאת אחת הסיבות להעדיף הרבה ראשי קרב קטנים מול אחד גדול. לפי ניתוחים מהמלחמה הקרה יש פחות מתריסר אתרים בכל העולם שמצדיקים פצצות מגהטון.
לאמריקאים יש שדות של טילים מפוזרים ב-3 מדינות, כאשר כל בור שיגור מסוגל לתפקד בסביבה שספגה פגיעה גרעינית (הכל כמובן מבחינה סטטיסטית). לרוסים יש גם משגרים ניידים במשאיות ורכבות. לסינים יש מנהרות עמוקות עם פסי רכבת לשינוי טילים.
לישראל אין את כל זה, ובעיקר אין כזאת גיאוגרפיה. אבל גם לא צריך, כי אלו לא אויבות ישראל במישור הגרעיני. בהתחשב ביכולות של שכנינו, ניתן בהחלט למגן מספר אתרים מפני נשק גרעיני, בצורה שתבטיח שרידות של מספר משגרים. פיצוץ מעל האדמה ולא עם ראש חודר בונקר מייצר לחצים שבטון מזוין בפריסה מיוחדת ידע לספוג. וכל זאת בהנחה שהאויב יודע מיקום מדוייק של כל בור שיגור. אם תתקע בור איפשהו בנגב, לא ניתן יהיה להשמידו ב"הפצצת שטח" אלא בהכוונה.
כל זה מסתמך שישראל השקיעה הן במחקר (או חדירה מודיעינית לארה"ב/רוסיה) והן מימשה את כל מנגנוני ההגנה הנדרשים. יש מאמר מ-1996 שסובר ההיפך - Could Israel's nuclear assets survive a pre-emptive strike? - אבל הוא לא זמין באינטרנט במלואו, הכי קרוב שמצאתי נמצא http://www.ulteriormotives.org/pre-emptive.html ואם זה המצב ולא תוקן מאז, אזי מדובר בישראבלוף ברמה שלא ראינו עד היום.
מה שמביא אותנו לנקודה הבאה - אם לאויב אכפת מעצמו הוא לא יבנה על מזל שיבטיח השמדת יכולת שיגור קרקעית, ואם לא אכפת לו מעצמו, גם מכה שנייה לא תשנה לו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי felixg לא ניתן לשתק יכולת קרקעית בשום אמצעי, גרעיני או אחר.

זכור שהאמריקנים אכלו בשנות ה80 סרטים על זה שמכה מקדימה של R-36 מרובה רשק"ים תותיר את האלמנט הקרקעי שלהם עם כמה טילי מינטמן בודדים בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif זכור שהאמריקנים אכלו בשנות ה80 סרטים על זה שמכה מקדימה של R-36 מרובה רשק"ים תותיר את האלמנט הקרקעי שלהם עם כמה טילי מינטמן בודדים בלבד.

והרוסים נכנסו לפאניקה כשמישהו רצה לשדרג את הטריידנט עם מערכת הנחייה ברמה של מטר ולהחליף רש"ק גרעיני ברגיל. כמות המאמרים בתחילת ה-2000 על זה הייתה מדהימה.
מהצד האמיקאי היה לנו את ה-Missile Gap, Bomber Gap, Cruiser Gap. רמת הפאניקה היא פונקציה הפוכה של תקציב. בשנות רייגן יכולת לקבל מיליארדים רק אם אמרת "לסובייטים יש X יותר טוב".
ה-R-36/SS-18 Satan אכן מפלצת השמדה. הוא נבנה במטרה אחת במקור - to turn Cheyenne Mountain into Cheyenne Lake בשפתו הציורית של טום קלנסי.
מבחינתי כל הדיון על מכות גרעיניות בין הגדולות לא פרקטי, אחרי שיש לך יכולות להרוג את כולם 10 פעמים, אפשר לעצור.

התייחסתי להיבט הפיזי של הטענה שלך שלא ניתן לשתק יכולת גרעינית קרקעית. ההיבט הפרקטי זה כבר משהו אחר.
גם מקובל עלי שכל זה לא כל כך רלוונטי למתאר ולסדרי הגודל של האזור שלנו.

ההשוואה בין נשק כימי לנשק גרעיני היא טריק רטורי די מצ'וקמק של מנהיגים ערביים, שיצרו משוואה פוליטית בין הנשק הכימי שלהם ואפשרות פירוקו ובין נשק גרעיני שיש לכאורה לישראל.

מעשית, לא רק שנשק כימי הוא לא בר השוואה לנשק גרעיני, הוא גם נשק הרבה יותר גרוע מנשק קונבנציונלי. מדובר באחד מאמצעי הלחימה הכי לא יעילים בהיסטוריה שפשוט קיבל יחסי ציבור אחרי מלחמת העולם הראשונה שנועדו לקדם את המכירות שלו והשיגו דווקא ההיפך.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מדובר באחד מאמצעי הלחימה הכי לא יעילים בהיסטוריה

לא יעיל להשגת מטרות צבאיות נגד כח עם ציוד והכשרה? צודק לחלוטין. גם כשהציוד מינימלי וההכשרה בסיסית ביותר.
לע יעיל להשמדת אוכלוסיה? תלוי בציוד ובהכשרה שלה. כשהם לא קיימים הוא יעיל מאוד, כשהם קיימים הרבה פחות.
לא יעיל ליצירת הרתעה, מדרג הסלמה והפעלת לחץ על ההנהגה של הצד השני? זה כבר ממד אחר לחלוטין שצריך לדון בו...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...