לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-07-2012, 08:03
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
ייסגר התיק נגד אלי זעירא, שנחשד בחשיפת סוכן המוסד מרוואן

ייסגר התיק נגד אלי זעירא, שנחשד בחשיפת סוכן המוסד מרוואן

מאת: יוסי מלמן, מערכת וואלה! חדשות
יום שני, 9 ביולי 2012, 0:07

בתלונה שהוגשה נגד ראש אמ"ן לשעבר נטען כי מסר סודות מדינה וגרם בסופו של דבר למותו של סוכן המוסד ד"ר אשרף מרוואן.
יוסי לנגוצקי, מיוזמי התלונה: "זה מחליא אותי"


אחת הפרשות שהסעירו את מדינת ישראל מגיעה בימים אלה לסיומה עם החלטת היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד יהודה וינשטיין,
לסגור את התיק נגד ראש אמ"ן לשעבר, אלוף במיל' אלי זעירא, בשל הפרשה שתחילתה לפני כארבעים שנה, במלחמת יום הכיפורים.

אלוף משנה במיל' יוסי לנגוצקי, קצין בכיר לשעבר באמ"ן, יחד עם ראש המוסד לשעבר, צבי זמיר, ותת אלוף עמוס גלבוע,
גם הוא קצין בכיר באמ"ן שהיה בעבר רמ"ח מחקר, ובסיוע של ההיסטוריון אורי בר יוסף, טענו כי זעירא מסר סודות מדינה
וגרם בסופו של דבר למותו של סוכן המוסד ד"ר אשרף מרוואן, בכך שהדליף את שמו לעיתונאים וסופרים ישראלים וזרים.
לדבריהם, עוד לא קרה בתולדות המודיעין הישראלי שמעשה כה חמור נעשה על ידי האדם האמון יותר מכל דבר אחר על שמירת סודות,
שמסר אותם כדי לנקות את עצמו מהאשמות על אחריות למחדל המודיעין במלחמת יום הכיפורים.

"זה מחליא אותי", אמר בתגובה לוואלה! חדשות לנגוצקי, שהיה כאמור מהיוזמים של התלונה נגד זעירא שהוגשה לשר הביטחון דאז שאול מופז,
ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה. "לא יאומן כיצד מפלים לטובה אלוף שהפר א"ב של ביטחון שדה על פני פקיד שסרח.
נשקול בהקדם עם עו"ד אלי זהר פניה לבג"ץ", הוסיף לנגוצקי.


הפרשה מתגלגלת זה כמעט 20 שנה. זעירא, שוועדת אגרנט מצאה אותו אחראי לכישלון המודיעין בתקופה שקדמה למלחמת יום הכיפורים ב-1973,
החל לטעון כי הסוכן של המוסד, מרוואן, הטעה בזדון את ישראל והיה בעצם סוכן כפול. מכאן השתמע בעקיפין כי זעירא לא צריך לשאת באחריות,
משום שהמודיעין הסתמך על אמינות של אותו סוכן או לפחות שהאחריות מתחלקת בינו לבין המוסד, שבראשו עמד אז זמיר.

בהדרגה, התדריכים של זעירא לעיתונאים ולסופרים הפכו לפרסומים ובסופו של דבר, ההיסטוריון הישראלי ד"ר אהרן ברגמן, שחי ומלמד היום בלונדון, פרסם את זהותו של מרוואן.
על רקע הדברים האלה הגישו זמיר וזעירא תביעות דיבה הדדיות זה נגד זה, אך בהתערבות גורמי ביטחון הם הסכימו להעבירן לבוררות מחוץ לכתלי בית המשפט כדי שימוזער נזק הפרסומים.

החקירה לא הצליחה להוכיח האם מרוואן התאבד או נרצח
הבורר, שופט בית המשפט העליון לשעבר תאודור אור, קבע באביב 2007 כי זמיר לא הוציא את דיבתו רעה של זעירא, שהאשים אותו בהדלפת הסוד.
בפסק הבוררות של אור צוין במפורש כי מרוואן היה סוכן אמין וטוב ולא סוכן כפול. זמן קצר לאחר מכן נמצאה גופתו של מרוואן מוטלת על המדרכה ליד ביתו בלונדון.
חקירת הסקוטלנד יארד לא הצליחה להוכיח האם הוא התאבד או נרצח, והרצח בוים כהתאבדות. עם זאת, אנשי מודיעין בישראל וכל מי שהכיר את הפרשה
סבורים כי אין ספק שסוכני המודיעין המצרי רצחו אותו בשל בגידתו במולדת.

בזמן חקירת המשטרה נגד זעירא, שבה עלה כי יש די ראיות להעמידו לדין, היתה מחלוקת במוסד. ראש "צומת", האגף להפעלת סוכנים במוסד,
סבר כי יש לדרוש את העמדת זעירא לדין בשל החשש שהפרשה תפגע ביכולתו העתידית של המוסד לגייס סוכנים. המוסד, כך חשב,
עלול להצטייר כארגון שאינו שומר על חסינות סוכניו. היו כאלה שחשבו שמוטב לתת לפרשה לגווע וראו בה התגוששות בין שני קשישים, זמיר וזעירא.

מרוואן היה בנו של קצין הצבא המצרי, סטודנט לכימיה, שהתחתן עם בתו של נשיא מצרים דאז, גמאל עבדל אל נאצר. נאצר זלזל בו ולא קידם אותו, ומרוואן,
במהלך אחד מביקוריו בלונדון ב-69', התקשר לשגרירות ישראל בבירה הבריטית והציע את שירותיו.
לאחר בדיקה החליטו במוסד להפעיל אותו ומפעילו היה ד', שפעל בלונדון ואחר כך בפריז.

בין ד', שהיה קצין איסוף באגף להפעלת סוכנים במוסד, נקשרו קשרים הדוקים וידידותיים עם מרוואן.
קשר ההפעלה נמשך עד 1998,
במהלכה נפגש גם זמיר עצמו עם מרוואן כדי לתהות על קנקנו. מרוואן מסר לישראל מידע חשוב ורב ערך, כולל תוכנית המלחמה המצרית וסדר הכוחות שלה.
יומיים לפני מלחמת יום הכיפורים הוא הפעיל את קוד ההפעלה המיוחד למקרי חירום, שפירושו שצפויה מלחמה. מרוואן הגיע ללונדון ושם ביום שישי בלילה
נפגש עם ד' ועם זמיר שטס במיוחד מישראל. באותה פגישה אישר כי "מחר תפרוץ מלחמה", אולם לא נקב בשעה המיועדת משום שלא ידע אותה.
זמיר העביר את המידע לראש הממשלה דאז, גולדה מאיר, ובשעה ארבע לפנות בוקר הבינו סוף כל סוף בישראל כי המלחמה בפתח.

עם זאת, עקב מידע שהיה מבוסס על הערכות מודיעין אחרות, הגיעו בישראל למסקנה כי על פי התכנית, המלחמה תיפתח "בשעות בין ערביים" לקראת הערב
ומכאן הסיקו שתפרוץ ב-18:00. במודיעין לא ידעו כי תכנית זו השתנתה כמה שבועות קודם לכן בלחץ סוריה. שני הצבאות הקדימו את שעת הפתיחה ל-14:00,
וכך הופתעה ישראל. זעירא מצידו ניצל את ההבדל בשעות כדי לקדם את גרסתו על הסוכן הכפול.

יש לציין כי בתקופת ההפעלה קיבל מרוואן תשלומים בשווי כמיליון דולר. הערכת המוסד היא כי הוא פעל כסוכן של ישראל בשילוב של הסיבות הבאות:
הרצון לנקום בנאצר, בצע כסף ואמונתו כי בכך יקדם את הסיכוי לשלום בין ישראל למצרים. לאחר מות חמו נאצר, הוא היה יועץ מיוחד לסאדאת ומכוח זה היה בעל נגישות למידע שהעביר לישראל.
במרוצת השנים הפך לאיש אמיד שסחר גם בנשק והיה קשור בעסקים לקולונל קדאפי בלוב, לבני משפחת המלוכה בסעודיה ולגורמים נוספים בעולם הערבי.

http://news.walla.co.il/?w=/10/2548006
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby



נערך לאחרונה ע"י G_Zhukov בתאריך 09-07-2012 בשעה 08:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 09-07-2012, 08:09
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
התיק נגד אלי זעירא בפרשת מרוואן ייסגר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ייסגר התיק נגד אלי זעירא, שנחשד בחשיפת סוכן המוסד מרוואן"

התיק נגד אלי זעירא בפרשת מרוואן ייסגר

היועמ"ש צפוי להמליץ על סגירת תיק החקירה נגד ראש אמ"ן לשעבר, אשר חשף את זהות סוכן המוסד המצרי שהתריע על מלחמת יוה"כ


נועם שרביט | 9/7/2012 0:05

המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, צפוי לסגור בקרוב את תיק החקירה נגד ראש אמ"ן לשעבר,
האלוף במילואים אלי זעירא, שנחקר בחשד שחשף את זהותו של אשרף מרוואן כסוכן מוסד.

וינשטיין צפוי לנמק את החלטתו בקיומו של אינטרס ציבורי חלש להעמיד לדין את מי ששירת
כראש אמ"ן, בגילו המבוגר (84) וכן בזמן שחלף מאז האירועים.

פרשת ד"ר אשרף מרוואן החלה לפני כ-40 שנה, במלחמת יום הכיפורים. מרוואן, חתנו של המנהיג המצרי
גמאל עבד אל-נאצר, היה סוכן ישראלי שזכה לכינוי "בבל" והזהיר את ישראל מפני המתקפה שמתכננים המצרים.

ב-2004 התעוררה סערה סביב הפרשה, כאשר צבי זמיר, שהיה ראש המוסד בתקופת מלחמת יום הכיפורים ושימש כמפעילו
של מרוואן, טען כי זעירא גרם נזק לישראל כשחשף בפני עיתונאים וסופרים את זהותו של מרואן וטען כי היה סוכן כפול.

בדעה זו, שמרוואן היה סוכן כפול, החזיקו רבים בקהילת המודיעין וזעירא פעל כפי שפעל במטרה להפחית מחומרת אשמתו במחדל המודיעין של המלחמה.

זמיר אף האשים את זעירא כי הוליך שולל ביודעין את הצבא ואת הממשלה, כשנמנע מלמסור לשר הביטחון משה דיין את ההתראה שהעביר מרואן.

זמיר ושני קציני מודיעין נוספים התלוננו נגד זעירא ליועץ המשפטי לממשלה. זמיר וזעירא אף הגישות תביעות דיבה הדדיות, שנידונו בבוררות בפני
השופט בדימוס תאודור אור. ב-2007 פסק אור כי זעירא הוא שחשף את שמו של הסוכן והדליף את זהותו לארבעה עיתונים שונים וכן שמרואן
לא היה סוכן כפול. זמן קצר אחרי פסק הבוררות נמצאה גופתו של מרוואן מוטלת על מדרכה בלונדון, לאחר שנפל ממרפסת ביתו.
עד היום לא ברור האם התאבד או נרצח.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=9
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 09-07-2012, 13:07
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
תיק זעירא: "יום כיפור - בסיס למחקר ולא למשפט"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ייסגר התיק נגד אלי זעירא, שנחשד בחשיפת סוכן המוסד מרוואן"

תיק זעירא: "יום כיפור - בסיס למחקר ולא למשפט"

היועץ המשפטי לממשלה ידע "התלבטות קשה ומורכבת", שבסיומה הורה על סגירת תיק החקירה הפלילית נגד ראש אמ"ן לשעבר, אלי זעירא. "הוא היום כבן 84, והוא אדם עתיר עשייה במאבק על הקמת המדינה ובשמירת ביטחונה", כתב
אביאל מגנזי, כתבנו לענייני משפט

"התלבטות קשה ומורכבת", כך הגדיר היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, את התהליך שהוביל להחלטתו לסגור את תיק החקירה הפלילית נגד ראש אמ"ן לשעבר, האלוף (מיל') אלי זעירא, שנחשד בחשיפת זהותו של סוכן המוסד המצרי אשרף מרואן. זעירא עצמו סירב היום להתייחס לנושא.



"הפתעת מלחמת יום הכיפורים נצרבה כטראומה לאומית שפצעיה לא הגלידו", הדגיש וינשטיין, תוך שהוא מציין כי מדובר בנושאי בסיס למחקר היסטורי ולא למשפט פלילי. "האפשרות שתכנים אלה, ובתוך כך שאלת חשיפת המקור הכרוכה בהם, יעמדו במוקד משפט שיתנהל בישראל בשנים הבאות, כשמחלוקות עובדתיות שחלקן נמצאות גם בלבו של הוויכוח ההיסטורי ייבחנו על פי נטל הראיה בפלילים - הינה בעייתית".

"בשל ההיבטים החמורים של הפרשה והשלכותיהם על ממלאי תפקידים בכירים בשירות המדינה, על מעשיהם לאחר שהם פורשים מתפקידיהם, ועל שמירת הסודות שנחשפו אליהם במהלך שירותם, נשקלו הדברים בכובד ראש ובאופן יסודי בידי מקבלי ההחלטות. בסיומם של הדיונים, הוכרע כי לאור מכלול הנסיבות יש מקום לסגור את התיק", כתב וינשטיין.

מרואן, חתנו של מנהיג מצרים לשעבר גמאל עבד אל-נאצר, התנדב ב-1969 לספק מידע למוסד הישראלי תמורת כסף ושירת את ישראל לפחות עד שנת 1975, תחת הכינוי "בבל". ב-5 באוקטובר 1973 נפגש בלונדון עם ראש המוסד אז, צבי זמיר, והזהיר אותו כי מצרים עומדת לפתוח במלחמה. זמיר השתכנע שמדובר במידע מהימן, מיהר להתקשר לראש לשכתו ואמר לו כי "מחר תפרוץ מלחמה".

ב-2004 האשים זמיר כי שנים לאחר המלחמה חשף זעירא את זהותו של מרואן ובכך פגע ביכולת גיוס הסוכנים של ישראל. ביולי 2008 פורסם שחוקרים מטעם השב"כ והמשטרה בודקים את החשד נגד זעירא. בתגובה, טענו אז פרקליטיו כי הוא "שמח שהמשטרה תחקור פעם אחת ולתמיד את העניין מאחר שהוא משוכנע שמעולם לא הדליף סודות מדינה".



על פי המפורסם, הפעלתו הייתה ממודרת ביותר. הוא סיפק שתי אזהרות על כוונת סאדאת לצאת למלחמה, כמו גם מידע על בקשת הנשיא המצרי לקבל מברית המועצות מטוסי קרב וטילי קרקע-קרקע, כדי ליצור איזון עם צה"ל. מידע זה היווה בעצם את הבסיס להשערה הישראלית כי מצרים לא תפתח במלחמה עד שלא יהיה ברשותה כל מלאי הנשק. אחרי מחדלי המלחמה הוקמה ועדת בדיקה במוסד, שבחנה אם היה מרואן סוכן כפול, אולם מסקנותיה שללו אפשרות זו. מרואן, ד"ר לכלכלה שרכש את השכלתו בבריטניה, מת באופן מסתורי בלונדון ב-2007.

על פי הודעת היועץ המשפטי לממשלה, שמפרטת את קורות חייו של זעירא בפלמ"ח ובצה"ל וכן את השתלשלות העניינים המשפטיים בפרשה, "שורש ההתלבטות בשאלת העמדתו לדין של זעירא נעוץ היה בכך, שמחד גיסא מדובר בעבירות ביטחוניות חמורות ביותר שבוצעו - על פי הנטען - על ידי אישיות בכירה מצמרת מערך המודיעין והביטחון, ושפגיעתן נגעה לתחומים שבליבת העשייה שעליה היה זעירא מופקד, ומאידך גיסא, ההעמדה לדין נשקלת כיום, בחלוף שנים רבות ממועד הפרסום, כאשר במהלכן לא ננקטו נגד זעירא צעדים כלשהם על ידי מי מגורמי האכיפה".

וינשטיין מוסיף כי "למרבית העיכובים שאירעו בפרשה זו הייתה הצדקה מסוימת. כך למשל, במהלך כל השנים שעד למועד פתיחתה של החקירה, היו אלה שיקולים מתחום ההגנה על הביטחון שעמדו ביסוד ההעדפה להימנע מנקיטת הליך פלילי, שעיקרם ברצון להימנע מלסכן את המקור עקב ניהול חקירה בנושא חשיפתו".



לדבריו, "משהגענו עד הלום בלא אכיפה, ובשוקלנו כיום את האינטרס הציבורי שבנקיטת הליך פלילי נגד זעירא, יש להתחשב גם בתמונת הדברים שמתבטאת בשנים רבות שבהן מערכות הביטחון והאכיפה הבליגו אל מול ביצוען החוזר ונשנה לכאורה של העבירות. לכך נוסיף כי האלוף בדימוס זעירא הוא היום כבן 84, והוא אדם עתיר עשייה במאבק על הקמת המדינה ובשמירת ביטחונה".

היועץ המשפטי הדגיש כי "אין בכך כדי לגרוע מחומרת המעשים הנטענים".


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4253052,00.html


_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 09-07-2012, 21:02
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
בוגד אשר "זכה" להלוויה ממלכתית ממדינה שבגד בה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ייסגר התיק נגד אלי זעירא, שנחשד בחשיפת סוכן המוסד מרוואן"

בוגד או לא בוגד, אך הוא כנראה צריך להכנס לספר גינס בתור "בוגד אשר זכה להלוויה ממלכתית והוכרז כגיבור לאומי ע"י המדינה אשר בגד בה..."

נדמה לי שהיתר כבר מיותר....
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 11-07-2012, 07:24
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
לדעתי הפרטית והאישית...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי teddy002 שמתחילה ב "אתה יודע היה חשוב למצרים..."

אשרף מרוואן (אללה ירחמו) היה יכול להגיד את אשר אמר לראש המוסד בטלפון ציבורי ביום חמישי 4.10.1973 ולא להזעיק אותו לנסוע עד לונדון. ע"י זה הוא "הרוויח" שעות נוספות בעבור המולדת שלו...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 11-07-2012, 11:04
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,708
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ייסגר התיק נגד אלי זעירא, שנחשד בחשיפת סוכן המוסד מרוואן"

והנה דברים שכותב ד"ר שמואל גורדון בנושא:

מרואן וההתרעה האבודה

מדי מספר חודשים מסתערים עורכי החדשות על מותו של מרואן, סוכן המוסד שמצא את מותו בתאונה מצערת, כשנפל או הופל ממרפסת המלון בו שהה. עבור אלו שאינם זוכרים, מרואן היה הסוכן שנתן התרעה לישראל שמחר תפרוץ מלחמת יום כיפור.
ראש המוסד ואנשי אמ"ן בעבר הגישו תלונה נגד ראש אמ"ן בעבר כאלו חשף את מרואן כאותו סוכן. אפשר לשער שהפרשה לא תסתיים עם הכרעת הדין הקרובה. משום מה עד היום לא עלתה לדיון ציבורי העובדה הידועה כי מרואן שלח התרעה על מלחמה כמעט יומיים לפני פגישתו המפורסמת בלונדון עם ראש המוסד. מרואן יצא ממצרים כשלושה ימים לפני המלחמה. מיד כשהתאפשר לו שלח הודעה למפעיליו במוסד ובה ביקש פגישה דחופה ביותר. החלק העיקרי בהודעה נגע לחולית מחבלים שהצטיידה בטילי סטרלה נגד מטוסים והתכוונה להפיל מטוס אל-על. רק בסוף ההודעה נכתבה מילת הקוד שפירושה הוא "מלחמה".

עברו כמעט יומים ארוכים עד אין קץ, תופי המלחמה תופפו בכל כוח, ההכנות המצריות והסוריות נראו בכל משקפת, ונשמעו בכל אוזן ומכשיר קשר, אבל המידע לא קושר להודעה על מלחמה מפיו של הסוכן האיכותי ביותר שהיה לישראל מאז ומקדם.

המוסד הבין שמשהו חמור עומד להתרחש, ראש המוסד אינו קופץ לפגישה עם סוכן כך סתם. בינתיים עוברת לה יממה יקרה מפז. תארו לכם שההתרעה היתה זוכה להערכה, שצה"ל היה מתחיל את הספירה לאחור כמעט יומיים קודם, שהיו פותחים את הימ"חים ומצידים את הטנקים, עושים איפוס כוונות, מגייסים רק אנשי מפתח ומפקדים, עושים קבוצות פקודות, תדריכים והערכות מצב. וכל זאת בלי לעשות גיוס כללי. מטה חיל-האוויר ובכירי המפקדים גם הם היו מגיעים למלחמה מתודרכים וללא ההפתעה ששיבשה את מהלכי הפתיחה.

הגורם העיקרי לפתיחה שותתת הדמים של ישראל היתה ההפתעה, אבל איש לא טורח לבדוק עד תומה את הפרשה הזאת שרוב פרטיה ידועים אך אינם ברורים עד תום (וכך גם פרטים המופיעים באן) ולהסיק את המסקנות הנדרשות.

אולם הפרשה לא הסתיימה. אנו יודעים כי גורלה של רמת הגולן התנדנד על כפות המאזנים. דרום הרמה כמעט נכבש כליל ואילו התאחרה ההתרעה בארבע שעות הייתה נופלת בידי הסורים. אבל יש לנו בערך חמש שעות אבודות בלילה שלפני המלחמה. הפגישה בין ראש המוסד מתרחשת ב-22:00. שעה אחר כך, ב-23:00 בערך הולך ראש המוסד לשגרירות אבל היא נעולה, יתר על כן, חדר הקשר בו מצפינים הודעות היה נעול על בריח והמצפינה ספונה בביתה, הרי ערב יום כיפר הוא. וכך נאלץ ראש המוסד לחפש תא טלפון ציבורי, ואל מי הוא מתקשר? אל הרל"ש שלו בביתו, והרל"ש ישן שנת ישרים ואינו עונה, מי יענה לטלפון שגוי בערב יום כיפור? בסוף עונה הרל"ש, לקראת שעה 03:00 ומה קורה? עד היום אין אנו יודעים מה ארע "בין שלוש לבין ארבע" כדבר השיר, עד שנוצר קשר בין הרל"ש לרל"שים והמזכירים הצבאיים של הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה.

אנא הסבירו לי הכיצד, כשהולכים לפגישה כה חשובה עם סוכן-על, לא מכינים את אמצעי הקשר לארץ? לא משאירים שגרירות פתוחה ופועלת? לא מציבים בישראל בעלי תפקיד בכירים במוצב שיאפשר להם לקבל את המסר ולטפל בו באופן מיידי וכראוי?

ישראל נמצאה במשבר קיומי אמיתי ב-30 השעות הראשונות של המלחמה, לו היו בידה חמש שעות נוספות התמונה ברמת הגולן היתה שונה לחלוטין.

אין זה הכל. אחד מגורמי ההפתעה היה שאלו שקראו או שמעו את ההתרעה ששלח ראש המוסד בקוד מקוצר ועמום, הבינו שהמלחמה תתחיל ב-18:00 ולכן הופתעו כוחות השריון בתעלה וברמה, חיל-האוויר נמצא בתהליך פירוק חימוש כשרוב המטוסים אינם כשירים לקרב, וההנהגות עסוקות בדיונים והערכות מצב חסרות תועלת. מותר להניח כי לו הייתה נשלחת הודעה מפורטת ומוצפנת כראוי, יכול היה ראש המוסד להבהיר את הטעון הבהרה, ההודעה היתה מגיעה לצמתי התקשורת וההפעלה וכנראה ההפתעה הכרוכה בשעת תחילת המלחמה הייתה נחלשת. היודע אתה הקורא/ת כי מג"ד שריון שהניע את כוחותיו לעבר המעוזים בשעה 13:00 נבלם ע"י מפקדו. התעלה נשארה חשובה והמעוזים חסרי הגנה.

כעת כשכולנו מודעים לכך שמרואן ז"ל נתן התרעה טובה קרוב ליומיים לפני המלחמה, שההודעה הגיעה לישראל באיחור קריטי ומידע לא ברור, אולי נבין שגורלו של הסוכן הוא שולי לעומת האופן בו טופל המידע הקריטי שהועבר לישראל.

אין כאן האשמה אלא דרישת הסבר על הסיפור שסופר בספרים רבים שכתבו דו"ח ועדת אגרנו, ראש אמ"ן אלי זעירא, רמ"ח מחקר באמ"ן אריה שלו, ראש יחידה 848 יואל בן-פורת, אריה בראון שלישו של שר הביטחון, אורי בר יוסף, רונן ברגמן וגיל מלצר, דוד בראל ואורי נאמן, וכן בתכניות טלויזיה ורדיו; ועדיין רב הנסתר על הנגלה.

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 11-07-2012 בשעה 11:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-07-2012, 13:43
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "והנה דברים שכותב ד"ר שמואל..."

נוסף על מה שציינת, ואין חולק שהדברים נכונים, לפני מלחמת יום הכיפורים התקבלו אינספור התרעות מגורמי איסוף של אמ"ן: פגישת גולדה-חוסיין, הפינוי הבהול של משפחות היועצים הסובייטיים, ההוראה לגלח זקנים שניתנה לחיילים המצרים במהלך צום הרמדאן ועוד ועוד התרעות קונקרטיות. גורמי ההערכה שללו את כולם וביטלו אותם במידה לא מעטה של יוהרה ושחצנות.

זעירא, להבדיל מאריה שלו ז"ל (ראש אמ"ן/מחקר לפני ובמהלך המלחמה), מנסה להסיר מעליו את האחריות בכל דרך אפשרית והפעם באמצעות חשיפת מקור צמרת.

זה הסיפור.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 11-07-2012, 21:57
  ugav ugav אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.09
הודעות: 81
סוכן או סוכן כפול
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "נוסף על מה שציינת, ואין חולק..."

מבלי להפחית מחומרת המעשה, את חשיפתו של מרואן ע"י זעירא צריך לבחון על רקע שהוא היה ועודנו משוכנע ב- 100% שמרואן היה סוכן כפול.
בהקשר הזה אפשר להעלות שתי תמיהות:
האחד, גיוסו של מרואן שצעד באופן גלוי, באמצע היום, לשגרירות ישראל בלונדון והציע את שרותיו מבלי
שנקט מינימום של אמצעי זהירות.
השני, לזכרוני במלאת 10 או 20 שנה למלחמת יום כיפור התפרסמה כתבת תחקיר באחד מהצהרונים
ובו בין היתר קיומה של התרעה על מלחמה קרבה מפיו של בכיר ביותר במדינות ערב שכונה "המבוע" (שנים אח"כ נחשף שזה חוסיין המלך)
וכן סוכן מקורב לצמרת ההנהגה המצרית שכונה "בבל" ושלבקשתו נקבעה פגישה עם ראש המוסד ב "בירה אירופאית" יום לפני המלחמה.
בהנחה שמרואן היה סוכן לא כפול, המצרים היו בודאי מתאמצים מאד לאתר אותו .האם זה הזוי לאתר מי מהבכירים או מקורביהם במצרים יצא לאירופה יום לפני המלחמה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 11-07-2012, 22:18
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
לא משנה מה הוא משוכנע. אסור לו לחשוף סוכן ללא אישור.
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ugav שמתחילה ב "סוכן או סוכן כפול"

הנזק שיכול להיגרם לישראל בעתיד (וגם בהווה) ממצב שבו שום סוכן לא יכול לסמוך על כך שמפעיליו לא יחשפו אותו מסיבותיהם האישיות, הוא נזק די גדול - ולא מסמכותו של ראש אמ"ן לשעבר להחליט לבדו שהמדיניות לא נראית לו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 12-07-2012, 14:10
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,279
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לא משנה מה הוא משוכנע. אסור לו לחשוף סוכן ללא אישור."

לטעמי, זה עוד סימפטום להעדר "תרבות מודיעין" אמיתית בישראל - העדר שגורם לשלל התנהגויות מחפירות אצל בכירים במערכת. רק לדוגמה:

- ראש השב"כ לשעבר פועל למען שחרורו המוקדם של הבוגד והמרגל מרקוס קלינברג - דומה הדבר למפכ"ל משטרה שיפעל למען חנינה לזאב רוזנשטיין. מה אמורים לחשוב אנשי השירות שעסוקים בסיכול חתרנות וריגול? די להשוות זאת להתנהגות הבכירים האמריקאים במשך עשרות שנים כלפי פולארד כדי לראות את גודל האבסורד.

- עופר דקל, בכיר בשב"כ ושליח ראש הממשלה דאז לתיווך בעסקת שליט, כותב ספר על המו"מ עוד תוך כדי שהוא מנהל אותו - ספר שהוא מתעתד לפרסם באמצעות מו"ל נחשב ולהרוויח ממנו סכום נאה לכיסו האישי. הגרמנים הנזעמים לא מוכנים להמשיך במו"מ. מי ינהל איתך מו"מ כשהוא יודע שלמחרת תפרסם כל ויתור ומחווה שלו ותציג אותו כאידיוט?

-אישים שעד לפני חודשים ספורים שירתו בתפקידים מהבכירים ביותר במערך המודיעין פונים לתקשורת המקומית והעולמית, מציגים ממשלה נבחרת (בלי קשר לדעותיי על אופן תפקודה) כחסרת לגיטימציה לקבל החלטות ומנסים לאלץ אותה בפועל לפעול על פי שיקול דעתם-שלהם, תוך הסתמכות על יוקרת התפקידים שמילאו קודם.

ואם קצת רוצים, אפשר למצוא עוד דוגמאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-07-2012, 15:02
  temur temur אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.12
הודעות: 16
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "והנה דברים שכותב ד"ר שמואל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yaari
והנה דברים שכותב ד"ר שמואל גורדון בנושא:

מרואן וההתרעה האבודה

מדי מספר חודשים מסתערים עורכי החדשות על מותו של מרואן, סוכן המוסד שמצא את מותו בתאונה מצערת, כשנפל או הופל ממרפסת המלון בו שהה. עבור אלו שאינם זוכרים, מרואן היה הסוכן שנתן התרעה לישראל שמחר תפרוץ מלחמת יום כיפור.
ראש המוסד ואנשי אמ"ן בעבר הגישו תלונה נגד ראש אמ"ן בעבר כאלו חשף את מרואן כאותו סוכן. אפשר לשער שהפרשה לא תסתיים עם הכרעת הדין הקרובה. משום מה עד היום לא עלתה לדיון ציבורי העובדה הידועה כי מרואן שלח התרעה על מלחמה כמעט יומיים לפני פגישתו המפורסמת בלונדון עם ראש המוסד. מרואן יצא ממצרים כשלושה ימים לפני המלחמה. מיד כשהתאפשר לו שלח הודעה למפעיליו במוסד ובה ביקש פגישה דחופה ביותר. החלק העיקרי בהודעה נגע לחולית מחבלים שהצטיידה בטילי סטרלה נגד מטוסים והתכוונה להפיל מטוס אל-על. רק בסוף ההודעה נכתבה מילת הקוד שפירושה הוא "מלחמה".

עברו כמעט יומים ארוכים עד אין קץ, תופי המלחמה תופפו בכל כוח, ההכנות המצריות והסוריות נראו בכל משקפת, ונשמעו בכל אוזן ומכשיר קשר, אבל המידע לא קושר להודעה על מלחמה מפיו של הסוכן האיכותי ביותר שהיה לישראל מאז ומקדם.

המוסד הבין שמשהו חמור עומד להתרחש, ראש המוסד אינו קופץ לפגישה עם סוכן כך סתם. בינתיים עוברת לה יממה יקרה מפז. תארו לכם שההתרעה היתה זוכה להערכה, שצה"ל היה מתחיל את הספירה לאחור כמעט יומיים קודם, שהיו פותחים את הימ"חים ומצידים את הטנקים, עושים איפוס כוונות, מגייסים רק אנשי מפתח ומפקדים, עושים קבוצות פקודות, תדריכים והערכות מצב. וכל זאת בלי לעשות גיוס כללי. מטה חיל-האוויר ובכירי המפקדים גם הם היו מגיעים למלחמה מתודרכים וללא ההפתעה ששיבשה את מהלכי הפתיחה.

הגורם העיקרי לפתיחה שותתת הדמים של ישראל היתה ההפתעה, אבל איש לא טורח לבדוק עד תומה את הפרשה הזאת שרוב פרטיה ידועים אך אינם ברורים עד תום (וכך גם פרטים המופיעים באן) ולהסיק את המסקנות הנדרשות.

אולם הפרשה לא הסתיימה. אנו יודעים כי גורלה של רמת הגולן התנדנד על כפות המאזנים. דרום הרמה כמעט נכבש כליל ואילו התאחרה ההתרעה בארבע שעות הייתה נופלת בידי הסורים. אבל יש לנו בערך חמש שעות אבודות בלילה שלפני המלחמה. הפגישה בין ראש המוסד מתרחשת ב-22:00. שעה אחר כך, ב-23:00 בערך הולך ראש המוסד לשגרירות אבל היא נעולה, יתר על כן, חדר הקשר בו מצפינים הודעות היה נעול על בריח והמצפינה ספונה בביתה, הרי ערב יום כיפר הוא. וכך נאלץ ראש המוסד לחפש תא טלפון ציבורי, ואל מי הוא מתקשר? אל הרל"ש שלו בביתו, והרל"ש ישן שנת ישרים ואינו עונה, מי יענה לטלפון שגוי בערב יום כיפור? בסוף עונה הרל"ש, לקראת שעה 03:00 ומה קורה? עד היום אין אנו יודעים מה ארע "בין שלוש לבין ארבע" כדבר השיר, עד שנוצר קשר בין הרל"ש לרל"שים והמזכירים הצבאיים של הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה.

אנא הסבירו לי הכיצד, כשהולכים לפגישה כה חשובה עם סוכן-על, לא מכינים את אמצעי הקשר לארץ? לא משאירים שגרירות פתוחה ופועלת? לא מציבים בישראל בעלי תפקיד בכירים במוצב שיאפשר להם לקבל את המסר ולטפל בו באופן מיידי וכראוי?

ישראל נמצאה במשבר קיומי אמיתי ב-30 השעות הראשונות של המלחמה, לו היו בידה חמש שעות נוספות התמונה ברמת הגולן היתה שונה לחלוטין.

אין זה הכל. אחד מגורמי ההפתעה היה שאלו שקראו או שמעו את ההתרעה ששלח ראש המוסד בקוד מקוצר ועמום, הבינו שהמלחמה תתחיל ב-18:00 ולכן הופתעו כוחות השריון בתעלה וברמה, חיל-האוויר נמצא בתהליך פירוק חימוש כשרוב המטוסים אינם כשירים לקרב, וההנהגות עסוקות בדיונים והערכות מצב חסרות תועלת. מותר להניח כי לו הייתה נשלחת הודעה מפורטת ומוצפנת כראוי, יכול היה ראש המוסד להבהיר את הטעון הבהרה, ההודעה היתה מגיעה לצמתי התקשורת וההפעלה וכנראה ההפתעה הכרוכה בשעת תחילת המלחמה הייתה נחלשת. היודע אתה הקורא/ת כי מג"ד שריון שהניע את כוחותיו לעבר המעוזים בשעה 13:00 נבלם ע"י מפקדו. התעלה נשארה חשובה והמעוזים חסרי הגנה.

כעת כשכולנו מודעים לכך שמרואן ז"ל נתן התרעה טובה קרוב ליומיים לפני המלחמה, שההודעה הגיעה לישראל באיחור קריטי ומידע לא ברור, אולי נבין שגורלו של הסוכן הוא שולי לעומת האופן בו טופל המידע הקריטי שהועבר לישראל.

אין כאן האשמה אלא דרישת הסבר על הסיפור שסופר בספרים רבים שכתבו דו"ח ועדת אגרנו, ראש אמ"ן אלי זעירא, רמ"ח מחקר באמ"ן אריה שלו, ראש יחידה 848 יואל בן-פורת, אריה בראון שלישו של שר הביטחון, אורי בר יוסף, רונן ברגמן וגיל מלצר, דוד בראל ואורי נאמן, וכן בתכניות טלויזיה ורדיו; ועדיין רב הנסתר על הנגלה.

האם ייתכן שראש המוסד חשש כי מדובר בעוד התרעת שווא, ורצה לבדוק את העניין ובעצמו, והעריך כי אם מדובר בדיווח אמין יוכל במהירות מספקת להעביר את המידע חזרה לארץ? אכן, אם כך הייתה התנהלותו דאז, היא מעט תמוהה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 13-07-2012, 12:51
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ייסגר התיק נגד אלי זעירא, שנחשד בחשיפת סוכן המוסד מרוואן"

גניזת תיק זעירא: צבי זמיר רותח על ההחלטה

ראש המוסד לשעבר התקשה לכבוש את כעסו כששמע שוינשטיין החליט לא לחקור את אלי זעירא שלדעתו חשף את הסוכן אשרף מרואן

שרה ליבוביץ-דר

"ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה מכעיסה מאוד", כך אומר צבי זמיר, ראש המוסד לשעבר. זמיר מתקשה לכבוש את כעסו, עשרות השנים שחלפו מאז נחשפה פרשת "אשרף מרואן", שבה נטען כי מי שחשף את המרגל המצרי היה לא אחר מראש אמ"ן במלחמת יום הכיפורים דאז אלי זעירא, לא הקהו את רצונו של זמיר לבוא איתו חשבון.

כתבות נוספות:
- היועמ"ש: לגנוז את התיק נגד אלי זעירא בפרשת מרואן
- לפני חמש שנים: הסוכן הבכיר נפל אל מותו
- אלמנתו של מרואן: סוכני מוסד השליכו את בעלי מהמרפסת

השבוע קבע יהודה וינשטיין כי אין לחקור את זעירא בשל גילו המבוגר (84) והזמן שחלף מאז האירועים. הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה הלהיטה שוב את היצרים וליבתה את הסכסוך הבלתי נגמר בינו לבין זעירא שהיה למעשה המפעיל של מרואן.

"אני לא רודף אחרי אלי זעירא באופן אישי", אומר זמיר בשיחה מיוחדת עם "מוספשבת", "אמרתי את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה,אין שום דבר כזה,אבל יש לי בעיה עם העובדה שראש אמ"ן גרם לשריפה של מקור. הוא חשף את שמו של אשרף מרואן שהיה הסוכן שלנו במצרים. מה מצפים, שאני אעבור לסדר היום על דבר כזה?".

למעלה משמונה שנים אתה שב ודורש מהפרקליטות ומהיועץ המשפטי לממשלה שיפתחו בחקירה נגד אלי זעירא. מרואן עצמו נהרג לפני חמש שנים, אבל אתה עדיין מתעקש.
"לא אני שלחתי מכתבים, יש לי עורך דין שטיפל בזה. אני לא רודף אחריו אישית".

ועדת אגרנט הדיחה את זעירא מתפקידו כראש אמ"ן והטילה עליו אחריות למחדל המודיעיני של מלחמת יום הכיפורים, אבל חבריו אומרים שכראש המוסד גם אתה נושא באחריות מפני שהיית המפעיל של מרואן, סוכן המוסד במצרים, שהוליך את ישראל שולל וגילה לך שמצרים עומדת לפתוח במלחמה כשכבר היה מאוחר מדי להתכונן למלחמה.
"אשרף היה מקור שטוב ממנו לא היה לנו", נזהר זמיר בדבריו.

גם אתה וגם זעירא חציתם את גיל 80, המלחמה הייתה לפני 40 שנה, אבל הקרב ביניכם לא פוסק. גם אחרי ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לא תרפה?
"התשובה היא לא. אני עדיין לא יודע מה אעשה ומה יהיה הלאה. הכל מונח לפני, בקרוב אחליט".

זמיר אומר שאחת הסיבות לתחושות הקשות שלו היא העובדה שהקונספציה שלו לפני המלחמה הייתה שונה מזו של אמ"ן. "שנה לפני המלחמה העברתי ידיעות גולמיות שאומרות שעלולה לפרוץ מלחמה. חצי שנה לפני שהמלחמה פרצה, אלי אמר שלא תהיה מלחמה. אמ"ן דחה את הפירוש שלי".

במשך למעלה משמונה שנים דרשו צבי זמיר, יוסי לנגוצקי שהיה ראש מחלקת איסוף באמ"ן ועלה לאחרונה לכותרות כשתבע מבני שטיינמץ שותפות בקידוח הגז תמר, ועמוס גלבוע שהיה ראש מחלקת המחקר באמ"ן, מהיועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה נגד זעירא בטענה שחשף את שמו של סוכן המוסד מרואן, ובכך לא רק שהפר סוד ופגע ביכולת של ישראל לגייס סוכני מוסד אלא שחשיפת השם גם הביאה למותו של מרואן שנהרג לפני חמש שנים בנסיבות מסתוריות.

"במצב כזה, שבו ראש אמ"ן שחשף שם של סוכן שעבד עבור ישראל לא עומד לדין, מי הפסיכי שיסכים לסכן את חייו ולעבוד עבור ישראל?", אומר פרופ' אורי בר-יוסף מאוניברסיטת חיפה, חוקר מלחמת יום הכיפורים, שסייע לזמיר, ללנגוצקי ולגלבוע במאבקם. "אנשים שמוכנים לבגוד במולדתם כדי לסייע לישראל ייזהרו היום הרבה יותר".

כמו זמיר, גם לנגוצקי לא רואה בהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה את סוף הדרך בפרשה המטלטלת. "זה לא נגמר", הוא מבטיח. "כל זמן שאני חי ובועט זה לא ייגמר. אני חושב שהשערורייה גדולה. שמירת סוד היא ערך עליון. לא יכול להיות שמרשיעים ילדה כמו ענת קם אבל לאלוף זעירא שהיה ראש אמ"ן, שומר החותם של הסודיות, לא עושים כלום. כבר עשר שנים אנחנו צועקים תעשו משהו. זעירא עשה מעשה שמקטין את הסיכוי לגייס סוכני מוסד, מפני שבעולם הערבי כולם יודעים שראש אמ"ן חשף את שמו של אחד הסוכנים הכי חשובים שלנו".

תעתרו לבג"ץ?
"סביר מאוד שנלך לבג"ץ. מה נשאר לנו עכשיו מלבד בג"ץ? לשבות רעב?".

זמיר: "הכוונה לא להיכנס למשפט בנושא הזה התחילה כבר בראשיתה של הדרך. גם מני מזוז לא רצה ללכת עם זה לבית משפט".


"זה העיק עלי"
זעירא העדיף השבוע לשמור על איפוק. הוא שב והכחיש את ההאשמה כאילו הוא זה שחשף את שמו של מרואן וניסה להמעיט בתחושת ההקלה שבוודאי עטפה אותו. "אני ממשיך בחיי כרגיל", הוא אומר, "הנה, חבר בא לקחת אותי לראות את הדירה החדשה שלו. אצלי הכל כרגיל".

יום למחרת ההודעה של היועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק, זעירא נפגש עם קבוצה של חברים במסעדת דגים באחת השכונות הצפוניות בתל אביב. היו שם שלמה להט, ראש עיריית תל אביב לשעבר, שלמה גזית, ראש אמ"ן לשעבר שהחליף את זעירא בתפקיד, בן-עמי גוב, חבר קרוב של זעירא, חתן פרס ביטחון ישראל ומי שעמד בראש פרויקט מטוס הכפיר, ואשר לוי שהיה ראש מטה פיקוד הדרום במלחמת יום הכיפורים. הם נפגשים אחת לחודש, שומעים הרצאה ואוכלים ארוחת צהריים ביחד.

"אני חש הקלה גדולה מאוד", אמר להם זעירא, "במשך הרבה שנים זה העיק עלי, סוף סוף אני יכול להרגיש טוב יותר".

" היה מאוד מרגש", אומר גוב. "אמרנו לזעירא מברוק אבל לא דסקסנו את זה הרבה. אנחנו דור שאסור היה לנו לגלות רגשות ולבכות". הם שמעו הרצאה של אייב פוקסמן, מנהל הליגה נגד השמצה, שדיבר על אנטישמיות. "כשפוקסמן הגיע כבר היינו אחרי הברכות, הוא לא ידע שאנחנו נרגשים מההחלטה לסגור את התיק", אומר גוב.

מדובר בחבורה מגובשת שיוצאת להגנתו של זעירא בלהט רב, כמעט משיחי, כאילו רק אתמול הסתיימה מלחמת יום הכיפורים. "כל עניין ההתעסקות עם זה מצד אלו שהגישו את התביעה זו נקמנות שאני לא מבין אותה", אומר גזית. "נכון ששירות מודיעין לא חושף סוכנים, אולם על פי הגישה של זעירא אשרף היה סוכן כפול, במקרה כזה זעירא לא צריך להגן עליו, ואם בדיעבד אשרף נרצח עשינו בזה מצווה גדולה. העסק הזה מסובך, זה לא עניין משפטי אלא שאלות של מוסר. מה רוצים מהיועץ המשפטי, ולמה מנדנדים לו על זה כל כך הרבה?".

אשר לוי טוען שלזמיר יש הר של חמאה על הראש, "ובכל זאת הוא ממשיך לרדוף את אלי זעירא. צבי זמיר מנהל ונדטה נגד זעירא, הוא מציג את זעירא כאילו הוא שחור ואת עצמו כאילו הוא לבן, למרות שזמיר בעצמו היה חלק מהכישלון המודיעיני במלחמת יום הכיפורים ונושא באחריות לא פחות מזעירא".

"הוא הפעיל את אשרף שהיה הסוכן המרכזי של ישראל במצרים ושתל את הקונספציה שיש סבירות נמוכה למלחמה. ההתנהלות של אשרף פגעה בזמיר אישית. הבעיות פה הן אישיות. צבי זמיר פשוט לא סובל את אלי זעירא, כי זעירא מטיל ספק במהימנות של המרגל הראשי של צביקה זמיר. יש עדויות ברורות שלא זעירא חשף את השם של אשרף. נטפלים לזעירא כי מלחמת יום הכיפורים התחילה במצב נורא, ואלי זעירא היה בתוך זה. אלי זעירא הוא איש קר רוח. נמאס לו מכל העניין הזה. שצבי זמיר יתבייש במה שהוא עושה".
היה סוכן כפול?
זעירא, בן 84, אלמן ואב לשתי בנות, נולד בחיפה, למד בבית הספר הריאלי והשתתף בפלמ"ח בקרבות עמק בית שאן, מלכיה ולטרון. אחרי מלחמת השחרור נשאר בצבא, והרזומה שלו מרשים ביותר: הוא הקים את בית הספר למפקדי כיתות בבית גוברין, היה מדריך בבית הספר למג"דים, ראש לשכתו של הרמטכ"ל, משה דיין, מג"ד בגבעתי, מח"ט צנחנים, ראש מערך האיסוף באמ"ן, נספח צה"ל בוושינגטון וכאמור ראש אמ"ן במלחמת יום הכיפורים.

"אחרי המלחמה זעירא היה מוקצה בקרב חוגים מסוימים. כשהוא ניסה לקבל ג'וב בארץ אחרי המלחמה, הוא היה מוקצה מחמת מיאוס", אומר חברו לוי, "הוא נאלץ לעבוד בחו"ל כיועץ".

זמיר , שהתגורר כמו זעירא בשכונת צהלה בתל אביב, עבר בינתיים לבית דיור מוגן בראשון לציון, אולם השנים שחלפו והחוויות האישיות הקשות לא עמעמו את התיעוב ההדדי בין השנים. בדצמבר 2002 הסכסוך התלקח מחדש אחרי שד"ר אהרון ברגמן, חוקר בקינגס קולג' בלונדון, חשף בראיון ל"אל-אהרם" את שמו של סוכן המוסד במצרים, ד"ר אשרף מרואן.

מי שהיה חתנו של נשיא מצרים גמאל נאצר, איש עסקים עשיר, נחשב במערכת הביטחון לאחד מהסוכנים הבכירים של המוסד בעולם הערבי. הוא העביר מידע רב ערך למפעיליו, וזמיר שהיה ראש המוסד פיקח באופן אישי על עבודתו של הסוכן המצרי. יומיים לפני פרוץ המלחמה מרואן הזמין את זמיר לפגישה בלונדון והזהיר את ראש המוסד שביום שבת תפרוץ מלחמה. חבריו של זעירא אומרים שמרואן היה סוכן כפול וגם אם לא פעל כסוכן כפול הוא ניסה להונות את המדינה ו"נתן את ההתרעה על המלחמה ברגע אחרי האחרון", אומר מנחם אבירם שהיה מפקד המכללה לפיקוד ולמטה של צה"ל.

פרופ' בר-יוסף, שכתב את הספר "המלאך" על מרואן, טוען כי "הוא לא היה סוכן כפול ולא בטיח. חוץ מאלי זעירא אף אחד בעולם לא חושב שאשרף היה סוכן כפול. הוא התריע ברגע האחרון על פרוץ המלחמה, מפני שרק ביום שישי נודע לו שבשבת עומדת לפרוץ מלחמה".

"זעירא הוא אדם מאוד גאה ולא מתכופף ולא מוותר. יש לו את האמת שלו. הוא מאמין באמונה שלמה שאשרף הוליך את ישראל שולל", אומר ד"ר ברגמן בשיחת טלפון מלונדון. "אני סבור שאשרף היה לא פה ולא שם וברגע האמת הוא שאל את עצמו מה אני, מצרי או פרו ישראלי, והחליט שהוא מצרי. זמיר לא אוהב את התזה הזאת. זאת מהות הסכסוך ביניהם".
הקרב על האמת
ב-2007, כחמש שנים אחרי ששמו נחשף, נפל אשרף אל מותו ממרפסת דירתו בקומה הרביעית בבניין דירות בלונדון. על פי עדויות של אנשי עסקים שבאו לפגוש אותו, שני גברים בעלי חזות מזרחית נראו מתכופפים מעבר למעקה המרפסת כדי לראות מה עלה בגורלו. בישראל חשדו שהמודיעין המצרי הרג את אשרף.

אלמנתו, מונא, טענה שהמוסד חיסל אותו. בכירי המוסד הפנו אצבע מאשימה לזעירא שבחשיפת שמו הביא למותו של מרואן. בספטמבר 2004 האשים זמיר בראיון עיתונאי את זעירא בחשיפת שמו של אשרף ובאותו חודש פנה, ביחד עם לנגוצקי וגלבוע, ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה שיורה על פתיחת חקירה נגד זעירא.

זעירא הגיש, בתגובה, תביעת דיבה נגד זמיר. התביעה הועברה לבורר, תיאודור אור, שופט בית המשפט העליון לשעבר. בפסק דין שמשתרע על פני 37 עמודים בחן אור שורה של מקרים שבהם פורסם שמו של אשרף, החל מהפרסום הראשון של ד"ר אהרון ברגמן מקינגס קולג' בלונדון שאמר ל"אל-אהרם" המצרי ב-2002 שאשרף הוא הסוכן שהתריע על המלחמה, דרך הסופר האמריקאי הווארד בלום וכלה בחוקר הישראלי ד"ר אפרים כהנא, מרצה במכללת הגליל המערבי, וקבע שזעירא אחראי לחשיפת השם הן לעיתונאים והן לסופרים.

"גם שופט בית משפט עליון לשעבר יכול להוציא דוח מוטעה", אומר גוב. "אז אור כתב. אלי זעירא לא עשה כלום". לוי אומר ש"חשבתי שהוא עושה טעות שהוא הולך לבוררות ובסופו של דבר התברר שצדקתי. השופט פשוט התעלם ממה שאמרו לו העדים של זעירא. הייתה הטיה ברורה בבוררות".

השופט אור אומר שהוא עומד מאחורי כל מילה בפסק הבוררות. "החלטתי לפי העובדות. ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, וינשטיין, לא מבקרת את פסק הדין שלי אלא להפך. השיקולים של וינשטיין בדחיית הבקשה הרבה יותר רחבים וקשורים בין השאר לגילו של זעירא".

"אני בטוח שזעירא מרגיש גם צער וגם שמחה", אומר ל"מוספשבת" ד"ר אהרון ברגמן. "הגעתי לשמו של אשרף לבד. לא הייתי צריך את זעירא בשביל זה למרות שהיו מי שחשדו שהוא נתן לי את השם של אשרף. הסוד היה בחוץ כל הזמן. במקרה אני הייתי זה שחשף את השם. השבוע חשפתי בראיון רדיו את שמו של המפעיל של אשרף במוסד וגם לזה הגעתי בעצמי, הכל היום פתוח ואפשר להגיע לכל מידע בצורה גלויה. כבר לא כדאי בימינו להיות מרגל, מפני שתמיד יהיה איזה ברגמן שיחשוף אותך. בסך הכל זה סיפור שמריח רע מכל הכיוונים, כולל מהכיוון שלי. אחרי שחשפתי את מרואן הוא מת. אני מתאר לעצמי שזעירא חש הקלה אבל גם צער על כך שלא יתנהל משפט והוא לא יוכל לנקות את שמו, כמו שאהוד אולמרט עשה השבוע".

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=3
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 14-07-2012, 14:07
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
לדעתי הפרטית והאישית...
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שאלה אחת עולה מכל הפרשייה..."

האלוף אלי זעירא חשף את זהותו מכמה סיבות.

1. יצר הנקמה על שמרוואן אשרף "סידר" אותו ולא סיפק הרבה קודם על הכנות למלחמה מצד מצרים וסוריה.
(כידוע אי אפשר להסתיר את ההכנות המרובות לפני כן.לוגיסטיקה ועוד הכנות המעידות על המלחמה הקרבה. היו הרבה ידיעות על הכנות למלחמה, אך מישהו "הרדים" את הקברניטים וכנראה זה היה "בבל" -אשרף מרוואן אללה ירחמו)

כולם סמכו על מוצא פיו, כי באמת לאורך שנים הוא היה "מכרה זהב" וידע מה קורה בחדר המיטות של המצרים. רק דבר גורלי אחד הוא לא הביא בזמן...אלא ביקש להפגש עם ראש המוסד יום לפני המלחמה. למצרים היה כבר ידוע שישראל יודעת ולא ניתן להסתיר את ההונאה ובכדי לא "לשרוף" אותו, אז אפשרו
לו להגיד ואפילו ברגע הזה הוא אמר שההתקפה תהיה בשעה 18:00 ובכדי שיהודים לא יחשדו דבר
שלא אמר בזמן (גם כאן היתה הונאה אחרונה עם הסבר כי הקדמת המתקפה המשולבת עם סוריה הוחלט עליה ברגע האחרון)...

2. תמיד קיימת יריבות בן שני המנגנונים אמ"ן והמוסד, כך שמישהו רצה לסגור חשבון לפני שיגיע "להחזיר מפתחות" (ראו כמה עדיין יש שנאה בין שני האלופים הקשישים)

רק חבל לי מאוד שעם ישראל שילם בהרבה דם, כאשר סמכו על מקור אחד בלבד ויהיה אמין ביותר אשר יהיה שאף פעם לא הכזיב. האם זאת ערובה ובטחון בעתיד, תשפטו בעצמכם. לדעתי מישהו "הרדים" אותנו ואיני בטוח שלא ינסו שנית. אנחנו חשבנו אז, כי לא יוכלו לנו בשטח המודיעין והמוכנות למלחמה.

לצערי היו עוד כמה מקרים שהופתענו וצה"ל לא היה מוכן. האם היום הוא מוכן....???
(אין צורך לתת תשובה, כי עם היושב בציון יודע את האמת)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 14-07-2012, 17:20
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
אתה מביא ארכיאולוגיה.
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ואפשרות שלישית לא פחות..."

ב"רותם" אף אחד לא מת. לאחר "רותם" דיברו על הפקת לקחים. עד אז כל מערך המודיעין היה בחיתוליו. אם יישמו אותם תחליט בעצמך. לאחר 7 שנות גיבוש והפקת לקחים והוספת משאבים כספיים גדולים זוכר מה קרה ב"ששת הימים"?
ההבדל בין אמ"ן למוסד לדעתי, כי במוסד אין להם מאות "חיילים" כמו באמ"ן אשר מלקטים כל ידיעה קטנה ומעבירים לקדקוד לעומת "המוסד" אשר יש חיילים אלמונים בודדים וכך צריך להיות.
האם יישמו לקחים לאחר מלחמת יו"כ בישראל? אולי רק בצבאות ערב לדעתי.... עם כל הצער והכאב אני אומר זאת.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 14-07-2012, 19:13
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אתה מביא ארכיאולוגיה."

א. תודה על ההתייחסות.
ב. האם זעירא לא אמר או התראיין בשום מקום והסביר בקולו הוא מדוע חשף?

מה שכן, גם אם כל מה שנאמר כאן על זעירא נכון הוא היה צריך לדעתי ללכת למשפט על מה שאמר. גם עם מרוואן היה סוכן כפול אני לא מצליח לראות שום סיבה להוציא את הנושא החוצה (פרט כאמור לסיבות אישיות לא ענייניות בכלל של זעירא עצמו כמו ניקוי עצמו מאשמה על המחדל כפי שנזכר כאן).

ואגב אני מוצא שהטענה שהעלה זמיר בנוגע לכל מרגל עתידי שיפחד לשתף פעולה מחשש לחייו היא כבדת משקל ביותר בסיפור הזה...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 14-07-2012, 19:41
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אתה מביא ארכיאולוגיה."

קטונתי אבל אזכיר עובדה נשכחת: בהערכת המודיעין השנתית לשנת 67 נאמר כי לא צפויה לפרוץ מלחמה, בודאי כל עוד מצרים מועסקת בתימן וידוע לכל מה קרה החל ממאי 67.

מעבר לכך, אחד היסודות העקריים של עבודת המודיעין בישראל היא ההתרעה מפני פרוץ מלחמה והצורך המתבקש לאתר את הסימנים המעידים לכך. אז כן, לא נהרג איש. אבל האם זה השיקול?

בספר "התרעה במבחן : פרשת "רותם" ותפיסת הביטחון של ישראל 1960-1957" מאת ד"ר יגאל שפי מועלות סוגיות אלה ואחרות וניתן לראות בפרשה כמקרה מקדים לכשל ההתרעה של מלחמת יוה"כ.
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1338104
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=498877
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby



נערך לאחרונה ע"י G_Zhukov בתאריך 14-07-2012 בשעה 19:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 14-07-2012, 22:46
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
לא מכיר את סקירת המודיעין, אבל ...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "קטונתי אבל אזכיר עובדה נשכחת:..."

...אם המצרים לא היו מכניסים כוחות לסיני וסוגרים המצרים לא הייתה פורצת מלחמת ששת הימים.
מצרים ממש לא היו מוכנים למלחמה ב-1967. זאת הייתה החלטה של איש אחד והוא גמאל עבד אל נאצר.
איך יכול המודיעין לחזות את אשר בראשו של הנשיא.
בששת הימים ממש לא היתה הכנה וכוחות מצריים סבלו ללא הספקה. ב-1973 היו הכנות במשך למעלה מחצי שנה ידועות למודיעין הישראלי, אך כבר נשפך הרבה דיו והרבה דם למה אף אחד לא הבין או לא רצה להבין.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 23-10-2013, 16:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אתה מביא ארכיאולוגיה."

הסיבה שברותם אף אחד לא מת היא המצרים, ולא אנחנו. להביא את זה בתור איזשהו טיעון זה לא רציני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 14-07-2012, 19:17
  ugav ugav אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.09
הודעות: 81
שעת המלחמה
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "לדעתי הפרטית והאישית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח

כולם סמכו על מוצא פיו, כי באמת לאורך שנים הוא היה "מכרה זהב" וידע מה קורה בחדר המיטות של המצרים. רק דבר גורלי אחד הוא לא הביא בזמן...אלא ביקש להפגש עם ראש המוסד יום לפני המלחמה. למצרים היה כבר ידוע שישראל יודעת ולא ניתן להסתיר את ההונאה ובכדי לא "לשרוף" אותו, אז אפשרו
לו להגיד ואפילו ברגע הזה הוא אמר שההתקפה תהיה בשעה 18:00 ובכדי שיהודים לא יחשדו דבר
שלא אמר בזמן (גם כאן היתה הונאה אחרונה עם הסבר כי הקדמת המתקפה המשולבת עם סוריה הוחלט עליה ברגע האחרון)...

לפי עדות צבי זמיר בספרו האחרון מרואן לא נקב בשעה:
"שאלתי אותו מתי תיפתח המלחמה, הוא אמר לי שהיא תפרוץ למחרת, ב-6 בחודש, ותחל במתקפה מתואמת....."
לעומת זאת בהודעה "המוצפנת" של זמיר לראש לשכתו: "חושבים שיכולים לנחות מחר לפני החושך".
כלומר עם זמיר מדייק הרי אשרף דיבר רק על מלחמה שתפרוץ למחרת ללא ציון שעה והוא (זמיר) הסיק
שמדובר בלפנות ערב.

אגב זעירא טען שלא הוא הסגיר את מרואן כל שלכאורה אין מקום לשאול אותו למה הסגיר אותו...
טענתו נדחתה ע"י בית המשפט בסיבוב הראשון.
העתונאי ברגמן טוען שלא נזקק לזעירא כדי לגלות את זהות "בבל".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 23-10-2013, 07:03
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
אולי בכל זאת זה נכון...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ומה הוא יגיד? שהיה מרגל שפעל מתחת לאפו?"

א. ממתי מדינה עורכת הלוויה ממלכתית ומכריזה על "בוגד" שהוא גיבור לאומי?
ב. בקשר לצוללת "דקר" היו כל מיני שמועות. עד היום לא ברורה הסיבה לטביעתה. ברור רק שזה היה בחטף
וטבעה מייד ללא קריאות מצוקה. להזכיר אז התחילה כבר מלחמת ההתשה ו"דקר" שטה לא חמושה ולא מוגנת ע"י הצי הישראלי...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 23-10-2013, 07:24
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
מה ז"א ממתי?
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אולי בכל זאת זה נכון..."

ממתי שצריך. הם גם יעשו מצעדים ויחלקו צל"שים ויזקפו לטייסים מצריים הפלות שלא קרו מעולם...
בנוגע להטבעת הדקר - זו שטות מוחלטת. מתוך הערך על טביעת הדקר בויקיפדיה (ערך מומלץ ביותר לקריאה):
פגיעה ע"י חי"ה המצרי
ציטוט:
הבדיקה העלתה כי הצי המצרי לא פעל בגזרת נתיב השיט של הצוללת. ב-28 בינואר 1968 הודיעה ממשלת מצרים, ביוזמתה, כי לכוחות הים שלה אין קשר להיעלמות. לו היה הצי המצרי מטביע את "דקר" לא הייתה למצרים סיבה להסתיר ניצחון ימי כזה ובוודאי היו אף מתגאים בו. למרות הכרזת ממשלת מצרים, פורסמו בעיתונות המצרית סיפורים שונים על הטבעתה כביכול של הצוללת בידי הצי המצרי‏[19] באזור אלכסנדריה. המועדים של הסיפורים לא התאימו ואופן הפגיעה לא היה ברור, אך בעקבות המסקנה השגויה של חקירת מצוף הצוללת שהתגלה ב-1969 קיבלה הסברה תימוכין.


מסקנות המחקר (חקר שרידי הצוללת):
ציטוט:
על פי הערכה הנזק שאותר במרכז הצוללת, מקורו בקריסה הידרוסטטית בשלושת מדוריה המרכזיים והעיקריים עקב חריגה מעבר לעומק הצלילה המרבי. כתוצאה מקריסת הגוף התנתקו גשר הצוללת וחלקי סיפון אשר שקעו לאורך נתיב שקיעת הצוללת. בשלב זה השתחרר ממקומו גם בית מצוף ההצלה האחורי ושקע כשמצוף הסימון האחורי מתנתק וצף על פני המים.


היינו, הנזק שאותר בשרידי הצוללת לא מראה על פגיעה מכלי נשק כלשהו, מה שפוסל את התיאוריה על הטבעה ע"י חי"ה המצרי.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 23-10-2013, 09:02
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
נו, מול ויקיפדיה - אני לא יכול להתחרות...
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "מה ז"א ממתי?"

... אבל מישהו שאל פעם את עצמו/עצמנו איך זה שכלי מלחמתי שלנו (צוללת דקר) שט ללא חימוש וללא ליווי .

על זה אף פעם כנראה לא נקבל תשובה.
שאלה נוספת האם זה גם מקובל בימנו כאשר מטוס/צוללת חדשים שהם בדרכם לארץ מגיעים לא חמושים (כמובן), ללא ליווי מתאים או הגנה מתאימה....
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 23-10-2013, 10:45
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "נו, מול ויקיפדיה - אני לא יכול להתחרות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
... אבל מישהו שאל פעם את עצמו/עצמנו איך זה שכלי מלחמתי שלנו (צוללת דקר) שט ללא חימוש וללא ליווי .

על זה אף פעם כנראה לא נקבל תשובה.
שאלה נוספת האם זה גם מקובל בימנו כאשר מטוס/צוללת חדשים שהם בדרכם לארץ מגיעים לא חמושים (כמובן), ללא ליווי מתאים או הגנה מתאימה....


תגובה מזלזלת היא לא חכמה , בלשון ההמעטה , אם לא מכירים את הנתונים...

הערך החדש ב-"ויקיפדיה" אודות אסון ה-"דקר" נכתב "בדם ליבו" של תא"ל (מיל') אלי רהב לאחר עבודת מחקר של שנים ,
והוא מאגד את כל המידע הקיים אודות האסון (כולל הפרכת כל מיני ספקולציות ותאוריות-קשר הזויות של "מומחים" מטעם עצמם וגיבורי-מקלדת) .

באשר לשאלתך :
צוללת יכולה לשוט ללא חימוש וללא ליווי מכיוון שהיא כ"ש חשאי-ביסודו שיודע לנוע בהסתר , להבדיל מכ"ש-שטח , בטח ובטח כאשר מדובר בתנועה מנהלתית .
לא היתה בזמנו כל סיבה לחמש את ה-"דקר" ו/או ללוותה בדרכה מאנגליה לארץ , מכיוון שהיא לא היתה מתוכננת לבצע כל פעילות מבצעית בדרכה ארצה .

איני יודע אם זה מקובל גם כיום , ובכל מקרה - לא הייתי רוצה לראות כ א ן תשובה לשאלה הזאת...

_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed


נערך לאחרונה ע"י avishon בתאריך 23-10-2013 בשעה 10:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 23-10-2013, 10:57
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
הכל נכון, אך האם ערבים או מישהו אחר, חשבו כמוך...?
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[QUOTE=האזרח]... אבל מישהו..."

כידוע הערבים חפשו כל הזמן נקמה לאחר מלחמת "ששת הימים", יותר אין לי מה להוסיף כי איני יודע.

נ.ב.
בקשר לויקיפדיה - יש הרבה מהאמת המתפרסם ב"ויקי" (נתונים סטטיסטיים על מקומות, פרחים, חיות), אך שזה יהיה "אורים ותומים" ולסמוך על הכתוב שם על ידי מי שרק לא יהיה, הייתי לוקח את זה בערבון מוגבל וזה מה שעשיתי
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 23-10-2013, 17:50
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אז בוא ונראה: תת אלוף בח"י..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
אז בוא ונראה:
תת אלוף בח"י המעורה בפרטי המקרה באופן ישיר,חקר אותו שנים רבות,לא השאיר אף אבן לא הפוכה,פירסם את ממצאיו בויקיפדיה לטובת הכלל וזה עדיין לא מספיק טוב עבורך.

טוב נו.. שיהיה.
אלי זעירא לא היה תא"ל, אלא אלוף, ולא רק שהיה "מעורה בפרטי המקרה באופן ישיר", אלא - בהקבלה לדקר - היה על הצוללת בזמן שטבעה. הוא "פרסם את ממצאיו לטובת הכלל וזה עדיין לא מספיק טוב עבורך" ועבור אחרים. מזעזע!

"טוב נו.. שיהיה."
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 23-10-2013, 18:01
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[right][QUOTE=גיל חזקיה]הקבלה..."

אל תגחיך את דבריי.

אלי זעירא אולץ לסיים את תפקידו כתוצאה מוועדת חקירה שקבעה שהוא התרשל במילוי תפקידו.
טבעי שינסה להגן על שמו הטוב וישמיע טיעונים וסיפורים בכל מיני מקומות.
מה גם שאמינותו הוטלה בספק עוד כשטען שהוא הורה להפעיל את האמצעים המיוחדים כשהם בפועל לא פעלו.

לפיכך ההקבלה בין אלי זעירא לאלי רהב - קצין שעברו ללא רבב ואמינותו אינה מוטלת בספק - לא רלוונטית.

נכון,שניהם היו קצינים בכירים ושמם של שניהם הוא "אלי" - ובכך מסתכם המכנה המשותף ביניהם.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 23-10-2013 בשעה 18:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 23-10-2013, 18:09
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אל תגחיך את דבריי. אלי זעירא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
אל תגחיך את דבריי.

אלי זעירא אולץ לסיים את תפקידו כתוצאה מוועדת חקירה שקבעה שהוא התרשל במילוי תפקידו.
טבעי שינסה להגן על שמו טוב וישמיע טיעונים וסיפורים בכל מיני מקומות.
מה גם שאמינותו הוטלה בספק עוד כשטען שהוא הורה להפעיל את האמצעים המיוחדים כשהם בפועל לא פעלו.

לפיכך ההקבלה בין אלי זעירא לאלי רהב - קצין שעברו ללא רבב ואמינותו אינה מוטלת בספק - לא רלוונטית.

נכון,שניהם היו קצינים בכירים ושמם של שניהם הוא "אלי" - ובכך מסתכם המכנה המשותף בין שניהם
לא אני הוא זה שהגחיך את דבריך. מי שבחר לזרוק משפט בעלמא בלי טיעונים מסביבו הוא האחראי.

אני לא יודע ש"האמצעים המיוחדים" לא פעלו. אני יודע שאחד טוען שהופעלו בשעה כזאת, ואחר טוען שהופעלו בשעה אחרת, ואחד טוען שנכתב דו"ח והשני טוען שלא, ואז טוענים שהופעלו - אבל רק לצורך בדיקה, וכו'. מכל הסיפורים האלה לדעת מה קרה. כיצד? מנין אתה יודע?

ההקבלה רלבנטית, נכונה ותקפה, כי היא מתייחסת רק לשני אלמנטים, שהדימיון בשם איננו אחד מהם: הדרגה והקרבה לנושא. מרגע שהוסכם שדרגה וקרבה לנושא (ואפשר להזכיר את רב-אלוף גבי אשכנזי) איננה ערובה לאמינות, לדיוק או אפילו לנכונות אני מסופק.

שאר דבריך אכן אינם רלבנטיים, מאחר ולא טענתי שאמינותו של רהב הוטלה בספק וכו'.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 23-10-2013, 19:37
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
איך אלי רהב היה מעורה במקרה באופן ישיר?
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אז בוא ונראה: תת אלוף בח"י..."

למיטב ידיעתי, אלי רהב היה בתקופת טביעת דקר לא קשור לצוללות בכלל ולדקר בפרט כך שפרשת הטביעה והחקירה המיידית לא קשורות אליו. את המחקר שלו בנושא ערך בשלב מאוחר בהרבה. וזה דווקא משרת את הטיעון שלך כי באמת לא ניתן להקביל אותו לזעירא או לראש המודיעין הצבאי המצרי. בניגוד אליהם, לו לא הייתה שום אחריות על טעויות או מחדלים רלוונטיים לנושא שהוא מדבר עליו. לכן, בניגוד לצמד חמד הנ"ל, הוא לא חשוד מראש בהטייה קשה.
ואגב זעירא, סבורני שבשנים האחרונות די הוכח שאמינות טענותיו ותיאוריו ביחס למלחמה הינה בעייתית משהו. לגבי האמצעים המיוחדים יוסי לנגוצקי משכנע למדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 23-10-2013, 19:44
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "איך אלי רהב היה מעורה במקרה באופן ישיר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
למיטב ידיעתי, אלי רהב היה בתקופת טביעת דקר לא קשור לצוללות בכלל ולדקר בפרט כך שפרשת הטביעה והחקירה המיידית לא קשורות אליו. את המחקר שלו בנושא ערך בשלב מאוחר בהרבה. וזה דווקא משרת את הטיעון שלך כי באמת לא ניתן להקביל אותו לזעירא או לראש המודיעין הצבאי המצרי. בניגוד אליהם, לו לא הייתה שום אחריות על טעויות או מחדלים רלוונטיים לנושא שהוא מדבר עליו. לכן, בניגוד לצמד חמד הנ"ל, הוא לא חשוד מראש בהטייה קשה.
ואגב זעירא, סבורני שבשנים האחרונות די הוכח שאמינות טענותיו ותיאוריו ביחס למלחמה הינה בעייתית משהו. לגבי האמצעים המיוחדים יוסי לנגוצקי משכנע למדי.
זה שאיננו חשוד מראש בהטיה קשה לא אומר שהטיעון "יש לו דרגה והוא פרסם משהו לטובת הציבור [TEX] \leftarrow [/TEX] מה שהוא פרסם זה נכון ומדויק במאה אחוז" תקף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 09-11-2014, 17:13
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
מחשבה מעניינת אודות אשרף מרוואן...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ייסגר התיק נגד אלי זעירא, שנחשד בחשיפת סוכן המוסד מרוואן"

http://www.news1.co.il/Archive/002-D-97206-00.html

...ואני עדין חושב שהוא היה סוכן כפול.

1. לא היה צריך לזמן את צבי זמיר (ראש המוסד) ללונדון ולהגיד לו שם שמלחמה בפתח. עובדה לאחר השיחה, צבי התקשר לארץ והודיע.
2. על מנת "להרדים" את הצד השני צריך מדי פעם לספק ידיעות אמיתיות, מפני ששם לא יושבים "טמבלים" (הכוונה כאן לצד הישראלי).
3. ממתי מרגל ובוגד במולדתו "זוכה" להלוויה ממלכתית ומוכרז כגיבור לאומי. הוא באמת היה כזה במצרים...
4. אם זה לא היה כך בוודאי היה איזה רחוב בעיירה נידחת בישראל נושא את שמו ...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:11

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר