http://www.0404.co.il/post/19289

יש דיווחים שחילוץ הפצועים מתבצע תחת אש.

תמונה מהפינוי:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.etzel.org.il/pictures/kruzim/4c.gif]

נדמה שאותה הרתעה שלכאורה הושגה מול הזירה הלבנונית מ-2006 הולכת ונשחקת וזה לא משנה אם זה היה חיזבאללה (אני מניח שלא) או ארגון סורר כזה או אחר.

עוד תמונות:






לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.etzel.org.il/pictures/kruzim/4c.gif]

ככל הנראה האירוע נגמר. שקט באיזור כרגע.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.etzel.org.il/pictures/kruzim/4c.gif]

השאלה היא מה המניעים ומה המטרות.
חזבאללה מועסק במספר זירות, ודווקא בגזרה הביתית סופג את התקיפות המהותיות.

יכול להיות שזה נסיון לאותת כלפי פנים שהם חזקים, ואין להם בעיה להתגרות בנו במקביל לכל הזירות הפתוחות.
אבל קשה לי להאמין שזה יעבוד, עצם העובדה שהם נדחפים לפעולה כזו מראה על חולשה.

תמיד אפשרי שזו יוזמה מקומית, ולא פרי תכנון, אבל אז האינטרס שלנו הוא דווקא להגיב בצורה מוגבלת, כדי שלאף אחד לא יהיו רעיונות מוטעים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לפי וואלה, מטען נוסף התפוצץ בהר דב.
http://news.walla.co.il/item/2791714

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.etzel.org.il/pictures/kruzim/4c.gif]

זה מתחיל להריח כמו איזה נסיון של ארגון כלשהו לבצע איזשהו פיגוע משמעותי. נחכה לסיום האירוע והתחקירים (בהנחה שלא נגלה מטען שלישי חס ושלום)

הודעת דו"צ
בתגובה להפעלת המטען: צה"ל תקף יעדי חיזבאללה בלבנון
http://www.idf.il/1133-21334-HE/Dover.aspx

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אלג'זירה מדווחים שחיזבאלה לקח אחריות על הפיגוע.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.etzel.org.il/pictures/kruzim/4c.gif]

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=1

ל-nrg נודע כי החוליה הלבנונית שחדרה שלשום לשטח ישראל עסקה בהנחת מטענים, אך זוהתה על ידי כוח צה"ל, נורתה ונמלטה חזרה ללבנון. חבלנים של הצבא הגיעו למקום לנטרל את הזירה ונפגעו מפיצוץ המטען

ועכשיו הפעילו עוד זירת מטענים על סיור בתוך ישראל. אכן, ההרתעה עובדת שעות נוספות...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למה בכלל מנסים לנטרל זירות מטענים? למה לא מפוצצים את כל העסק מרחוק, אף פעם לא הבנתי את זה..זה לא זירת מטענים באמצע שטח בנוי ...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מנגנון פיצוץ, סוג חומר נפץ, וכ'ו.

באופן עקרוני אני מסכים איתך שזה מטופש שמנסים לנטרל, ולא להשמיד מרחוק.

למיטב ידיעתי מאז סיום מלחמת לבנון ה2, לא קרה שחולית מחבלים חדרה לישראל והחדירה מטענים.

חיזבאללה מותח את החבל, ומשחק באש.

לדעתי חיזבאללה יודע שכל סיפור המנהרות שלו הוא על סף גילוי ולכן הוא מתגרה בצה"ל.

מפתיע מדוע ההנהגה שלנו שומרת על איפוק רב כל כך.

חיזבאללה נמצא כעת בתקופה הגרועה ביותר שלו, ומבחינתנו זה הזמן הטוב ביותר לתקוף.

כנראה שביבי וחבריו מעדיפים עדיין ללקק את הפצעים מצוק איתן.

שטויות, כל עוד לא מתו \ נחטפו לנו חיילים בגבול הכל בסדר...

גם כשמג"ד 920 סא"ל דב הררי ז"ל נהרג הכל היה בסדר וזה קרה הרבה לאחר מלחמת לבנון השנייה...ואין זה משנה אם זה היה חיזבאללה, צל"ב או ארגון סורר שפגע בו. ואם תפשפש באינטרנט תמצא עוד מקרים ואף אקטואלים יותר...

בתגובה לזירת המטענים אתמול צה"ל היה צריך להוריד 20 עמדות חיזבאללה עם תקיפות מהאוויר.

גם במצב הזה נסראללה היה עושה הכל בשביל להבליג.

רק ככה מחזירים שוב הרתעה שנעלמה.

14.3.14 מטען חיזבאללה הופעל לעבר כוח צה"ל באזור הר דוב, חייל נפצע קל
http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...A2_%D7%A7%D7%9C

אולי הם בכלל מגיבים על הרג הפעיל שלהם בפיצוץ מתקן האזנה?

"בארגון הטרור הלבנוני טענו כי הפעלת המטענים בוצעה כנקמה על מותו של חסן חיידר, פעיל הארגון שנהרג בתחילת החודש שעבר בעת שעסק בניטרול מוקש ישראלי בלבנון."

http://www.mako.co.il/news-military...&pId=1434139730

היסטורית, הם טוענים שכל פעולה שלהם הייתה בתגובה לפעילות שלנו.
מעשית, אף אחד לא הצליח להוכיח קורולציה בין פעילות כלשהי שלנו לפעילויות שלהם.
פרט ל"ישראל תוקפת את חיזבאללה וחיזבאללה תוקף את ישראל, במועדים ומקומות שונים" כמובן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נסראללה: "הפיצוץ בהר דב - נקמה על מות חבלן". שבוע לאחר הפיצוץ בהר דב ממנו נפצעו שני חיילי צה"ל באורח קל, מזכ"ל חיזבאללה התייחס לראשונה לאירוע ואמר כי מדובר בתגובת הארגון לפעילות צה"ל בלבנון שבוצעה מרחוק

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...ml?hp=1&cat=875

מדהים איך כל פעם אנחנו משחקים לידיו של הארגון ובצורה הצפויה ביותר... הכתובת היה על הקיר ולמרות זאת נשלחו לאור יום 2 חיילים לפרק מטען שב 99% וודאות ברור שיהיה ממולכד ומטווח למטרות נקמה... חשיבה דוגמטית וליניארית שעולה שוב ושוב בחיי אדם כבר אמרנו?

הוא לא התכוון
לא כדאי לו אחרי התלונה האחרונה במשטרה
הוא היה עצבני ולא שלט בעצמו
הוא היה שיכור
הוא הבטיח שיותר לא..
זה כנראה הגיע לי,,

מה הקשר ?

אני מניח שהוא מתכוון לזה שכל פעם יש את הידע, המודיעין, הרצון, היכולת שלהם ומלבד פה ושם מבצעים (על פי פרסומים זרים), יש דברים שהתרגלנו לקבל ואנחנו "מחליקים" אותם.

חוץ מזה שמבליגים אין שום קשר בין הדברים ..... תגובה צבאית מידית היא לא בהכרח הדבר הכי חכם שיש לעשות...

תוהה מה ההגדרה שלך ל"מיידית".

התגובה ה"דיפלומטית" שלך שמעתי לא פעם מאנשים פה בפורום, חברים בשיחה, אלופים ואפילו רמטכ"ל\ שר הבטחון הנוכחי.

מסכים. בגדול.
גם בכביש אומרים "היה חכם, אל תהיה צודק".
אבל לצערי, אני זוכר לא מעט מקרים של התגרויות בחיילי צה"ל שחלקן נגמרו בפצועים ואפילו הרוגים וכתגובה? לעיתים כלום, לעיתים ירי ארטילרי.
ירי ארטילרי זה חמוד. הכלום זה מטריד.

לא הבנתי מה הקשר לדיפלומטיה ?

הכוונה היא שללמשל לפני חודשיים היה צוק איתן וכנראה יש כרגע מחסור בתחמושת.. בכיפות ברזל בפרט .....
מצד שני החיזבאללה נלחם בסוריה ולבנון שזה פלוס.....

לא על כל דבר יוצאים למלחמה בכל תזמון

כי אלה תשובות דיפלומטיות.
בוא נסתכל על הזיכרון לטווח ארוך ולא הקצר.

צוק איתן? ידידי, אזור הדרום חוטף מ 2001. ואל תדבר איתי על אין נפגעים\ נזק - כי זה שקר.
אז באמת שאצטרך טיפה יותר רצינות בתגובותיך.

כנראה יש כרגע מחסור בתחמושת.
ממלחמת לבנון השניה עברו 8 שנים. המקרה אמש הוא לא האירוע הראשון. גם ב 8 שנים האחרונות היה מחסור בתחמושת?

עזוב. בוא נתגלגל עם זה הלאה כי זה דיון שחוזר על עצמו פעם בחודש לפחות (או כרצון שכנינו פשוט לפוצץ עלינו משהו בהתאם למצב רוחם).

אתה תיתן תגובות שמבחינתי "דיפלומטיות". יש מחסור בתחמושת, לא תמיד חכם, לחץ בינלאומי וכו' וכו'.
אני אגיב ששנים על גבי שנים ישראל פשוט חוטפת וחוטפת. צה"ל מתפקד במלוא משמעות המילה האמצעית בשמו כצבא הגנה והדבר הזה מוביל לנו לעיתים (לדעתי) לאבידות מיותרות. אוסיף ואומר שאנחנו מגוננים את עצמנו למוות ומשקיעים בזה הון עתק כאשליה שאנחנו בטוחים וחופשיים רק שבסוף נמצא את עצמנו בתוך ממ"ד ענק.

אתה תגיב ותשאל "כן? אז מה אתה מציע לעשות?"
אני אגיב משהו שיביע את דעתי, משהו כללי ולא מדוייק (כי בכל זאת אני כבר משוחרר 7 שנים ודברים השתנו) אבל בראשי ישבו כלים, פקודות ויכולות שיש לצה"ל שיש לי הכרות איתם אך אין הפורום הוא המקום לשתף אותם.
אציין שאדע שזה מורכב, אבל הדבר היחיד בראש ענייני זה ביטחון חיילי ואזרחי ושיתפוצץ העולם. אביע התאכזבות מכך שלצה"ל אין את תדמית "הבריון השכונתי" במזרח התיכון.

שנינו נסכים שאין פתרון של שחור ולבן, אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות עוד אמא קוברת את בנה.
ניפרד לשלום, נאחל חג שמח והדיון הזה יחזור עוד 999,999 פעמים בעתיד.

חסכתי לנו
מאחל לך חג שמח ומקווה בשבילנו וילדינו שיגדלו למדינה עם גבולות מוגדרים וביטחון לתושביה.

עוד פעם תגובה של אתה תגיד אני אגיב אתה תגיב ...

ואז אתה תגיב ש "ירו 10 רקטות מעזה ולא פגעו בכלום זה שווה לצאת לצוק איתן 2 עם 72 הרוגים" ואני אגיד שכבוד לאומי לא שווה 72 הרוגים

אתה טועה.

אני לא אדבר על הכבוד הלאומי.
אני אדבר על המכבסת מילים של "לא פגע בכלום" = 85% ילדים ובני נוער עם פוסט טראומה וחרדות באזור הדרום.
זה לא הכבוד הלאומי - זו איכות החיים של אזרחי המדינה שלי. זה העובדה שכשאני במרכז רוצה ללכת לים אני עושה את זה בכיף שלי ושם ילדים שוקלים אם הסיכון לאזעקות שווה אל מול התועלת של ההנאה.

אוסיף ואגיד שחיילים התפקיד שלהם זה להילחם. גם אני עשיתי את זה לשלוש שנים.
הם אלו שאמורים לבלום רקטות, קליעים, פגזים, טילים וכו' ואם לא לבלום, אז לעשות ככל שביכולתם לעשות זאת. (כמובן שהם לא יכולים לעשות זאת על דעת עצמם ויש את הפוליטיקה מעל).
אם יש 72 הרוגים, 100, 600 או הרוג 1, צריך לבדוק טוב מאוד למה, אם הייתה פאשלה ואיך אפשר למנוע את ההרוג הבא.
אם אתה שואל אותי מי צריך לעמוד מול האיום - ילד בן 4 שמשחק באוהל בסלון ביתו או חייל. עם כל ה"קרירות" אני אבחר בחייל.

אזרחים לא נועדו להיות שכפ"צ של מדינה - אני מבין אם אזרחים יפגעו, אין מה לעשות, השכנים שלנו לא מחבבים אותנו, בלשון המעטה, אבל שזה נהיה שיגרה, נורמה, דבר מקובל זו תעודת עניות ובושה למדינה. וזה מוביל לכעס. הרבה כעס.
ואם עולה בראשך השאלה של "כן, אז מה לדעתך צריך לעשות?" נא חזור להודעתי הקודמת.

אין הפורום הוא המקום לשתף אותם.

סבבה אז מה הטעם לדבר

הטעם לדבר הוא כי על אף שאין טעם לשתף אותם - הן קיימות. יש משהו שאפשר לעשות. (שוב זה עניין דעתני). לא להרים ידיים ולקבל את המצב הנוכחי בכניעה - זה הטעם.

ואגב, בגלל זה תמצתתי לפני 2 הודעות, כן?

ילדים בני 12 שמשתינים במיטה זה נפגעים ידידי...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בוא נמשיך לאפשר להם להניח מטענים על קו הגבול כאוות נפשם.

אוליי מדיי פעם גם נאפשר להם להחדיר איזו חוליית טרור קטנה (לא משהו רציני, 2-3 מחבלים...).

- הכי חשוב לא להכנס למלחמה -

בעניין מצב התחמושת שאתה כל כך מודאג ממנה:

לא אתה ולא אני, יודעים בדיוק מה מצב התחמושת.

אבל ההיגיון אומר שאם צה"ל ערוך להילחם נגד צבאות במספר חזיתות, אז הרי שכמות התחמושת שקיימת כרגע היא יותר ממספיקה לניהול לחימה גם בחזית הצפונית מול החיזבאללה.

*אל תשכח שמרבית התקיפות ב"צוק איתן" היו מהאוויר, כמו כן זה ידוע שבעת לחימה האמריקאים מספקים לנו רכבות אוויריות של תחמושת (בדיוק כמו שקרה בלבנון 2).

ואם אם יגיע יום הדין וזה לא יקרה, אז לאמריקאים יש כאן ימחי"ם עם מספיק תחמושת שתאפשר לצה"ל להילחם נגד החיזבאללה גם שנה רצוף.

כאזרח אם מישהו נותן לך סטירה אתה יורה לו בראש ?

אבל אני בהחלט אדאג להכניע אותו (חניקה דמית או שבר - מה שיבוא קודם...). אני ציינתי מקודם שהתגובה של צה״ל צריכה להיות מתונה אך גם חזקה, לא הצעתי להוריד אטום על דאחיה (אם נניח אנו עושים אנלוגיה ל״ירי בראש״ שלך...)

אנלוגיה הזו שווה ערך באמת לאנלוגיה להטיל אטום על לבנון כמו שהכותב כתב וכמובן שבחייאת, אין זו הכוונה.
לפי מה שאתה אומר הברירה זה כדור בראש או כלום?

בוא נעשה אנלוגיה אחרת. כרוה"מ אתה אחראי לביטחון אזרחייך.
בוא נעשה כזו אנלוגיה:
אם מישהו עובר ברחוב, מוריד סטירה לבתך הקטנה, אתה תעשה לו "נו נו נו"?
אתה אחראי לביטחונך של בתך הקטנה (בהנחה ויש כמובן) והיא אמורה להיות היקרה והחשובה לך מכל.

לו הייתה לי ילדה ואיש זר היא מגיע ברחוב ומוריד לו סטירה, לא הייתי נותן לו כדור בראש, אבל בהחלט הייתי שובר לו את היד. וגם את השניה. ועדיף בכמה שברים שההחלמה תהיה ארוכה.
עם התביעה, אתמודד. אבל האיש ישקול בעתיד אם אי פעם ירים שוב יד על ילדות.

אתה יכול להשוות את זה לאלימות ברחובות.
עם כל השיח והמקרים בשנים האחרונות, אני בטוח שאנשים שאינם אלימים נמנעים יותר משבעבר מלהגיב\ לפנות\ להתווכח עם זר ברחוב גם אם יש סיטואציה פשוטה יחסית ולא נעימה ויעדיפו להבליג מהחשש להידקר או להיקלע לסיטואציה אלימה.
אז בהווה, אנחנו הוא הצד המתעלם, המוריד ראש והמבליג.

הייתי לוקח אותה והולך משם
אם הוא ממשיך זה משהו אחר, עד אז אנשים ברחוב כבר יעשו את שלהם................ או אישתו של המרביץ וכו'......

-כנראה שהבת שלך מאוד הייתה גאה בך, כל הכבוד.

לא יודע אם יש לך ילדים .
במקרה שהייתי גורם לשבר לאותו אדיוט (שמגיע לו הכל) בסופו של דבר היית מעמיד את עצמך בסכנה שתורחק מהילדה שאתה כל כך דואג לה לתקופה לא קצרה.
לפי החוק יש עניין של מדיתיות . אז אולי הילדה שלך היתה גאה בך באותו רגע באבא החזק שלה אבל קצת פחות אחר כך באבא שלה במעצר ואבא שלה באזיקים.

האנשים ברחוב או אישתו של המרביץ הם מבחינתי הזירה הבינלאומי, האו"ם וכו' וההוכחה לחוסר התועלת שלהם הובאה לא מעט פעמים.

וגם אם ההשוואה לא מקובלת עלייך.

"אם הוא ממשיך זה משהו אחר..."
רקטות (כמו שכבר כתבתי) משוגרות על ערים וישובים בדרום 13 שנים.
מלבנון אתה מקבל פה ושם כבר כמה שנים.
מסוריה בשנתיים שלוש האחרונות אתה רואה טפטופים.

ככה שכנראה "הוא" ממשיך.

עבריין ישאר עבריין עד שיבין שזה לא משתלם לו.
ברגע שזה מגיע לפסים אלימים (השוואה לתוקפנות צבאית) התגובה צריכה להיות חמורה פי כמה וכמה כדי שתושרש ההבנה שהנזק לתוקף יביא אותו למצב של הלם ותדהמה מה נחת עליו.
וכן, תוקפנות תגרור מחיר כבד. מאוד. מספיק אחד שלא חזר הביתה והמחיר הכי כבד כבר שולם.
אבל שוב, אם הסכנה היא של חייל או ילד בן 4 שמשחק בסלון ביתו או תלמיד בן 16 שנוסע באזור סעד באוטובוס חזרה מבי"ס, מעדיף שהחייל יעמוד בקו האש.

הנקודה שלי היא שביטחון האזרחים הוא הדבר החשוב מכל. אם להיות "קר" לצורך הבהרת נקודה - במצב היפוטתי - אני מעדיף כפר שלם מחוק מפני האדמה מאשר הרוג אחד אצלי. זה הכל.
השיחה הזו כמובן היפוטתית כי היא נוסבת סביב פוליטיקה ודעות אישיות שלא תמיד ניתן לממש בהווה בעולם שבו אנו חיים ונק' הראיה והשפיטה האישית של כל אחד.
אומנם קטונתי, אני בא מבית של אנשי קבע אך סה"כ תרמתי רק 3 שנים לצבא, אבל מרגיש שהמציאות של אזרחיי ישראל בעשורים האחרונים היא לא תקינה. ההרתעה, החשש וה"יחסי ציבור" והתדמית של צה"ל אל מול האויב, לא מספיקה לצבא שמתהדר בתואר "החזק במשרד התיכון", בעל שיא הטכנולוגיה, כלי הנשק ואיכות האנשים ויש לו יכולות שעולות בעשרות\ אם לא מאות מונים מכל צבא אחר באזורינו שמאיים עליו.
כמובן שאתה וגם אני היינו בצבא, אנחנו יודעים מה כוחו ויכולתו של צה"ל. סביר להניח שאנחנו גם מכירים כלים מכריעים שעוד לא השתמשו בהם או לא ניצלו את יכולתם במלוא העוצמה (לדוגמא ה MLRS שאחרי שנים בא לביטוי רק במלחמת לבנון השניה) כך שברור שהביקורת היא לא על הצבא. היא על גוף אחר אבל הפורום, זה לא המקום.

אישתו זה דווקא הלבנונים האחרים.. כמובן שזו לא הקבלה נכונה כי הם תקועים עם החיזבאללה בלי משאל עם ...

הגבת, הוציא סכין.... ועכשיו מה ? סיכנת את הבת שלך ואותך.
ירית בו ? הואשמת בניסיון חיסול....... זה חכם ?

אני מסכים איתך שפה אתה צודק.
אומנם גם על זה אפשר להתווכח כי אנחנו רואים את העונשים המגוחכים שמקבלים עבריינים ולך תדע אולי אפילו תצא זכאי בטיעון של הגנה עצמית.
אבל כל זה לא משנה.
פה בדיוק בנק' שהבאת. אנחנו צריכים להיות אלה שמוציאים את הסכין או הנחשבים כמחסלים עוד בתגובתך הראשונית. ברגע שהוא רק נתן לך את המכה.

מצטער, שום טיעון, שום תירוץ לא אקבל כדי להסכים עם ההכנעה והתבוסה ב"נפצע לנו חייל\ נהרג לנו ילד\ התפוצץ עלינו מטען? לא נורא". זה הכי נורא.
תקרא שוב את הפסקה האחרונה בהודעתי הקודמת.

אני מעדיף כפר שלם מחוק שהתאדה מעל האדמה מאשר להעמיד ולו אזרח תמים אחד שלי. בטח ובטח ערים שלמות שחוטפות מספר שנים. פשוטו כמשמעו.

בסדר, כל עוד אף בשר תותחים לא מת (רק נפצעו), אז רק יורים כמה 155מ"מ לעבר עצים כדי להגיד שהגיבו....

בסדר לך אולי. שמח בשבילך שאתה מוכן לקבל את זה, או שהיית פשוט קם והולך אם מישהו היה אלים כלפי ביתך.

לי זה ממש לא בסדר. מקווה שהמדיניות הזו תשתנה.

אז אני מבין שבמקום מה שאני תומך בו אתה מעדיף למות ?

ופה אנחנו נכנסים לדמגוגיה בגרוש והרצון שלך להבין מה שנוח לך להבין.

חג שמח חבר

למה דמגוגיה ? כנס אתה לבינת ג'בל כי 2 חיילים נפצעו קל.. הכי קל לדבר כשאחרים נכנסים.

קל לדבר שאחרים נכנסים.
איזה מזל שלחמתי והייתי ואיבדתי?
או שזה יהפוך לקרב ה-למי-יש-יותר-גדול ונתחיל לספור לוויות או פציעות כדי להוכיח מי יותר צודק?
דמגוגיה כי ההנחה שלך שאני יהרג או X חיילים יהרגו שווה ערך לזה שאני אגיד בוא נפזר נפלם על כל בינת ג'ביל או שמחר תיפול רקטה שנורתה מבינת גב'יל לקריית שמונה ורצחה 40 פעוטות. לא אני ולא אתה חוזים את העתיד ודמגוגיה בצורת הפחדה שכניסה שוב לבינת ג'ביל תוביל לאסון היא לא יותר מדמגוגיה שמי יודע אם תתרחש או לא?
ושוב, לא זכור לי שאמרתי להיכנס לבינת גב'יל או לכל מקום אחר. להיפך. אמרתי רק שאני ואתה מכירים את צה"ל ויכולותיו. חלקן ידועות חלקן לא אבל יש פתרונות להכל.

אז אתה רוצה להמשיך עם דמגוגיה או להתעסק עם ההסבר של למה דמגוגיה?
כל מה שאמרתי (בהקשר גם של ההודעה שכתבת) זה שאם זה אזרחים חוטפים או חיילים נכנסים לבינת ג'ביל (בהנחה וזה הפתרון היחידי שאתה רואה אל מול עינייך) - אז חיילים נכנסים לבינת ג'ביל. וכן. אכנס גם.
כמו שהייתי בלבנון ו 3 פעמים בעזה.

אתה רוצה להפוך את הויכוח הזה לעוד אלפי ויכוחים שנשמעים כמו ויכוחים של ילדים בני עשרה או לתת לי בפעם השלישית לאחל לך חג שמח ולסיים? (כי כבר ציינתי שאין ולא נמצא פה בפורום פתרון מס' פעמים).

שוב, לא הבנתי איך זה "משתלם" להסתכן ב150 הרוגים כי 2 חיילים נפצעו קל, בזמן שלצה"ל כנראה יש חוסרים בגלל צוק איתן וחיזבאללה ומחבלים סונים מתעסקים בינם לבין עצמם... ?

לא הבנת כי אתה מתעקש על נק' שלא כיוונתי עליה בכלל בהודעה שלי ולא ברור לי למה אתה ממשיך להתעקש עליה.

התכוונתי ל דניאל טרגרמן ז"ל
מוחמד קראקרה ז"ל
דניאל ויפליך ז"ל

ועוד עשרות ומאות שלא היו צריכים להגיע לרשימת ההרוגים הישראלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko למה דמגוגיה ? כנס אתה לבינת ג'בל כי 2 חיילים נפצעו קל.. הכי קל לדבר כשאחרים נכנסים.

שמע סוד את בינת ג'בל ניתן למחוק מהאוויר/ארטילריה מבלי להכניס חייל אחד למען יראו ויראו נכון לא נפגע להם בבונקרים אבל לפחות השגנו נקמה מתוקה מחיקה של עיירה מהמפה העולמית פלוס הרתעה מטען הבא XXX תמחק למשל..(רק לבחור מהרשימה)

הבעיה שלנו היהודים שאנחנו מחפשים תגובה פרופרציונלית הם פוצצו מטען וצהל יפוצץ להם 3 עמדות או אולי הפעם הם יפוצצו קצת יותר נגיד 10... הצד השני אומד בצורה מושכלת את התגובה שלנו ולכן כל פעולה צפויה כלומר פרופרציונלית משחקת לצד השני!
ולכן צריך למחוק מהמילון את המונח תגובה פרופציונילי מהסיבה הפשוטה שאין לה שום ערך! ונניח שיש ערך לתגובה צפויה וידועה מראש מהיא?...

זכויות ל- RedBlossom

האמת עבד ממש יופי במלחמת העולם השניה.
שהמחתרת הצרפתית הרגה כמה קצינים נאציים השיטה של הגרמנים היתה להכנס לכמה כפרים ולהרוג שם את כולם או לפעמים רק את הגברים , כדי להשיג הרתעה לא פורפוציונלית.
אתה יודע מה , גם אז זה לא בדיוק עבד , העובדה שהמחתרת המשיכה להתקיים והם המשיכו לקבל שיתוף פעולה מהאוכלוסיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 האמת עבד ממש יופי במלחמת העולם השניה. שהמחתרת הצרפתית הרגה כמה קצינים נאציים השיטה של הגרמנים היתה להכנס לכמה כפרים ולהרוג שם את כולם או לפעמים רק את הגברים , כדי להשיג הרתעה לא פורפוציונלית. אתה יודע מה , גם אז זה לא בדיוק עבד , העובדה שהמחתרת המשיכה להתקיים והם המשיכו לקבל שיתוף פעולה מהאוכלוסיה.

גם השיטה הנוכחית היום לא עובדת...

"גם אז זה לא בדיוק עבד , העובדה שהמחתרת המשיכה להתקיים והם המשיכו לקבל שיתוף פעולה מהאוכלוסיה." תחליף מחתרת באירגון טרור X Y Z

ואגב, עכשיו מוואלה!,
יוניפי"ל: ישראל ירתה פצצות מצרר השבוע ללבנון
ועדת חקירה של צבא לבנון ושל כוח האו"ם מצאה כי בחילופי האש השבוע בהר דב נורו 23 פצצות מצרר, האסורות על פי אמנה בינלאומית, לראשונה מאז מלחמת לבנון השנייה. פרושאור: "ממשלת לבנון נושאת באחריות"

http://news.walla.co.il/item/2792062

מסכים ,
השאלה כמובן איך בוחנים את התוצאה ?
כלכלית ? מספר הרוגים בצד שלנו ? מספר נפגעים אחרים ? השגים מדיניים ?

מבחן התוצאה של מה?

אני יודע מה התוצאה שאני רוצה. שאוייבי שוקלים פעמיים ועשר לפני שהם מפנים את הקנים שלהם כלפי אזרחים.
שוב, אין לי בעיה שיתעסקו עם הצבא, יש לי בעיה עם זה שאזרחים עומדים בחזית. וגם שאם מתעסקים עם הצבא, המענה של הצבא, לדעתי, לא הולם.

הילדים שמתו, המחיר הכלכלי הוא לא שיקול בכלל.
השגים מדיניים גם לא מעניינים אותי. אני לא רוצה שום יחס איתם מלבד פחד שישב בראשם מהיום שבו תינתן הפקודת "אש" הבאה של צה"ל.
מספר הרוגים? כולנו היינו רוצים 0. אבל אין מלחמה בלי הרוגים. לכן שוב אחזור על מה שאמרתי כבר. מעדיף שחיילים יתעסקו בגבולות מאשר אזרחים יחיו בסיכון לחייהם, בחרדה, במצוקה נפשית וכו'.

אני באמת מתפלא למה הדיון מתארך.
כל מה שאני אומר הוא דבר אחד: חיי אזרחים ובמיוחד אוכלוסיה חלשה כמו ילדים, קשישים וכו', צריכים להיות מוגנים ובטוחים בכל מחיר

מחיר כלכלי, מחיר מדיני, מחיר בין לאומי, מחיר של נפגעים. לא משנה.
אני מוכן שמחר יפתחו בפעולה שתביא שקט מוחלט לדרום ולשלם על זה עוד מיסים לשנים הקרובות.
אני מוכן ללכת למילואים ולהילחם (שוב) למען פעולה שתבטיח לי שקט בדרום.
אני מוכן לתת להם מדינה והרבה מהדרישות שלהם למען פעולה שתבטיח לי שקט לדרום.
והדרום הוא רק דוגמא אחת משלל אוייבינו.

כל אחד רואה את הפתרון שלו במישור הצבאי, פוליטי, מדיני וכו' - ולא על זה הדיון.
כל מה שאמרתי זה שהגנה על שלום אזרחיי שווה כל מחיר.
הדרך עכשיו שפה ושם אנחנו מקבלים מטען, ירי, רקטה, טיל ולפעמים אין נפגעים, כן יש נפגעים, אין נזק, כן יש נזק, לפעמים חייל משלם בחייו או לפעמים זה ילד תמים. הם לא משהו שצריכים לעבור בשתיקה או בהפגזה ארטילרית של שטחים רקים.
לחמתי בלבנון, לחמתי בעזה, חייתי בעוטף עזה בדרום ואני מקווה לרכוש שם בית בשנה הקרובה - אבל לא רק בדרום, אף אחד לא צריך לחיות ברולטה רוסית. יש מספיק סיכונים בחיים כמו זיהום האוויר, הכבישים וכו' שמהווים "אדרנלין" לחיים.

ראישת צרפת לא נכבשה במלואה ותמיד היו אזורים בעלי מרי משמעותי מאוד לגרמנים ובכל מקרה ההבדל הוא שצרפת נכבשה על ידי זרים ובדרום לבנון זה לא אותה סיטואציה של כיבוש.

ובכל מקרה אין לי בעיה שחיזבאלה יקבל שיתוף פעולה מלא מבחנתי גם מהאזרחים וגם ממשלת לבנון ואנחנו נחזיר אותם לימי הבינים ..
נעשה להם נזק כלכלי לא פרופרציונלי וגם נהרוג להם אלפים אולי אפילו עשרות אלפים על כל נסיון פגיעה באזרחים שלנו..לא נשיג הרתעה ? לא ישאר אדם אחד בלבנון מבחנתי ...זה בעיה של הצד השני..
גינגיס חאן פעל בגישה הזאת וניצח תמיד והשיג אחלה הרתעה שבעולם.!!
הגרמנים לא הגיעו לקרסוליים של גינגיס חאן באפקט ההרתעה ולכן המורדים הצרפתים לקחו בחשבון שעל פעולות מסוימות יהרגו להם מאות אנשים/אזרחים. ושוב חוזרים לתגובה פרופרציולית שקלו תענין וקבלו החלטה להרוג 30 חיילים גרמנים וקצינים בכירים תוך ידיעה שכפר של 500 אנשים ימחק... אתה מבין ? הפואנטה ברגע שהצד השני מעריך תתגובה שלך הוא תמיד יפעל בסופו של דבר.. והחיסרון שהוא יפעל שהוא יהיה מוכן ומתי שנוח לו!!

זכויות ל- RedBlossom

האמריקאים (עיראק ואפגניסטאן) - המעצמה הגדולה ביותר בתולדות העולם שלנו, שילמה כבר בחיים של אלפי חיילים אמריקאים, שנים רבות של לחימה אינטנסיבית בכל הזרועות (ים, אוויר, וכמובן יבשה), השקעה של טריליוני דולרים בלחימה ובשיקום נפגעי הלחימה והכלכלה, ומה היא השיגה שם? - כלום.

את הטליבאן היא עדיין לא הביסה, והוא עדיין עושה צרות באפגניסטאן, ואת משטר סדאם היא החליפה בכאוס כללי במדינה + צמיחה של ארגון הטרור החזק ביותר באזור - ISIS, שלא רק משתלט על עיראק עצמה, אלה גם כובש בברוטאליות מדינות נוספות שגובלות עימה.

האמריקאים וכוחות הקואליציה אחראיות בין היותר למותם של מעל ל100 אלף אזרחים חפים מפשע (ואתי זה מצחיק שאנחנו "הרגנו" 1000 כאשר מרביתם מחבלים, והעולם עוד שניה שקל להטיל עלנו סנקציות).

המסקנה היא ברורה - לא ניתן להרתיע ארגון טרור, בטח לא כזה שמבחינתו נלחם מלחמת חורמה בכופרים, ואין מנוס מג'יאהד.

בעניין ג'ינגיס חאן, אני מסכים שהוא היה מצביא גדול, ואני מסכים שהוא כבש ושלט בחלק ניכר מהאויבים שלו באמצעות הרתעה, אבל אני לא מסכים איתך שיש מקום לאנלוגיה למצב הנוכחי של היום.

אנחנו לא נמצאים בתקופת ג'ינגיס חאן או רומא העתיקה, יש סדר בעולם, או"ם, ואת כל שאר הבולשיט שמתלווה לזה.

בתקופת רומא, אם היית מעצמת על יכולת פשוט למחוק כפרים שלמים, ואת כל הניצולים למכור לסוחרי עבדים.

אם בכלל היית חושב על להקים ארגון טרור ולהילחם נגד רומא, לא רק שרומא הייתה דואגת להשמיד אותך, היא גם הייתה דואגת שהעולם בכלל לא יידע שהיית קיים.

רק תביט על ההסטוריה של העם שלנו, ותראה שאפילו עם לחימת מנהרות אינטנסיבית ויחסית יעילה (האירוניה חוגגת - העם היהודי נלחם בישראל באמצעות מנהרות, נגד כובש מתקדם וחזק בהרבה).
שיטת קרב מבוססת גרילה, ומנטליות שיא בקרב הכוחות הלוחמים לניצחון במערכה, ומה השגנו?
-בעיקרון מלבד לסיפורי גבורה, כלום.
הרומאים ניצחו בסופו של דבר, ירושלים נותרה רומאית, ובית המקדש השני נמחק מעל פני כדוה"א.

ובחזרה לזמננו:
צר לי שאני כותב את זה, אך הדרך היחידה לנצח ארגון טרור היא בצורה ברוטאלית (השמדה טוטאלית של כל הכוחות הלוחמים, כולל האוכלוסיה המוערבת).

דוגמא טובה לניצחון ברוטאלי - הרוסים נגד הצ'צ'נים, הרוסים ניהלו לחימה לא פרופורציונלית נגד כוחות טרור, הם הגיבו צבאית בעוצמה חסרת תקדים, ועל גבול הלחימה הבלתי קונבנציונלית, והתוצאות מדברות בעד עצמן - שקט, והרתעה.

הצ'צ'נים אומנם לא הושמדו קליל, אך הכוחות שנותרו הבינו שלא שווה להם עוד להמשיך בלחימה נגד המעצמה הרוסית, הם הבינו שהאבדות גדולות יותר מדיי, וההצלחות נמוכות מדיי.

יש הרבה במה שאתה אומר, רק קח בחשבון שבצ'צ'ניה הייתה אלטרנטיבה שלטונית מקומית.
היה שם מנהיג צ'צ'ני, פרו רוסי, עם תמיכה של חלקים מהעם, שהיווה אלטרנטיבה שאפשרה שלטון צ'צ'ני בלי מלחמה.
זה לא השמיד את כל המורדים ביערות, זה גרם לכך שכל צ'צ'ני שלא רצה להילחם, יכל עדיין להיות צ'צ'ני ואפילו לאומן, ולא להלחם.
אני לא בטוח שזה היה עובד אם האלטרנטיבה ללחימה הייתה שליט רוסי או אפילו איגנושי (במחוז הזה יש שני עמים. הוא אפילו נקרא צ'צניה איגנושיה).

לאור ההיסטוריה, מהלך כמו שהצעת, מבלי לספק שלטון חליפי פנימי למורדים, סביר שיגמר או בכשלון או ברצח עם (שזה מה שהרומאים היו מגיעים אליו, לולא יוחנן בן זכאי).
לכן יצירת אלטרנטיבה פנימית חיונית בעיני.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ראשית כל מסכים בענין הזה
" צר לי שאני כותב את זה, אך הדרך היחידה לנצח ארגון טרור היא בצורה ברוטאלית (השמדה טוטאלית של כל הכוחות הלוחמים, כולל האוכלוסיה המוערבת)."
ההבדל בנינו שאני מאמין שזה דפוס הפעולה שנדרש מאיתנו בלחימה כלומר אני מאמין שיש צורך להשמיד טוטאלית את האויב פשוטו כמשמעו.

עכשיו לגבי ההיסטוריה על המונגולים שלדעתך
" אנחנו לא נמצאים בתקופת ג'ינגיס חאן או רומא העתיקה,
יש סדר בעולם, או"ם, ואת כל שאר הבולשיט שמתלווה לזה."
דבר שלא הרבה יודעים הנאצים למדו היטב את ענין תורת הלחימה של המונגולים וכל לוחמת הבזק שלהם מבוססת
על סגנון הלחימה המונגולי עם התאמות רלוונטיות לטכנולוגיה. אם תרצה אני ירחיב בענין. מה שבטוח ששנינו מסכימים
שהאום זה בולשיט וכל פתרון שכולל כוחות/ערבות בינלאומית זה פשוט בדיחה של אנשים שוטים.

ועכשיו להיסטוריה בת זמננו... שאפו אהבתי את הדוגמא של הצ'צ'נים !! ממש אהבתי שלא כמו הבחור CU1 שפשוט נתן
דוגמא מהיסטוריה על המורדים הפולנים ששם זה לא עבד אתה נתת דוגמא שזה עבד.
ולגבי הסיבות למה זה עבד ? בהתיחסות cre666 אנחנו צריכים לבחון את ההיסטוריה והנסיבות שהיו בציצניה ולחשוב
איך אנחנו מיישמים את זה עם האויב פה בארצנו היפה דרך אגב לא בטוח שחמאס או חיזבאלה יותר קיצונים מהציצנים לדעתי ממש לא אפילו.

עוד התיחסות לנושא בזווית אחרת פיננסית.
הלחימה בחמאס על פי הערכות נעה בין 6-8 מליארד שקל (לא סגור על המספרים)
השיקום של רצועת עזה 1.5 מליארד דולר מידי ועוד 2.5 מליארד בשנים הקרובות סה'כ 4 מליארד דולר כלומר באיזור 14 מליארד שקל.
יחס לא פרופרציונלי!! במיוחד שאנחנו הצד החזק ובעל היכולות ואפילו ללא התיחסות לעובדה שהמימון לשיקום מגיע ממקורות חיצונים לרצועת עזה.
מדינת ישראל צריכה לעשות הכל כדי לצמצם את עלות הלחימה שלה!!! אפרופו התייעלות בצהל.. עוד סיבה זה תחשבו על לחימה מתמשכת שגם
בצפון יש מסיבות וזיקוקים.. המשק עלול להידרדר לתהום.!!

בקיצור.
צריך לחשוב על כך איך הלחימה הבאה תמנע את המלחמות העתידיות לנצח ! או לכל הפחות להעתיד שנראה לעיין.

בברכת חג שמח!!

זכויות ל- RedBlossom

מידע עדכני
" שיקום עזה: הקהילה הבינלאומית התחייבה לתרום 5.4 מיליארד דולר"
לקוח מYNET לא היה באפשרותי לערוך את התגובה הקודמת שלי.

זכויות ל- RedBlossom

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mikiller גינגיס חאן פעל בגישה הזאת וניצח תמיד והשיג אחלה הרתעה שבעולם.!!!!

רק קח בחשבון שההרתעה שהמונגולים יצרו נגרמה מההבדל בין האלטרנטיבות שהם נתנו (אחת מהשניה ובינן לסטטוס קוו), ולא רק מיישום האלטרנטיבה השלילית.
מי שנכנע והסכים לשלם מיסים קיבל יחס טוב שהיה נדיר באותה תקופה. חוץ מפקידי מס ויועצים, המונגולים כמעט ולא שינו את המשטר הקיים, העניקו חופש דת מלא,
לא שיעבדו את הנכנעים ולרוב גם דרשו פחות מס מכובשים אחרים.
המונגולים היו אכזריים מכולם נגד מי שהתנגד, אבל נדיבים מכולם עם מי ששיתף פעולה.
שני מרכיבי המשוואה, וההשוואה של שניהם לסטטוס קוו, היו חיוניים לייצירת ההרתעה המונגולית.
לא רק האכזריות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 רק קח בחשבון שההרתעה שהמונגולים יצרו נגרמה מההבדל בין האלטרנטיבות שהם נתנו (אחת מהשניה ובינן לסטטוס קוו), ולא רק מיישום האלטרנטיבה השלילית. מי שנכנע והסכים לשלם מיסים קיבל יחס טוב שהיה נדיר באותה תקופה. חוץ מפקידי מס ויועצים, המונגולים כמעט ולא שינו את המשטר הקיים, העניקו חופש דת מלא, לא שיעבדו את הנכנעים ולרוב גם דרשו פחות מס מכובשים אחרים. המונגולים היו אכזריים מכולם נגד מי שהתנגד, אבל נדיבים מכולם עם מי ששיתף פעולה. שני מרכיבי המשוואה, וההשוואה של שניהם לסטטוס קוו, היו חיוניים לייצירת ההרתעה המונגולית. לא רק האכזריות.

קודם כל מסכים איתך גינגיס חאן יצר אחלה אלטרנטיבה (בעזרת הצעה של מלומד סיני) אבל המקרה לא דומה למקרה שלנו מהסיבה הפשוטה גינגיס חאן נתן לאויבים שלו שתי אפשרויות.
1. להיכנע ולשלם מס לאימפריה המונגולית ובתמורה להנות מזכויות שלמות באימפריה כולל הגנה.
2. במידה והאפשרות הראשונה לא מתקיימת גינגס חאן יתקוף וישמיד הכל בגדול.
כלומר להיות חלק מהאיפריה המונגולית או להימחק בגדול כלומר כניעה ללא תנאים או עימות מזוין בלתי נמנע.
במקרה שלנו יש שתי אפשרויות אחרות לגמרי ללבנונים/חיזבאלה/ חמאס/איראן/ עיראק וכו' .
1. לחיות בשלום כל מדינה בגבולות שלה ואולי אפילו ליצור הסכמי סחר ללא ספק יועיל הרבה יותר לשיעי/לסוני באיזה כפר פרמטיבי בלבנון/עירק/ סוריה וכדומה.
2. לשנוא את הציונים/יהודים/מדינת ישראל או בקיצור לשאוף לפגוע בנו על רקע הלאום היהודי שלנו באמצעות מלחמות כוללניות/ פיגועים/ רקטות / וחדש חדש מנהור התקפי.
במקרה שלנו מלחמה היא בחירה רק ורק של הצד השני!!! לכן כל נושא האלטרנטיבה לא רלוונטי הרי מבחיתם תהרגו את עצמכם או שאנחנו נשאף תמיד להרוג אותכם. בגדול נשמע מפגר אבל אלה האויבים שלנו.

זכויות ל- RedBlossom

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mikiller בגדול נשמע מפגר אבל אלה האויבים שלנו.

הרבה דברים נשמעים מפגרים כשאתה מסתכל עליהם מהצד, במיוחד כשאתה בא מתרבות אחרת.
כשתבין מה מניע אנשים, תבין אילו אופציות אתה מסוגל להעמיד בפניהם, ואז אולי תוכל להשיג את ההשפעה שאתה רוצה.
כי המשוואה שיצרת מתאימה לסוג מסויים של ישראלים, לא לעזתים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ההבדל הוא שבעוד הגרמנים לחמו וכבשו את הצרפתים, אם הלבנונים יפסיקו מעשי איבה נגד ישראל אנחנו לא נפעל נגדם. זה לא המקרה שהיה בצרפת- לו המחתרת היתה מפסיקה את הלחימה מצידה, הכיבוש שם לא היה מסתיים.

http://he.m.wikipedia.org/wiki/הקבלה_שגויה

כל תגובה שלך באשכול(ולא רק שלך) מלאה בכשלים לוגיים שהולכים יד ביד עם נסיון להציג בצורה פרקטית ונהירה את ההגיון המעוות והלא-ישים-במציאות שלך, אני מציע לך לחשוב שוב על עמדתך מהיסוד כי אתה בקונפליקט אם לשנות את דעתך או להמשיך להגן עליה(למרות היותה שגויה)...

פששש כל הכבוד שאתה מכיר את המושג, אתה מתכוון להיות ספציפי או להגיד באופן כללי שיש "כשל לוגי" בין הקבלה בין מדינה לבן-אדם 1 (שזה דיי ברור לא אותו הדבר) ?

אם זה ברור לך מה אתה מבקש שאפרט? את ההבדל בין יחסי גומלין מערכתיים לבין יחסי גומלין בין-אישיים אתה יכול למצוא אפילו בויקיפדיה.
לאור רמת הכתיבה שלך אני חושב שתוכל להשליך את המשמעויות על ההקבלה שהעלית...

הוסף לכל פוסט שלי "לא מובטחת דיוק של 100%, אלא להעביר מסר" שנראה לי שהבנת ואם לא אז אשמח לפרט לך..

כל מי שהגיב/מגיב/יגיב כאן באשכול סתם מברבר עצמו לדעת, כל הבעת דעה שלא מבוססת על היכרות מקיפה של הכוחות הפועלים ושל המצב בשטח היא בזבוז אנרגיה חסר תועלת ותכלית שרק ממשיך להתגלגל ולהתגלגל לתוך ויכוח עם צדדים נגדיים במקום דיון בין מביני עניין.

בקשה לשנות את הכותרת, כותבים "נפצעו" .. בלי י

אנשי חיזבאללה נפגעו מה"ירי הארטילרי"? מוצבים של הארגון נהרסו?
זה פשוט לא ייאמן שחיזבאללה תוקף בתוך שטח ישראל וזאת התגובה... "היינו חרפה לשכנינו,לעג וקלס לסביבותינו"...

בתקשורת דווח שלא היו נגפעים או נזק בתקיפות צה"ל בלבנון.

חוות שבעא אינן שטח ישראלי.

אפשר גם לעלות מרמת התקטננויות של גן.

הביקורת על המדיניות לא נובעת מאתמול, משלשום, משבוע שעבר או מהשנה האחרונה.

חוות שבעא לא שטח ישראל.
הנה, ראש הנקרה, יותר טוב?

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2191269

אפשר לחשוב שפתאום שלשום נפצעו לנו שני חיילים אחרי שנים של שקט, שלום ואהבה בין שכנינו.

ביעניך זו התקטטננות, לא בעיני הלבנוניםץ מבחינתם זה שטח ריבוני שלהם ובכל מקרה לא שלך. כמו שאתה זועק על פגיעה בריבונות, כך גם הם.

האם פתחת את הלינק?
במקרה בו נהרג סא"ל בסמוך לראש הנקרה?

מבחינתי זו התקטננות לא בגלל החיזבאללה, או הלבנונים, שמדברים על שטח שריבונתו שנויה במחלוקת.
מבחינתי זו התקטננות כי זה נוח להיתפס במקרה אחד בעוד שאני מדבר על כך שאנחנו שנים על גבי שנים מתגוננים במקרה הטוב, או מאבדים חיילים\ אזרחים במקרה הרע ומכילים את זה.
היריעה קצרה מכדי להכיל את כמות ושמות האזרחים והחיילים שנפגעו כחלק מבחינת סף הגירוי של הממשל בישראל. וזה לא משנה מאיזה צד ההנהגה מגיע.

אתה יודע, זה לא שבצד השני אין הלוויות. לפי פרסומים זרים כמובן.

זה לא מעניין אותי אם זו הלוויה של אחד או של מאה.
עצם העובדה שהם עוברים מאיומים לביצועים וירי\ פגיעה בכוחות שלנו או אזרחים אומר שיש להם תעוזה שלא אמורה להיות להם.

ילד בן 4 או תינוק שנפצע בצד שלי אמורים לגבות מהם מחיר כלכך כלכך כבד שהם יחשבו בכלל אם להתעורר בבוקר לצחצח שיניים. שלא נדבר על לירות רקטות\ טילים\ מרגמות\ נק"ל או לשים מטענים.

אותך זה לא מעניין, על דיבורים אין מכס.

אבל בבקשה,ף פרוט את המילים שלך למעשים- איך אתה מחדש את ההרתעה בלי להיכנס לסבב לחימה של חודשים ותמרון קרקעי עמוק בתוך לבנון? ת'כלס- איך אתה עושה את זה?

אני לא מדבר על איך כי זה לא משנה. זה לא שמחר גנץ או בוגי יקראו פה ויגידו וואלה, בואו ניקח את השיטה של lior432 או שלי, נכון?

הרי את השיטה הנוכחית ניסינו, שנים, היא לא עובדת. זה לא משנה מה הרעיון שלך, ת-נ-ס-ה.
מבחינתי חיים אבדו, חיים אובדים. אנחנו כבר עכשיו משלמים את המחיר הגרוע ביותר, אז מה אכפת לך לנסות משהו אחר?
פצצת אטום על לבנון או מסירת י-ם תמורת הסכם שלום. יש לך את כל הסקאלה לבחור.
אין לי כוח וכוונה לפתוח את הדיון על מה ואיך לעשות כי זה חסר תוכלת. אז תחסוך ממני את הנפח שרת הזה. תן לי להשאיר את דעתי לעצמי.

ולא, על דיבורים אין מכס (אבל יש מע"מ 0 ). אבל לא הבנתי מה הקשר, גם לא אוכלים שקשוקה בספריה סו?.
על דיבורים אין מכס אבל להילחם באוייבי דרך הפורום אין לי אפשרות. פורום נועד להביע דעה. ככה שזה מה שעושים פה.
מה ברצונך? שאצא מחר בבוקר עם מצ'טה לעזה? בינת גב'ל?
הייתי כבר, לא פעם ולא פעמיים.
וכמו שעשינו את זה בעבר, אין לי בעיה להפסיק גם עכשיו את חיי הנוחות וההתקשקשות בפורום ולהגיע לבסיס גם מחר עם צריך.

ורשמת "בלי להיכנס לסבב לחימה", למה? למה להגביל ולקבוע עם מה כן ועם מה לא?
שוב. אני לא יודע איך עוד אפשר להדגיש בכתבן של הפורום כדי להבליט את זה מספיק.
הגנה על חיי אזרחיי חשובה לי יותר מהכל. אם צריך לשים מישהו בסיכון והמשוואה היא חייל או אזרח אז החייל הוא זה שצריך לעמוד מול הסיכון.
כואב לי על כל חייל אפילו שנפצע קל וצריך ללכת שבוע עם תחבושת כי נשרט ברגל.
אבל יותר כאב לי לבלות כמה שנים בדרום, להתנדב במקומות שאתה רואה שם ילדים שלמדו לא מזמן לדבר והדברים היחידים שהם יודעים לבטא זה פחד, חשש לצאת מהבית, חשש לעזוב את ההורים וכו'. זה הרבה יותר כאב לי.

מצידי תפתור את זה בסבב לחימה קרקעי, תפתור את זה בארטילריה שמפציצה יום יום כל שעה עגולה כמו פעמון של כנסיה, תפתור את זה בחטיפת עבדאללה, אחמד, או חסאן ותתלה אותם בכיכר העיר.
תענה לכל דרישותיהם ותתקפל עם הזנב בין הרגליים שיעזבו אותך בשקט או תתנהג כמו המרצחים הגדולים בהיסטוריה ותגרום לכך שרק משמיעה המילה "ישראל" ישתינו בבגדיהם.
אל תתעקש איתי על איך. האיך קשור לדעה פוליטית, מדינית, הומאנית, ערכים, עקרונות, אופי, ידע וכו'. וזה ויכוח מיותר. מבחינת X הX צודק וה Y טועה ולהיפך.
שנתיים אני מונע מעצמי להיכנס לויכוחים פוליטיים או כאלה שאין להם פואנטה אמיתית. אז תחסוך ממני ואחל לשנינו שבת שלום

מה זה לא משנה? זה כל מה שמשנה. יש לך דרך לעשות את זה בלי להדליק את האזור להיכנס לסבב לחימה כרגע, כן או לא?


אם יש, נשמח לשמוע ממנו, אם לא, כל מה שאתה כותב זה ברמת הטורבק של "נשטח שכונה שלמה על כל רקטה"...

אתה יכול לקרוא לזה טוקבק - כי המציאות הביאה אותך למצב של כניעה ותבוסה שאתה מקבל רקטות ובתגובה מפציץ מבנים ריקים. אתה ישראלי - התרגלת לזה. אם היית רוסי נניח - היית מתרגל ללשטח עיר על כל רקטה. כן. אז אתה יכול להתנשא ולהגדיר את ההודעות שלי כטוקבק - אבל זה כי אתה רגיל להיות מובס. לבריאות.
תוהה אם שרבין אמר" נשבור להם את הידיים והרגליים" או שדדו אמר "נשבור להם את העצמות" גם כן התייחסת לתגובות שלהם כטוקבקים.

וכנראה שלא הפנמת את זה, על אף שכבר רשמתי את זה מס' פעמים...
להיכנס לבינת גביל, להיכנס לעזה, להדליק את האזור ולהיכנס לסבב לחימה, רשמת את זה שחור על גבי אפור\ כחלחל. אם זה הפיתרון וחיילים צריכים להילחם - אז נילחם. ילדים לא צריכים לרוץ בין אזעקות במקרה הטוב או לסיים את חייהם במקרה הרע.
וזה בהנחה שכמו שאמרת, הדרך היחידה היא סבב לחימה נוסף.
ולפני שאתה שולף תגובה, שוב, כתבתי את זה מס' פעמים. יש הרבה דרכים, לאו דווקא להיכנס לסבב לחימה וגם את התייחסותי לסבב לחימה כתבתי. בדרכים, לא נדון.
תחסוך ממני לכתוב את מה שכבר כתבתי. אנחנו "מערבבים מים" כמו שמכונה אצלנו בחיל הים.

הרוסים יותר חכמים מהישראלים ?

זה לא באמת משנה. אתה לא מחפש פה תגובה אמיתית או תוכן כלשהו.
אם אגיד כן - תשלוף מהידע שלך "פאשלות" שלהם מההיסטוריה ותהנה מצידקתך כביכול.
אם אגיד לא - תכרוז שאני סותר את דבריי וכו' וכו'.
אני לא יודע אם אתה נהנה מויכוח ילדותי, או שזה סתם השעמום של שבת בצהריים.
אז אל תוציא לי מילים מהפה בבקשה ותקבע דברים שלא אמרתי ואשמח אם תטרח להתייחס ליותר מחצי משפט מתוך כלל ההודעות שנכתבו לך. בשביל הבגרות, או הספורט של התדיינות, אחד מהשניים.

וזו בדיוק הסיבה למה אני לא מרחיב במה כן צריך לעשות, מה לא צריך לעשות, איך ולמה.
כל השיח הזה אתה (ואחרים) טורחים לחזור על דברים שכבר נכתב עליהם אבל משום מה מתעקשים לא לקרוא\ להפנים\ להבין, יוצאים בהכרזות או בניבוי מוחלט של העתיד (מסקרן איך הם עושים זאת) ואחרי זה צועקים "טוקבק! טוקבק!".

אז לפעם האחרונה, חג שמח, מקווה שתנצל את החג לקצת יותר מתגובות מיותרות בפורום כלשהו ותהנה.
אתה ושאר החברים מוזמנים להמשיך להתבוסס בדיון הזה שממזמן כבר נהיה מיותר, מתיש וארוך מדיי.
אני אלך להמשיך לפוסטים אחרים קצת יותר מעניינים.
אם אתה פשוט רוצה להוכיח שאתה הצודק ואתה היודע - אז הנה, קיבלת: אתה צודק. רק שחרר...

הציטוט של רבין נאמר בתחילת האיתיפדה הראשונה, אי שם בשנת 87. כידוע האינתיפדה הסתיימה באותו היום.

והציטוט של דדו? הלוואי שלא היית מביא אותו. הוא נאמר ב- 8 לאוקטובר, יום מתקפת הנגד. אכן שברו את העצמות, לנו.

כמו שאמרתי, חג שמח ושבוע טוב.

מה הבעיה להגיד לשטח כפר על כל רקטה ? זה שיטת פעולה שאחוזים רבים מהאוכלוסיה מאמינים שהיא הפתרון אני אחד מהם.. הרי למה חיזבאלה אוגר רקטות?... היתכן וזה לקישוט בבונקר ?
היום מחר מחרתיים עוד שנה עשור זה יפול בשטחנו.. וזה ידידי וודאי!! מה שלא וודאי זה האם שוב פעם נגיב בכאילו או שפעם אחת ולתמיד נכריע את האויב !!

זכויות ל- RedBlossom

כי מעבר לדמגוגיה זה כלום.

אחת הדרכים להגדיר הצלחה שלנו היא ע"י ספירת הנפגעים,
הרבה נפגעים לאויב, מעט נפגעים לנו ומעט נפגעים בקרב האזרחים = הצלחה.
אצל אחוזים רבים מהאוכלוסיה לא חלחלה העובדה כי הרג אזרחים זה ההיפך מהצלחה.

האזור לא סופח עם סיפוח רמה"ג?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא

אתה בטוח? זה לא מוגדר תחת חוק הגולן (שהעולם אמנם לא מכיר בו אבל הגולן עדיין שטח ישראלי)?

בידקה מהירה מעלה שיכול מאוד להיות שאתה צודק, בנוסח המקורי יש מפה אילמת.

ולמיטב זכרוני הגבול הצפון מערבי של השטח שסופח ברמת הגולן כולל את חוות שבעא.
אני ממליץ להתייחס בביקורתיות יתר להצהרות של כלל הצדדים בגזרה, ולבדוק את אמינותם.
גם של ישראל דרך אגב.
לא בהכרח מזדון ומרוע, לפעמים רק מסיבות של טמטום או התעלמות מהמציאות לטובת מה שהיינו רוצים שהיא תהיה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ערוץ 7 דיווח שלבנוני אחד נהרג.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

נאמר בכמה מקומות, שבאזור שהייתה חדירת לבנונים והנחת המטענים, אין גדר - מדוע? לפי התמונות מהאזור, לא נראה שהטופוגרפיה צריכה למנוע הקמת גדר. אם בהרי אילת הקימו גדר אז גם כאן זה נראה אפשרי.
חג שמח

גדוד האימון המתקדם של חיל התותחנים הגיב אמש להפעלת המטען באזור הר-דב בירי ארטילרי. מפקד הגדוד: "נמשיך לעשות כל מה שיידרש מאיתנו"

http://www.idf.il/1133-21339-he/Dover.aspx