ציטוט:

34 שנה אחרי תחילת ייצורו: טנק הדגל יימכר במאות מיליוני דולרים למדינה ששמה נאסר לפרסום. מחירו הרשמי של מרכבה סימן-4 הוא 4.5 מיליון דולר

http://www.calcalist.co.il/local/ar...3632951,00.html

או"ם שמום.

זה לא קצת טיפשי לאסור על הפרסום של שם המדינה?
הרי טנק לא ניתן להסתיר - הוא משתתף בתרגילים ונראה על ידי לא מעט אנשים - בחלק מהמדינות גם יש מצעדים - ברגע שהטנקים יגיעו ידעו על כך תוך זמן קצר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה לא רוצה שיתחילו לחצים בנושא לפני שאותה המדינה תקבל כמות נכבדת של אותם טנקים.
אבל אין הרבה מדינות מתאימות לרכש כזה, אז עדיף שנשתוק

בכל מקרה,
חדשות מעולות לתעשיה הבטחונית

מותר להעלות השערות, לא?

ההשערה הסבירה ביותר, לדעתי, זו קולומביה.
http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=2396

או"ם שמום.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

דרום קוריאה מתכננת רכש מסיבי של K2 - טנק מודרני מתוצרתה.

או"ם שמום.

מדובר על כמות ראשונית של בערך 90 טנקים (400 מליון, 4.5 לטנק),
בעידן שבו הטנקים יצאו מהאופנה (עקב פגיעותם הרבה מצד טילים), והשקעה במל"טים נראית יעילה בהרבה.
בנוסף הטנקים לא יבילים אוירית, כך שמדינה לא תקנה אותם אם אין להם אוייב סמוך.
ובעידן שבו רוב המדינות נמצאות במיתון רציני.
כך שמדובר על מדינה ש:
1. יש לה תקציב צבאי גבוה מספיק כדי להשקיע ברכש טנקים, שיכלול גם הקמת מערך תמיכה חדש.
2. יש עליה איום מצד אויב אמיתי סמוך (אחרת לא יסתכנו מרכישת נשק כל כך התקפי ועוד מישראל)

בנוסף,
זאת צריכה להיות מדינה ש
1. או שאין לה ייצור של טנקים. בטח לא לייצוא
2. או שיש לה בעיה תקציבית משמעותית מספיק שהאפשרות לקצץ את היצור המקומי מועלית, לטובת שת"פ עם ישראל שיאפשר אולי מכירות משותפות עתידיות לצד שלישי.

דרום קוריאה והודו לא נמצאות במצוקה ויעדיפו להמשיך ייצור מקומי.
מדינות ידידותיות כמו קנדה או אוסטרליה בכלל לא צריכות טנקים כבדים.
מדינות מערב אירופי ממש לא צריכות טנקים כבדים נוספים ונמצאות במשבר כבד
וקולומביה שנמצאת ב"מלחמת פיגועים" עם אוייב ללא תשתיות ברורות על אדמתה , גם לא תרוויח הרבה מהשימוש בטנקים כבדים.
כך שהאפשרויות הכי סבירות הן פולין (הסבר לויתור על הנ"ט) או יפן (עקב המשבר הכבד לצד עליית מדרגה של האיום הסיני), או צ'כיה, או בכל זאת קולומביה.
אני הייתי אומר - פולין.

פולין התחילה לקלוט טנקי Leopard-2A5 ממש לאחרונה. הם ממש לא גרוטאות.

או"ם שמום.

אני חושב שרוב הטנקים בעולם כן יבילים(דרישה בסיסית) למעט המרכבה שמלכתחילה לא נועד להתאים לבטן של מטוס הובלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דורון 2 אני חושב שרוב הטנקים בעולם כן יבילים(דרישה בסיסית) למעט המרכבה שמלכתחילה לא נועד להתאים לבטן של מטוס הובלה.

אפשר להוביל אותו על גבי אוניה (למעשה, אפשר להוביל כל דבר על העולם הזה דרך הים).
וגם קיימים מטוסים שכן יכולים לשאת אותו.

לכמה מדינות בעולם יש מטוסים שמסוגלים להוביל מרכבה? ומה היעילות של תובלה כזו? יכולת כזו היא דבר שרק מעצמת-על נזקקת לו, ומעצמת-על לא צריכה לקנות טנקים מאתנו. לגבי תובלה בספינות, גם תובלה קרבית כזו היא דבר שאתה נזקק לו רק אם אתה מתכוון להלחם רחוק מאדמתך - שוב, סוג הדברים שמעצמות עושות. מדינה קטנה עשויה להיזקק ליכולת נחיתה בטווח קרוב (כמונו בלבנון בשעתו) אם כי גם זה דבר לא נפוץ מאד. בכל מקרה, זו שאלה יותר של סוג הנחתות שיש לך מאשר של סוג הטנק. המרכבה לא שונה עקרונית בענין זה מטנקים אחרים - אני לא יודע מה היכולות שלה מבחינת שנורקל (שעשוי תאורטית להיות שימושי) אבל קשה לי להאמין שמישהו יעז להנחית טנקים בעומק שגדול מגובה התובה.

לא הובלת כוחות בזמן מלחמה.

ואכן, למעט מאוד מדינות בעולם יש יכולת לשנע במהירות דיביזיות משוריינות בזמן אמת.

טוב, בהובלה ימית אפשר לשנע גם דברים הרבה יותר גדולים מטנקים. אפילו דברים עצומים כמו ספינות

באופן מפתיע - אתה יכול לשכור מטוס תובלה גדול (סליחה - ענק) כמו האנטונוב 225 ולהטיס בו ציוד כבד לכל מקום.

לפני כמהשנים טובות נחת אחד כזה בנתב"ג על מנת לייצא שמונה תומ"תים למדינה כלשהיא...

גם האמריקאים והבריטים השתמשו במטוס הזה לתובלות שונות שלא התאימו למטוסי C-5 או C-17 שלהם...

בקיבולת מירבית של 250 טון - אתה יכול להטיס דברים למרחק של 2500 ק"מ.



נראה לי שניתן להטיס אותם בשלשות. נראה לי קצת יקר אבל אם אתה מעוניין:
http://www.aircharterservice.aero/c...tonov_an225.htm

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

זה אותו אנטונוב שהתמונה שלו מופיעה בתערוכה בדרך מביקורת הדרכונים לטרמינל האווירי ?

אכן.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תדמיינו 20 סופר ג'מבואים כאלה משליכים מרכבות עם מצנחים, נוכל לכבוש את ביירות בפחות מ48 שעות :-)

ועכשיו ברצינות - זה ידוע שניתן להצניח כלים מהאוויר, קיימת מעצמה כלשהיא שניסתה להצניח טנקי מערכה, ואח"כ ניסתה להשתמש איתם בשטח?

טנקי מערכה- לא
M551 ו- BMD לסוגיו- כן.
אין הגיון להצניח טנק מערכה, כי כוח מוצנח לא אמור להילחם בכוח העיקרי של האויב (אלא להגיע מאחוריו).
עדיף להצניח 3 "שרידנים" או 10 האמרים מטנק בודד. ואל תשכח שאותו טנק צריך אספקה רבה של דלק, תחמושת, חלפים, חוליה טכנית, יכולת חילוץ מיוחדת..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור ואל תשכח שאותו טנק צריך אספקה רבה של דלק, תחמושת, חלפים, חוליה טכנית, יכולת חילוץ מיוחדת..

אם אתה נהנה מעליונות אווירית, אתה יכול לעשות את כל זה מהאוויר...

גם היום כשיש כוחות בשטח שנפגעים קשה, כוח אווירי מחלץ אותם.

עכשיו תעשה חישוב של כמה גיחות צריך בשביל להצניח פלוגת שריון (נניח), תחמושת, דלק, חלפים וכוחות עזר מינימליים (חט"פ, טנק חילוץ). אני חושב שתגיע למסקנה שזה לא ריאלי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואנחנו צריכים להסתכל על זה מזווית של מעצמה, לא מזווית של צה"ל.

אני משער שיהיה יתרון אדיר למעצמה להרים קרן מוות לחלל, אבל מצד שני כדאי שהיכולת הזו תהיה ריאלית קודם. אז אני שוב חוזר - בחן את המשמעויות הלוגיסטיות של יכולת כזו ואת המעשיות שלה.

לא ארה"ב ולא ברה"מ בנו כוחות מוצנחים עם שריון. זה אומר משהו לגבי המעשיות של זה לגבי מעצמות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion ועכשיו ברצינות - זה ידוע שניתן להצניח כלים מהאוויר, קיימת מעצמה כלשהיא שניסתה להצניח טנקי מערכה, ואח"כ ניסתה להשתמש איתם בשטח?

לא על כך מדובר.
היכולת האיזוטרית להצניח צבא שלם באמצע שטח האוייב היא כזו שרק ארה"ב מבצעת ואולי 2 מדינות נוספות שוקלות אותה בכלל.

מדובר בעיקר על ניוד הטנקים שלך כך שיהיו קרובים לחזית, או על כיבוש מהיר של שדה תעופה והובלת שאר הטנקים והחלפים אווירית.
אם מדובר על אלפי קילומטרים (מהצד השני של מדינה גדולה) לעשרות אלפי קילומטרים (הצד השני של כדור הארץ), כשבאמצע יש לעיתים ים ושטח יבשתי.
אם אתה זוכר, לארה"ב לקח מספר חודשים לרכז כוחות לצורך המלחמות מול עיראק ואפגניסטן, כי זה נעשה בעזרת הובלה ימית.

אתה צודק אבל אם תיקח בחשבון את פריסת צבא ארה"ב ואת דרישות זמן הפריסה או תגובה תראה שהדרישה שלהם לכלים כבדים היא גם היכולת להטיסם כדי לקצר את זמן התגובה.

רכבת יותר רלוונטית מהטסה.
אברמס וליאופרד הם ברוחב 3.66-3.75 מ'; קצת רחב מקרון רכבת.
דומני שה-"מרכבה" רחבה מכך, מה שהיה מונע ממנה לעבור במנהרות וגשרי אירופה וארה"ב.

זה מאפשר להשיג דברים אחרים (מיגון, יכולת נשיאה, עבירות), אך מגביל לקוחות פוטנציאליים שמסתמכים על רכבות..

אתה מתכוון להובלה פנימית בתחומי ארה״ב אני מתכוון לחוצה יבשות אז ככה שמטוס תובלה בזמן מאוד קצר גומע את המרחק.

ועדיין, בכל היערכות למלחמה, אפילו בארה"ב עם צי מטוסי התובלה הגדול בעולם, קרוב לודאי שאף טנק לא יגיע לזירה בטיסה.
פשוט יש כל כך הרבה ציוד שצריך להעביר, שאת הטנקים עדיף לשלוח- בעשרות- לשיוט של שבועיים-שלושה, במקום להטיס אותם אחד-אחד ב-C5 או C17.

בשום מתאר האמריקאים לא מניחים שהם יטיסו שריון. בגלל זה הם החזיקו באירופה (ובמקומות אחרים) מחסני חירום של יחידות שבסיסן היה בארה"ב, ובגלל זה הם (עדיין) מחזיקים בדייגו גרסיה בצי תובלה עם ציוד לחימה ארוז.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור רכבת יותר רלוונטית מהטסה. אברמס וליאופרד הם ברוחב 3.66-3.75 מ'; קצת רחב מקרון רכבת. דומני שה-"מרכבה" רחבה מכך, מה שהיה מונע ממנה לעבור במנהרות וגשרי אירופה וארה"ב. זה מאפשר להשיג דברים אחרים (מיגון, יכולת נשיאה, עבירות), אך מגביל לקוחות פוטנציאליים שמסתמכים על רכבות..

הרוחב של המרכבה סימן 4 הוא 4 מטר

סינגפור - המבין יבין.

אכן נשמע הגיוני ביותר

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אברהמס, ליאופרד, T90...?

והאם הטנקים ימכרו עם מערכת הגנה אקטיבית כלשהיא? (מעלי רוח \ חץ דורבן).

זול בצורה מחשידה ביחס לכל טנק מערבי מודרני אחר.

או"ם שמום.

הניחוש של Taurus84 נראה גם לי הגיוני מאד והאמת גם ההסבר מדוע עדיף לשתוק (למרות שמי בעצם בדרום אמריקה יפעיל לחצים? אולי גורמים מסחריים מתנגדים?).

אגב המחיר לא צריך להיות מחשיד - עלות העבודה בישראל זולה מבארה"ב וגרמניה ובטח מיפן (ואולי קוריאה) בהנחה שאלו היו מיצאות את הטנקים שהן מפתחות. יהיה מעניין לראות את המחיר של הטנק ההודי והטורקי אם הם אי פעם יסיימו לפתח אותם.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ניחוש שלי - טיוואן.

החלפת הפטונים שלהם עומדת על הפרק כבר הרבה זמן

פורסם כי רצו אברהמס משופץ

לגבי זול - ככה זה שלא מביאים בחשבון את כל עלויות הפנסיה , מבנים , קרקע וכו' של "מפעל הטנקים"

אולי גם סינגפור.

או"ם שמום.

ציטוט:

ניחוש שלי - טיוואן.

נכון להיום יש רק מדינה אחת שיש לה ביצים למכור נשק לטיוואן וזאת ארה"ב
כל השאר מסתפקים ביחסים טובים עם סין

כל מטרת המכירה היא השארת אותם מפעלים פעילים ללא צורך בסבסוד הממשלתי שנפסק.
אבל כנראה שאין שום מרכיב פיתוח עתידי במחיר (וזה דבר שכן תראה בטנקים של מדינות שבקושי מייצרות לעצמן).

ייתכן והמחיר נובע מייצור חלקים מסויימים במפעל במדינת היעד (בהנחה שיש לה תעשייה כבדה), א החלפת רכיבים ישראלים ברכיבים זולים יותר הזמינים ללקוח.

מה לגבי אזרבייג'ן?
הם כבר רכשו אוסף מגוון של מוצרים מהתעשיות הצבאיות של ישראל במהלך השנים, כסף מנפט לא חסר להם, והיחסים הביטחוניים בין המדינות טובים מאוד.

זו אכן אפשרות.

או"ם שמום.

מוזר, זה לא מופיע באתרי חדשות אחרים גם לא בISRAEL DEFENSE

יש מדינות שגובלות בבריה״מ ופוטים מהווה איום רציני עליהן. מאותה סיבה ברור שהמשך רכש טנקים רוסים וחלקי חילוף לקיימים עלול להוות בעיה.

הההתפתחות באוקראינה היא עניין של החודשים האחרונים, קשה לי להאמין שמדינה הגיונית תרכוש טנק מערכה שמעולם לא נמכר למדינה זרה בלי לבחון אותו בצורה יסודית לפני כן, דבר שלא עושים מהיום למחר. אם מדובר במדינה שרוצה לרכוש טנקים כצעד חרום לא יותר הגיוני שזה יהיה מיצרן יותר מוכר עם רקורד מוכח? וזה מבלי להזכיר שהבונוס הפוליטי שמתווסף לקניה ממדינות אירופה גדול הרבה יותר מזה של קניה בישראל.

במיוחד מול אוייב חמוש היטב, עם מיטב הנ"ט ואימון אינטנסיבי בו,
שנלחם באזור עירוני או מתוך מארב מתוכנן היטב.
.
מארבי נ"ט מורכבים למשל - כנראה מהווים היום את התו"ל של רוסיה וסין, ולא רק של איראן, חיזבאללה, והמורדים בסוריה.
טנק שלא עבר התאמה כדי להתמודד מולם, לא נותן פיתרון אמיתי לשדה הקרב.
המרכבה עבר "טבילת אש" רצינית בלבנון 2, ועבר מאז התאמה שאין לה מקבילה מבצעית (מעיל רוח)

אני לא יודע מה הרקורד של טנקים מקבילים בתחום,
לכאורה נראה שפשוט נמנעים מהכנסת הטנקים למצבי סיכון.


בנוסף,
בדיונים בפורמים אחרים מעלים טענה שבקרב בין זוג טנקים מודרנים, הטנק שינצח הוא הטנק שיורה ראשון.
מהבחינה הזאת, למרכבה יש מערך סימולטורים מעולה, שמוזיל את האימון ומייצר צוות טנק מיומן מאוד.
אבל גם המשוואה הזו עצמה - כבר לא נכונה. בטח לא אם ללקוח יש אופציה עתידית של רכישת הגנה אקטיבית.
תוסיף גם מערכת דיגיטלית (תוך החלפת המערכות הצהליות במערכות המיועדות לשיווק או אינטגרציה עם מערכות צד שלישי, בדומה להשבחות שאלביט ביצעה), ומשפרת עוד יותר את תהליך רכישת המטרות,
וקיבלת טנק שנמצא לבד בחזית הטכנולוגיה (ולא שני דורות מאחור כמו Leo2A5)


כל צבא שאינו עויין שרואה אפשרות אמיתית של מלחמה עתידית שתערב שריון כבד מול אוייב רציני, צריך לפחות לשקול אפשרות של הטמעת המרכבה או פיתוח מרכיבים מקבילים.
והמלחמה בין רוסיה לאוקראינה מהווה רק טריגר להחלטה.
לכן לדעתי מזרח אירופה היא ה-לקוח הפוטנציאלי המשמעותי של המרכבה.
ולכן - פולין
או אייזרבאג'אן, קאזאחסטאן וכו' (שחלק מהטנקים שלהם עברו השבחה בידי אלביט, וראו כי טוב).

סינגפור שדרגו רק לפני 5 שנים את הצבא שלהם עם LEO 2A4.
מולה עומדת מלזיה, שיש לה די מעט טנקים.
הסיכון שלהם למלחמה קרקעית נמוך ולא השתנה מאז.

מצד שני:
המרכבה הורידה 0 טנקי אויב.
האברמס- מאות רבות/ אלפים ספורים
הצ'לנגר הבריטי- ~300 (במלחמות המפרץ), כולל פגיעה מאושרת מטווח של כ-5 ק"מ
,
הלאופרד פרס במשך שנים לאפגניסטן, בצבאות קנדה ודנמרק.

יתכן והמרכבה לחמה יותר, אך:
- תדמיתית, מלחמת לבנון השניה לא נחשבת ניצחון שמקדם מכירות. כמו שאמר חלוץ- "ניצחנו בנקודות".
- לא בטוח בכלל שצה"ל ימכור את הגירסאות האחרונות של המיגון, השו"ב והמיגון האקטיבי.
- אם הייתי שכן של רוסיה, הייתי מתענין יותר ביכולת לבלום את הטנקים הרוסים בפלישה בסגנון 2008, ולא ביכולת לעמוד בפני צוותי הנ"ט הרוסים.

אז קרב ג'זין לא נחשב?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אופס, צודק.

אכן, זה יכול לשמש מקדם מכירות למדינות ששוקלות רכישת מרכבה-1 כדי שתתמודד עם איום ה-T62 על גבולותיהן.

אם כך, לשיטתך כלי שלחם והוכיח עצמו בקרב, ומאז עבר שידרוגים ושיפורים - לא ראוי להימכר? (וזאת בכלל בהתעלם מהעובדה שהמרכבה המשיך להוכיח את עצמו לאורך כל הזמן הזה בשלל עימותים וזירות, לאו דווקא בקרבות שב"ש).
במהלך הנסיגה מלבנון, מגח 7 מפלוגה ח' מחטיבה 500 ירה והשמיד טנק T-55 של צד"ל שחיזבאללה השתלטו עליו. האם אתה מציע - לאור העובדה שאותו T-55 היה הטנק האחרון (ככל הידוע לי) שצה"ל השמיד באמצעות טנק אחר - שצה"ל ימכור את טנקי המגח ללקוחות זרים, ולא את המרכבות?
יש לך את זה ביותר עלוב?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה יכול להראות לי איפה כתבתי שהוא לא ראוי להמכר? בלשון הזהב שלך "יש לך את זה ביותר עלוב"?

אני בעד שצה"ל ימכור את המגחים שלו ללקוחות זרים ויפה שעה אחת קודם. אני גם בעד מכירת מרכבות מכל הסוגים והדגמים, בכפוף למניעת זליגת טכנולוגיה וידע לאויבים שלנו. לעומת זאת, הטענה שהמרכבה הוכיחה את עצמה בהשמדת טנקים כי מרכבה 1 השמידה טנקים סוריים לפני יותר משלושים שנה היא מגוחכת - קצת כמו הפרסומות האלה של טויוטה שהקורולה היא המכונית הנמכרת אי פעם. כשאתה קונה קורולה היום אתה קונה את המכונית של היום ולא את הקורולה של שנות השישים, ואין שום קשר ביניהן חוץ מהלוגו על הבגאז'. כנ"ל המרכבה - הסימן 4 שונה בכל מובן אפשרי מסימן 1, חוץ מהמנוע הקדמי אין ביניהן שום קשר (כמו שהפורשה 911 היום שונה לחלוטין מהמקורית, חוץ מבמנוע האחורי). אף אחד בעולם לא יקנה טנק היום בגלל מה שאבי סבו של הטנק הזה עשה פעם.

אני צריך ללכת לישון, מחר אני קם מוקדם - אני אענה לך מחר בפירוט...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

דבר אחד שאני לא טועה בו זה שאתה כותב בגסות רוח. היה ראוי שמנהלי הפורום ירגיעו אותך קצת, אבל האמת היא שלמרבה הצער זה מקובל פה ואנשים שמנסים לנהל דיון תרבותי ומנומק נתקלים לעתים קרובות מדי בבריונים כמוך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls אכן, זה יכול לשמש מקדם מכירות למדינות ששוקלות רכישת מרכבה-1 כדי שתתמודד עם איום ה-T62 על גבולותיהן.

זה אתה כתבת. מה הקורא הממוצע בפורום אמור להבין מזה, מלבד הבעת זלזול בסיבות והצרכים של הקונים הפוטנציאלים של הטנק? ועכשיו בוא ונפרק את שאר ה"פנינים" שלך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls אני בעד שצה"ל ימכור את המגחים שלו ללקוחות זרים ויפה שעה אחת קודם.

כבר מכרנו. What next?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls אני גם בעד מכירת מרכבות מכל הסוגים והדגמים, בכפוף למניעת זליגת טכנולוגיה וידע לאויבים שלנו. לעומת זאת, הטענה שהמרכבה הוכיחה את עצמה בהשמדת טנקים כי מרכבה 1 השמידה טנקים סוריים לפני יותר משלושים שנה היא מגוחכת - קצת כמו הפרסומות האלה של טויוטה שהקורולה היא המכונית הנמכרת אי פעם. כשאתה קונה קורולה היום אתה קונה את המכונית של היום ולא את הקורולה של שנות השישים, ואין שום קשר ביניהן חוץ מהלוגו על הבגאז'.

עוד פעם השוואות מגוחכות בין 2 דברים שאין בינהם קשר? ברור לך שזו דמגוגיה בגרוש? עם כאלו השוואות - מה הפלא שאתה מקבל תגובות שאתה קורא להן "גסות רוח"? אתה לא חושב שאתה מעליב את הקוראים עם ההשוואות המטופשות האלה?
אין קשר בין כלי צבאי לרכב פרטי. קווים משיקים תוכל למצוא רק אם תפרק את התפקוד של הטנק ושל הרכב לרמה הבסיסית ביותר (רכב נוסע, גם טנק נוסע, ולכן טנק = רכב).
בפועל, ל"לוגו על הבגאז'" יש חשיבות גדולה מאוד בכלי רק"מ. אותם שיפורים ודורות בכלים צבאיים הם תוצאה ישירה של צרכים שהתחדדו ושויפו כך שיתאימו להגן על מדינה - אני בטוח שתרגיש הרבה יותר מוגן ובטוח בטנק מאשר בפורשה, כי מה לעשות - פורשה נועדה כדי להיות כלי רכב נוח ונוצץ, וטנק נועד לשמור על גבולות מדינה, לעמוד בפגעי מזג אוויר, תחזוקה חסרה, לשמור על חיי אנשי הצוות שלו, להשמיד מטרות מהר - ביום וגם בלילה, ליסוע בתנאי שטח קשים ובכללי להוות חוד חנית בהתקפה.
אין הקבלה בין זה ולבין רכב פרטי, ולכן זו דמגוגיה מטופשת - תיעלב כמה שאתה רוצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls כנ"ל המרכבה - הסימן 4 שונה בכל מובן אפשרי מסימן 1, חוץ מהמנוע הקדמי אין ביניהן שום קשר (כמו שהפורשה 911 היום שונה לחלוטין מהמקורית, חוץ מבמנוע האחורי). אף אחד בעולם לא יקנה טנק היום בגלל מה שאבי סבו של הטנק הזה עשה פעם.

אז זהו, שלא. הסממנים העיקריים של המרכבה נישארו וכמובן השתפרו מאוד בין סימן 1 לסימן 4:
תותח הממוקם גבוה בצריח - לשם חשיפת צללית מינימלית של הצריח מעל קו עמדות;
דלת אחורית; מיגון מודולארי; מנוע קדמי (כמו שציינת); 4 אנשי צוות.
אלה דברים שנשארו בדיוק אותו הדבר בין סימן 1 לסימן 4, והם גם המאפיינים העיקריים של הטנק - הטנק נשאר אותו הדבר, ורק השתפר מאוד במרוצת השנים: החט"כ גדלה, המיגון גדל (וגם התווסף מיגון אקטיבי), הזחל השתפר, הבק"ש השתפר ויחד איתו גם התותח.
כל השאר נשאר פחות או יותר אותו הדבר, אבל הכלי הוא אותו כלי שהוא battle proven: השמיד טנקים, חטף טילים, פצצות, פגזים ורקטות, השמיד מחבלים, הגן על הגבולות וכבש יעדים.
בגלל כל אלה אין סיבה שלא יקנו את הטנק בגלל מה שאבי-סבו עשה, שלא נזכיר בכלל את העובדה שאין כמעט בנמצא כלים אחרים שאין להם "סבא-רבא", ושאם מישהו יקנה אותם זה יהיה בגלל "סבא רבא" שלהם - מלבד כמובן כלים שהם "דור ראשון" (כמו למשל הטנק הטורקי החדש, שאת שמו שכחתי) ואותם אני באמת לא רואה איך מישהו יקנה, הרי אין להם ולמתכננים שלהם ניסיון מבצעי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני אנסה לא להגרר לסגנון הביבים שלך. נראה שמעולם לא היית במקום בו התרחש דיון תרבותי, מעולם אף אחד לא הסביר לך שאם אתה חושב שמישהו טועה אז עדיף לומר "לדעתי אתה טועה" מאשר "יש לך את זה ביותר עלוב" או "שטויות מטופשות", אתה אפילו לא מבין שהסיכוי שלך לשכנע מישהו הרבה יותר גדול אם תנסה (זה קשה, אני יודע) לדבר בצורה שמכבדת אותו. נראה גם שמבחינתך אם מישהו סובר אחרת ממך בסוגיה שולית כמו מה הפרמטרים שמדינה שקונה טנק צריכה לבדוק - זה מחייב להתנפל עליו כאילו הוא היה חמאסניק שמסביר למה זה נכון ומוצדק לחטוף ילדים בני 16. את מה שההורים והמורים שלך לא הסבירו לך כל השנים אני כנראה לא אתקן בפוסט אחד בפורום, אז נשאר לי רק לא לרדת לאותה רמה.

המרכבה 4 שונה מהמרכבה 1 רק בכמה פרטים קטנים: חט"כ שונה לגמרי; תותח ותחמושת שונים לגמרי; מערכת בק"ש שונה לגמרי; מערכות צריח (טעינה, צידוד, יצוב) שונות לגמרי, מיגון פסיבי שונה לגמרי ומיגון אקטיבי שלא היה קיים כלל, מערכות בקרה, ניהול קרב וקשר שלא היו קיימות, מזקו"ם אחר. לעומת זאת עדיין יש לו מנוע קדמי, דלת אחורית וצללית דומה. בעיני זה טנק חדש לגמרי שיש לו כמה מאפיינים דומים לטנק ההוא. יכול להיות שביחס למרכבה 3 אפשר לראות אותו כשדרוג שלו, אבל ביחס למרכבה 1 זה פשוט טנק לגמרי אחר. ההבדל ביניהם לא יותר קטן מההבדל בין המיני החדשה למיני המקורית או בין הגולף הנוכחית לגולף של 1971, או בין ה-911 של היום לזו של 1960 - בכל המקרים יש דמיון גם בצורה החיצונית וגם בקונפיגורציה הבסיסית, ושמירה על כמה מאפיינים הנדסיים חשובים; אבל מתחת לקליפה הזו, הכלי הוא שונה בתכלית ואין בו אפילו מערכת אחת שהיא פיתוח ישיר של המערכת המקורית.

לגבי השיקולים שמדינות שוקלות כשהן קונות ציוד בטחוני, אני מאמין שאתה טועה ושמדינות בודקות התאמה של מערכת נשק קיימת לדרישות המבצעיות הנוכחיות והעתידיות שלהן, ולא מה מערכת הנשק הקודמת-הקודמת-הקודמת של אותו יצרן ידעה לעשות מול מערכת הנשק הקודמת-הקודמת-הקודמת של האויב. אני מאמין שמדינות שקנו T72 לא עשו את זה על סמך ההצטיינות של ה-T34 במלחמת העולם. אם מדינה כלשהי קונה על סמך אינפורמציה כזו, אני יכול רק לרחם עליה. אגב, גם אם הייתי מניח שהנסיון המבצעי של מרכבה 1 רלבנטי למדינה כלשהי לרכישת מרכבה 4, עדיין קרב ג'זין לא היה מפגין טוב במיוחד את היכולות; מדובר בסה"כ על קרב גדודי מול טנקים שלא היו המיטב של הגוש המזרחי כבר אז, בשטח עם אפשרויות תמרון מוגבלות מאד.

כל השינויים שנעשו הם שידרוגים (קנה הוחלף לקנה עבה יותר, שריון הוחלף לשריון עמיד יותר, נקודות תורפה חוזקו.
לכן - מדובר בטנק טוב בהרבה, אבל באותו טנק.

והטענה שאין קשר בין הטנקים הרוסים.
מדובר באותם מפעלים ומתכננים שהרחיבו על התוכניות של קודמיהם.
כל מי שקונה טנק רוסי, קונה אותו כי מדובר בטנקים מוכחים, ומן הסתם יקנה את הגרסא הכי מתקדמת שבה תוקנו תקלות שהיו בדורות קודמים יותר.

וכן - היום כשהשב"ש זה היסטוריה רחוקה שכנראה לא תחזור, הסתמכות על הצלחות בעבר הרחוק רלוונטית, אבל רק בתור מאפיין משני.
המאפיין החשוב היום הוא העמידות במתאר העיקרי היום: עמידות מול טילי נ"ט ומיקושים שונים.

מתי זה לא יהיה "אותו טנק" בעיניך? מה צריך לקרות כדי שתגדיר אותו כטנק אחר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls אני אנסה לא להגרר לסגנון הביבים שלך. נראה שמעולם לא היית במקום בו התרחש דיון תרבותי, מעולם אף אחד לא הסביר לך שאם אתה חושב שמישהו טועה אז עדיף לומר "לדעתי אתה טועה" מאשר "יש לך את זה ביותר עלוב" או "שטויות מטופשות", אתה אפילו לא מבין שהסיכוי שלך לשכנע מישהו הרבה יותר גדול אם תנסה (זה קשה, אני יודע) לדבר בצורה שמכבדת אותו. נראה גם שמבחינתך אם מישהו סובר אחרת ממך בסוגיה שולית כמו מה הפרמטרים שמדינה שקונה טנק צריכה לבדוק - זה מחייב להתנפל עליו כאילו הוא היה חמאסניק שמסביר למה זה נכון ומוצדק לחטוף ילדים בני 16. את מה שההורים והמורים שלך לא הסבירו לך כל השנים אני כנראה לא אתקן בפוסט אחד בפורום, אז נשאר לי רק לא לרדת לאותה רמה.

וואו! פסקה שלימה של התבכיינות... חבל על המאמץ שלך כי לא טרחתי ממש לקרוא אותה.
את הדיון אתה דרדרת הרבה לפני עם ההשוואות המטופשות שלך - אני חושב שזכית ליחס הזה ממני בצורה הוגנת למדי. לא טוב לך? tough. אתה תמיד יכול לכתוב עוד כמה פסקאות של התבכיינות - או שאתה יכול להפסיק לכתוב שטויות ולכתוב לעיניין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls המרכבה 4 שונה מהמרכבה 1 רק בכמה פרטים קטנים: חט"כ שונה לגמרי; תותח ותחמושת שונים לגמרי; מערכת בק"ש שונה לגמרי; מערכות צריח (טעינה, צידוד, יצוב) שונות לגמרי, מיגון פסיבי שונה לגמרי ומיגון אקטיבי שלא היה קיים כלל, מערכות בקרה, ניהול קרב וקשר שלא היו קיימות, מזקו"ם אחר. לעומת זאת עדיין יש לו מנוע קדמי, דלת אחורית וצללית דומה. בעיני זה טנק חדש לגמרי שיש לו כמה מאפיינים דומים לטנק ההוא. יכול להיות שביחס למרכבה 3 אפשר לראות אותו כשדרוג שלו, אבל ביחס למרכבה 1 זה פשוט טנק לגמרי אחר.

נו באמת... למה שמדינה שהיא לא גרמניה תקנה Leopard? הרי הדגמים החדשים גם הם "טנק חדש לגמרי", שלא נאמר שהטנק בדגמיו החדשים יותר כמעט ולא ראה קרב?
אבל, הפלא ופלא - קונים. למה? כי הדגמים הקודמים עבדו מצויין, ולטנק יש רקורד טוב.
אותו הדבר לגבי F-16, ואפילו צוללות. זה לא משנה ש-"בעיניך זה טנק חדש לגמרי", מי שצריך לעשות את ההבדלה יודע לעשות אותה.
בנוסף, ההשוואה הישירה בין מרכבה סימן 1 למרכבה סימן 4 היא דמגוגיה טהורה. בין סימן 1 לסימן 2 היו מעט שיפורים, בין סימן 2 לסימן 3 היה עוד מקצה שיפורים, וגם בין סימן 3 ל-4 (שבוטל, ולאחר מכן יצא סימן 5 שהוא היום מה שנקרא סימן 4). בסופו של דבר, השיפורים בין סימן לסימן (שגם ביניהם היו עוד כמה דגמי משנה) הם אבולוציה טבעית של כלי צבאי, כאשר כל דגם ותת-דגם מהווה מענה לצורך מבצעי אמיתי שהתפתח עם הזמן וכמובן גם טכנולוגיה שהגיעה לבשלות ולכן יושמה.
לכן, לעשות את ההשוואה בקפיצה בין 1 ל-4 היא תלושה מהמציאות ולא שווה התייחסות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls ההבדל ביניהם לא יותר קטן מההבדל בין המיני החדשה למיני המקורית או בין הגולף הנוכחית לגולף של 1971, או בין ה-911 של היום לזו של 1960

עוד פעם ההשוואה הזו עם מכוניות?! מה נסגר? אני לא מתייחס להשוואות האלה יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls בכל המקרים יש דמיון גם בצורה החיצונית וגם בקונפיגורציה הבסיסית, ושמירה על כמה מאפיינים הנדסיים חשובים; אבל מתחת לקליפה הזו, הכלי הוא שונה בתכלית ואין בו אפילו מערכת אחת שהיא פיתוח ישיר של המערכת המקורית.

איזו הצהרה יהירה, מתנשאת ורוויה בחוסר ידע! ההבדל העיקרי למשל בין סימן 2 לסימן 1 היה תוספת המיגונים על הצריח. למעשה, אני מתערב איתך שתתקשה מאוד להבדיל חיצונית בין סימן 1 משודרג (כי הרבה מטנקי סימן 1 עברו שידרוג עם השנים) ולבין סימן 2.
התותח היה אותו תותח. הטכנולוגיה של היצוב והבק"ש הבשילו ולסימן 2 נוסף בק"ש ה-MPS בו אחרי לזירה על המטרה היית צריך להחזיר את הצלב "על" (בדומה ל"נחל עוז" במגחים), בניגוד לבק"ש בסימן 1 - נדמה לי ששמו היה "אורנית" - בו היית לוזר ואז היה עולה צלב בצבע אדום אותו היית צריך לשים "על". תיקונים היו נעשים ידנית בסימן 1, כאשר ב-MPS נכנסו תיקוני תאח"א.
בסימן 1 היה אמצעי ראיית לילה מסוג מא"כ עם זרקאור קסנון, ולסימן 2 כבר הבשילה הטכנולוגיה לאמר"לים פאסיביים ולכן שולבו בטנק.
אגב, "נחל עוז", אאל"ט, היא שדרוג של ה-MPS.
כל אלה (ועוד) בסימן 2 הם פיתוחים ישירים של מערכות שבמקורן היו בסימן 1. בנוסף, המפתחים העיקריים של המערכות בסימן 2 היו אותם המפתחים של המערכות בסימן 1, כך שלטעון שלא הופקו לקחים והמערכות שופרו בדגמים החדשים זה פשוט לא נכון.
כולי תקווה שכמה מאותם מפתחים שעבדו על מערכות הבק"ש בשנים האלה יכתבו פה את העובדות לאשורן (ואני לא טוען שאני מחזיק בכל העובדות - להיפך, אני אשמח אם מישהו שבאמת יודע דבר יוכל לתקן או להוסיף לדברי), ואל תטעה - יש פה בפורום בהחלט כמה גולשים שהיתה להם יותר מנגיעה בפיתוח טנק המרכבה לדורותיו, אם כי מסיבות ברורות הם ממעטים לכתוב על כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls לגבי השיקולים שמדינות שוקלות כשהן קונות ציוד בטחוני, אני מאמין שאתה טועה ושמדינות בודקות התאמה של מערכת נשק קיימת לדרישות המבצעיות הנוכחיות והעתידיות שלהן, ולא מה מערכת הנשק הקודמת-הקודמת-הקודמת של אותו יצרן ידעה לעשות מול מערכת הנשק הקודמת-הקודמת-הקודמת של האויב. אני מאמין שמדינות שקנו T72 לא עשו את זה על סמך ההצטיינות של ה-T34 במלחמת העולם.

למה אתה חושב שמדינות קנו ישר את ה-T-72 בגלל ה-T-34? עוד פעם אתה שוכח כמה דגמים באמצע? T-54? T-55? מה עם ה-T-60 למיניהם? וזה מבלי להזכיר בכלל שהדוגמא עם טנקי ה-T היא גרועה, שכן רוב רובן של המדינות שקנו את הטנקים האלה - קנו אותם כי הן היו חלק משלוחותיה של רוסיה הסובייטית. זה לא שהיו להן יותר מדי אופציות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls אם מדינה כלשהי קונה על סמך אינפורמציה כזו, אני יכול רק לרחם עליה. אגב, גם אם הייתי מניח שהנסיון המבצעי של מרכבה 1 רלבנטי למדינה כלשהי לרכישת מרכבה 4, עדיין קרב ג'זין לא היה מפגין טוב במיוחד את היכולות; מדובר בסה"כ על קרב גדודי מול טנקים שלא היו המיטב של הגוש המזרחי כבר אז, בשטח עם אפשרויות תמרון מוגבלות מאד.

הדוגמא שלי לקרב ג'זין לא היתה דוגמא לביצועים מפוארים, אלא רק כהוכחה שטנק המרכבה עמד והשתתף בקרבות שב"ש, בניגוד לטענה שקרן אור העלה מלכתחילה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

efekt+ninesouls הדיון שלכם במקום אבל נא להמנע מ ...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אתה מביא ערימות של דוגמאות לכך שבין סימן לסימן הבא אחריו היה פיתוח ולא קפיצת מדרגה. זה נכון בהרבה מקרים, אבל כתבתי בעצמי ואתה הרי מצטט את זה: " יכול להיות שביחס למרכבה 3 אפשר לראות אותו כשדרוג שלו, אבל ביחס למרכבה 1 זה פשוט טנק לגמרי אחר."

אין ספק שההתקדמות בין סימנים ובין דגמי משנה בתוך כל סימן היא אינקרמנטלית, עם מעט מערכות חדשות לגמרי והרבה מערכות משודרגות. אבל התוצאה לאחר ארבעה דורות היא שהטנק כולו השתנה לחלוטין. זוהי הסיבה לכך שאם סימן 1 הוכח בקרב, זה לא מאד רלבנטי לסימן 4. אתה זה שהביא את קרב ג'זין כדוגמה לכך שהמרכבה הוכחה בקרב וטען שההצלחה הקרבית של מרכבה 1 בשל"ג רלבנטית למי שרוצה לקנות סימן 4 היום, ולכן אני לא מבין למה אתה טוען שזו דמגוגיה כשאני משווה בין הטנקים.

אם עצם "צאצא" כלשהוא יורש את כל התכונות הבסיסיות של עצם "אב", הרי הוא תולדה של אותו העצם ולא "עצם חדש לחלוטין". זה לא משנה שאתה קורא לו "טנק שונה לחלוטין" כי הוא לא.
עובדה, אם אני אציג לך תמונה של מרכבה סימן 1, תמונה של מרכבה סימן 4 ותמונה של אברהמס, תוכל בקלות לזהות מי מהם הם "קרובי משפחה".
בנוסף, אפילו מבלי שאתן לך תמונות - אתן לך רק את המפרט הטכני של שלושת הטנקים לעיל - גם תוכל בקלות לזהות מי יורשו של מי.
"טנק שונה לחלוטין" זה אומר שבדרך, בין סימן 1 לסימן 4 - הוחלט על שינוי דרסטי בתכנון הטנק, ולא על שיפור אינקרמנטלי, מה שכמובן לא קרה, שכן אם זה היה קורה - לטנק החדש לא היו ממשיכים לקרוא "מרכבה".
לא רק מהבחינה הזו זה ברור לחלוטין - סימן 4 הוא לא "טנק שונה לחלוטין" כי גם ב"ברזלים" שלו הוא לא שונה לחלוטין. אם תפשיט את הטנק מהמיגונים והמערכות שלו, גם אז תראה את הדימיון הרב בין הכלים - נראה לך הגיוני שהמפתחים של הטנק החליטו ליצור "טנק שונה לחלוטין" באיזו שהיא נקודה, ובסופו של דבר יצא להם טנק שנראה בדיוק כמו הטנק הקודם? אם זה "שונה לחלוטין" - איך יתכן שהם זהים?

בנוסף, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה על קרב ג'זין - כמו שציינתי בהודעה הקודמת שלי, 'קרן אור' כתב שהמרכבה מעולם לא נלחם בקרב שב"ש, ואני תיקנתי אותו בכך שציינתי את קרב ג'זין. פה מיציתי את את הנושא של קרב ג'זין. אתה מוזמן להמשיך ולנסות לתת לנושא הזה הקשר שלא היה קיים מלכתחילה, ולהתבחבש בו עם עצמך כמה שתרצה כי מבחינתי אני לא מתייחס אליו יותר.

נ.ב., כשאתה בא לבחון האם לקנות סימן 4 בהתבסס על היכולות של סימן 1, אתה פשוט עושה מבחן קצר: בהנחה שסימן 1 מבחינתך "עשה את העבודה כמו שצריך", בדוק האם סימן 4 עושה את אותם הדברים שסימן 1 עושה, רק יותר טוב. אני מבטיח לך שהרוב המוחץ (אם לא כל) היכולות של סימן 1 השתפרו בסימן 4, ולכן כן - כדאי לך לקנות סימן 4 ולא 1, ולא 2 ולא 3.
I rest my case.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני חושב כמוך שאם סימן 1 היה טוב, אז סימן 4 (שבנוי על בסיסו וכל מה ששונה היה רק שיפור) בטח לא נופל ממנו.
הבעיה היא שזה רק צד אחד של המשוואה.
הצד השני הוא לבדוק איך הוא מול המתחרים. ובזה ההשוואה לסימן 1 לא עוזרת כי המתחרים גם שיפרו ואתה לא יכול לדעת מי "שיפר יותר" ומה התוצאה הסופית ע"ס ההשוואות של הדגמים מלפני 30 שנה.
בנוסף, יש גם מתחרים חדשים שלא היו לפני 30 שנה.
כך שלדעתי העליונות שהפגין סימן 4 על מתחריו לפני 30 שנה לא מבטיחה שגם היום הוא יותר טוב ממתחריו, כך שנתון זה לא יכול להוות פקטור משמעותי בקבלת ההחלטה.

בברכה,
ברק.

כלומר, הלקוח בחר במרכבה על סמך הביצועים של סימן 1.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TSABARIB כך שלדעתי העליונות שהפגין סימן 4 על מתחריו לפני 30 שנה

אלא אם אתה רומז שלמדינה היתה מכונת זמן - אני חושב שהתכוונת לכתוב "סימן 1"

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מדינות מערביות לא נלחמות זו בזו, וודאי שלא בקרבות שב"ש.
ולמעט מאוד מדינות בעולם יש אלפי טנקים מהדורות שלאחר המלחמה הקרה: לארה"ב גרמניה, סין, ישראל ומצרים.

כתוצאה מכך,
הרוב הגדול של הטנקים בעולם - הם אותם טנקים מהדור שמרכבה1 כיסחה או ישנים יותר. זה המצב גם אצל רוסיה וסין שמחזיקות מעט יחסית טנקים חדשים וכמות עצומה של טנקים ישנים.
אם צריך אותם (סוריה למשל) פשוט מדביקים עליהם לבנים או שקי חול כדי לשפר קצת את המיגון.
והמתוחכמים שמים כלוב פלדה נגד נ"ט.


כשמדובר על טנקים מודרנים,
ניתן להסתכל על פרמטרים מסויימים שהם גלויים, ולהשוות בין המרכבה לטנק של הצבא החזק בעולם:
העבירות של הטנק האמריקאי למשל,נמוכה משמעותית מהמרכבה. יש לכך משמעות מבחינת יכולת תמרון, תפיסת עמדות שולטות, ומכשולים נגד שריון.
יכולת "מודעות סביבתית" (כפי שלמשל מיושמת במערכת צי"ד שהטנק הותאם אליה) מתורגמת למהירות בה טנק אוייב יזוהה ויפגע.
וכמובן מערכת הגנה אקטיבית מבצעית, שלטנק האמריקאי פשוט אין ולא תהיה בעתיד הנראה לעין.
אבל אכן - לא ניתן באמת לדעת מה איכות השריון הפאסיבי - כי זה מידע מסווג שקשה לפענח ללא בדיקות, ורק בחינה עצמאית במספר תרחישים או בקרב תיתן עליה תשובות.

אם אתה מתיחס לטנקים כמו לאוביקטים של תכנות מונחה עצמים אז לבריאות. אני בן של אבא שלי, דומה לו בהרבה דברים, תשים אותי ואותך ליד האבות של שנינו ואני בטוח שמייד יוכלו לזהות מי בן של מי - ובכל זאת אני אדם שונה מאבא שלי, חדש לחלוטין, ואתה מאבא שלך.

לאורך עשרות השנים הוחלט על שינויים דרסטיים לכל מערכות הטנק. בסופו של דבר הטנק היום הוא טנק שכל מערכת בו שונה דרסטית מהמערכת המקבילה בטנק המקורי (אם היתה קיימת כזו בכלל). נכון שהוא דומה חיצונית לסימן 1 יותר מאשר לאברמס או ללאופרד. גם הגולף של היום דומה יותר לגולף המקורית מאשר לקורולה, ובכל זאת היא מכונית אחרת. אני מקווה שאם אתה שוקל לקנות גולף אז העובדה שלהורים או הסבים שלך היתה גולף נהדרת ב-72 לא משחקת תפקיד גדול. המהנדסים לא החליטו בשום נקודה לתכנן טנק אחר, הם פשוט שינו עוד ועוד עד שמה שיצא הוא, מה לעשות, אחר לגמרי. אם הייתי מציב לפניך מפרט טכני של שני הטנקים - אילו מערכות בק"ש יש להם, מערכות צידוד ויצוב, תותח ותחמושת, משקל וממדים, חט"כ, מיגון - בחיים לא היית מנחש שזה אותו טנק אם לא היית רואה בעיניים שהוא דומה לו. אגב, לפני שאתה שוב מתעצבן על ההשוואה למכוניות - מכוניות וטנקים הרבה הרבה יותר דומים מאשר אוביקטים בתכנות וטנקים.

אם היית מראה לי שהסימן 1 נלחם נגד T90 והצליח, והסימן 4 רק עושה הכל יותר טוב - אחלה, הייתי אומר שזה מראה ששווה לקנות אותו (כל עוד המחיר הוא סביר). אבל העבודה שסימן 1 עשה כמו שצריך היא לא העבודה שהלקוח זקוק לה היום. העבודה של היום לא נבדקה על סימן 1, ולא על סימן 4 (לא בתחום קרבות שב"ש, לפחות). זה לא אומר שהסימן 4 לא יודע לעשות אותה מצוין, זה רק אומר שהלקוח יצטרך לבדוק את היכולות בעצמו.

Leo-2 זמין וקרוב יותר למדינות אלה.

או"ם שמום.

לפי דעתי יש שתי לקוחות פוטנציאליים כרגע
א. סינגפור
ב. אזרביג'אן

סינגפור נראית לי אופציה פחות סבירה כי אין שם שטח יעיל ללוחמת טנקים. מצד אחד ים, מצד שני ג'ונגל - מה טנקים יעשו שם? אזרבייג'אן עשויה להיות אופציה, אם כי שם יש בעיה אחרת - בחלק מהפרסומים נכתב שמה שמנע מכירה עד עכשיו היה החשש מזליגת הטכנולוגיה או המידע עליה למדינות עוינות, וצויין שמדינת היעד היא כזו שיש איתה קשר בטחוני רב שנים ואין שם חשש כזה. אני לא בטוח שאזרבייג'אן עונה לקריטריונים האלה - אין לי ספק שהמדינה שורצת סוכנים רוסיים שישמחו לגלגל לאן שצריך את הסכום הנדרש תמורת פלטת מיגון "אבודה" או סיור קטן בתא התותחן ובדיקה יסודית של המערכות.

לסינגפור יש טנקי Leopard-2A4SG מתקדמים והרבה טנקים מיושנים שצריך להחליף. זו לא שאלה בכלל מה טנקים יעשו שם, כי עובדית יש שם טנקים כבדים בשפע, רק שחלקם מיושנים, כאמור.

האזרים רכשו מישראל מגוון רחב של טילים ומכ"מים מתקדמים ביותר, שלעומתם פלטת מיגון זה לא מה שנראה לי כדבר סודי במיוחד (לעניות דעתי). הם רכשו מרוסיה 100 טנקי T-90 והכוונה הייתה לרכוש 100 נוספים, אבל האספקה מתעכבת ויש שם בכלל חשש מרוסיה על רקע הארועים האחרונים.

או"ם שמום.

הסינגפורים בונים על העברת הלחימה לשטח מלזיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כתבה בישראל היום לא מוספיה הרבה.

או"ם שמום.

לא נעים להיות הורס המסיבות אבל משהו לא מסתדר לי בהכרזה הזו, אין אף גורם ממלכתי שאישר את הדבר (גם לא אגב שמירת חיסיון הלקוח).
התקשורת כהרגלה מתנהגת כמו עדר, אחד מתחיל וכולם אחריו.
אבל אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא, אני בכל אופן סקפטי גם בגלל שעיסקה כזו תהיה חייבת אישור של ארה"ב יצרנית מערכת ההנעה (מתוצרת חטיבת combat propulsion systems של חברת L3 Communications).

אם אכן עברנו את כל המשוכות והמרכבה תיוצא לחו"ל, מעניין יהיה לראות:
- איזה סכימת הסוואה תהיה לה
- איזה מערכות יותקנו בה (לא כל מה שהותקן בטנק הצה"לי חייב/יכול להיות בטנק הזר)

שיהיה בהצלחה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לא ראיתי שבשום מקום כתוב מרכבה 4 אולי בכלל מדובר במכירת מרכבה 2 והייצור המוגבר נועד לצורך שיחרור טנקים כאלה או שיפוצם ?

תקרא שוב:

משרד הביטחון חתם על עסקת יצוא ראשונה של הטנק המתקדם ביותר של צה"ל, המרכבה סימן-4.
http://www.calcalist.co.il/local/ar...3632951,00.html

או"ם שמום.

קראתי בלינק כרגע הכותרת אחרת

זו בכלל לא הייתה הכותרת, אלא משפט מתוך הפסקה הראשונה.

או"ם שמום.

http://www.israeldefense.com/?Categ...&ArticleID=1260

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

כך שאין מי שיקלוט את הטנקים.

ולקולומביה יש שטחים גדולים ובהם מורדים שנמנעים להתעסק עם משוריינים ותוקפים בעיקר בניינים בעלי שמירה חלשה.
נראה שמשוריינים קלים מתאימים להם יותר.

(קישור בתשלום)
http://www.intelligenceonline.com/c...8029226-ART-HOM

מעניין מאד, לפי מקורות גלויים, לסינגפור יש כ-200 טנקי leopard 2sg (שווה לa4?)
האם רכש של עוד 400 מרכבות סימן 4 נשמע סביר???

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

למי שאין גישה בתשלום מה עוד כתוב בידיעה?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים