יוני אלפר- טרור ווטש
https://www.facebook.com/YONI.ALP

תמונותו של הפלסטיני בן ה14 , יוסוף נאיף יוסוף שוואמרה , שנורה ונהרג היום בבוקר ע"י כוח צה"ל , באזור הכפר דיר אל עסל ליד חברון כשניסה לחבל בגדר המערכת.

בתמונה :יוסוף ליד גדר המערכת.שימו לב לחלק מהגדר שהורד , על האדמה ׁ (שימו לב לסימון הכחול)

אתם מוזמנים לשתף את התמונה למען ההסברה הישראלית כנגד הניסיון הפלסטיני לקדם את זה שהיה חף מפשע!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1045230

הצעירים הללו שנשלחים/מגיעים לאזורי חיכוך עם צה"ל ואזרחים ישראלים...זורקים אבנים , בקבוקי תבערה ומחבלים בגדר המערכת בין השאר לאחר שנשלחו על ידי ארגוני הטרור...צה"ל עושה את המירב לפעמים יותר מדי כדי לפגוע באותם ילדים...אך במלחמה מול אויב לא מוסרי לפעמים קורים טעויות ...ואני לא אומר שזה בהכרח מה שקרה כעת....

אז אתה מספר לנו מי הם 'הצעירים הללו', ולא רק את סיפור הצעיר שנהרג בתקרית....תודה לך על ששפכת אור על תופעת הצעירים הערבים.

לא קרה כלום. טובים ממנו בגיל הזה ואפילו פחות מצאו את מותם. זה העולם.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

סתם - שלא יחשוב מן דהוא ש"נפלתי על הראש" ו/או שלא לקחתי את הכדור המתאים.

אוי לנו אם זו דרכנו - דמו של ילד קטן לא יסולח ומי שעשה זאת חייב לתת את הדין יחד עם מפקדיו ואפילו מוריו.

שה"מפקד" של הילד הזה והמואזין או המטיף במדרסה ששלחו אותו להיהרג או להרוג ישלמו מחיר מלא!

היה נחמד לשמוע ממך גינוי על האנשים שחינכו ושלחו את אותו ילד לשם.
הנחיות הם הנחיות, לדעתי ברגע שיש הנחיה לבצע נוהל מעצר חשוד אפילו אם זה ילד - חובה לבצע זאת.

אחרת פעם הבאה אותו ילד יענוד חגורת נפץ וינסה לפגוע במי שבא לעצור אותו.

וכן, כבר היו מקרים דומים בין אם זאת בחורה שקיבלה היתר רפואי בישראל ונתפסה במחסום עם חגורת נפץ, והדוגמאות רבות.

אבל אתה מה אכפת לך, העיקר לכתוב שנאה כלפיי אחיך וחבריך בפורום ישראלי.

אם הייתה לך ההגינות והכבוד העצמי, ממזמן היית נוסע לחיות בעזה ותורם מעצמך בלהפוך לפעיל ולנסות לשפר את רמת החיים שלהם ולחתור לשלום.

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

אינו נוהל הריגת חשוד למעט מקרה בו קיימת סכנה מהחשוד על כוחותינו או על כל עובר אורח מזדמן.

באשר לנסיעה לעזה - אין צורך למהר. תומכי ארץ ישראל השלימה, יביאו את עזה אלינו

אני מניח שהוא חתך את הגדר כדי לבקש סנדוויץ'' מהחיילים..

כנראה שלאור מעשיו של העבריין ביצעו כלפיו נוהל מעצר חשוד.
ירו בעבריין והוא מת מפצעיו, זאת עובדה.

כנראה שבאמצע, אותו עבריין לא ביצע את ההנחיות וכנראה שהוא דאג לייצר פרובוקציות, ואני יודע שיהיה קשה לך לקבל את זה.

נניח שבוצע ירי לאוויר והעבריין לא נרתע, כנראה שמשהו חשוד פה.

בשורה התחתונה, יש פה בעיה יותר עמוקה, והיא כזאת שאפילו אתה בוחר להתעלם ממנה ועל זה כן הייתי רוצה לקבל תגובה:

מה הוא עשה שם? למה הוא היה שם? מה יש לאדם בן 14 לחפש באמצע היום בגדר הפרדה, תוך ידיעה שכוח צבאי יגיע אליו? בבקשה ממך ענה!

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

כמובן שבחרת להתעלם, אבל בוא אני אשאל אותך שאלה אחרת, נקווה שהיא תהיה יותר קלה..

אתה טוען שאין הצדקה להריגתו, משתמע מכך שההרג תוכנן (צחוק הגורל, זה כן תוכנן - ע"י הצד ששלח אותו לשם).

על כל פנים, אם הילד נשלח לשם במטרה לחבל בגדר וכוח אחר יניח מטען האם אין הצדקה?
אם הילד נשלח לשם במטרה למשוך כוח צבאי, ואז כוח אחר ינסה לצלוף בהם, האם אין הצדקה?

בשורה התחתונה, אין שום משמעות לגילו (14) אלא לכוונות שלו.
והכוונות שלו, בשום צורה מעוותת שלא תבחר להסתכל עליה,הן פליליות!

אלא אם כן כמובן, הוא שוגר לשם.

חביבי, החינוך מושרש אצלהם עוד מגיל קטן. אם יבוא אליי גורם צה"לי ויאמר לי לטייל ולחתוך את הגדר עם סוריה כדי ליצור פרובוקציה, כנראה שהייתי מסרב.

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

"אתה טוען שאין הצדקה להריגתו, משתמע מכך שההרג תוכנן "
זוהי מסקנתך , שאיפתך או כוונתך בלבד.

אין מושג של הרג מתוכנן. הרג מתוכנן = רצח.
אפילו במלחמה ההרג איננו מתוכנן - הוא תוצאה מנסיבות הקרב.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הוא יהודי הוא יהיה חייל ( להוציא את החרדים כמובן) הוא יהרוג פלסטינאים.

עלי לא מקובל נימוק זה.
הרג עשוי לקרות אך ורק במהלך קרב כנגד לוחמים - אפילו אם הוא יזום.

במסעדות וקניונים ואף חודרים לבתיהם באישון ליל... פה היתה פעולה חבלנית שהגיבו אליה בהתאם!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

שים לב למה הגבתי: "הוא פלסטיני ומחבל וזו ההצדקה הכי טובה להריגתו "

כאן לא התייחסתי למקרה עצמו אלא רק ל"הצהרה". בהקשר למקרה עצמו תוכל למצוא התייחסותי במהלך השרשור.

למישהו שם היה אכפת?

מה לגבי ההיגיון הבסיסי שלא מנסים לפרוץ גדר בסביבה עוינת ומסוכנת כל כך?

היה ניתן לעשות הרבה דברים - לירות לכיוונו ירי אזהרה, לבצע נוהל מעצר חשוד ולתפוס אותו, להבהיל אותו - כל אלה הם בגדר הסביר, אבל שוב, מבלי לדעת בדיוק מה קרה שם - למה להרוג? לא חבל על חייו של ילד שהלך?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

במידה והילד הזה היה פיתוי לפיגוע משיכה גם היית אומר ככה?
אין להבחין בין גילאים-מחבל הוא מחבל הוא מחבל,צריך להרוג אותו נקודה. אפילו אם זה יביא טיפה הרתעה זה שווה את זה,ומספיק עם המוסר שדואג כל היום לאויב...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מי קבע את כוונתו של הילד.

אפילו אם השערתך נכונה - היה צריך לעשות הכל על מנת למנוע את הריגתו. ההריגה היא שלב אחרון כאשר אין כל ברירה אחרת.

הילד היה לא חמוש, היה צריך לעשות הכל כדי לא לגרום למותו. נכון שאין לך ילדים? ילד לא צריך לשלם על רשעות המבוגרים (אם כי, במקרים מסויימים אין ברירה אחרת - במקרה הזה כנראה שהיתה ברירה).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הנק' פה זה לא הילד,הנק' פה זה הרתעה.אם בגלל שיריתי בילד הזה,אפילו אם הוא חף מפשע לגמרי,מנעתי מ20 ילדים הבאים לחבל בגדר ומנעתי אפילו פיגוע אחד שבו היה נהרג חייל אחד זה שווה לי.אנחנו במלחמה,אין מקום לשיקולים נקודתיים,יש אויב ויש אותנו השאלה מי יותר חשוב.
שוב,אני לא חושב שצריך להרוג חפים מפשע/ילדים/תינוקות וכו' סתם בלי סיבה,אבל הסיבה הכי קטנה שתביא תועלת לצד שלנו-הרתעה,מניעת פיגוע או אפילו מניעת פציעה הכי קטנה של חייל שלנו היא מספיק טובה כדי להרוג את אלה,ואין מקום להתיחס אליהם כאל אנשים ספיציפים במנותק מכל המלחמה שמתחוללת פה כבר עשרות שנים.כל אחד שיבחר מי יותר חשוב לו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

למעלה ממאה שנים אנו עסוקים בהרג הדדי ומה קרה ???!!!

כמה מנהיגים וראשי צוותים הרגנו בכל המרחב סביבנו. האם לא קמו להם מחליפים יותר מיומנים, יותר מתוחכמים, יותר אכזריים ויותר נחושים ???!!!!

הרתעה יעילה יותר היא זאת הגורמת למשהו להפסיד - נכסים, רמת חיים, כלכלה, חופש תנועה, מדינה וכו'. הריגת הילד, שאני מקווה שלא הייתה מכוונת אבל גם לא הייתה זהירה מספיק, לא תביא ל- 40 שנה של שקט ואפילו לא ל-40 יום או 40ל - דקות.

אנחנו עוסקים בתגובות בפינצטה נגד מטרות ממוקדות וגם זה לא תמיד.
אם על כל טיל שנופל פה לא היה חשמל בכל עזה לשבוע אני בספק כמה טילים היו נוחתים עוד.
הסיבה היחידה שאנחנו לא ממגרים את הטרור זה שאנחנו חצי נלחמים וחצי מוותרים,אם נלך על זה עד הסוף בלי "מוסר" מערבי-נוצרי מזויף כנראה שהכל היה נראה אחרת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

נכון, להציב המטרות הנכונות, וללכת על זה עד הסוף, אבל עם מוסר, וזה אפשר לומר על תגובה כנגד טרור וטילים,
וזה פחות שייך להתייחסות לאדם שפשעו חציית גדר שלא למטרת טרור.

אבל עם מוסר יהודי ישראלי מובהק.
לא מוסר של עוורון ונקם - אלא מוסר של פתיחות וקרבה

'מוסר יהודי ישראלי' 'מוסר של עיוורון ונקם'
כותבים כאן כביכול על מוסר,
נראה לי כי מתאים יותר להחליף המילה 'מוסר' במילים: 'צורת חשיבה' 'דרך חיים' 'השקפת עולם' 'דת' ....

לא רק שזה לא מרתיע, זה גם עלול לשלהב את הרוחות.
זכורות לך המהומות שהתרחשו אחרי ששודרו התמונות של מוחמד דורה ?

בתקופה ההיא היו מהומות בלי קשר..

עובדה שיום אחרי זה התחילו מהומות אוקטובר

עובדה שהוא נורה לכאורה תוך כדי מהומות אחרות... אתה באמת חושב שבגלל זה הערבים בתוך ישראל יצאו להפגין? לא בגלל המהומות בשטחים? מכיר עוד פרשיות בהן ילדים פלסטינים נהרגו ונוצרו מהומות? ההיא שוידאו הריגה לכיוונה? הילדים על החוף בעזה? משהו?

כמובן שכל גל מהומות נובע מצירוף של גורמים, אבל תמיד קיים ניצוץ שמבעיר את הכל ולדעתי זה היה התמונה של מוחמד דורה.
ההשפעה של המהומות בשטחים כמובן הייתה משמעותית, אבל התמונות של ילד שכביכול נהרג על ידי ישראל שרצו שוב ושוב בטלוויזיה היו לדעתי הניצוץ שהצית את מהומות אוקטובר.
לגבי המקרים האחרים, האווירה כמובן הייתה שונה לחלוטין וכמו כן לא היה תיעוד טלוויזיוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag .אם בגלל שיריתי בילד הזה,אפילו אם הוא חף מפשע לגמרי,מנעתי מ20 ילדים הבאים לחבל בגדר ומנעתי אפילו פיגוע אחד שבו היה נהרג חייל אחד זה שווה לי.אנחנו במלחמה,אין מקום לשיקולים נקודתיים,יש אויב ויש אותנו השאלה מי יותר חשוב. ואין מקום להתיחס אליהם כאל אנשים

אני לא מבין איך אתה כותב דברים כאלה...

אם חס וחלילה אתה בשרות סדיר או מילואים , לך תגיד את זה לקצין בריאות הנפש שבמהרה ישחרר אותך! ואולי יאשפז...

אתה לא הורג ילדים ישירות בגלל "אולי" או "יכול להיות" - למעשה, צה"ל הוכיח בכל הזדמנות שאני מכיר שהוא מעדיף להימנע בכל מחיר אפילו לסכן את חייו של ילד, גם אם חיילים יפצעו עקב כך (והדוגמה שעולה לי הכי מהר היא התמונה מהאינטיפאדה הראשונה [אאז"נ] של חייל עם נשק שלוף שנתקל בילד קטן בסמטה צרה שזורק עליו אבן, והחייל נסוג ומתחמק מהאבן ולא יורה בילד).
אם מחבל משתמש בילדים כמגן אנושי בעוד הוא מבצע פעולה המסכנת אותך - עפ"י החוק הבינלאומי ניתן להרוג אותו גם במחיר פגיעה בילדים, אבל כמובן שעדיין צריך לנסות במידת האפשר שלא לפגוע בילדים. בכל מקרה אחר - לא פוגעים בילדים.
רק מלקרוא את מה שכתבת בעודך מנסה למצוא צידוק בירי על ילדים גורם לי לבחילה - עצם העובדה שאנחנו נמנעים כמה שאפשר מפגיעה בילדים, זה מה שמבדיל אותנו מפראי האדם האלה שעל חיי הילדים שלהם אנחנו חסים, והם לא יחשבו פעמיים לפני שישחטו תינוקות שלנו בדם קר.
אל תוריד אותנו לרמה שלהם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אותו צבא שמחלק כרוזים להודיע למחבלים לברוח? אותו צבא ששלח אינספור פעמים חיילים במקום להפציץ מהאוויר? למה בדיוק צה"ל אמור לשמש נגדי ראיה בתור איזושהי סמכות מוסרית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מסוכן להסתמך על סמכות מוסרית,
יותר עדיף אם יש לך מצפן פנימי תקין.

מעניין אותי בן כמה אתה?

וחצי,זה רלוונטי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בהחלט...

יש אלמנטים מסויימים בפסיכולוגיה האנושית שמתפתחים במהלך ובסוף גיל ההתבגרות...

הדברים שכתבת, הם הזויים לאדם בוגר, אבל מובנים לילד...

למעשה יש קורלציה מעניינת בין אותם אשכנזים מתנשאים במגדלי השן שחיים בבועה מנותקת משל עצמם (ואני לא מציע שאתה כזה) לבין "מוסר" שדוגל באי שימוש בכוח וב"הומניזם" ו"רחמנות"
על זה בדיוק כבר אמרו חכמינו מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר אל רחמנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא אכפת לי מה אמרו חז"ל, הם יכולים לקפוץ לי - לא יורים בילדים כדי להרוג (אלא אם כן באמת כלו כל הקיצין ואין ברירה), וזה לא רק אני אומר - זו אמת המידה שצה"ל עובד לפיה. לפני שאני סוחט את ההדק, אני אעדיף להתייעץ עם המוסר העצמי שלי הרבה לפני שאני אפנה לחז"ל - הם לא יצטרכו לחיות עם נקיפות המצפון שלי, אני כן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

רק תארתי את התהליך המציאותי:בהתחלה אתה מרחם על האויב בכל מיני טענות עלק מוסריות ובסוף אתה מתאכזר לאנשים שלך,אני יכול לתת לך אלף דוגמאות של זה בשמאל הישראלי כיום...אותו מוסר לדוגמה שמפריע להם לגרש את הפולשים הסודנים הוא זה שגרם להם לשכוח מהאחים שלהם בדרום תל אביב שנשדדים ונאנסים פעם אחר פעם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מוסר לא מביא לאכזריות,
מי שמתאכזר לאויב, לא יפתיע אם גם יתאכזר לאחרים,
ההתעלמות מקשיי תושבי דרום תל אביב, או מקשיי אנשים אחרים ,היא בגלל עיוורון/אימפוטנטיות של תושבי הארץ הזו, וגם אנשים שבשם המוסר מגינים על הסודנים, יכולים ללקות בבעיה זו, כמו שאנשים שבעד גירוש הסודנים יכולים להתעלם מבעיות של אנשים.
מוסר זה לא חיסרון.

אתה מקשר פה קצוות חוטים שלא היו קיימים לעולם - לצורך העיניין, כדי שתבין על מה אני מדבר ותפסיק להציג את עצמך כתת-אדם מטורף, בדיוק כמו אותו האוייב שאתה שונא, אם הייתי באמצע עזה ומחבל היה זורק עלי רימון, ובדיוק היה נעמד מולי ילד פלסטינאי שנקלע למקום - אני רוצה לחשוב שאני (ואתה, וכל אחד אחר שיש לו קצת חמלה, הגיון ומוסר אנושי בסיסי) היה קופץ ומגן בגופו על אותו הילד (וכשאני כותב ילד, אני מתכוון לילד בן שש נניח) מפני הפיצוץ של הרימון.
כן, גם הייתי מגן על ילד סודני באותו האופן. אבל כל זה לא היה משנה אם היה צריך לגרש את הילד הסודני הזה בחזרה לארץ המוצא שלו, כי עד כמה שזה כואב לי לראות ילדים סובלים - מקומו של הילד הזה הוא לא פה.
קאפיש? כשיהיו לך ילדים אני מבטיח לך שאתה תדבר בצורה אחרת.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שאני אפצע בשביל אחד מאזרחי האויב? המקורות של המוסר הזה הם ישירות מהנצרות.
כמובן שהשאלה היא שוב מאיפה אתה שואב את ההגדרות המוסריות שלך,אתה מביא אותם מעצמך ואני הלכתי קצת אחורה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אם כך אני מבין מדבריך ש"מוסר יהודי" זה לתת להם להיפגע - יופי של מוסר, אני שמח לא לאמץ אותו...
בניגוד אליך, אני לא מתחבא מאחורי מוסר שמישהו אחר הכתיב לי - את המוסר שלי אני קובע בעצמי, ואם זה אומר שאני צריך לשאול ערכים מ"המוסר הנוצרי" - מה שזה לא יהיה - אז אהלן וסהלן.
וכמו שציינתי, אני ואתה לרווחתי לא משרתים באותו הצבא. הצבא שאני משרת בו ינסה כמה שאפשר שלא לפגוע בילדים וחפים מפשע, ואילו אתה - כנראה, לפי אמות המידה והמוסר שלך - משרת בגדודי עז-א-דין-אל-קסאם או משהו כזה, שם אין בעיה לרצוח ילדים כל עוד הם של האוייב.

תעשה לי טובה, אם אתה משרת בצבא בתפקיד קרבי, אל תגיע למילואים עד שיהיו לך ילדים - אולי כשיהיו לך, תקבל קצת גם פרופורציות בחיים וגם אולי טיפה מוסר אנושי, אפילו אם הוא - רחמנא לצלן - קצת "נוצרי"...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לרגע לא קראתי לרצוח ילדים חפים מפשע סתם,אני פשוט מעדיף את הצד שלי על פני האויב אם יש צורך בכך אז כן,אני אהרוג חפים מפשע ע"מ לא לסכן את הצד שלי.
תסביר לי מה ההבדל בדיוק בין להרוג מחבל שמוקף באנשים חפים מפשע לבין להרוג מחבל מוקף בילדים? את הראשון אתה מקבל את השני לא,מדוע?
הנק' היא לא האשמה שיש או אין לאדם,זה לא מעניין אותי,המשימה שלי היא לנצח בקרב עם מינימום נפגעים,אם בשביל זה אני אאלץ לפגוע באזרחים חפים מפשע של האויב-אהלן וסהלן.
מלחמה היא מלחמה,אין אנשים פרטיים,יש אותנו ויש אותם,אתה מוזמן לבחור צד.
והאמת שאני לא מכיר חייל אחד שהיה קופץ על רימון בשביל ילד פלסטיני,כנראה שאנחנו באמת לא באותו צבא...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני בפירוש ציינתי שמבחינה מוסרית - אם אין ברירה אז פוגעים במחבל גם אם הוא יושב באמצע פגייה מלאה בילדים, ואם צריך - אז גם עושים את זה עם פצצה במשקל טון. אבל צריך באמת לנסות ולחסל אותו כך שאף אחד מלבדו לא יפגע, וזאת במסגרת הזמן והיכולת באותו הרגע שהוחלט לפגוע במחבל.
אף אחד לא ביקש שתקפוץ על הרימון וגם אני אמרתי שאני לא אעשה את זה - ציינתי במפורש שהייתי רוצה להאמין שהייתי מנסה להגן על הילד, כי זו לא אשמתו שהוא חי בסביבה של תתי-אדם ברברים וצמאי-דם. הייתי רוצה לחשוב שגם הפלסטינאים היו עושים את אותו הדבר בשביל ילד יהודי, אבל אני אפילו לא מסוגל לדמיין את המצב הזה מתרחש ולשמור על ארשת פנים רצינית - יש לערבים עוד כברת דרך ארוכה מאוד לעשות לפני שיתחילו ללבוש צלם אנוש, ובתוך כך להבין כמה מעוות זה לשחוט תינוק בן יומו בעריסתו.
אבל אנחנו - אנחנו כבר שם ממזמן, או לפחות כך הייתי רוצה להאמין שכולנו נמצאים. ילדים הם לא מטרה לגיטימית, וכמו שאני חוזר ואומר פה במהלך האשכול - כשיהיו לך ילדים, רק אז כנראה תבין את זה, ואני כולי תקווה שגם תגלה טיפת חמלה כלפי ילדים שבמקרה לא נולדו יהודים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני גם אבחר בפעולה עם מינימום נפגעים (בתנאי שהיא לא מסכנת יותר את כוחותינו) ואני גם אציל ילד חף מפשע שנקלע לסיטואציה מסוכנת כל עוד אני לא מסכן את עצמי.
כל השאלה היא מה עושים כשזה או להפציץ בניין עם מחבל ו20 ילדים או לשלוח לשם כוחות קרקעיים עם סיכוי גבוה להפגע-אני מפציץ בלי לחשוב פעמיים בכלל..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אלי שגיא ז"ל , בוגר ישיבת הכותל, קיבל עיטור המופת על כי הציל ילדים בג'בליה מדריסה ודאית על-ידי קומנדקר שהדרדר, הוא עצמו נדרס ונפצע קשה בשל כך,
כשבאו לטפל בו, ביקש שיטפלו תחילה בילדים שנפגעו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag למעשה יש קורלציה מעניינת בין אותם אשכנזים מתנשאים במגדלי השן שחיים בבועה מנותקת משל עצמם (ואני לא מציע שאתה כזה) לבין "מוסר" שדוגל באי שימוש בכוח וב"הומניזם" ו"רחמנות"

הבנתי עם מי יש לי עסק....

מה שאתה מציג היה משתלב טוב בקרב הטאליבן....

תגובה לנפשו של גולש

זה לא יותר לגופו:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/t...%9C#post4483539

וגם לא רחוק מהגיל שבו מתחילים לתת את הדין על המעשים.

אין מה לעשות, החיים פה גובים מחיר משני הצדדים.

וכשתגיע ליישוב חרשה שעל פסגת ההר, אתה תבין את עומק ושורש הבעיה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מי ששולח ילד בן 14 למות הוא בעצמו הפושע - הילד, כנראה הרבה פחות אשם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בד"כ אני תומך בפעולות צה"ל כנגד הטרור הערבי-מוסלמי, גם כשהמחבל הוא צעיר בן 14 ועלול לגרום לסכנת חיים ממשית.

אך במקרה המסויים הזה, לא ברור איך ולמי נשקפה סכנת חיים באותו רגע, ונשאלת שאלה קשה:
האם צה"ל יכל לעצור את אותו נער מבלי להוביל למותו?

חסרים פרטים חשובים בתגובה של דובר צה"ל:
האם לכוח ששהה במקום, היה זמן לחשוב ולבחור את אופן התגובה שלו?
האם היתה אפשרות לירות בנער הזה בפלג הגוף התחתון? או לבצע ירי שלא יגרום לו למות מפצעיו ?

לשאלותיך :
צה"ל יכל לעצור הנער מבלי להביא למותו,
לכוח ששהה במקום היה זמן לחשוב ולבחור את אופן התגובה, הכוח יכל לירות בכל פלג גוף שחפץ, לירות באויר באדמה, למעלה למטה ולצדדים, או לא לירות כלל, בסופו של דבר יכולות החיילים ,בעיקר צורת חשיבתם הוא הגורם הבוחר את דרך הפעולה.

אני שואל ברצינות, כי אני בעצמי לא יודע. על פניו נראה שאכן לא היה שם שום דבר שסיכן את חיי החיילים, אבל אולי כן? זה למה אני שואל - יש לך מידע שלנו אין?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני כותב על סמך מה שפורסם,
אור יום, אדם לא חמוש, חוששים לעצרו ?אפשר לומר לו להסיר בגדים,
לא מאמין כי האיש לא היה נכנע לחיילים חמושים, אלא אם הוא מעוניין למות, ממה שפורסם האיש התנהג כמשיג גבול, ולא כמחבל מתאבד.
הסיכון מצד האיש היה כסיכון של כל צעיר אחר המסתובב בגדה.

זה ממש שובה לב איך כולם פה מיתממים... שאלה לי אליכם, אם במקום בן 14 הוא היה בן 17 הייתם מעלים את אותם הדברים?

הגיל קובע את "חומרת" המעשה.
מבלי להתייחס למקרה הנוכחי, שפרטי פרטיו אינם ידועים לי ואני מניח שגם למרבית המתדיינים כאן, יש להימנע עד כמה שאפשר מהרג. למעט מקרים בהם קיים סיכון ממשי מידי לכוח המשימה ולכל בודד בשטח.

איך התשובה שלך קשורה לשאלה שלי? אבל אני בכל זאת אגיב למה שכתבת. אני מעדיף שיחוררו כל מחבל ב20 כדורים ואחרי זה יוודאו הריגה(כן למי שיש ענייני סמנטיקה לוידוא נטרול/הריגה/ווטאבר שיהיה חזק) מאשר לראות אותם משתחררים בכל מיני עסקאות ו"מחוות" ואז ממשיכים לפגע ומקבלים יחס של מלכים.
עדיני נפש כמוך מקומם בשיעורי פילוסופיה ולא בניסיון לפתור בעיות מעשיות...

זו הייתה שאלתך : "שאלה לי אליכם, אם במקום בן 14 הוא היה בן 17 הייתם מעלים את אותם הדברים"

תשובתי הייתה : "כן"

תגובתך על תגובתי היא בכלל איננה אודות הריגה - אתה מתאר פשוט רצח בדם קר

ככל שירבו "עדיני הנפש" שכמותי, בשני הצדדים - כן תפתרנה הבעיות ותווצרנה הבנות מוקדם יותר.

על פי שיטתך - הבעיות רק תלכנה ותחמרנה וההסדר אפילו לא ישכון מעבר לאופק ואפילו לא בתחומי הגלקסיה שלנו. בסופו של דבר מדינת ישראל תשלם את מלוא המחיר ואין מחיר יקר יותר מקיום.

במיוחד כאשר "תומך הלחימה" מנסה להסתתר ולחמוק מתפיסה.

לכן החוק הבינלאומי אוסר על גיוס ושימוש בקטינים לפעילות מלחמתית או תומכת-לחימה.
וגניבת אמל"ח בשטח מדינת אוייב הוא דוגמא לשימוש אסור שכזה.
עוד פשע מלחמה שהאוייב מבצע.

אבל על איזה "אמל"ח" מדובר? תרמילים ריקים? זה "אמל"ח"? מילא היה גונב נשק, מילא היה גונב טנק - אבל תרמילים ריקים? ואני לא בטוח בכלל שהוא נשלח ע"י מישהו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אפשר לחלק את ההתייחסות למקרה לשניים,
יש המנסים לברר את התנהגותנו, איך כוחותנו התנהלו,
ויש המתעסקים בשכנים שלנו, וחשוב להם להתעסק באיך הם מתנהלים,
אני מאלו שחשוב להם לברר איך מתנהגים אלו שנגזר עליי לחיות בתוכם, אותם אנשים שאני משתייך לחברתם.

אם שולחים מבוגר - הוא נורה או נאסר, אז שולחים ילדים שפגיעה בהם מזיקה לישראל, ושישראל מנסה לא לירות בהם ומשחררת אותם מהר ממאסר.
כמו במדינות כושלות באפריקה, שגם שם הילדים מהווים חלק אינטגרלי מהכוח הלוחם.
ולא יודעים מראש מה הוא ימצא - תרמילים ריקים או משהו טוב יותר.

ילדים לא הולכים סתם כך לאסוף אמל"ח בשביל הכיף.
הם הולכים כי לוחמים בוגרים שלחו אותם - והבטיחו להם טובות הנאה שונות.

ואם הוא בא בכדי לאסוף תרמילים כדי למכור אותם לסוחרי מתכת בשביל כסף? למבוגרים ממנו לא עושים כלום, אז ילדים צריך להרוג?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt ואם הוא בא בכדי לאסוף תרמילים כדי למכור אותם לסוחרי מתכת בשביל כסף? למבוגרים ממנו לא עושים כלום, אז ילדים צריך להרוג?

מי אמר לך שהוא מוכר לסוחרי מתכת?
הרי המתכת כבר יצוקה ומוכנה ליעודה.

אני זוכר שירו פגזי טנקים על הסתננויות פלסטינים בוגרים במצב דומה.
הדין שונה כאשר מדובר בתושבי יישות עויינת, לעומת אזרחים מקומיים שנהנים מהנחת החפות.