לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-10-2020, 09:59
  irir irir אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 2,238
יום הכיפורים תקיפת ההאנטרים 13.10.73 – מבט עיראקי

לזכרו של סרן רון זלמנוב ז"ל מסו"ל סוללה א' גדוד 329, שזכיתי להיות קרוב אליו 24/7 , מספר חודשים בסוללה בגדוד 402 במלחמת ההתשה. ולזכרם של שאר לוחמי התותחנים שנהרגו במתקפה זו.
ביום שבת 13.10.73 בסביבות השעה 9:00 בבוקר. הותקפו כוחותינו ממערב לבסיס טסה, שהיו פרוסים באזור ציר עכביש, ע"י 8 מטוסי האנטר עיראקיים שהוצבו לפני המלחמה במצריים. ממש לאחרונה קיבלתי את העדות של מפקד אחד משני המבנים העיראקיים שתקפו את כוחותינו וגרמו נזקים כבדים. אני מביא כאן את עדותו ומנתח אותה יחסית למה שנודע לי מה קרה לכוחותינו באותה התקפה. כל מה שנכתב כאן מהצד העיראקי נמסר לי ע"י טום קופר
Tom Cooper
שהוא עוסק במחקרים על חילות האוויר של מספר מדינות ערב.

תחילה אכתוב רק את תקציר האירועים על הקרקע.
למי שמעוניין להרחיב ולקרוא על עדויות מה קרה בסוללה א' של 329 ובסוללה ד' של 342, הוספתי בסוף מספר הפניות. אך קחו בחשבון שייתכנו סתירות פה ושם בין המקורות השונים. משתי סיבות עיקריות:
א.אנשים בלחץ (ולא רק), זוכרים דברים שונים ממה שקרה.
ב.עברו שנים רבות מזמן האירוע עד הזמנים בהם ניתנו העדויות.

באזור שתקפו מטוסי ההאנטר, פרסו מספר סוללות תותחים, בין הייתר: סוללה א של גדוד 55 (סדיר) , וסוללה א של גדוד 329 (מילואים). שתיהן סוללות של תומ"תים 175 מ"מ
M107
גדוד 834 (מילואים) שכלל 3 סוללות תומ"תים 155 מ"מ
M50
הסוללה מגדוד 329, שפרסה ממש קרוב לציר עכביש, הותקפה ברקטות ובתותחים ע"י 2 האנטרים.
מהתקיפה ובעיקר מהפיצוצים שלאחר מכן, הושמדה רוב הסוללה: 3 תומ"תים, נושאי תחמושת: משאית אזרחית וולוו, מספר משאיות ריאו ורכבים זחליליים אלפא
M548
משאית הסיקס שעליה היה מותקן תק"ש ובתוכו מחשב הירי של הסוללה - המשפר. וכן המוגף של המפי"ק
M577
כתוצאה מהתקיפה נפצעו לוחמים ונהרגו ארבעה (הדרגות לאחר מותם לפי אתר יזכור של משרד הביטחון):
סרן רון זלמנוב המסו"ל
סמל רמי (רחמים) כתריאל
רב"ט מנחם (אדמונד) כבודי
רב"ט ג'ורג'י עובדיה


כאשר החלה התקיפה הכוחות בכל האזור, פתחו באש נ"מ מכל הכלים, כולל מפלגת נ"מ שהייתה מוצבת באזור. שני מטוסים הופלו, טייס אחד נטש וצנח. הטייס שנתפש, הועלה על אחד הנגמ"שים שהיו באזור ונלקח מזרחה לחקירה.
באותו זמן עברה על הציר שיירה של 4 סוללות זחל"מים מכמ"ת 120 מ"מ של גדוד 342 (מילואים). מטוס אחד מתוך השנים, התרסק על 2 מכמ"תים של סוללה ד' וגרם לדלקה גדולה. כתוצאה מהדלקה נפצעו לוחמים בעיקר מכוויות קשות. נהרגו כפי הנראה שלושה לוחמים. זיהיתי בוודאות רק את שמו של רב"ט בצלאל בוריה שנכווה קשה מהדלקה ונפטר לאחר מספר ימים.
להלן סיכום העדות שכתב טום קופר, על סמך ראיון עם הטייס העיראקי בדימוס שנעשה בפגישה ב2006.
אני מביא את מה שכתב טום במקור ללא שינויים ממה שטום כתב. לטענתו זו עדות מילה במילה.
שם המעיד, מפקד מבנה הרביעייה השנייה, בכוונה לא הועבר לי.

IrAF
פירושו חיל האוויר העיראקי

העדות כפי שטוען טום שרשם מילה במילה :
"
Early on 13 October our squadron received the order to attack a unit of Israeli tanks advancing in the area east of Deversoir. Decision was taken to dispatch two flights of four aircraft. One was led by Capt Emad Ahmed Ezzat with 1st Lt Sami Fadil as Number 2, and the second led by me, with Lt Abdul Qadir Kadr as Number 4. Shortly after take off one of pilots in Ezzat’s formation complained about some technical issue with his aircraft but flight leader ordered him to continue the mission.
We passed over Egyptian Army positions even lower than usually and followed a road in direction of our target. The visibility out of the Hunter’s cockpit was so good that one could fly only 1-2 metres above the road surface...Upon reaching the crossroad that we used as initial point, we did a 90 degree turn and started searching for our target. Moments later we saw few vehicles and then an entire convoy of fuel trucks. Not wasting any time, we attacked with unguided rockets right away, from the south towards north, causing a series of massive explosions!

We left the scene at a very high speed and then Capt Ezzad called, ‘I’m hit, I’m hit!’ He then said that his aircraft was damaged by enemy fire and he would fly slightly higher on the way back. I approached his plane to inspect and saw a fuel leak, but there was no fire, so I recommended him to remain with the aircraft...

Moments later another pilot reported a group of enemy interceptors chasing us. Then Ezzat reported that his aircraft must have suffered additional damage because he was losing control. He ejected and I saw the parachute. I ordered everybody to accelerate and run away over the Suez Canal. My wingman and me landed safely at Qwaysina, followed by Ezzat’s Numbers 3 and 4. Only then did we learn that the plane flown by his Number 2, 1st Lt Sami Fadil, was hit during the attack and crashed directly into the Israeli column: that was the reason for such massive explosions there...

Later on the Egyptian Army called us to report that they saw Ezzat parachuting into the no-man’s land, but they were not able to reach the pilot because of Israeli fire, and his fate was unknown... Our intelligence reported we have hit a major Israeli supply convoy and caused plenty of damage as well as eight troops killed.”


בנוסף לעדות הנ"ל, רשם טום הערות שונות מהפגישה בין הייתר:
1.
Note: the Iraqi participant - a veteran Hunter-pilot that served with what the Egyptians called the “No. 66 Squadron” (actually a unit combining elements of No. 6 and No. 29 Squadrons, IrAF, while these were deployed in Egypt, from April 1973 until April 1974) - recalled this attack taking place around 09.00 in the morning of 13 October 1973.



2. שאלתי האם בפרוש שאלה האם הייתה זו ההתקפה העיראקית היחידה באותו היום, תשובתו הייתה לפי ההערות שרשם:

Yes, they did not fly any other air strikes that day. On the contrary, they complained that the HQ EAF wasn't assigning them more missions.

HQ EAF
פירושו מפקדת חיל האוויר המצרי.

ניתוח העדות:
ישנם מספר סימנים בולטים שאכן מה שמתאר הטייס היא התקיפה ב 13.10 בציר עכביש. בעיקר הפלת שניים מהמטוסים, התרסקות אחד מהם על כוחותינו, צניחה של טייס אחד והרג טייס שני. לכך יש להוסיף את תשובתו של טום שאכן שאל את הטייס ותשובתו הייתה שזו תקיפה עיראקית יחידה באותו יום. אבל בכל זאת קיימים מספר הבדלים בין התיאור שלו, לבין העדויות כפי שקראתי ותחקרתי לוחמים שהיו שם מיחידות שונות. צריך לקחת בחשבון שאלו הדברים כפי שזכר הטייס שנים רבות לאחר המלחמה. טום לא היה מודע למה שקרה על הקרקע ולכן לא היה ער לסתירות ולא שאל על כך. כמו כן, בכל מקרה הטייס לא ראה את כל התמונה כי תקפו שני מבנים סה"כ 8 טייסים. צריך גם לקחת את העובדה שהתוקפים היו תחת אש נ"מ של כוחותינו כך שלא נראה שסרקו יותר מדי זמן את השטח אלא תקפו והסתלקו.
ההבדלים :
1.לפי עדויות של לוחמים שהותקפו שלא כולם זכרו או העידו על אותה שעה, שעת התקיפה שנראה לי שאפשר להסכים עליה הייתה בסביבות 9 בבוקר.
בעדות הטייס נכתב שמוקדם בבוקר קיבלו את הפקודה לתקוף. את השוני בזמנים ניתן להסביר בקלות
א.מוקדם בבוקר זה מושג יחסי.
ב.אמנם הפקודה התקבלה מוקדם בבוקר, אבל לבסוף הביצוע התעכב.
ג.טום עצמו כתב בהערה למעלה שהתקיפה התבצעה ב 9

2.לפי עדות מ 342 השיירה הייתה של זחל"מים מכמ"ת 120 מ"מ. והמטוס התרסק על שני זחלמ"ים.
בעוד שבעדות הטייס נכתב שהפקודה המקורית הייתה לתקוף טנקים, הוא טוען שתקף שיירת מכליות דלק,
ובדו"ח המודיעיני שקיבל דובר על שיירת אספקה. עדות זו קצת בעייתית.


3.באזור היו פרוסות מספר סוללות ארטילריה, ובעדות הטייס לא מוזכר ולו גם תותח אחד, לא כל שכן סוללת 175 מ"מ שהותקפה. תותחי 175 מ"מ בעלי הקנים הארוכים ממש בולטים בשטח. אני מתרץ זאת בנימוקים שכתבתי לפני סיכום ההבדלים.


תמונות
1.תמונתו של רון זלמנוב ז"ל. מסו"ל א' גדוד 329. התמונה מתמונת מחזור יולי 1968 של קורס מ"כים פלוגה ג' בגדוד 17 של גולני.

2.תמונת האנדרטה שהוקמה צמוד לציר עכביש לצד מקום העמדה של סוללה א 329 . צולמה ע"י לוחם בסוללה.
מספר לוחמים שחזרו לשטח לאסוף ציוד אספו חלקים שהתפזרו, ומהם הרכיבו את האנדרטה.
באדיבות יעקב אסרף, אף הוא לוחם בסוללה.




תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מספר הפניות על מה שנכתב על סוללה א 329:
ייתכן שההפניות לפייסבוק הן לקבוצות סגורות






לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.....



לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.....




לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook,


לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.....

הפניה למה שנכתב על המרגמות של 342. לקטע הספציפי חפשו "פקודה לנוע"

נערך לאחרונה ע"י irir בתאריך 22-10-2020 בשעה 10:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 22-10-2020, 11:52
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
תקיפת עיראקים לא זכורה לי או לא ידעתי...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי irir שמתחילה ב "יום הכיפורים תקיפת ההאנטרים 13.10.73 – מבט עיראקי"

תמיד טענתי כי צבא עיראק הוא הכי מסוכן. גם כשהטנקים שלהם הגיעו לרמה"ג אף אחד לא ידע (המודיעין)
רק שהופיעו בחזית התבררה העובדה. הם נסעו בדממת אלחוט מוחלטת וממש הפתיעו את ישראל.

נאמר כאן שהמטוסים הגיעו לפני המלחמה , איך הגיעו, מה המסלול הטיסה (אולי דרך סעודיה) גם כאן המודיעין לא ידע. מאיזה ש"ת המריאו וכדומה.

יש עוד הרבה מה לכתוב על "פיג'מות" אך לא כאן המקום...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 22-10-2020, 15:19
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
צודק...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי irir שמתחילה ב "מה רע להגיע דרך ירדן ?"

הכל נכון. כפי שכתבתי אף אחד לא ידע על הגעת מטוסים עיראקיים כמה ימים לפני המלחמה ובאיזה ש"ת נמצאים. זה היה מעיד ממש על המלחמה הקרובה.
בנוסף לא הרגשנו איך הפליגו 2 משחתות מצריות וחסמו את מיצרי באב אל מנדב (שער הדמעות)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 24-10-2020, 02:02
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
תקצר היריעה
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי irir שמתחילה ב "חבל שאתה משתתף בפסטיבל ההשמצות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי irir
ואינני מתכוון להמשיך להתווכח איתך על נושא זה של ההשמצות.

לגופו של עניין: יש לך איזו הוכחה שכל העדות הזו היא פרי דמיונו היצירתי של טום ?


תקצר היריעה מלספר את מאות האינטראקציות בפורומים שונים להן הייתי עד בין קופר לבין מיטב ההיסטוריונים הישראליים החוקרים את תולדות חיל האוויר (למען הסר ספק - אני איני נמנה עליהם כמובן) - בהתבסס בין השאר על עדויות טייסים , יומני מבצעים, מסמכים רשמיים וכיו"ב.

בעוד שכל בדל של שבב טענה ערבית הופכת אצל קופר ל"אמת שאין בלתה" ללא כל ביסוס או מסמוך - הרי שהוא שולל את כלל העובדות הממוסמכות היטב הבאים מצד ישראלים כשקרים בוטים ונאצות.

מעולם לא פנה קופר לדובר צה"ל לבקש חומרים רשמיים בשום מושא "מחקר, שלו. מעולם לא ביקר בישראל, בטיעון ש"לא יתנו לי כלום ולא ידברו עמי". כך כתב לא אחת.
ברוב המקרים שטענותיו היותר בולטות עומתו עם עובדות ומסמכים - זה נגמר בחסימה והרחקה של המגיבים לו (שוב, אינני נמנה על אלה) מהפורום אותו הוא מנהל.

להסתמך על קופר בנושאי תולדות חיל האוויר הישראלי זה כמו לסמוך על המילה של "יקיר הפורום" המתגורר בסיאטל, בבואנו לדון בנושאי ביטחון ישראליים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 23-10-2020, 22:19
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 302
ההאנטרים היו במצרים וזה היה ידוע למודיעין חיל האוויר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי irir שמתחילה ב "יום הכיפורים תקיפת ההאנטרים 13.10.73 – מבט עיראקי"

לפני כחודשיים קראתי את עדותו של רפי הר-לב, אז ראש מודיעין חיל האוויר, בפני וועדת אגרנט. לשאלותיהם בנוגע ל"קונצפציה", שאחת מיסודותיה הייתה ההנחה שסאדאת לא יצא למלחמה טרם יהיה ביכולתו לנטרל את חיל האוויר על ידי תקיפת שדות התעופה, הר-לב מונה את ההאנטרים, המירז'ים הלוביים, שהגיעו למצרים, ואת היגוארים - שלא הועברו עדיין למצרים - כסוגי המטוסים היחידים המסוגלים לתקוף את השדות. הר-לב היה משועבד בחפץ לב להנחות אמ"ן ולמעשה חיזק אותן.

שתי הערות: מקריאת עדויות פלד והר-לב התרשמתי לרעה מכפפות המשי המשומנות בגריז שבה חברי הוועדה חקרו את נציגי חיל האוויר בניגוד מוחלט לחקירת דדו וזעירא למשל. המסומנים מראש. למעשה אופי עדותם נראה כאילו חברי הוועדה מתייעצים עמם לצורך הבהרת סוגיות. וזה מוזר, ככלות הכל, הוועדה התמנתה לחקור את שלושת הימים הראשונים של המלחמה ולחיל האוויר היה מקום קרדינלי במה שהתרחש בקרבות הבלימה עד ה-8 באוקטובר. עדות פלד גובלת בפארודיה ביחוד שהיו כמה "ליצנים" בין חברי הוועדה.

הערה שניה - לאחר מחשבה ועיון לא מעטים הגעתי להיפותיזה שלמודיעין חיל האוויר היה משקל מרכזי בכשל המודיעיני של מלחמת יום-כיפורים. לצערי אינני מצליח להתקדם בגלל בריאות מאד לקוייה וממושכת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 23-10-2020, 22:37
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
לא חשבתי על זה....
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "ההאנטרים היו במצרים וזה היה ידוע למודיעין חיל האוויר"

א. מודיעין ח"א היה מאוד מקצועי וייתכן כי היה עוד משקל ל"קונצפיה" המפורסמת.
ב. גם לחיל הים היה מודיעין משלו, אז איך לא גילו את 2 המשחתות, אשר הפליגו בשקט וחסמו את מיצרי
באב אל מנדב...?
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:20

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר